Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов... » Ответить

Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]форсированоё дутьё использовалось и это факт[/quote] Пока что -- извини, не факт. На крейсере убедили отказаться, а там требования по скорости были пожёстче... Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ... [/quote] А что, разве были ещё подобные примеры испытаний? Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :) [/quote] Дело не в котлах, а в людЯх. Более 4х часов не выдержат ни русские ни американские лоси... Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно[/quote] Безусловно, но сдаётся мне лет за десяток успели б подправить. Опять же, у нас после РЯВ такие "разоблачения" выходили, замедленного "Ретвизана" уже б раз 5 рассекретили...

Ответов - 294, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

NMD: Продолжаю возражать (более или МЕНЕЕ конструктивно, кому как:-)). На сей раз -- ув. Кимскому. >Из чего можно сделать и такой вывод - фраза позволяет - на 12-часовом пробеге удалось в какой-то момент выжать 17.99 узла, после чего все накрылось медным тазом. Не факт. Если 12ч. пробег, то насколько помню, замеряли пройденное расстояние и делили на время. Скорость была средняя по определению. Или нет? >Вот такие пироги. при том мне не кажется, что возникни - реально - у Цесаревича такие проблемы на испытаниях, мельников с его "любовью" к этому проекту не преминул бы их отметить. Нет? Так там и была аварийность в 2 раза больше -- летел эксцентрик на испытаниях и на переходе (12уз. ходом) в Поросу. >И уж явно не при обросшем за время перехода корпусе... У "Цесаревича" корпус не обрастал :-) -- прокрасили патентованым составом Интернациональ. Так же как и на Бородинцах -- за полгода в тропиках оброс только погружённый участок броневого шельфа. >"Цесаревич" в 14000 тонн давал 17 узлов в Артуре - это вскоре после перехода. "Ретвизан" имея подводную пробоину и 500т. воды в отсеках спокойно обгонял эскадру 28го числа.

realswat: - чуствуется академизм и вера в цыфру как единственно верный мсточник знаний ... вы извините я считать не буду академизм это конечно страшный грех, но именно так оценивали ситуацию русские стратеги в 1897 году, на Особом совещании. Дело в том, что сравнение по суммарному водоизмещению - наиболее простой вариант (vov убедил). Например, 7 русских ББ 1 ТОЭ и 6 японских примерно равны по этому показателю. А если пытаться сравнивать артиллерию, то после долгой баталии вывод о равенстве сил будет похожий (там 4 ББ с полным поясом, тут лишние 8 254-мм орудий, там - лишнихз два узла, тут - лишний корабль, там - более тяжелый снаряд, тут - неплохие ББ снаряды и т. д. Полгода можно судить рядить). То же касается и отдельных кораблей (найти корабли равного водоизмещения и времени постройки с резко отличающимися харктеристиками - дело весьма сложное, можно только выкопать что-то типа Эйджинкорта и Нормандии). Поэтому я и не счыитаю преимущества Цесаревича столь значимыми. Я уже привел его преимущества по технике, в частности по защите (опять же, достаточно было бы просто сравнить вес брони Цесаревича и Ретвизана) И драка вокруг возможной разницы в 1 уз скорости тоже непонятна - ясно, что это тоже превосходство не из тех, что решают судьбу боя и войны. А теперь возвращаясь к Особому совещанию и суммарному водоизмещению. Первая цитата из Мельникова: Совещание установило, что к лету 1903 г. япон-ский флот может иметь суммарный тоннаж до 210 000 т и включать 7 эскадренных броненосцев, 7 броненосных крейсеров, 12 легких крейсеров и фло-тилию из более чем 70 минных судов. Даже идя на риск оставления Балтийского побережья без защи-ты с моря, Россия при полном напряжении сил могла бы собрать на Дальнем Востоке флот из больших кораблей водоизмещением более 150 000 т То есть пользовались именно суммарным водоизмещением Так что не понимаю, почему я "странно использую цифры" И вторая (не умею выделять цветом, а то бы покрасил бы в красный) Было решено, что для уверенного противостоя-ния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т, так что какие еще расчеты нужны? И отвечает ли этой задаче долгострой Цесаревич? И если мы знаем, что японцы будут готовы к лету 1903 года (и в ближайшие три-четыре года не получат почти НИЧЕГО) мы либо понимаем, что начнут как можно раньше, либо считаем, что не начнут вообще никогда. В последнем случае на черта вообще программа 1898? а что касается до корабля как системы оружия, то нельзя ли пояснить этот тезис в контексте данного спора. И еще вопрос - что лучше, раки по три рубля сегодняили по пять завтра?

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаБыло решено, что для уверенного противостоя-ния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т, так что какие еще расчеты нужны? И отвечает ли этой задаче долгострой Цесаревич? - у Мельникова написано, что русские знали, что период строительства корабля и могли требовать сокращения нов результате начальство скостило всего два меясаца те вместо 48 согласились на 46 месяцев ... то что решение было валюнтариским было понятно, но точто ретвизаны нестанут строить на русский верфях тоже ясно ... здесь многое нестыкуется, но следует принять вовнимание, что Скворцов проект Лаганя перепахал почти весь и если учесть что Крамп строил Ретвизан "с листа" - то проекта фактически небыло и строить Ретвизаны было не по чём ... те у русских ничего кроме КПТ и Цесаря реально на руках небыло ... проекты своих инженеров не в счёт - у них небыло лобби такого как СОМ и Верховский у Крампа и Абазы с генерал адмиралом у Лаганя ... вообщем и к счастью ... Скворцов проект не испортил а даже умудрился улучшить ... жалко одно Ретвизану не построили пару, но условиях поиска прототипа это было оправдано ... с крейсерами вообще облом вышел Варяг и Аскольд вообще пролетели перед проектом Богатыря ... и слава Богу ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапроекты своих инженеров не в счёт - у них небыло лобби такого как СОМ и Верховский у Крампа и Абазы с генерал адмиралом у Лаганя ... вообщем и к счастью И в чем именно здесь счастье? Потому что не построили 15 КТ Пересвета с полным поясом, 305 мм ГК и 19-20 уз.? И так 6 раз до 1903 г.!

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКрамп строил Ретвизан "с листа" - то проекта фактически небыло и строить Ретвизаны было не по чём Борь, ты чего? Крамп же проект рисовал с Пересвета переделал на 2 винта, убрал обшивку и поменял ГК, как и было предусмотрено заданием. Это как раз Лагань творил без русских прототипов. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатажалко одно Ретвизану не построили пару "А это не по правилам нашей игры" (с)"Куклы". Мне вон тоже думается, надо было строить у Крампа второй ЭБР, ещё 4 крейсера и кучу мелочи, да ещё и пусть завод ставит во Владике (а интересно, параметры завода, там кол-во и размер слипов, доки, мастерские, станки и т.д., оговаривались где-либо?). Только ведь денег под это дело нет, а французы займы платить амерам не дадут.

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата форсированоё дутьё использовалось и это факт Опа, нашёл: click here "13 июня 1898 года члены комиссии прибыли в Филадельфию. Ее председатель Данилевский при первой же встрече с Крампом дал понять, что важнейшие положения технического задания остаются неизменными и, кроме того, передал требование МТК отказаться от форсированного дутья в котлы. Крамп яростно сопротивлялся, но, в конце концов, сдался." Ну, Балакин, понятно, не бог. Но он пишет о "Ретвизане", Мельников то же самое о "Варяге", причём у последнего, если правильно помню, речь шла об обоих кораблях... В сумме, думаю можно принять как доказанный факт... Или посылать кого из питерских в архив фотать акты испытаний... Но мы же не звери... Кстати и ещё: click here "Известно, в част-ности, что на испытаниях «Хидзен» раз-вил ход в 18,8 узла при мощности меха-низмов в 16 120 л.с. Вместо котлов Никлосса, по всей вероятности, установи-ли японские системы Миябара." Про котлы -- сомнительно, в документах нет, а на более "проблемном" "Варяге" их не меняли. А вот скорость и мощность затраченная -- показатель однако. Вот видимо откуда в Джейне инфа появилась. Опять же, такая трактовка говорит в пользу версии о неоптимальных винтах на первых испытаниях.

mish: Ретвизан - рационально спланированный корабль практически во всех отношениях. Цесаревич и остальные Бородино - ряд оригинальных решений, однако вреда от них было больше, чем пользы. Гибель Александра со всем экипажем можно отнести в полной мере к неудовлетворительной конструкции корабля вцелом. Завалы бортов хорошо "помогают" кораблю достичь крена, при котором начинается необратимое опрокидывание. Низкое расположение центральной батареи 75 мм орудий этому только способствует. Отсутствие траверзной защиты на батарейной палубе приводит к тому, что корабль через надводные пробойны в носовой части принимает внутрь большое кол-во воды, которая растекается по батарейной палубе вдоль всего коробля сильно влияя на остойчивость. Противоторпедная переборка в том виде, в котором она была реализована на Цесаревиче, Бородино и Александре приносит больше вреда, чем пользы. Цесаревич едва не опрокинулся от попадания в кормовую часть торпеды - сразу накренился на 16 градусов, а через некоторое время и на 18 - спасло только действие механика стремительно бросившегося вне всяких инструкций и затоплять сразу 9 отсеков противоположного борта. Александр, шедший с сильным креном перед опрокидыванием видимо за счет воды, скопившейся на бронепалубах и перетекшей к накренившемуся борту достиг своей критической точки опрокидывания раньше, чем крен сумели выправить. То что Александр в мирное время на испытаниях едва не опрокинулся, когда начал хлебать воду портами батареи на циркуляции на полном ходу - еще лишь подтверждает недостатки проекта вцелом. Бородино и Александр после опрокидывания держались на воде 10-20 минут в перевернутом положении. Это говорит о том что они все еще имели большой запас плавучести, но погибли от преждевремменной потери остойчивости. Гибель Бородино в этом случае наиболее вероятно произошла от попадания крупнокалиберного снаряда в место, где была уже сорвана плита бронепояса, а дальше все произошло по сценарию Цесаревича, только с увеличением крена от перетекавшей к накренившемуся борту воды на батарейной палубе, уходу в воду разрушенных портов центральной батареи, полной потере остойчивости и быстрому опрокидыванию.

Comte: mish пишет: цитатаЗавалы бортов хорошо "помогают" кораблю достичь крена, при котором начинается необратимое опрокидывание. Слишком умозрительно. Если у Вас есть диаграммы остойчивости "Цесаревича" и "Бородинцев" - с нетерпением ждем. А то может получиться, что закат диаграмм начинается тогда, когда уже срезы под водой и вода поступает через порты башен СК А в реале если в батарее 3" открыты порты - то, как сами понимаете, до угла заката дело вообще не дойдет - просто нахлебается воды на батарейную палубу - и до свидания. Как "Александр III" на испытаниях.

Engineman: Добавлю свои "пять копеек"... С моей точки зрения проект "Ретвизана" выглядит предпочтительнее - как более простой и технологичный. То, что "Крамп строил "Ретвизан" с листа" - это безусловно замечательно. Надо думать, что документацию (проектную и рабочую-к исполнению) никто не рассматривал и не согласовывал, и предоставляемый ее объем тоже никак не регламентировался Про надежность КМУ обоих броненосцев можно говорить долго, но, замечу, что котлы Никлосса и Бельвиля - как хрен с редькой, одно другого не слаще... Были (и серьезные) проблемы с котлами Бельвиля именно у российского флота. А вот сами машины у "Ретвизана" однозначно лучше. К серьезным недостаткам броненосцев типа "Цесаревич" и "Бородино" я бы еще отнес крайне скверную управляемость, вызванную в основном формообразованием подводной части. Применяемый рулевой привод - отдельная история. Правда, первой проблемой на типе "Бородино" пытались бороться, сделав окно в дейдвуде, но после того как один из образчиков чуть было не опрокинулся на циркуляции, окна дейдвуда "забрали" деревом у всех броненосцев этого типа, включая "Славу".

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаВ сумме, думаю можно принять как доказанный факт... - таки да, интерестно а вот оборудование для форсированого дутья ставили или нет?... уж как-то безрадостно было описано про испытания вообще ... ... что до скорости 18,8 она выглядит странновато тем более, что мощность была меньше чем на на испытаниях(~17100лс) и условия её достиждения неизветны, но в прочем зная что КПТ дал на одном переходе гараздо больше своих 16 ... наверно можно верить с некоторой долей скепсиса как в максимальную скорость заявленную моряками(это из той истории про чилийцев с что утверждали что Чакабуко 24 узла давал по жизни)...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаБорь, ты чего? Крамп же проект рисовал с Пересвета переделал на 2 винта, убрал обшивку и поменял ГК, как и было предусмотрено заданием. Это как раз Лагань творил без русских прототипов. - Крампу дали и Персвета и КПТ - так что сделал он Ретвизана с перевесом а-ля КПТ с двумя поясами брони ... вообще проекта в виде документации у него небыло - всё на коленках тк Айова его для детей хоть и с башнями ... чертежи общего вида кое какая калькуляция - таких проектов в МТК лежало тьма ... а самое главное был уже готовый проект рабочий и проработаный - Пересвет ... обратите внимание - КПТ начали строить в октябре 1897 года, Победа в мае 1898, Ретвизан в октябре-декабре 1898, Цесаревич в мае 1899(не по вине завода кстати) ...

mish: Comte пишет: цитата"Бородинцев" - с нетерпением ждем. А то может получиться, что закат диаграмм начинается тогда, когда уже срезы под водой и вода поступает через порты башен СК У Мельникова написано, что 18 град был предельный крен для Цесаревича. Еще 0,5 град и он бы начал валиться. У Орла вечером после боя этот предел был значительно меньше (по Костенко) из за скопившейся на батарейной палубе воды, и израсходованных из нижних помещений боеприпасов и угля.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... что до скорости 18,8 она выглядит странновато тем более, что мощность была меньше чем на на испытаниях(~17100лс) и условия её достиждения неизветны, но в прочем зная что КПТ дал на одном переходе гараздо больше своих 16 ... ИМХО, вполне возможно если меняли винтов на более оптимальных.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатавполне возможно если меняли винтов на более оптимальных. - может и так ... реальность такова что Ретвизан не мог стать прототипом для русских кораблей ... потому как русские фатически Крампа сами научили :) что им надо - глупо строить по такому проекту :) ... НО!.. можно сказать одно русские могли и спроектировать корабль такого типа легко, но наверно была неуверенность что именно такие корабли надо строить ... както всё постно было - фаткически Пересвет прототип + 305мм башни и 152мм казематные орудия ... на этом фоне Цесаревич бвл вообще из будущего - с перспективой ... я лично ничего откровено крамольного в проекте Цесаревича невижу ... Ретвизан же как классический броненосец выглядит более привлекательно, но день то вчерашний ... жаль но проекту Лаганя ничего противопоставить небыло ... ... самое главное - для промышленности подняли планку и отрадно что она её взяла ... во всём остальном корабли не так уж и виноваты ...

AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата таки да, интерестно а вот оборудование для форсированого дутья ставили или нет?... Это "оборудование" автоматически "ставится" на любой корабль с принудительной вентиляцией котельных отделений. просто мошность нагнетаюших вентиляторов должна превышать мошность вытяжных. Что касается "Ретвизана", то даже на разрезе из МК видны центробежные нагнетаюшие вентиляторы в котельных отделениях. Так что дуть можно было без проблем.

realswat: Попробую все же искать общий знаменатель. 1. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаможно сказать одно русские могли и спроектировать корабль такого типа легко, то есть проблем в постройке корабля типа Ретвизан не было в Росиии. 2. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасамое главное - для промышленности подняли планку и отрадно что она её взяла ... Безусловно. Но - это если бы войны не было... А так сама эта поднятая планка особо, увы, не помогла. Опыт создания многобашенного ББ пригодился при строительстве АП, но сами АП не особо пригодились. Хотя это отдельная песня. Другое дело - что программа военная, время Ч известно, потребный состав сил известен. И скорость постройки в данном случае важный фактор, хотя конечно нет гарантии что Ретвизаны мы строили бы быстрее. Но могли хотя бы заложить на 3-4 месяца раньше, и успеть перегнать в ПА Александра.

realswat: NMD пишет: цитатаТолько ведь денег под это дело нет, а французы займы платить амерам не дадут. Собственно, об том и речь. Но вопрос - а на какие шиши куплены Ниссин и Касуга? И плавно переходя к этому случаю, который кажется иллюстрирует отличия программы усиления флота перед войной (японская стратегия) от планомерного строительства (русская). Гарибальдийцы - это тоже не последнее слово техники. Проект десятилетней (!) давности. В инженерно-техническом плане Баяну в подметки не годятся. Даже на фоне Асам они выглядят почти так же как Ретвизан на фоне Цесаревича - тот же узел разницы, цилиндрические котлы(!!!) и такая же разница в защите - дополнительный контур в виде батареи СК, зато более слабая защита ВЛ и жизненных частей (150+37 - это явно слабовато, в отличие от 178+76, для защиты от тяжелых ББ снарядов, а ведь собирались ставить в линию) Добавим сюда единственное на всю Японию 254-мм орудие (а снаряды где брать) и вро де бы слабость для боя в линии и тихоходность для летучего отряда. В общем, "на бумаге" - еще хуже, чем Ретвизан. А на практике - удачное и своевременное приобретение. К войнек нужны корабли, которые можно использовать как можно раньше и которые удовлетворяют минимальным (а не максимальным) требованиям. Таким образом, у нас было две проблемы - французские займы (ну с Цесаревичем ясно, а вот в какой степени они влияли на выбор типа Бородино - не очень), и не смотря на особое совещание, давшее верный прогноз, отсутсвие понимания того, что война очень близка (хотя логика с необходимостью дает именно такое понимание, доводы именно исходя их того совещания уже приводил). Да и собственно говоря - что мешало начать Александр и Бородино а ля ретвизан в 1899 году (вместе с Ослябя это и были бы 8, 9 и 10 броненосцы в 12 000 тонн, нужные для успешного противостояния Японии к лету-осени 1903 года). А дальше уже смотреть, и строить то что больше понравится, хоть бы и те же Бородино. Где нибудь в 1901 году, как второй этап программы. С завершением в 1905, как и собирались. Тут вроде и японцы умыты, и французы довольны :)

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатато есть проблем в постройке корабля типа Ретвизан не было в Росиии - естественно ... realswat пишет: цитатаНо - это если бы войны не было... - угроза войны была всегда... у кого нет угрозы войны - у того нет государства :)

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаНО!.. можно сказать одно русские могли и спроектировать корабль такого типа легко, но наверно была неуверенность что именно такие корабли надо строить ... както всё постно было - фаткически Пересвет прототип + 305мм башни и 152мм казематные орудия ... на этом фоне Цесаревич бвл вообще из будущего - с перспективой Вот здесь я с Вами и не очень согласен. Был бы корабль из будущего, если примерно с единном ГК. Типа Мичиган - технически вполне допустимым. А иначе - не баш. разположение СК в 152 мм оказалось перспективным (просто никто так не делал в будущем кр. хвранцузов), ни котлы особо перспективными, ни конструкция (не идея!!!) ПТЗ/ПМЗ. Что именно было настолько прогресивным в них? По сути - ни одной "прорывной"/перспективной особенности! Большинство из новововедениях - по сути тупиковые! Или крайне несовершенные по конструкции/реализации кое-какой принципиально неплохой идеи (напр система ПТЗ на Цесаревича). На этом фоне Ретвизан - совсем заурядный ЕБР, построенным дост. быстро (Именно вовремя) и качественно. Да, на роль прототипа не очень и годится, но при постройки 5-6 штук 15 КТ пост-Пересветов с 19-20 уз. и 305 мм ГК по проекте Балт. завода (например) такой прототип особо и не нужен. Ретвизан (а хорошо если 2 Ретвизана - вм. Варяга, например) - прекрасное и своевременное (и сравнительно недорогое) дополнение для флота. Из которого тоже кое-что можно научить по отношению технологии строительства, например. А по отношению перспективности и продвинутости - как пост-Пересвет, так и Бородино с АП и ИП устарели в одном мгновении и совсем одинаково при появлением Дредноута. Спорно что было бы полезнее в дредноутной епохе - освоение строительством больших корпусов с хорошых обводов в 15-16 КТ (которых несложно масщабировать до 20-22 КТ, чтобы вбухать в них не 2, а 4 башни именно ГК и разместить ПМК в именно консервативных казематов, чтобы не мешали головному) и соответных КМУ, или 152 мм башен СК. Даже не спорно, а ясно! Если и нужно было кое-что покупать извне в качестве образца - так это технологии и образцы технических решениях, как и не хватающих агрегатов: оптики, котлов, ПМ, кое-что из артилерии (как и купили пушек Канэ примерно). Впрочем ничего не мешало построить 1-2 ЕБРов и/или БКР/БпКр во Франции (ради кредитов там и т.д.), однако именно заурядных и примерно однотипных с собственного проекта. Чтобы дополнить и усилить флота а не для образца.

mish: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата на этом фоне Цесаревич бвл вообще из будущего - с перспективой ... я лично ничего откровено крамольного в проекте Цесаревича невижу ... Ретвизан же как классический броненосец выглядит более привлекательно, но день то вчерашний ... Пока французы делали свои броненосцы будущего - жирные цесаревичеобразные Дантоны, немцы уже закончили первую серию дредноутов - на которые они перескочили с ретвизанообразных Шлезвиг-Гольштейнов.

Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаПока французы делали свои - это будет ПОТОМ, а в 1898 Цесаревич был диковенный зверь ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата это будет ПОТОМ, а в 1898 Цесаревич был диковенный зверь ... Мдя. Типе бородатой женщины с рибьего хвоста в цирке. Диковинка, конечно, но в чем перспективность?

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаДиковинка, конечно, но в чем перспективность? - ну на нет и суда нет ... если он тебе не перспективный то так тому и быть :)

AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа в 1898 Цесаревич был диковенный зверь ... А что в нем, собственно, такого диковинного? Много башен? Так на Петропавловске и Ростиславе башен было тоже изрядное количество, а их диковинными никто особенно не считает.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата ну на нет и суда нет ... если он тебе не перспективный то так тому и быть :) Перспектива конечно есть. Называется "тупиковая ветка". Мда. "Когда богу захочется кого-то угробить, он сначале называет его "многообещающим"!" (с)

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаА что в нем, собственно, такого диковинного? Много башен? Так на Петропавловске и Ростиславе башен было тоже изрядное количество, а их диковинными никто особенно не считает. Именно. Увеличите водоизмещения Петропавловска до 12500 тонн, чтобы вбухать еще 2 башен СК и котлов Бельвиля для скорости в 18 уз., уменьшите толщины брони (меняя на крупповской) и забронируйте по всей длины борта. Что получается? Ну, да и ПТЗ (весьма спорной по еффективности, хотя сама идея и хорошая) надо добавить, за счет чего уменшается запас угля.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаИменно. Увеличите водоизмещения Петропавловска до 12500 тонн, чтобы вбухать еще 2 башен СК и котлов Бельвиля для скорости в 18 уз., уменьшите толщины брони (меняя на крупповской) и забронируйте по всей длины борта. Что получается? - точно!!! вы ещё Дредноут предложите построить в 1898 году ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататочно!!! вы ещё Дредноут предложите построить в 1898 году ... Никак нет! Просто совсем нормальное еволюционное развытие и ничего особенно выдающееся нету. Точно так могли развить еволюционно Пересвета/КПТ и получили бы корабля ни на йоты не менее (и не более) прогресивным/перспективным, на ск. всего - более простым для производстве, освоения и експлуатации и вероятно - в большом количеств и неск. раньше. Т.е. - вовремя! Кстати, вероятно и неск. быстроходнее и с большой дальности (до ПТП не додумались бы и не уменьшили бы емкости угольных ям.). А по качестве обводов корпуса вообще с всех Цесаревичей Пересвета и сравнять нельзя. О чем и Engineman писал выше.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - вовремя! - вот именно что всему своё время тк эволюция была на стороне многобашенных кораблей ... с Цесаревичем это был именно такой случай - проект появился вовремя и был творчески переработан и дал толчёк в развитии промышленности и флота ... идея с усилением СК до 203мм возникла сразу ... самое главное было сделано - флот получил современнейший тип броненосца - аве Цесарь! ... что ж до стенаний тех кто считает дни до войны - объясняю: считать дни до войны удобно потомкам-историкам, но неудобно современникам ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вот именно что всему своё время тк эволюция была на стороне многобашенных кораблей ... Совершенно бездоказательственное утверждение. По отношению СК - особенно.цитатаидея с усилением СК до 203мм возникла сразу ... А вот если при увеличении размеров т.ск. "Петропавловска" увеличили бы и калибра в башен до 203 мм (даже не менять количество башен) - то это уже действительно качественный скачок, вполне оправдающий наличии и компесирующий всех недостатков/несовершенств башен. : цитата самое главное было сделано - флот получил современнейший тип броненосца - аве Цесарь! ... Опоздавший на 1 год. А получил бы пост-Пересветов вовремя. цитатачто ж до стенаний тех кто считает дни до войны - объясняю: считать дни до войны удобно потомкам-историкам, но неудобно современникам ... А все таки они и считали и при том - совсем даже успешно! Сов. точно сосчитали когда именно яп. флот будет готовым и когда именно вероятность войны будет самой большой. При том - как раз непосредственно когда и обсуждали и создавали "Программы...". И именно из-за этого анализа пришли к выводу о необходимости в усилением ТОФ к 1903 г. как и вообще к всей "Программы..." Т.что...война совсем не начала внезапно. Они именно к ней и готовились и именно к 1903 г. А бородинцы опоздали на 1 год. Как раз - время простаивания стапелей из-за "отсуствии проекта", чтобы отдать заказа Лаганью.

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаобъясняю: считать дни до войны удобно потомкам-историкам, но неудобно современникам ... А я в таком случае повторюсь - мы ЗНАЛИ когда у японцев будет время Ч, еще в 1897 году. См. Особое совещание. Именно это и позволяет говорить о том, когда именно и сколько нужно было иметь ББ и какие проекты тут годились лучше.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаОпоздавший на 1 год. - куда опоздал Цесаревич?... по контракту 46 месяцев - построили за 50 ... спешка была никтои неспорит, но корабль на войну успел ... Krom Kruah пишет: цитатаА бородинцы опоздали на 1 год. - опять же никуда они не опоздали окромя Славы ... realswat пишет: цитатамы ЗНАЛИ когда у японцев будет время Ч, еще в 1897 году. См. Особое совещание. Krom Kruah пишет: цитата все таки они и считали и при том - совсем даже успешно! - уф... вы непоняли, я не о конкретных датах, я о последствиях принятых решиний ... Флота хватало даже без бородинцев, не в кораблях дело (в который раз повторюсь я) - нужно было толком распорядится тем чем есть ... впрочем желающие участвуют в дискусии про покупку итал.крейсеров ... эта гонка вооружений могла длиться скоко угодно долго - но война бы всёранво началась и исход врядли бы отличался от того что произошло - разве шо масштаб был бы другим ... что впрочем уже альтернатива ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата Флота хватало даже без бородинцев, не в кораблях дело (в который раз повторюсь я) - нужно было толком распорядится тем чем есть ... Это все таки одна из сторон дела. Ведь бородинцев строили именно "по решения". ИМХО - неправильного. Здесь стараемся в рамках возможного абстрактно обсудить качества кораблей. И не решения вообще, а именно в этом контексте. То что не распорядились толком с наличного совсем не означает, что все равно что именно и дали вообще строили. А то, что система гос. управления разложилась и что виновата не только в этом - совсем другая тема. Простаивание стапелей, когда известно что именно делает вероятный противник, только чтобы строить "прогресивных" хвранцузев - "это более чем преступление - это ошибка!" (с) Конечно не единственная, но здесь обсуждаем именно ее, а не все в одном флаконе. То, что неправильно дослоцировали наличного и не обучили правильно командиров и екипажей, совсем не меняет и не делает "без значения" неправильности строительстве более сложных и с не лучших качествах кораблей, при том - теряя целого года до начале постройки.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- куда опоздал Цесаревич?... по контракту 46 месяцев - построили за 50 ... спешка была никтои неспорит, но корабль на войну успел ... Я не про Цесаревича. Совсем неплохое дополнение для флота, как и Ретвизан. 1 год простаивали стапеля Балт. завода преди принятия решения о выборе Цесаревича как образец. цитата опять же никуда они не опоздали окромя Славы Да, что Вы! И Слава не опоздала! Совсем вовремя для ПМВ вместе с АП! Речь идет однако о 1903 году! К начале (по прогнозу, а не по факту) войны эти корабли должны быть готовыми и по возможности - на полгода раньше, т.е. не позднее середине года, чтобы их толком освоили и предислоцировали не во время войны, а преди, и не для II ТОЭ, а для ПАЭ! При решением строительстве бородинцев это было невозможно. А если строили бы по проекту Балт. завода, начали бы на год ранцше. И построили бы (учитывая и меньшей сложности проекта, произходящего из уже построенного корабля, а не от "диковинного зверя") и освоили бы сг как раз к прогнозируемого начало войны! При (скажем так от учтивости) совсем приемлемых для этой войны характеристиках кораблей. А для следующей - все равно устарели и те и другие!

mish: AlexUsenko пишет: цитатаА что в нем, собственно, такого диковинного? Много башен? Так на Петропавловске и Ростиславе башен было тоже изрядное количество, а их диковинными никто особенно не считает. Более того, раз натрахавшись с этими самыми башнями на Петропавловсках и Ростиславе, вроде бы приняли разумное решение размещать шестидюймовки в казематах - Пересвет, Потемкин, Ретвизан. И тут на тебе французы нам подсунули опять старые грабли, да еще на примере уродца - Жоригберри - что это был - чудо броненосец что-ли? Кстати обескураживающие результаты стрельб из двухорудийных башен Жоригберри тут уже приводились.

realswat: mish пишет: цитатаКстати обескураживающие результаты стрельб из двухорудийных башен Жоригберри тут уже приводились А нельзя ли подробнее, где тут?

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаА нельзя ли подробнее, где тут? - дело довольно давнее, но я попробую сча порыть в архиве и положить ... был помоему страничка из МорСб или ВКАМа ...

Борис, Х-Мерлин: вроде это из ВКАМа:

AlexUsenko: mish пишет: цитатаБолее того, раз натрахавшись с этими самыми башнями на Петропавловсках и Ростиславе, вроде бы приняли разумное решение размещать шестидюймовки в казематах - Пересвет, Потемкин, Ретвизан. Ну у казематов тоже проблем хватало. Их было трудно размешать, и, главное, при скоростной стрельбе боеприпасы оказывались "размазанными" по всему надводному борту. Это могло привести (и приводило) к весьма неприятным последствиям. Проблемы с 6" башнями, имхо, были в основном детскими болезнями, и могли быть исправлены. Помешала пресловутая экономия и невысокая инженерная культура в русском флоте

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаПроблемы с 6" башнями, имхо, были в основном детскими болезнями, Однако не было время ждать пока башни подрастут. Ждали с Петропавловска. А для 152 мм башен так и не дождались! AlexUsenko пишет: цитатаИх было трудно размешать, и, главное, при скоростной стрельбе боеприпасы оказывались "размазанными" по всему надводному борту. Это могло привести (и приводило) к весьма неприятным последствиям. Однако проще, легче и (главное) - Вовремя!

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаОднако проще, легче и (главное) - Вовремя! - "Простота хуже воровства" (C)

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- "Простота хуже воровства" (C) Как гаварил тов. Айнштайн (или Еинштейн? ): "Чтобы (что-то) было бы гениальным, оно должно быть максимально просто, но не простее того!" (с) Тут и Брытва Оккама вспоминается... "Не вводить лишных сущностей!" (с)

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah: вот объясните, почему вы считаете, что башня СК это сложно?... помоему не сложнее казематной устновки ...

AlexUsenko: Krom Kruah пишет: цитатаОднако не было время ждать пока башни подрастут. Ждали с Петропавловска. А для 152 мм башен так и не дождались! А что были серьезные попытки устранить недостатки? Любая новая техника имеет "детские болезни", и необходимо их находить и исправлять. А ждать, что само рассасется можно очень долго. Krom Kruah пишет: цитатаОднако проще, легче и (главное) - Вовремя! Проблема подачи в казематы принципиальная, и удовлетворительно решена быть не может. Я не пытался оспорить прогрессивность введения башен. Вообше у башенных установок уже в то время был единственный принципиальный недостаток - цена. Просто проэкт Цесаревича к появлению башен никакого отношения не имеет.

Engineman: AlexUsenko пишет: цитатаНу у казематов тоже проблем хватало. Их было трудно размешать, и, главное, при скоростной стрельбе боеприпасы оказывались "размазанными" по всему надводному борту. Это могло привести (и приводило) к весьма неприятным последствиям. Угу, именно поэтому в дальнейшем артиллерия вспомогательного калибра имела именно казематное расположение (довольно длительное время)... При всех своих проблемах казематный вариант имел одно решающее преимущество - он был горазд проще во всех отношениях, начиная от реализации и заканчивая удобством управления стрельбой...

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаKrom Kruah: вот объясните, почему вы считаете, что башня СК это сложно?... помоему не сложнее казематной устновки ... Борис, уж поверь мне, существенно сложнее... Если нужны доказательства - приведу без проблем...

Борис, Х-Мерлин: Engineman пишет: цитатаЕсли нужны доказательства - приведу без проблем... - к этому и разговор... приводи...

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаА что были серьезные попытки устранить недостатки? Любая новая техника имеет "детские болезни", и необходимо их находить и исправлять. Англы до конца ПМВ так и не успели сделать башню 2х152 мм. Как и вообще никто. Просто для 152 мм - башня не нужна (в рассматримоемом периоде). Как неоднократно писал, у башен есть преимущества и недостатки (как и у каждого решения). Но для периода до (примерно) конца ПМВ (а для РЯВ - тем более) - преимущества башен перекрывали недостатков где-то около кал. 203 мм (ну или неск. ниже - пр. в 190 мм). Т.е. - 190-203 мм пушек можно сделать и казематными, однако решение в башен будет лучшим. А вот в 152 мм (и меньше) недостатки башен перекрывают их преимуществ. Для 234/254/280/305 мм и т.д. - однозначно казематное решение выглядеть просто абсурдным. Как впрочем и башни в 120/102/75 мм. Могу и подробнее, но ИМХО не нужно, да и тема не та.цитатаПроблема подачи в казематы принципиальная, и удовлетворительно решена быть не может. Да. И это становится существенным при около 203 мм, а при калибров, где зарядка производится вручную, или может производится так, проблема с механизации орудия, в т.ч. и подачи не очень существенной. Соотв. - и башня (со всей механизации) не очень и нужна. А в данном случае - тем более. цитатаПросто проэкт Цесаревича к появлению башен никакого отношения не имеет. Конечно. Просто для того периода и корабля башенное решение для СК (если он не в 203 мм, а в 152 мм как и в данном случае) является неоптимальным. Т.е. это не одно из преимуществ того проэкта, а именно наоборот - один из недостатков. Конечно - в комплексе с остальном. С недостаточном водоизмещении, например.

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- к этому и разговор... приводи... Хорошо, но сразу оговорюсь, что мы говорим о периоде начала века... И именно о вспомогательном калибре... 1. Башня - это обязательно механические приводы (ручные в качестве основных не годятся). Они, увы громоздкие... и ненадежные (любые) ... опять же необходимость в их дублировании. 2. Система подачи боезапаса (и свой погреб, как правило). У башни они индивидуальные... Продолжать???

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаKrom Kruah: вот объясните, почему вы считаете, что башня СК это сложно?... помоему не сложнее казематной устновки ... Обещаю. Завтра утром, однако.

AlexUsenko: Engineman Да какое там длительное.:) От закладки Lord Nelson до ROYAL SOVEREIGN прошло всего то лет 10, и казематы исчезли. Причин установки второго калибра на дредноутахв казематах, имхо, две. Остаточный принцип размешения второго калибра. Чем проше и дешевле тем лучше. Ну и главная, просто не нашлось места. Попробуй впихнуть десяток 5-6" башен на ORION или Измаил вне зоны действия газов главного калибра.

Engineman: AlexUsenko пишет: цитатаДа какое там длительное.:) От закладки Lord Nelson до ROYAL SOVEREIGN прошло всего то лет 10, и казематы исчезли. Причин установки второго калибра на дредноутахв казематах, имхо, две. Остаточный принцип размешения второго калибра. Чем проше и дешевле тем лучше. Ну и главная, просто не нашлось места. Попробуй впихнуть десяток 5-6" башен на ORION или Измаил вне зоны действия газов главного калибра. Алексей, вот и я о том же. Ну, не надо мешать калибр в 6 и 8 дюймов... Даже 8 дюймов, он в понимании того времени, конечно 2-й, но тоже ГЛАВНЫЙ калибр... А, вот 6 дюймов в башнях - ето футуризм какой-то... Смешанный вариант (для 6 дм) - люди совсем головой не думали (а именно - ПОЛТАВА, БОГАТЫРЬ и пр.)

AlexUsenko: Krom Kruah пишет: цитатаАнглы до конца ПМВ так и не успели сделать башню 2х152 мм. Слегка побуквоедствую: А на Кенте что стояло? Krom Kruah пишет: цитатаДа. И это становится существенным при около 203 мм, а при калибров, где зарядка производится вручную, или может производится так, проблема с механизации орудия, в т.ч. и подачи не очень существенной. Соотв. - и башня (со всей механизации) не очень и нужна. А в данном случае - тем более. Я собственно о другом. Как обеспечить подачу снарядов в казематы? Погреб под каждым не вырисовывается, соответственно надо делать коридор. Если он под броневой палубой, то серьезно страдает разделение на отсеки, если над, то при скоростной стрельбе получаете большое количество снарядов и зрядов за сравнительно тонкой броней.Krom Kruah пишет: цитатаКонечно. Просто для того периода и корабля башенное решение для СК (если он не в 203 мм, а в 152 мм как и в данном случае) является неоптимальным. А бог его знает, сравнивать то особенно не получается. Сравнивать Цесаревич с Микасой вроде некоректно, а с Ретвизаном особой разницы не видно. Зато башни выглядят красивее! Engineman пишет: цитатаАлексей, вот и я о том же. Ну, не надо мешать калибр в 6 и 8 дюймов... Даже 8 дюймов, он в понимании того времени, конечно 2-й, но тоже ГЛАВНЫЙ калибр... А, вот 6 дюймов в башнях - ето футуризм какой-то... Проблема даже не в башнях, проблема в том, что я так и не нашел внятного обьяснения зачем это делалось. Например с какого бодуна вдруг появляются башни на Ростиславе? И с какого бодуна исчезают на Потемкине? Engineman пишет: цитатаСмешанный вариант (для 6 дм) - люди совсем головой не думали Это ладно, а вот откуда появились 3 казематные 8" на Андрее? Единственное предположение - желание улучшить бумажные спецификации. 14 8" ведь лучше восьми, и фиг с ним, что ими управлять невозможно. С Полтавой и Богатырем видимо то-же самое. На бумаге бортовой залп растет и славно, а стрелять глядишь вообше не прийдется.

Борис, Х-Мерлин: Engineman пишет: цитата1. Башня - это обязательно механические приводы (ручные в качестве основных не годятся). Они, увы громоздкие... и ненадежные (любые) ... опять же необходимость в их дублировании. - таки да, но!.. это было следствием того, что сама установка была не маленькая и достаточно тяжёлая - что в свою очередь было обусловлено конструкционными особенностями ради которых саму башенную установку и делали ... казематная установка в чём был проще? ручной привод был... 152мм была не такая и лёгкая ... на каждую 152мм - свой элеватор ... свой погреб ... устанавливая два орудия в одну башню: - поднимали ось орудия над уровнем моря выше чем в каземате - групировали погреба и подачные механизмы - механизировали труд :) - повышали живучесть орудий - повышалась безопастность прислуги мне так кажется ... Engineman пишет: цитата2. Система подачи боезапаса (и свой погреб, как правило). У башни они индивидуальные... - поясни, я не понял ...

Борис, Х-Мерлин: AlexUsenko пишет: цитатаНапример с какого бодуна вдруг появляются башни на Ростиславе? - уменьшеный вариант типа Полтава... AlexUsenko пишет: цитатаИ с какого бодуна исчезают на Потемкине? - у Потёмкина был другой прототип /даже два/ ... более того промышленность показала свою несостоятельность в обсепечении флота качественными механизмами башенных устновок ... сам Ростислав строился для того чтобы иметь осадку которая позволяла ему посещать большую часть ЧМ побережья ... как раз строилилсь Полтавы ну и для единообразия поставли башни СК ... КПТ был сам помесью трёх святителей и пересвета в чёмто ... сказалось и то что промышленность юга быфла слаба и всё время зависила от питера ... позже у КПТ заберут ГК для Суворова... у Кагула орудия для Олега ...и уйму всяких дельных вещей ... остаточный принцып комплектовая людьми и материалами ...

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакаждую 152мм - свой элеватор ... свой погреб ... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- поясни, я не понял ... Вот именно, что не понял... Совсем не обязательно свой погреб и элеватор... Беседочная подача откуда взялась, камрад? Для казематного орудия потребен ТОЛЬКО ручной привод. Естественно, хотели как лучше... Грубо говоря, выигрывали в горизонтали, но проигрывали в вертикали (это я о площади, которую потребно защищать). В общей сложности, безусловно выигрывали ... Но теория надежности тогда была еще почти неведома... Да, на бумаге все хорошо, но башня была крайне чувствительна не только к непосредственному воздействию вражеских снарядов. Только начиная с 8-ми дюймов начинается хоть какой-то смысл в башенном расположении - врукопашную подобную пушку еще можно обслуживать, но очень тяжело это... Для 6 - дюймов городить весь огород - практически бессмысленно - преимуществ никаких... Еще раз повторюсь, я говорю именно о вспомогательном калибре, плюс когда этих пушек много, ЧИН-ИЕН - не в счет, вот при его схеме - это действительно выглядит хоть как-то оправданно

Борис, Х-Мерлин: Engineman пишет: цитатаСовсем не обязательно свой погреб и элеватор... Беседочная подача откуда взялась, камрад? - тааак!... открываем МК и смотрим где казематы а где погреба ... ага понятно - вся подача снарядов и зарядов идёт а беседках по абсолютно небронированым коридорам ... как мило ... ну ладно это ветхозаветный Пересвет... а чтоже передовой Ретвизан? - вопрошает любопытная общественность... сча глянем и должим ...

NMD: AlexUsenko пишет: цитатаСлегка побуквоедствую: А на Кенте что стояло? Полный отстой, по словам самих англов. Даже собирались менять на одинарные 178мм, но потом плюнули, т.к. крейсера по большому счёту они колониальные.

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата тааак!... открываем МК и смотрим где казематы а где погреба ... ага понятно - вся подача снарядов и зарядов идёт а беседках по абсолютно небронированым коридорам ... как мило ... ну ладно это ветхозаветный Пересвет... а чтоже передовой Ретвизан? - вопрошает любопытная общественность... сча глянем и должим ... Борис, ну ты молодец Это для тебя открытие ? Поэтому и делали отдельные разделяющие "казематики", чтобы батарея не выгорала полностью от одного удачного ПРЯМОГО попадания... Но башня того времени (особенно "электрическая") могла "замолчать" на весь период боя ... после удачного НАКРЫТИЯ (не собственно башни, конечно).

AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- у Потёмкина был другой прототип /даже два/ ... более того промышленность показала свою несостоятельность в обсепечении флота качественными механизмами башенных устновок ... Меня забавляет другое. Строится казематный Сисой, затем серия из трех башенных Петропавловсков + Башенный же Ростислав. Ок вроде наметился перэод на башни. Следом 3 казематных Пересвета, ну ладно броненосец-крейсер мог быть несколько другой подход. Следом закладываются Ретвизан и Потемкин - о башнях ни слова. Логично предположить, что решили вернуться к казематам. Аботфиг, Тут же заказывается Цесаревич и выбирается в качестве прототипа для Бородино. Опять с башнями, без попытки их хоть немного усовершенствовать. Решили вернуться к башням? Фигвам. Закладываются Евстафий и Златоуст опять с казематами. Причем причин выбора башен или казематов в каждом случае я не нашел. Господа адниралы монету кидали?

Борис, Х-Мерлин: ... в то время когда лагушатники совращали светлые умы передовой мыслью Мулен Руж ... наглые заокеанские дельцы впарили русским лапотникам соотвествующую систему подачи 152мм снарядов ... Царские холуи углядев в изолированых казематах Персветов потенциальные очаги пролетарской сплоченности приняли за мзду от заокеанских холуёв так называемую цитадельную ситему бронирования и размещения каличных 152мм системы Кане ... не видя дальше своих красный морд царские сановники отгородили друг отдруга 152мм орудия жиденькой перегородкой оставляя вообщем цетадель из 8ми 152мм орудий и бесправыных и беззащитных русских матросов огню вражеских снарядов ... передовая система подачи 152мм снарядов была "времён Очаковских и покоренья Крыма" в открытой цитатдели весели как колбасы в цеху 152мм снаряды в беседках - одно пробитие феерверк ... как видно уроки японокитайской воны не для низ писаны ... понабивав карманы казёнными деньгами царские радетели за святое дело защиты Отечества (храни его господи-от ред.) они непозаботились о тех кто буде воевать в таких нечеловеческих условиях, но разве есть дела этим рекционерам и блюдолизам до простой трудовой жизни?... ... в то время как интернациональный долг французского пролетариата возвал к его разуму и он превозмогая засилье бюрократизма и костности прогнившего строя Николая Кровавого продал за вполне приемлимые деньги венец инжанерной мысли и гениальной силы творчества таланта проект башенного броненосца... где вся подача в броне, и люди в броне, и весь корабль в белом с твумя стройными такими...ээээ ... трубами ... приталено всё так и выпирает именно там где надо, башни по последней моде, и даже топы на мачтах как знали что через сто лет мода на топы таки вернётся ... с чем всех и поздравляю ...

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатас чем всех и поздравляю ... ЦЕСАРЕВИЧ - зверь диковинный (С) Я бы сказал - это футуристическое изделие (как и прочее другое французское творчество) С мечтателями-поклонниками Жюля Верна предметы их обожания обсуждать (а уж тем более как-то ругать) - не то что бесполезно, прямо скажу - вредно. Говорю не понаслышке - сам футурист и технократ

Борис, Х-Мерлин: Engineman пишет: цитатаС мечтателями-поклонниками Жюля Верна - да это Я... и Верн один из любимых моих писателей ... и вообще Мулен Руж рулит ...

Engineman: AlexUsenko пишет: цитатаМеня забавляет другое. Строится казематный Сисой, затем серия из трех башенных Петропавловсков + Башенный же Ростислав. Ок вроде наметился перэод на башни. Следом 3 казематных Пересвета, ну ладно броненосец-крейсер мог быть несколько другой подход. Следом закладываются Ретвизан и Потемкин - о башнях ни слова. Логично предположить, что решили вернуться к казематам. Аботфиг, Тут же заказывается Цесаревич и выбирается в качестве прототипа для Бородино. Опять с башнями, без попытки их хоть немного усовершенствовать. Решили вернуться к башням? Фигвам. Закладываются Евстафий и Златоуст опять с казематами. Причем причин выбора башен или казематов в каждом случае я не нашел. Господа адниралы монету кидали? Алексей, вот уж где, а здесь логики нет никакой. Не знали как лучше - вот и метались куда попало Но замечу, это были не инженеры, другое дело, что именно не они принимали окончательное решение

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- да это Я... и Верн один из любимых моих писателей ... Очень рекомендую просмотреть чудный фильм "Смертельное оружие", он же "Тайна острова Бэк-Кап" одного чешского "технократа", мир праху его... Когда мне грустно, смотрю и балдею, просто завораживет дух того времени... Сразу двухэтажные боевые марсы начинают казаться венцом инженерной мысли...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЦарские холуи углядев в изолированых казематах Персветов потенциальные очаги пролетарской сплоченности приняли за мзду от заокеанских холуёв так называемую цитадельную ситему бронирования и размещения каличных 152мм системы Кане ... Т.е., "пролетарскую сплочённость -- на весь броненосец"... Гы, а башни типа НЕ изолированы... А вообще -- мне понравилось, Борис Иваныч умеет зажечь когда хочет...

AlexUsenko: Engineman пишет: цитатаАлексей, вот уж где, а здесь логики нет никакой. Не знали как лучше - вот и метались куда попало Но замечу, это были не инженеры, другое дело, что именно не они принимали окончательное решение Роман, да бог с ней с логикой. Мне интересно было ли хоть минимальное обоснование принимаемых решений. Ну типа, для борьбы с могучими турецкими броненосцами крайне необходимо 8- 6" в бортовом залпе у Потемкина, а 4 башни на борт не помешается, или Пересвету абсолютно необходимо погонное орудие, а на форштевне башню не поставишь. Хоть что-то то должно было влиять на принятие решений.

NMD: AlexUsenko пишет: цитатаНу типа, для борьбы с могучими турецкими броненосцами крайне необходимо 8- 6" в бортовом залпе у Потемкина, а 4 башни на борт не помешается, или Пересвету абсолютно необходимо погонное орудие, а на форштевне башню не поставишь. Я бы тоже так обосновал, хотя бы для Потёмкина, хотя там ИМХО большее значение имеют весовые ограничения. Для ЧМ хотели строить поменьше-подешевлее. Почти то же и для Пересветов. Просто, там если ставить башни придётся жертвовать топливом -- т.е. автономностью. Вон у Р и Ц при примерно одинаковом водоизмещении разница по нормальному запасу -- 300т. Ладно, спишем на ПТП, но по полному -- 700т. Здесь хорошо то что батарея Р. расположена ниже башен Ц., поэтому и можно принять на палубу побольше угля.

AlexUsenko: NMD пишет: цитатаЯ бы тоже так обосновал, хотя бы для Потёмкина, хотя там ИМХО большее значение имеют весовые ограничения. Для ЧМ хотели строить поменьше-подешевлее. Не получается. Потемкин имеет практически то-же водоизмешение, что и Ретвизан с Цесаревичем. Да и до этого черноморские броненосцы были мошнее балтийских современников (может за исключением пары Ростислав-Сисой да и тут вопрос спорный). Понятно, что 2+8 башен это многовато, непонятно другое откуда возникли эти 4 "лишние" шестидюймовки. Пересветы это вообше странные корабли, тут логику искать очевидно бесполезно.

NMD: AlexUsenko пишет: цитатаНе получается. Потемкин имеет практически то-же водоизмешение, что и Ретвизан с Цесаревичем. Действительно не получается, хм... На КПТ заметно меньше мелкашек... Да и машины менее мощные, и нефтяное отопление? В какой же "свисток" всё это ушло? Остаётся одно -- оба иностранца являются более "уплотнёнными" проектами. Например, у Ц -- малая ширина ПТЗ, а у Р -- проблемы с расположением агрегатов (см. повреждения 27 Янв.).

mish: AlexUsenko пишет: цитатаПроблема даже не в башнях, проблема в том, что я так и не нашел внятного обьяснения зачем это делалось. Например с какого бодуна вдруг появляются башни на Ростиславе? И с какого бодуна исчезают на Потемкине? Полтавы делали с оглядкой на американские Орегоны. Правда наши броненосцы сделали более мореходными, а в башни поставили шестидюймовки. Ростислав вообще собирались делать малым броненосцем береговой обороны. Когда убедились, что ничего хорошего не получится - взяли за основу водоизмещение и корпус Сисоя, башни СК поставили под влиянием тогдашней полтавской "моды", однако при этом главный калибр уменьшили до 10 дюймов - побоялись слишком большой перегрузки. В результате получили эрзац-броненосец. Поскольку башни СК себя плохо зарекомендовали на Полтавах и Ростиславе - низкой надежностью сложностью обслуживания и как следствием в два и более раза низкой скорострельностью в сравнении с батарейными орудиями, на следующих проектах их уже не собирались ставить. И не поставили бы, если бы внезапно не был так нагло пролобирован проект Цесаревича. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата где вся подача в броне, и люди в броне И весь экипаж на дне...

Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаИ весь экипаж на дне... - алягер ком алягер(С) mish пишет: цитатабашни СК себя плохо зарекомендовали на Полтавах и Ростиславе - низкой надежностью сложностью обслуживания - техника в руках дикаря груда металлолома(С)

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- техника в руках дикаря груда металлолома(С) Ага, а бег по граблям - любимое национальное развлечение...

Борис, Х-Мерлин: Engineman пишет: цитатаАга, а бег по граблям - любимое национальное развлечение... - вне всяких сомнений, потому как башни могут быть хоть золотые, а люди если не умеют юзать такую технику один хрен кончат ... как пример - уж как ругают котлы Никлосса, но никто в упор не вспомнил как кончали на Пересвете и Победе котлы с машинами на переходе в ПА ... ежли в спину не толкать так на вёслах и с рогатиной флот бы и ходил - а главное дёшево и сердито - или какговорят на Украине - дешовая рыбка, да хреновая юшка ... ... я так понял что все безбашенные-казематники :) свято верят, что именно Эбры с казематными СК 152 мм обеспечил бы победу на море?... наивно однако ... ну да и бог с ними с башнями - чё я к ним пристал?...

AlexUsenko: Engineman пишет: цитатаАга, а бег по граблям - любимое национальное развлечение... Национальной особенностью является не сам бег по граблям, а упорное повторение забегов. На сколько я понимаю, основные проблемы башен - ненадежность электрической части. Большинство этих проблем были вполне устранимыми. Проше всего, конечно, было устранить проблемы вместе с башнями. Хотя Ростислав, например, выглядит идеальным броненосцем II класса. На бумаге.

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... я так понял что все безбашенные-казематники :) свято верят, что именно Эбры с казематными СК 152 мм обеспечил бы победу на море?... наивно однако ... ну да и бог с ними с башнями - чё я к ним пристал?... Вы подменили тему разговора! Вопрос в том, что: 1) расположение 152 в башнях ничего особенного не дает, но усложняет постройку. 2) постройка бородинцев по типу КПТ позволила бы закончить их раньше и иметь хотя бы часть из них в ПА до начала войны. При это присутствие 2-3 бородинцев (т.е. до 10 ЭБР) в ПА вполне могло остановить войну. 3) Воюют конечно люди и техники в ПА было вполне достаточно если не для полнойпобеды, то для недопущения десанта всяко. Однако, с копьем против АКМ не особо повоюешь - и вся история это показывает... При этом эта тема не о героизме и мастерстве, а технике:) Флеймим?

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаФлеймим? - суббота, на улице +39 по тов. Цельсию ... девицы в одних топах ...

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаСлегка побуквоедствую: А на Кенте что стояло? На ЕБРов не ставили однако. И самы ругали Кентов за плохих башен ГК. Я говорил про хороших башен ГК.

Krom Kruah: mish пишет: цитатаПоскольку башни СК себя плохо зарекомендовали на Полтавах и Ростиславе - низкой надежностью сложностью обслуживания и как следствием в два и более раза низкой скорострельностью в сравнении с батарейными орудиями, на следующих проектах их уже не собирались ставить. И не поставили бы, если бы внезапно не был так нагло пролобирован проект Цесаревича. Мда. В конце концов все именно до того сводится. А не до преимуществах башен, на которых уже вполне имели восможность "порадоватся"!

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата где вся подача в броне, и люди в броне quote] И весь пояс - подводным! Потому что (на всей радосто конкретно с конкретнык бащен, они т.ск. плохо соглосуются с недостаточном водоизмещении. Вообше то, для 12 КТ ЕБРа, поместить в каземате 12-152 мм пушек получается нормально, а если в башен - сов. ненормально. Перегрузка в 1500 тонн (минимум - при возвышенном разположением башен в нос и в корме - и до 2000 тонн) получается мгновенно при сохранением всех остальных характеристиках без изменением. Плюс ухудшением остойчивости (откуда и завал бортов и всякие подобные сложности при постройки). Т.е. - Чтобы получить Бородинцев с башен СК - надо быть им нужно водоизмещение около и над 14 КТ. Все это - вообще не учитывая качество конструкции и всех ост. характеристиках башен СК в 152 мм самы по себе и тем-более - этих конкретных башен, где тоже полным-полно всякох радостей! Поэтому и мне неразумному показалось, что в 14-15 КТ лучше вбухать КМУ для 19.5-20 уз. скорости и 14-145 мм в казематах, чем 12 152 мм в (при том плохих) башен. Что именно и предлагал Балт. завод, при том - на год раньше! Даже не учштывая разница в сложности строительства (принимаем т.е. 1:1), на 1 год раньше, т.е. к начале 1903 года в строю была бы вся серия ЕБРов, а для половину минимум и екипажи кораблей освоила бы понастоящему!

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вне всяких сомнений, потому как башни могут быть хоть золотые, а люди если не умеют юзать такую технику один хрен кончат ... А если при том и они далеко не золотые, то... А вообще при принятии определенного тех. решения надо учитывать и характеристиках персоналя, который техники будет юзать! И помнить постоянно Брытву Оккама.

Krom Kruah: NMD пишет: цитата бы тоже так обосновал, хотя бы для Потёмкина, хотя там ИМХО большее значение имеют весовые ограничения. А при ограничении проектного водоизмещения в 12-12.5 КТ для всей серии Бородинцев вбухать бащен для 152 мм СК?!? Соответственно "подводный" пояс, уменшенный запас угля (особенно перспективное для ЕБРа для Дальн. Востока) и т.д. и т.п.

AlexUsenko: Krom Kruah пишет: цитатаА при ограничении проектного водоизмещения в 12-12.5 КТ для всей серии Бородинцев вбухать бащен для 152 мм СК?!? Соответственно "подводный" пояс, уменшенный запас угля (особенно перспективное для ЕБРа для Дальн. Востока) и т.д. и т.п. А откуда уверенность, что шесть башен весят больше чем 12 казематов? У казематов есть свои проблемы. Берем самый что ни на есть океанский броненосец Пересвет. Все замечательно высокий борт, длинный полубак ... но в свежую погоду 5 из 11 6"(погонное и орудия в нижних казематах) выбывают из игры. Англичане хоть при проектировании Роял Соверенов статистику высоты волн на основных театрах учитывали. Ну и в довесок - зачем бронировать казематы если подача снарядов к ним абсолютно не зашишена? Любое решение это компромис. Свои недостатки были и у башен и у казематов.

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаА откуда уверенность, что шесть башен весят больше чем 12 казематов? Считал. Да и я уверен, что и Вы в этом убежден. И - дело далеко не только в весе самых башен. Там и крепления корпуса под башен и необх. доп. водоизмещения для компенсации верхн. веса, соотв. и мощность КМУ и т.д. и т.п. вес всего ползает вверх. А трудности применения СК в нижных казематов в свежей погоды неск. переувеличены. Т.е. - применять действительно невозможно, но при такой погоды применении СК вообще сильно затруднено, или по кр. мере - с кое-какой приемлимы точности. А вот с погонный пушки - действительно обрадовали! ЕЕ вообще не надо было монтировать и считать ее в составе артилерии безсмысленно. В кач-ве лишнего веса - да! Плюс возможности на месте верхных 8-75 мм пушек вместить 4-152 мм практ. без изменении ни веса вообще, ни верхн. веса, ни водоизмещения (при снятии и погонного урода). Что при башенных 152 мм вообще невозможно.цитатаНу и в довесок - зачем бронировать казематы если подача снарядов к ним абсолютно не зашишена? Спокойно можно (и нужно) защитить (как на Богатыря например). И защищали, впрочем. Да и в периоде РЯВ что-то не наблюдались случаи тяжелых пораженияк из-за взрыве снарядов/зарядов для 152 мм пушек в каземате. А вот при попадении в защищенных (кстати - с более тонкой брони, чем у каземата, что естейственно) башен - бывало. Даже в башен ГК бывало, напр, у Фудзи. Где, впрочем, тоже хранили изв. запаса снарядов.цитатаЛюбое решение это компромис. Свои недостатки были и у башен и у казематов. Сов. верно. ЮИ никто с том не спорить. Речь идет о баллансе преимуществ и недостатков башен/казематов. Если помните, я так и писал - что для 152 мм баланс на стороне каземата, для 203 мм - пр. поравно (с нек. преимуществе башни), для над 203 мм (т.е. - 234 мм, 254 мм, 280 мм, 305 мм) - на стороне башни однозначно. В случае с бородинцев Крампа, Лаганя и пр. шведов - башни 152 мм - вредные!

Krom Kruah: Kхе-кхе! Господа башенники. Если не считать полезности/вредности башен/казематов не по отношении конкретного калибра, водоизм. корабля и т.д. и т.п. , а "вообще", то возникает вопрос - почему эти уроды не вбухали в башен решительно всей артилерии - и 152 мм, и 120 мм, и 75 мм, и (даже) 47/37 мм! ведь цитатаоткуда уверенность, что шесть башен весят больше чем 12 казематов цитатазачем бронировать казематы если подача снарядов к ним абсолютно не зашишена все это и до 75 мм пушек относится! И на Богатыря могли вм. казематных пушек поставить башенных, да и 75 мм ПМА совершеноо необоснованно пренебрегли даже на "диковинного чуда" Цесаревич"!!! Ведь надо было и их в бащен и по 2! Вот ЭТО было бы "диковинное чудо" !!! с башен и для 75 мм артилерии!

AlexUsenko: Krom Kruah пишет: цитатаСчитал. Да и я уверен, что и Вы в этом убежден. Нет не убежден. Смотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет. Krom Kruah пишет: цитатаТам и крепления корпуса под башен и необх. доп. водоизмещения для компенсации верхн. веса, соотв. и мощность КМУ и т.д. и т.п. вес всего ползает вверх. А трудности применения СК в нижных казематов в свежей погоды неск. переувеличены. Давайте по порядку. Если казематы находятся ниже верхней палубы то да, верхний вес экономится ... за счет высоты борта. Если казематы находятся на верхней палубе, то особой экономии не получается. Тут одно из двух, либо экономия и риск Коронеля, либо особой экономии не выходит. Чудес не бывает. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - применять действительно невозможно, но при такой погоды применении СК вообще сильно затруднено, или по кр. мере - с кое-какой приемлимы точности. А ГК возможно? Krom Kruah пишет: цитатаСпокойно можно (и нужно) защитить (как на Богатыря например). И защищали, впрочем. Да и в периоде РЯВ что-то не наблюдались случаи тяжелых пораженияк из-за взрыве снарядов/зарядов для 152 мм пушек в каземате. Во-первых наблюдалось, а во-вторых при относительно надежной зашите длинных коридоров подачи, что там будет с верхним весом? Богатырь пример не показательный. У него всего 2 каземата на борт располпженных возле погребов. А если зашишать подачу в 7 да еше размазанных по половине длинны корпуса? Krom Kruah пишет: цитатаРечь идет о баллансе преимуществ и недостатков башен/казематов. Если помните, я так и писал - что для 152 мм баланс на стороне каземата, Писали, а Борис писал о преимушествах башен. И?

AlexUsenko: Krom Kruah пишет: цитатато возникает вопрос - почему эти уроды не вбухали в башен решительно всей артилерии - и 152 мм, и 120 мм, и 75 мм, и (даже) 47/37 мм! Дык места не было. Кроме того, 47 мм башни таки были, и именно у англичан.

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаКроме того, 47 мм башни таки были, и именно у англичан. Все. Сдаюсь! Если и это аргумент. В танков были и пулеметные башни, но никто не пользовак их для ЕБРов. цитатаДык места не было. Только и всего? ИМХО смысла не было! цитатаБогатырь пример не показательный. У него всего 2 каземата на борт располпженных возле погребов. А если зашишать подачу в 7 да еше размазанных по половине длинны корпуса? У Олега (за счет 2 ТА) защитили всех подачь. Да и я (повторяю) не имею ввиду, что казем. артилерия не имеют (напр. в данном плане) недостатки. А что для данного водоизмещения/калибра 152 мм у башен преимущества не баллансируют недостатков. Т.е. - для 152 м даже этот недостаток не имеет такое большое значение, как для больших калибров. У них это возмобно прямо угрожает корабля в целом. Кстати проблема с хоризонтальной подачи не башенной и не казематной. У Блюхера и у англ. крейсеров с борт. башен 190 ммбыли оменно борт. башни. с хор. подачи. Т.е. - проблема с большой протяженности орудий по борту и невозможности сделать индивид. погреба для каждой установки. Но не с башен или казематов. Хотя, конечно факт, что при башен проблема возникает реже, чем при казематов. Но с другой стороне - при "башенных" калибров - 190/210 мм и выше - она намного опаснее для всего корабля, чем для кал. 152 мм и ниже.

AlexUsenko: Krom Kruah пишет: цитатаВсе. Сдаюсь! Если и это аргумент. А почему нет? На Полифемусе башенки для скорострелок выглядят вполне разумно. Krom Kruah пишет: цитатаТолько и всего? ИМХО смысла не было! Ну и смысла разумеется тоже. Давайте спокойно рассмотрим преимушества и недостатки башен среднего колибра. Преимушества: 1.бОльшие углы обстрела. 2.легче зашитить от непогоды. 3.легче обеспечить централизованное управление стрельбой. 4.легче обеспечить зашиту. 5.легче обеспечить подачу снарядов 6.меньшая плошадь цели 7. легче обеспечить большие углы возвышения. Недостатки: 1. цена 2. необходимость обеспечить надежные механические приводы (но ведь для ГК эту проблему решали?) 3. при повреждении башни выходят из строя сразу два орудия. 4.поскольку подача должна питать сразу два орудия - более высокие требования к ее производительности 5. бОльший вес (весьма сомнительно) Если чего упустил, дополните. Соответственно, что бы вы не выбрали, прийдется чем-то жертвовать. Ни критерии выбора для каждого корабля, ни исторические примеры беззаговорочного преимушества башен над казематами или наоборот, мне неизвестны. Соответственно считать башенный средний калибр ошибкой (или наоборот преимушеством) НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ.

клерк: AlexUsenko пишет: цитатаНет не убежден. Смотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет. Можно прикинуть. Вертикальная броня верхнего каземата "Сисоя" весила примерно 206 т (посчитано мною по данным монографии ЛЕКО). Ещё минимум 40 т добавит палуба над казематом (если брать половину от 25 мм). Итого не менее 41 т брони на орудие. По данным Сулиги бронирование 4-х башен СК "полтав" весило 280 т - итого по 35 т брони на одно орудие. Так что в смысле экономии веса на защите башни однозначно выгоднее. Что касается "убиваний" по поводу скорострельности, то этот вопрос уже дебатировался - техническая скорострельность и казематов 6" и башен "бородинцев" была совершенно одинакова - 3 выстр./мин и определялась скоростью подачи. Что касается боевой, то она больше определялась больше мореходностью, чем казематным или башенным расположением. Поэтому в этом смысле башни "ЦЕсаревича" предпочительнее казематов "Ретвизана" (см. бой в ЖМ). Что касается якобы большей уязвисмости башен (типа пострадают 2 орудия вместо одного), то это рассуждение скорее умозрительное - башни представляют меньшую цель, а пожары в коридорах подачи ("Малайя", "Блюхер") зсаставляют усомниться в лучшей защите казематов (тольок не надо напомниманй, что "Блюхер" башенный - речь о подаче бортовых башен, аналогичной казематным орудиям). Вообще вопрос сравнения "Цесаревича" и "Ретвизана" уже обсуждался. Эта тема есть в архиве - желающие могут ознакомится.

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаДавайте спокойно рассмотрим преимушества и недостатки башен среднего колибра. ОК! Только это ск. всего не преимущества и недостатки, а особенности. Которые могли проявится как в одном, так и в другом амплуа. С этим оговорам: 1.бОльшие углы обстрела. Абс. верно, только для боя в линии и для СК -совершенно без значения. Увеличили бы для ГК лучше. 2.легче зашитить от непогоды. По сравнению с палубной установки - да, по сравн. с каземата - нет. Роль играет только высота линии ствола над ВЛ. Как для башен, так и для казематов. 3.легче обеспечить централизованное управление стрельбой. Не вижу по какой причине. Да и с учетом степени развытия систем ЦН к РЯВ и необходимости (ск. - отсуствие необходимости) в ЦН для СК/ПМК до конце ПМВ - тоже значения не имеет. 4.легче обеспечить зашиту. Принципиально - да. Но в конкретном выполнении для СК это означает - более полное и комплексное бронирование, но обычно - тоньше, чем у аналог. каземата. Все равно - недостаточное против 203 мм и больше. Т.е. - у каземата обычно броня толще, но с уязвимой хор. подачи. Отдельно - вывод 2 пушек башни 1 снарядом (не обязательно пробивший броню - можно и заклинить). 5.легче обеспечить подачу снарядов - сов. неверно. Никак не легче. Даже труднее, т.к. надо обязательно механизировать/електрифицировать. ЮСоотв. сложность механизмов возрастает, а надеждность падает. выгорание одного кабеля/ел. мотора выводить (по кр. мере - временно - но можно и до конце боя) всю башню! Просто обязательно надо механизировать (кстати подача была 1 в этих конкр. башен для 2 пушек - иначе габариты и вес возрастали безобразно. Для ГК к это подходили основательнее, т.к. там вообще другого выхода нет. Вес снарядов/зарядов неподемен для человека! Подача беседками была (для 152 мм) и проще и надежднее и с дост. производительности - только защита хор. коридора плоха (но это зависить ск. от размещения каземата или башню для которго/которой ("Блюхер"??) есть хор. подача. 6.меньшая плошадь цели. Спорно. Одиночных каземат для 152 мм пушки даже меньше башни. У 2 казематов площадь неск. выше, чем у башни, но с учетом вывода 2 пушек одновременно и большей "чувствительности" башню в 152 мм - не предимство. 5. бОльший вес (весьма сомнительно). Завтра постараюсь привести примерыо том, что абсолютно не сомнительно. 7. легче обеспечить большие углы возвышения. Верно. И для ГК - важно. На дистанциях, обезпечивающих необх. точности для 152 мм - не имеет значения. 1(2) Цена - это страшно не само по себе, а в комплекся. Цена возрастает не просто потому что башня - не каземат, а именно из за механизации башни, необходимости больш. веса (и водоизмещения), соотв - мощность КМУ (и все по цепочки), как и необйхосимости достычь более высокого класса точности и качестве конструкции для сходной (при 152 мм) еффективности. Для 203 мм и выше - уже не так. Там применение каземата резко снижает еффективности установки. 2(2). необходимость обеспечить надежные механические приводы . Ск. всего недостаток не "необходимость", а "невозможность" (на данном этапе развытия и ист. периода) обезпечить необходимой/требуемой надеждности для башен в 152 мм и ниже. При 190/203/210 мм (и выше) - требуемая надеждность обезпечалась! 4(2) .поскольку подача должна питать сразу два орудия - более высокие требования к ее производительности. И более низкой скорострельности. У рассматримаемых "чисто канкретных" башен ИМХО подача для обе орудий была общей, для снижения сложности, габбаритов и цене. И - башне в 152 мм не успевала обезпечить такой (пиковой) скорострельности. Это в общем и целом не очень и мешало, однако. Качество конструкции подачи играло большую роль, чем каз. или баш. расположение. 3. при повреждении башни выходят из строя сразу два орудия. Да. обсудили. Кстати при определенной концтрукции каземата спокойно можно угробить всю батарею. Т.е. - вопрос тоже в конструкции. Дополняю: - стесненность (оттуда и задымленность, и более низкая скорострельность) - "чувствительность" к малых повреждениях, способных вывести башню из строя (типа поврежд, кабель, слом механизма/механизмов из-за необходимости делать компактнее, а сложнее, чем в каземате) цитатаСоответственно считать башенный средний калибр ошибкой (или наоборот преимушеством) НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ. Если под СК для ЕБРа считаем 190/203 мм - совершенно верно! Но для 152 мм (и ниже) не так. Поэтому кроме хвранцузов (у которых была прями страсть к сложности конструкции и башен и всяких "фичей") никто башен в 152 мм для ЕБРов не делал. Изпользование башен 152 мм для других кораблей (крейсеров например) тоже редкое (и жуткое) зрелище и было сопровожденным всяками проблемами, начиная с низкой надеждности и кончая с низкой скорострельности и плохой обитаемости.

kimsky: NMD пишет: цитатаНе факт. Если 12ч. пробег, то насколько помню, замеряли пройденное расстояние и делили на время. Скорость была средняя по определению. Или нет? Просто из данной фразы это не ясно. Ясно, что машины гикнулись. Что, аккурат по истечении 12 часа? Или он с поломанными машинами давал средню 17.99? :-) >У "Цесаревича" корпус не обрастал :-) -- прокрасили патентованым составом Интернациональ. Так же как и на Бородинцах -- за полгода в тропиках оброс только погружённый участок броневого шельфа. Что, разве весь корпус прокрасили? Да и "не обрастал" - громко сказано. Обрастают и поныне. Вопрос - насколько сильно. >"Ретвизан" имея подводную пробоину и 500т. воды в отсеках спокойно обгонял эскадру 28го числа. Вопрос в скорости эскадры в этот момент.

kimsky: NMD пишет: цитатаБорь, ты чего? Крамп же проект рисовал с Пересвета переделал на 2 винта, убрал обшивку и поменял ГК, как и было предусмотрено заданием. Переставил полностью СК, срезал борт... Нифига себе прототипы. Общего - две башни ГК, в общем-то. Ах да, есть еще и дымовые трубы.

kimsky: mish пишет: цитатаУ Мельникова написано, что 18 град был предельный крен для Цесаревича. Еще 0,5 град и он бы начал валиться. Цитатку поточнее можно? О том, что 18 град пределный угол - я не заметил. "остановили крен на почти гибельной для корабля отметке 18°" - беллетристика. Эдак накренился бы на 20 - тоже можно было бы сказать - "почти гибельной"... и 25.. и 30. Цифры нужны.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОднако проще, легче и (главное) - Вовремя! Еще проще - поставить их как на фрегатах. В небронированных батареях. с углом обстрела градусов 10... Что до вовремя... ну откуда и кто взял, что башни СК являются узким местом в строительстве корабля? Я не спорю - они могут увеличить общую трудоемкость - но тогда надо указать - не хватает трудовых ресурсов вообще... В целом же кроме пустых разглаголстьвований о значительно дольшей постройке башенных кораблей я ничего не вижу. Те же американцы, например, строили башенные корабли и впрямь на 4-5 месяцев дольше с чисто казематным СК - но там и башенные корабли больше на 2.5 тысячи тонн - и 203-мм башни были как бы добавлением, а не заменой... "Сюффрен" строили на несколько месяцев дольше Иены - но быстрее, чем двух из трех "Шарлеманей"... 12-башенный "Бувэ" франки и вовсе отгрохали быстрее 2-башенного "Шарлеманя" и "Голуа". 8-башенные "Уорриоры" строились от силы на пару месяцев дольше, чем 4-башенные "Блэк Принсы" - и то не всегда. Еще на пару месяцев дольше строились 12-башенные "Минотавры" - но они опять же были и больше, и имели более мощные машины... так что в башнях ли дело? 4-башенные "Девонширы" строились и вовсе быстрее 2-башенных "Кентов". При этом "Девонширы" были больше. Вывод - ну не вытанцовывается никакой чудовищной разницы. Может быть удалось бы сэкономить пару месяцев, и то не факт. Что, эжто что-то бы решило? Ну а про то, что башни обеспечиваю при любом раскладе лучшую защиту - и вовсе в сотый раз поимнать не стоит, привет, как говорится, от "Малайи"... да и те же французы - будь у них на "Мишле" одни только казематы - как бы не отправится ему за "Иеной" и "Либерте". А так - ничего, пыхнуло в башне - и все.

kimsky: mish пишет: цитата Противоторпедная переборка в том виде, в котором она была реализована на Цесаревиче, Бородино и Александре приносит больше вреда, чем пользы. Цесаревич едва не опрокинулся от попадания в кормовую часть торпеды - сразу накренился на 16 градусов, а через некоторое время и на 18 - спасло только действие механика стремительно бросившегося вне всяких инструкций и затоплять сразу 9 отсеков противоположного борта. Вполне понятно, что написана ерунда. То, что вы написали - очевидно лечится составлением таблицы необходимых контрзатоплений, чисто организационная мера. Получив торпеду в более полную корму "Цесаревич" получил меньшие затопления ( в основном- бортовой корридор) - и с мели затем снялся сам. У "Ретвизана" же было полностью затоплено три отсека. Будь попадания напротив МКО - Ретвизан бы остался с затопленными машинами, и никуда бы не пошел - остался бы ждать буксира. Цесарвеич же, судя по результатам, ход бы дал точно так же.

kimsky: mish пишет: цитатаПока французы делали свои броненосцы будущего - жирные цесаревичеобразные Дантоны, немцы уже закончили первую серию дредноутов - на которые они перескочили с ретвизанообразных Шлезвиг-Гольштейнов. Это уже, простите, какое отношение имеет к вопросу "Ретвизан"-"Цесаревич"? Да и "ретвизанообразность" "Шлезвиг-Гольштейнов"... пойду посмеюсь в сторонке. Сказали бы уж "Шарлеманеобразность" - первые немецкие броненосцы с двумя башнями ГК скорее на него походили :-)

kimsky: Engineman пишет: цитатаУгу, именно поэтому в дальнейшем артиллерия вспомогательного калибра имела именно казематное расположение (довольно длительное время)... Причины перехода на казематы СК - в первую очередь в типе новых кораблейи смене задач СК. А не в каких-то особых недостатках и преимуществах башен на ЭБр.

kimsky: NMD пишет: цитатаПолный отстой, по словам самих англов. Даже собирались менять на одинарные 178мм, но потом плюнули, т.к. крейсера по большому счёту они колониальные. 178 у них не было. 190.

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаПереставил полностью СК, срезал борт... - борт не срезали, наоборот ПОДНЯЛИ НА ЮТЕ ...

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаЕдинственное предположение - желание улучшить бумажные спецификации. 14 8" ведь лучше восьми, и фиг с ним, что ими управлять невозможно. 14 лучше даже не восьми, а двенадцати - должно было быть шесть башен... Углы обстрела ухудшились кардинально, к тому же. Но, зато, типа, лезет на ствол больше

NMD: kimsky пишет: цитатаПолучив торпеду в более полную корму "Цесаревич" получил меньшие затопления ( в основном- бортовой корридор) - и с мели затем снялся сам. В том-то и дело, что у Ц. ПТП осталась непробитой, зато прорвало фланец идущий от закруглённой бр. палубы к борту. В результате вода пошла по броневой палубе. Кстати, там затопило и кают-компанию, или я с чем-то путаю? kimsky пишет: цитатаБудь попадания напротив МКО - Ретвизан бы остался с затопленными машинами, и никуда бы не пошел - остался бы ждать буксира У "Ретвизана", так же как и у "Цесаревича" там -- угольные ямы. Случаи с "Палладой" и "Победой" наводят на мысль, что ничего страшного "Ретвизану" не было бы.

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаборт не срезали, наоборот ПОДНЯЛИ НА ЮТЕ ... Это по сравнению с КПТ. А по сравнению с Пересветом -- именно срезал полубак.

kimsky: ser56 пишет: цитата1) расположение 152 в башнях ничего особенного не дает, но усложняет постройку. Дает преимущество, которое можно использовать. можно не использовать, но тогда - ССЗБ. Посторойку также усложняет не чрезмерно, и сроки затаягивать не обязано. 2) постройка бородинцев по типу КПТ позволила бы закончить их раньше и иметь хотя бы часть из них в ПА до начала войны. Не доказано, увы. Хотя думать так, конечно же, можно. >При это присутствие 2-3 бородинцев (т.е. до 10 ЭБР) в ПА вполне могло остановить войну. Или начать ее раньше - до их прихода.

NMD: kimsky пишет: цитата178 у них не было. 190. Да, Вы правы, я написал не подумав. 7,5".

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПричины перехода на казематы СК - в первую очередь в типе новых кораблейи смене задач СК. А вот это интересно! Не смогли ли бы неск. подробнее?

kimsky: Krom Kruah пишет: цитата1.бОльшие углы обстрела. Абс. верно, только для боя в линии и для СК -совершенно без значения. Увеличили бы для ГК лучше. Имеет значение и так и так. Только этим надо пользоваться. СК - это хотя бы ПРИСТРЕЛКА. Если можно обеспечить более быструю пристрелку в бою на острых углах - имея благоприятсвующее такому бою бронирование - то этим НАДО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Если нет - что же, можно и "Ришелье" загнать в Цусиму на бой на 10 каб, подпустив противника с кормы, и успешно сей линкор дать угробить. Krom Kruah пишет: цитата2.легче зашитить от непогоды. По сравнению с палубной установки - да, по сравн. с каземата - нет. Роль играет только высота линии ствола над ВЛ. Как для башен, так и для казематов. Как вы обеспечите должную высоту стволов для 6 казематных пушек? Только выставив 6 казематов в линию на такой же высоте, что и башни (ну, и обеспечив такой же размер амбразур) постардают углы обстрела, да и веса... Krom Kruah пишет: цитата3.легче обеспечить централизованное управление стрельбой. Не вижу по какой причине. Да и с учетом степени развытия систем ЦН к РЯВ и необходимости (ск. - отсуствие необходимости) в ЦН для СК/ПМК до конце ПМВ - тоже значения не имеет. СК обеспечивал пристрелку. Посему система централизованного управления огнем - важна. цитата4.легче обеспечить зашиту. Принципиально - да. Но в конкретном выполнении для СК это означает - более полное и комплексное бронирование, но обычно - тоньше, чем у аналог. каземата. Все равно - недостаточное против 203 мм и больше. Т.е. - у каземата обычно броня толще, но с уязвимой хор. подачи. Отдельно - вывод 2 пушек башни 1 снарядом (не обязательно пробивший броню - можно и заклинить). Каземат уязвим с боков - при бое на острых углах - и сзади (грубо - снаряд прошел сквозь небронированный борт под небольшим углом. Это лечится устроением бронированной батареи - но тогда растет вес. Если батарею поднимать на палубу - вес растет очень сильно. В каземате - хотите вы того, или нет - будут скапливаться заряды и снаряды. Именно из-за проблем с подачей. Попадание - или пожар - даст эффект очень неприятный, который бронирование башни могло бы локализовать, но не локализует. Опять же - привет от Малайи. Итого - внутрь каземата сопоставимого с башней веса проще доставить снаряд, взрыв котрого наделает больше дел. Krom Kruah пишет: цитата6.меньшая плошадь цели. Спорно. Одиночных каземат для 152 мм пушки даже меньше башни. У 2 казематов площадь неск. выше, чем у башни, но с учетом вывода 2 пушек одновременно и большей "чувствительности" башню в 152 мм - не предимство. Учитывая, что башня обычно повернута на врага - площадь ее заметно меньше, чем у двух казематов. Опять же - лобовая поверхность не плоская. Чувствительность... У того же "Цесаревича" в бою в ЖМ СК из строя не вышел. В отличие от других корабелй - и с казематами... Krom Kruah пишет: цитатаНо для 152 мм (и ниже) не так. Поэтому кроме хвранцузов (у которых была прями страсть к сложности конструкции и башен и всяких "фичей") никто башен в 152 мм для ЕБРов не делал. Делали. Русские. Немцы. Итальянцы, если мозга за мозгу не зашла...

kimsky: СК на ЭБР был средством ведения эскадренного боя. Сперва - засыпания противника градом легких снарядов, затем, скорее, пристрелки. На дредноутах он превратился в противоминный калибр. Возможность ставить пушки на верхней палубе оказалась - благодаря многочисленности башен ГК - утрачена, оставалось место под ней - то есть, с точки зрения мореходности, у башен преимущества не было. но для противоминных пушек важнее - в тех условиях - быстрота наведения, индивидуальных даже действий, форсирования огня на кратковременный срок (благодаря заботливо запасенным (чтоб лучше горело) снарядам и зарядам... В этом отношении - как ПМК, не как средство ведения эскадренного боя - башни и впрямь могут считаться уступающим казематам. Смысл ставить башни СК был, таким образом, на некоторое время утрачен.

ser56: kimsky пишет: цитатаПосторойку также усложняет не чрезмерно, и сроки затаягивать не обязано Если убрать обшее - орудия, станки, механизмы подъема снарядов, погреба, то: Башня - это крупногабаритные проточенные детали, гнутая броня, шары, механизмы вращения (большая шестерня,малая, двигатели, муфты) и т.п. Башню собирали на заводе, разбирали и собирали на корабле. Каземат - это бронеплиты. И все:) Вы представляете себе трудоемкость проточки фланцов для башни и шестерни диаметром около 6 м? Поэтому можно говорить о серьезном увеличение трудоемкости/стоимости. Со сроками же я согласен - это вопрос организации работ и финансирования - привлекли больше рабочих и станков - быстрее, правда если они есть:) kimsky пишет: цитатаИли начать ее раньше - до их прихода. Верно, но окно начало войны у Японии - конец 03 - начало 04...

kimsky: NMD пишет: цитатаВ том-то и дело, что у Ц. ПТП осталась непробитой, зато прорвало фланец идущий от закруглённой бр. палубы к борту. В результате вода пошла по броневой палубе. И что, далеко пошла? Переборок не было между палубами? Или их все сдуло взрывом? Насколько я понимаю, вода пошла не по бронвой палубе - а был затоплен бортовой отсек между броневыми палубами - собственно же на нижнюю бронепалубу вода не поступала. Выдержи фланец - вода бы осталась ниже нижней бронепалубы, и объем затоплений был бы меньше. цитата Кстати, там затопило и кают-компанию, или я с чем-то путаю? Не путаете. "Она (вода) проникла через неплотно задраенные полупортики артиллерии." цитатаУ "Ретвизана", так же как и у "Цесаревича" там -- угольные ямы. Случаи с "Палладой" и "Победой" наводят на мысль, что ничего страшного "Ретвизану" не было бы. Если бы рвануло так же - вероятно, было бы.

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата борт не срезали, наоборот ПОДНЯЛИ НА ЮТЕ Хотел бы я посмотреть на Ретвизан, у которого высота борта что в носу, что в корме - как у "пересветов" в носу. Должно быть - забавное зрелище :-)

kimsky: ser56 пишет: цитатаБашня - это крупногабаритные проточенные детали, гнутая броня, шары, механизмы вращения (большая шестерня,малая, двигатели, муфты) и т.п. Башню собирали на заводе, разбирали и собирали на корабле. Каземат - это бронеплиты. И все:) Вы представляете себе трудоемкость проточки фланцов для башни и шестерни диаметром около 6 м? Поэтому можно говорить о серьезном увеличение трудоемкости/стоимости. Со сроками же я согласен - это вопрос организации работ и финансирования - привлекли больше рабочих и станков - быстрее, правда если они есть:) kimsky пишет: Вероятно, башня стоит достаточно дорого сравнительно с казематами. Но общую цену и трудоемкость корабля, полагаю, поднимает достаточно слабо. Сроки... я приводил примеры, что на общий срок готовности корабля появление на нем башен влияет мало. Если вообще дело в башнях... А именно это - основной аргумент "против башен" - мол, строй мы казематники - успели бы. Это - отнюдь не факт. А если выбирать - с чем не успеть - с башенными или с казематными - я бы предпочел с башенными. По не раз излагавшимся соображениям.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПо данным Сулиги бронирование 4-х башен СК "полтав" весило 280 т - итого по 35 т брони на одно орудие. Это с учетом и барбета и компенсации верхн. веса и креплениях на корпусе и т.д. ? Не верю.kimsky пишет: цитатаЧто до вовремя... ну откуда и кто взял, что башни СК являются узким местом в строительстве корабля? Я не спорю - они могут увеличить общую трудоемкость - но тогда надо указать - не хватает трудовых ресурсов вообще... В целом же кроме пустых разглаголстьвований о значительно дольшей постройке башенных кораблей я ничего не вижу. Те же американцы, например, строили башенные корабли и впрямь на 4-5 месяцев дольше с чисто казематным СК - но там и башенные корабли больше на 2.5 тысячи тонн - и 203-мм башни были как бы добавлением, а не заменой... "Сюффрен" строили на несколько месяцев дольше Иены - но быстрее, чем двух из трех "Шарлеманей"... 12-башенный "Бувэ" франки и вовсе отгрохали быстрее 2-башенного "Шарлеманя" и "Голуа". 8-башенные "Уорриоры" строились от силы на пару месяцев дольше, чем 4-башенные "Блэк Принсы" - и то не всегда. У всех этих примеров не хватает одно сравнение по трудозатрат. Я именно это и имел ввиду.При одном и тоже количестве раб. силе с пр. схожей квалификации. Как и отстояло дело в реале и именно для России. Совсем отдельно - не учитываете престоя стапелей Балт. завода на пр. 1 год. Это как минимум 2 ЕБРов к 1903 г. даже не считая никакой разницы в сложности и трудозатрат! Как минимум еще 2 стандартных (или слегко улучшенных по беронировании) Побед могли построить. kimsky пишет: цитатаКак вы обеспечите должную высоту стволов для 6 казематных пушек? Только выставив 6 казематов в линию на такой же высоте, что и башни (ну, и обеспечив такой же размер амбразур) постардают углы обстрела, да и веса... Посмотрите на Пересвета. Если заменить 4-75 мм в верхной батареи на 2 152 мм - совсем без проблемов входят. Если немн. постаратся - можно вбухать и 6, и 7. Напр. еще одной впереди передн. каземата (пр. на уровне нос. башни ГК) , с учетом заужением корпуса. цитатаСК обеспечивал пристрелку. И что - на нос. углов 2/4 пушки нос. плутонга недостаточно? Или то-же самое на траверзных углов или в корме? цитатаКаземат уязвим с боков - при бое на острых углах - и сзади (грубо - снаряд прошел сквозь небронированный борт под небольшим углом. Чтобы нормально дырявить 40-50 мм перегородок между казематов надо вести бох на таких курс. углов, что Вам не до каземате будет - гораздо большая проблема будет невозможность ввести корм. башен ГК и вообще всех кораблей линии (типа палочки над Т). А вообще для одиночного корабля это верно. Поэтому мне Нахимов в кач-ве прототипа для БКР нравится. Однако здесь мы про ЕБРов...цитата Попадание - или пожар - даст эффект очень неприятный, который бронирование башни могло бы локализовать, но не локализует. Опять же - привет от Малайи. Спасибо большое. Малайя была очень далеко не только от уничтожения, но даже от потери боеспособности после пробытии брони каземата. Не в примере "кошек" и Иблов адм. Битти! А там в башен попадали! И - кроме Маллаи другого примера - это только Блюхер и (возможно) Уорриор! У которых действительно уязвимая хор. подача в коридоре, но ... все таки башни! Учитывая значительно меньшей протяженности батареи в периоде РЯВ...цитатаДелали. Русские. Немцы. Итальянцы, Русские - ясно. Этого и обсуждаем. Остальные - ИМХО для кал. над 152 мм. (ну, у ненцев были и корабли с башен и казематов, что вообще совсем уродство.) А именно с 2-оруд. башен 152 мм - ню-ню! Только у хвранцузев. Начиная с 190 мм и 203 мм (и выше) башни нормально и массово использовали почти все. Для т.наз. второго главного калибра. Это не совсем то-же, что и СК. цитатаУчитывая, что башня обычно повернута на врага - площадь ее заметно меньше, чем у двух казематов При бою на траверзе да. И только. И - (снова то-же) - это относится для боя "корабль на корабля", а не до боя в линии (для одинокого Нахимова/Супернахимова во время рейдерства, скажем). А при боя в линии, ... как сказать ... не совсем...Извольте обяснить какое было направление стволов СК (и лоб башни с не очень больш. проекции) напр. у Суворова при Цусимы? Правильно - на Микасы! А кто по нем стрелял? Правильно ... далеко не только Микаса! А как там с лоба башен?

grosse: AlexUsenko пишет: цитатаСмотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет. Может быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК. Дело в том, что Сисой и Ростислав имеют совершенно идентичные корпуса. Один в один. Практически одинаковую энергетику и одинаковую скорость. Принципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра. Расположили на Сисое 6-дюймовки в казематах, и в итоге он получил следующие преимущества: - гораздо более мощный главный калибр (305мм вместо 254мм) - на 1,5 дюйма более толстый главный пояс - большая площадь бронирования (в т.ч. и за счет дополнительного прикрытия борта броней каземата - одно из решающих преимуществ казематного расположения) - наконец, при всем при этом - меньшая перегрузка - Сисой получился на 120 тонн легче Ростислава. И все эти громадные преимущества ценой только одной 6-дюймовки в бортовом залпе. Причем, при желании в верхний каземат Сисоя можно было бы еще пару 6-дюймовок установить...

Krom Kruah: grosse пишет: цитатаМожет быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК. Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации! Отдельные крики "Ура" и "Браво"!!!

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаСпокойно можно (и нужно) защитить (как на Богатыря например). И защищали, впрочем. Да и в периоде РЯВ что-то не наблюдались случаи тяжелых пораженияк из-за взрыве снарядов/зарядов для 152 мм пушек в каземате. А вот при попадении в защищенных (кстати - с более тонкой брони, чем у каземата, что естейственно) башен - бывало. Ошибаетесь, однако. При Урусане одно единственное 8" попадание с "Рюрика" - и как раз в каземат - считается самым результативным чуть не за всю войну - нет книг под рукой, но три десятка трупов, под сотню раненых, двухярусный каземат 6" выгорел. И именно пожар боекомплекта в каземате.

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаПри Урусане одно единственное 8" попадание с "Рюрика" - и как раз в каземат - считается самым результативным чуть не за всю войну Гы! При том - не только в, но и из каземата! А если сериозно - я так и писал - что каземат, что башня СК - их против 203 мм и выше не забронируешь. Если 203 мм попадет в барбете 152 мм башни - ск. всего и до погреба доберется. Кстати, где-то читал, что возможно именно такое произошло при Цусимы с (ИМХО) Бородино (или кто-то другой из серии, не помню точно а лень проверять). И (снова) - защита у башен принципиально лучше, чем у каземата, я с этом и не спорю. Дело в том, что для 152 мм установки (башенной или казематной) она все равно недостаточна против 203 мм и выше. Т.е. - и это предимство не решающее и не определяющее для установки 152 мм.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаУ всех этих примеров не хватает одно сравнение по трудозатрат. Я именно это и имел ввиду.При одном и тоже количестве раб. силе с пр. схожей квалификации. Как и отстояло дело в реале и именно для России. Остается показать, что именно общие трудозатраты и были узким местом. Если нет - то ускорение возможной готовности "Ретвизанов" - пустая говорильня... цитатаСовсем отдельно - не учитываете престоя стапелей Балт. завода на пр. 1 год. Это как минимум 2 ЕБРов к 1903 г. даже не считая никакой разницы в сложности и трудозатрат! Как минимум еще 2 стандартных (или слегко улучшенных по беронировании) Побед могли построить. Ну, построили "поБеду". Хорошо стало? Это - о работе на основе своих проектов... Krom Kruah пишет: цитатаПосмотрите на Пересвета. Если заменить 4-75 мм в верхной батареи на 2 152 мм - совсем без проблемов входят. Если немн. постаратся - можно вбухать и 6, и 7. Напр. еще одной впереди передн. каземата (пр. на уровне нос. башни ГК) , с учетом заужением корпуса. Ну да, а если заменить 4*152 на 2-305... - то вообще все в шоколаде. Вес брони, подкреплений и прочего - тактично не учитываем? Дальше - уже пошли изыски с впихиванием отдельных казематиков в якорные клюзы. Не говоря уж о том, что к каждому такому вынесенному каземату надо и подачу вести, и бронировать его, и на отсрых углах поперечные переборки прошибаются на ура... может, тогда сразу перейдем к варяговской схеме? Пушки на верхней палубой, а расчеты - бабы нарожают? Krom Kruah пишет: цитатаЧтобы нормально дырявить 40-50 мм перегородок между казематов надо вести бох на таких курс. углов, что Вам не до каземате будет - гораздо большая проблема будет невозможность ввести корм. башен ГК и вообще всех кораблей линии (типа палочки над Т) Чтобы нормально дырявить и сносить такие перегородки (а чаще - 37 мм) достаточно, боюсь, фугаса в 203мм, рванувшего у борта. Про палочку над Т - не нато, как поставили, так и проскочили мимо. Плюс совершенно забываете про погоню одной колонны за другой. Krom Kruah пишет: цитата Малайя была очень далеко не только от уничтожения, но даже от потери боеспособности после пробытии брони каземата. В условиях боя эскадренных броненосцев в 14 тыс. тонн -такой пожарчик... и остаться без СК на борт? Ну и расчеты... ах, да. Нарожают. цитата Не в примере "кошек" и Иблов адм. Битти! А там в башен попадали! Попадали. Только нменого в другие. Не 152-мм СК. И столь хваленой "английской" системы, к слову :-) У русских же башни выходя из строя - на том же Сисое - корабль за собой не тянули... >И - кроме Маллаи другого примера - это только Блюхер и (возможно) Уорриор! А что творилось на "Гуд Хоупе", вам, например, досконально известно? От чего он там так полыхал? Да и посмотреть картину гибели английских линейных крейсеров... простите, но картина "попали в башню - пламя в погреб - взлетели на воздух" просматривается не всегда. Были и картины общего сиильнейшего пожара - а потом и взрыва. Krom Kruah пишет: цитатаРусские - ясно. Этого и обсуждаем. Притом и до французского влияния. вполне самостоятельно пришли. >Остальные - ИМХО для кал. над 152 мм. (ну, у ненцев были и корабли с башен и казематов, что вообще совсем уродство.) Ну да, какие-то немцы... Какие-то итальянцы... какие-то французы... какие-то русские... всего-то ничего. А именно с 2-оруд. башен 152 мм - ню-ню! Только у хвранцузев. Со 152-мм - только у русских, если на то пошло. У французов - 139 (один случай) или 165. к тому же, как показала жизнь, 2*165 легко заменялась 1*194-мм... без переделки проекта.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПри том - не только в, но и из каземата! Это у Рюрика-то - каземат для 203-мм? > Если 203 мм попадет в барбете 152 мм башни - ск. всего и до погреба доберется. С какой такой стати? То есть, конечно, может - но далеко не обязательно. И уж точно - не более веротяно, чем при попадании в линибю подачи в казематы. А вот боекомплект в каземате - норма. >Кстати, где-то читал, что возможно именно такое произошло при Цусимы с (ИМХО) Бородино (или кто-то другой из серии, не помню точно а лень проверять). Что именно там произошло - бог весть. Но погреба - они и для башен погреба, и для казематов. а речь шла именно о попаданиях в башню/каземат. Можно помянуть до кучи и Гебен. Тоже - снаряд в каземат - и сильнейший пожар. что там именно ухнуло на Худе - тоже вопрос... но имелась теория (и, как я помню - не самая неавторитетная), что началось все с пожара боезапаса 140-мм пушек. И вы как-то не хотите понять - башня, даже пробитая снарядом, вероятно, локализует взрыв. Каземат, пробитый снарядом - даст благодаря складированию боезапаса нефиговый пожарчик, который - особенно, если ради защиты от влетающих не по нормали к борту снарядов, засунули СК в одну батарею - может распространиться хорошо вокруг. То есть пушка выйдет из строя и так, и так - но самому кораблю будет проще пережить взрыв в башне, а не в каземате/батарее

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаСо 152-мм - только у русских, если на то пошло. У французов - 139 (один случай) или 165. Прошу прощения. Конечно. Забыл, что у хвранцузов не только установки, но и калибры с извратом. цитатаСо 152-мм - только у русских, если на то пошло. У французов - 139 (один случай) или 165. к тому же, как показала жизнь, 2*165 легко заменялась 1*194-мм... без переделки проекта. Мда. И почему вдруг захотелось? Как и англам захотелось менять 2х152 мм на 1 покрупнее у Кентов. Кстати жизнь показала, что у Бородинцев (в японском амплуа) 6х2-152 мм можно заменить с 6х1-203 мм (если было при постройки - уверен, что именно в башен, а не как у яп. импровизации), а то (возможно) и 4х2-203 мм или 8х1-203 мм. Как минимум 6х1-203 мм (с учетом более высокой скорострельности при 1-оруд. башни по сравнению с 2-орудийной) - совсем даже неплохо!Вот против таких башен я не имел бы решительно ничего! цитатаА что творилось на "Гуд Хоупе", вам, например, досконально известно? От чего он там так полыхал? От фугасов Шарнхорста! Или Вы думаете, что при размещении 152 мм пушек в двухоруд. башен полыхал бы меньше? цитатаПопадали. Только нменого в другие. Не 152-мм СК. Угу. В башен, забронированных как 152 мм башен (с учетом разницы во времени). Или думаете, что если погреб рванет, то будет большая разница 152 или 305 мм внутри. (Есть конечно - в 305 мм погреба количество больше.) цитатаУ русских же башни выходя из строя - на том же Сисое - корабль за собой не тянули... А что именно на Бородино вышло? От чего горел и произошел взрыв?Да - и на Сисое немн. другая история - не из-за попадения, а из-за незапертого затвора. А вот у Фуджи - повезло. При бронировании башен (не казематов) на уровне русских 152 мм или немн. лучше - т.е. все равно недостаточно против 203 и 305 мм. Кстати у Вас интересная избирательность примеров. У Малаи сгорела батарея по причине каземата, А у Куин Мери башня взорвалась по причине англицких зарядов! А вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже! Т.е. резюме: - при 152 мм СК, что башен, что казематов невозможно забронировать против крупного калибра. При пробытии брони ефект будет зависить от количестве снарядов/зарядов поблизости. У каземата "поблизости" означает "рядом" до пушки. У башни - погреб. При том решаюшее значение имеет конструкция башни (чтобы не допустить распространении огня до погреба) и каземата (чтобы изолировать его от ост. батареи) и тип пороха. При правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения. При дефектов в конструкции каземата - ефект распространяется и на соседных пушек с возможности ескалировать. При дефект в конструкции башни - возможно сгорить весь погреб, угрожая корабля в целом. При взорвающихся зарядов - при каземате под угрозы уничтожения находится вся батарея (Малая) . При башни - корабль в целом (Куин Мери)! С увеличением калибра устойчивость башни возрастает (из-за лучшего бронирования). При уменьшением калибра - устойчивость каземата возрастает (точнее - вероятность кроме каземата пострадать и кое-что другое уменьшается). При 203 мм и выше в сочетанием с остальных свойств башенного разположения) - башни имеют сериозное до абсолютное преимущество над казематами, растущее с увеличением калибра. При 152 мм и ниже - наоборот.

realswat: Ну что ж, поговорим о казематах и башнях. Вообще, и в частности (касаясь проекта Цесаревича/Бородино и 152-мм башен) 1. Вообще:) kimsky пишет: цитатаМожно помянуть до кучи и Гебен. Но до погребов то не дошло. Случайно? Тогда предлагаю желающим посчитать общее количество попаданий в казематные установки немецких и английских ЛК, ЛКр, ББ и БрКр. Наберется десятка два. А то и три - и единственный случай когда произошла описываемая врагами ситуация - это Малайя. Не так уж много и нельзя сказать, что событие очень вероятное и уж тем более неизбежное. Как говорится kimsky пишет: цитатаконечно, может - но далеко не обязательно. Это раз. А два - не вспомните, что случилось с Блюхером? И заряды какого калибра оказались в коридоре? И в каких установках стояли орудия, которым эти заряды предназначались? Так что дело не в башнях и казематах, а в конкретной реализации схемы. Теперь в частности, касаясь Ретвизана и Цесаревича (точнее, Бородино), а так же недостатков именно 152-мм башен. Во-первых, Бородино вероятнее всего погиб именно от взрыва в погребе башни СК. Во-вторых, именно в конкретном проекте башни были крайне уязвимы, поскольку были утоплены в огромной незащищенной надстройке. И потому что были ... 152-мм, то есть слишком легкими. Левая носовая башня Орла вышла из строя без пробития брони - сильнейший удар снаряда (305-мм или 203-мм) вывел из строя систему вращения разрушил станину одного орудия. Броня не пробита - а из строя вышло 2 152-мм орудия (совершенно невозможно при казематном расположении артиллерии). Несомненно, что с 203-мм и наверняка с 234-мм башней такого бы не случилось, потому что она намного тяжелее, и простой энергии удара не хватило бы, чтобы снести башню с опоры. Левая средняя башня Орла. Не могла стрелять назад от траверза, потому что попавший в надстройку снаряд разворотил обшивку позади башни. Такое тоже невозможно на Ретвизане и является именно особенностью данного проекта. И на Орле, и на Суворове выходили из действия (временно) кормовые башни из-за пожаров в надстройке, в адмиральском салоне. Ну и наконец не буду поминать мамеринцы. Так что башенное расположение артиллерии именно на Бородино защищало орудия 152-мм едва ли лучше (если не хуже), чем на Ретвизане - посудите сами, на Орле не пробита броня ни одной башни, а из действия выведено 7 152-мм орудий.

realswat: kimsky пишет: цитатано самому кораблю будет проще пережить взрыв в башне, а не в каземате/батарее Не знаю, что после этих слов случилось бы с сэром Дэвидом Битти - может, истерически бы захохотал, а может, зарыдал бы в голос.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЭто у Рюрика-то - каземат для 203-мм? Прошу прощения. Ошибся, конечно. С Спутал Рюрика с рюриковичей. цитатаИ вы как-то не хотите понять - башня, даже пробитая снарядом, вероятно, локализует взрыв. Каземат, пробитый снарядом - даст благодаря складированию боезапаса нефиговый пожарчик, который - особенно, если ради защиты от влетающих не по нормали к борту снарядов, засунули СК в одну батарею - может распространиться хорошо вокруг. А почему-же? Совсем даже понимаю! Но это зависить в немалой степени и от конкретной конструкции. И , при принципиальном превозходстве башен над казематов по отношению защищенности, это превозходство тем выше, чем выше калибр. А для 152 мм превозходство не решающее (хотя все таки существует). Совсем аналогично на превозходстве в углов стрельбы. цитатаТо есть пушка выйдет из строя и так, и так - но самому кораблю будет проще пережить взрыв в башне, а не в каземате/батарее Если имеете ввиду взрыв снаряда, проникшего за броню башни/каземата, но не взорвавшего боекомплекта - то примерно все равно. Если рванет боекомплект башни - кораблю будет хуже. Взрыв всего погреба каземата слабовероятен из-за удаленности. Т.е. (ИМХО) точнее было бы сказать: Вероятность поражения при пробытии брони башни или каземата без взрыва боекомплекта - пр. одинакова. Вероятность локального взрыва снарядов/зарядов у каземата выше при т.ск. "средных" повреждениях. Вероятность взрыва всего боекомплекта у башен (особенно при опущениях в конструкции и/или пороха, склонного к взрывом) выше и опаснее. Вероятность локальнего взрыва с средных повреждениях в каземате - выше, чем вероятность взрыва всего боекомплекта башни, но он намного опаснее для корабля в целом. Преимущество башен возрастает с увеличением калибра и толщины брони в т.ч. и по параметра "защищенность" (и естейственно - и наоборот).

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаНе знаю, что после этих слов случилось бы с сэром Дэвидом Битти - может, истерически бы захохотал, а может, зарыдал бы в голос. "Однако что-то не так с наших крейсеров!" (с) Все таки англичанин. Стоик. Самообладание и т.д.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаВо-вторых, именно в конкретном проекте башни были крайне уязвимы, поскольку были утоплены в огромной незащищенной надстройке. И потому что были ... 152-мм, то есть слишком легкими. А я о чем говорю? Не о преимуществах башен/казематов вообще, а именно о конкретной реализации и именно для 152 мм и именно двухорудийных и именно для периода в навечерии РЯВ. А мне (в ответ) предлагают если мне настолько нравятся казематы - поставить пушек как в ветроходном флоте?!? Не нравятся именно 152 мм башни, и то двухорудийные, именно того типа, того периода и на данном типе корабля. И то - как одой из многих внешне заманчивых, а по сути как минимум бесполезных (а часто и прямо вредных) "фичей", характерных как для данного типа, так и для французкого кораблестроения того периода в целом. В конце концов - тема не про башен и казематов, а про правильности/неправильности выбора Цесаревича в качестве прототипа для серии. И не по сравнению с Ретвизаном впрочем (который тоже неподходящ для эталона, т.к. не превозходил собственных проектов, а по сути представлял именно их вариант/симбиоз ). А про ошибочности начальных параметров самого задания. И лишности (и вредности) искания проекта за границей, вместо быстрого своевременного развытия собственного в условиях грядущей войны (о чем прекрасно знали с точности до неск. месяцев).

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПрошу прощения. Конечно. Забыл, что у хвранцузов не только установки, но и калибры с извратом. У бриттов -120 и 152, у итальянцев - то же самое, у американцев - 127+152+178... у нас тоже не без 120-мм... цитатаМда. И почему вдруг захотелось? Время пришло. А вы не знали? цитатаКак и англам захотелось менять 2х152 мм на 1 покрупнее у Кентов. Дык - опыта не имели, сделали башню отстойную. 190-мм получилась лучше, все просто... цитатаКак минимум 6х1-203 мм (с учетом более высокой скорострельности при 1-оруд. башни по сравнению с 2-орудийной) - совсем даже неплохо!Вот против таких башен я не имел бы решительно ничего! Вы думаете, на форуме есть еще кто-то, не знающий Вашего мнения по этому поводу? Или от того, что вы озвучите его езе много раз, что-то изменится в прошлом? Фишка в том, что возникни желание - такое можно было бы сделать. И, вероятно, быстрее - при наличии нужных башен, например к Баяну. Но там уже спешка была. А на момент проектирования - нужность такого хода была под очень большим сомнением... Что вам и говорилось много раз. >От фугасов Шарнхорста! Или Вы думаете, что при размещении 152 мм пушек в двухоруд. башен полыхал бы меньше? Вполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было. >Или думаете, что если погреб рванет, Как раз боюсь, что с учетом прочего - взрыв погреба при попадании в линии подачи каземата как бы не менее, а скорее и более вероятен. >А что именно на Бородино вышло? От чего горел и произошел взрыв? Горел он от японских снарядов. Гори казематы СК - горел бы еще сильнее. Взрыв - черт знает. Например - погреб не затопили. >Да - и на Сисое немн. другая история - не из-за попадения, а из-за незапертого затвора. Не важно от чего, важно - что. Башня взрыв локализовала. цитата А вот у Фуджи - повезло. При бронировании башен (не казематов) на уровне русских 152 мм или немн. лучше - т.е. все равно недостаточно против 203 и 305 мм. Наследие хваленых "Маджестиков" - необходимость вертать башню в ДП и боковины в 6 (у мажестиков - 5) дюймов.Krom Kruah пишет: цитатаКстати у Вас интересная избирательность примеров. У Малаи сгорела батарея по причине каземата, А у Куин Мери башня взорвалась по причине англицких зарядов! Нет, по причине дурной конструкции башни - со всякими неработающими захлопками. И взорвалась не башня, а погреб. цитатаА вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже! Неправильно. цитатаТ.е. резюме: - при 152 мм СК, что башен, что казематов невозможно забронировать против крупного калибра. Неправильно. Башню нельзя забронировать против бронебойных крупного калибра. Казематы... ну, конечно, может и можно - но на практике от всех прочих снарядов у них спасала лишь фронтальная броня. Батарея - лучше, но она и весила больше, и тяготела - в силу веса - к более плонтонму расположению. Амбразуры казематов опять же больше. цитата У каземата "поблизости" означает "рядом" до пушки. У башни - погреб. Погреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть конструктивно защищен от взрыва в башне. У каземата такое невозможно - заряды лежат рядом. цитатаПри правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения. В этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. Исключительно одноорудийная. Но ибез приводов ГН.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПри правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения. При дефектов в конструкции каземата - ефект распространяется и на соседных пушек с возможности ескалировать. При дефект в конструкции башни - возможно сгорить весь погреб, угрожая корабля в целом. Krom Kruah пишет: цитатаПрошу прощения. Конечно. Забыл, что у хвранцузов не только установки, но и калибры с извратом. У бриттов -120 и 152, у итальянцев - то же самое, у американцев - 127+152+178... у нас тоже не без 120-мм... цитатаМда. И почему вдруг захотелось? Время пришло. А вы не знали? цитатаКак и англам захотелось менять 2х152 мм на 1 покрупнее у Кентов. Дык - опыта не имели, сделали башню отстойную. 190-мм получилась лучше, все просто... цитатаКак минимум 6х1-203 мм (с учетом более высокой скорострельности при 1-оруд. башни по сравнению с 2-орудийной) - совсем даже неплохо!Вот против таких башен я не имел бы решительно ничего! Вы думаете, на форуме есть еще кто-то, не знающий Вашего мнения по этому поводу? Или от того, что вы озвучите его езе много раз, что-то изменится в прошлом? Фишка в том, что возникни желание - такое можно было бы сделать. И, вероятно, быстрее - при наличии нужных башен, например к Баяну. Но там уже спешка была. А на момент проектирования - нужность такого хода была под очень большим сомнением... Что вам и говорилось много раз. >От фугасов Шарнхорста! Или Вы думаете, что при размещении 152 мм пушек в двухоруд. башен полыхал бы меньше? Вполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было. >Или думаете, что если погреб рванет, Как раз боюсь, что с учетом прочего - взрыв погреба при попадании в линии подачи каземата как бы не менее, а скорее и более вероятен. >А что именно на Бородино вышло? От чего горел и произошел взрыв? Горел он от японских снарядов. Гори казематы СК - горел бы еще сильнее. Взрыв - черт знает. Например - погреб не затопили. >Да - и на Сисое немн. другая история Не важно от чего, важно - что. Башня взрыв локализовала. цитата А вот у Фуджи - повезло. - т.е. все равно недостаточно против 203 и 305 мм. Наследие хваленых "Маджестиков" - необходимость вертать башню в ДП и боковины в 6 (у мажестиков - 5) дюймов.Krom Kruah пишет: цитатаКстати у Вас интересная избирательность примеров. У Малаи сгорела батарея по причине каземата, А у Куин Мери башня взорвалась по причине англицких зарядов! Нет, по причине дурной конструкции башни - со всякими неработающими захлопками. И взорвалась не башня, а погреб. цитатаА вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже! Неправильно. цитатаТ.е. резюме: - при 152 мм СК, что башен, что казематов невозможно забронировать против крупного калибра. Неправильно. Башню нельзя забронировать против бронебойных крупного калибра. Казематы... ну, конечно, может и можно - но на практике от всех прочих снарядов у них спасала лишь фронтальная броня. Батарея - лучше, но она и весила больше, и тяготела - в силу веса - к более плонтонму расположению. Амбразуры казематов опять же больше. цитата У каземата "поблизости" означает "рядом" до пушки. У башни - погреб. Погреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть защищен от взрыва в башне. У каземата такое невозможно - заряды лежат рядом. В этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. одноорудийная. без приводов ГН. цитатаПри правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения. Правильно сконструировать башню гораздо проще, нежели каземат. Собственно, если верить авторитетам - спасает наличие дополнительного отделения на подаче, убранного просвещенными мореплавателями. О чем горько потом пожалевшими. Правильный же каземат - смотри выше. цитатаПри дефектов в конструкции каземата - ефект распространяется и на соседных пушек с возможности ескалировать. При дефект в конструкции башни - возможно сгорить весь погреб, угрожая корабля в целом. При взорвающихся зарядов - при каземате под угрозы уничтожения находится вся батарея (Малая) . При башни - корабль в целом (Куин Мери)! Вы упорно не замечаете, что правильных в этом смысле казематов - не было. Башни - были. цитатаС увеличением калибра устойчивость башни возрастает (из-за лучшего бронирования). Да. цитатаПри уменьшением калибра - устойчивость каземата возраст

kimsky: Дэвид Битти подписался бы обеими руками. Добавив про идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПогреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть конструктивно защищен от взрыва в башне. Погреб каземата - тоже. Даже дальше!kimsky пишет: цитатаУ каземата такое невозможно - заряды лежат рядом. Малая часть зарядов, при том не постоянно, при том - иногда и в башен такое случается (с т. зрения принятии нек. риска ради скорострельности), способных причинить до ср. повреждениях. Типа - уничтожения (в екстийме) до целой батареи. Ск. всего - только данной пушки, возможно - и соседных. цитатаВ этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. Исключительно одноорудийная. Но ибез приводов ГН. А вот это - пример доведения позиции оппонента до абсурда. Очень подходящее для парламентского дебата, например. Но сов. бесполезного в данном случае. цитатацитата А вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже! Неправильно. И почему? цитатаВполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было. Мдя. Вполне естейственно при отсуствии казематов. Горели бы только бащни! Ну, и все остальное (как на Бородинцев), но - без казематов - да! Вы меня убедили: "Если у данного корабля нет казематов, то невозможно сгорание никакого каземата!" Вообще-то это относутся до всякого мыслимого агрегата/конструкции и т.д., да и до корабля в целом!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДэвид Битти подписался бы обеими руками. Добавив про идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе. Аналогично командир Малаи отозвался бы про идиотов, не изолирующих пушек в батареи ПМК. И?

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВы упорно не замечаете, что правильных в этом смысле казематов - не было. Башни - были. Угу. Ивсе они - калибром 305 мм и выше!

realswat: kimsky пишет: цитатапро идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе. Те же самые идиоты не сумели обеспечить прямую связь между взрывом в батарее и взрывом в погребе. На то они и идиоты :) Но все же - кто был ближе к взрыву, Зейдлиц при Доггер-Банке, или же Гебен (Кениг, Лютцов, Дерффлингер, Зейдлиц) при многочисленных попаданиях в казематы? Был взрыв на Ивате - но при Цусиме в каземат схлопотала и Микаса (дважды), и Сикисима, и Адзума. Нет никаких оснований утверждать что взрыв в батарее является очень вероятным событием. Зато есть все основания утверждать, что казематное расположение артиллерии существенно улучшает защиту средней части корпуса. И разрушение огромных надстроек Бородино, и пожары в ней - далеко не так безобидны (см. приведенные примеры из опыта Орла). Конечно, Андрей Первозванный или Радецкий в этом отношении намного лучше. надстройки минимальные, и защищены броней (на АП). Но мы же говорим о Бородино/Цесаревиче и Ретвизане. И есть основания утверждать, что размещение СК в башнях, утопленных

kimsky: Отчаявшись доказать недоказуемое, прибегаете к натяжкам и опровержению ошибочно приписываемых мне утверждений. :-) Есть башня/каземат Есть линия подачи. Есть погреб. БАШНЯ защищает лучше чем каземат. Ибо бронирована со всех сторон - и снижает и шанс попадания внутрь броневой защиты снаряда. Если таки происходит взрыв - то он и слабее (меньше зарядов/cнарядов) и лучше локализуется броней башни. При использовании идиотского совмещение башни с линией подачи и погребом - возможны всякие казусы. Корабль - военный - вещь не очень дуракоустойчивая. Вы хотите что-то опровергнуть? Линия подачи и погреб - это не башня. Взрыв в погребе - возможен при любых раскладах. Равно как и в элеваторах. Для казематов - в том числе. Пожары в казематах поминались. И на Гебене, и на Малайе... и на япах - Ивате, что-ли... надысь его поминали. Башни? Были англичане, взлетавшие на воздух. Были немцы - не взлетавшие даже при расфигаченных к чертям башнях. И? Заклинивание башен и более легкий выход орудия из строя? Я сейчас об этом не говорил. Опровергать не мои утверждения - лишь бы хоть что-то доказать в споре со мной - не стоит. Если вам так интересно МОЕ мнение - скажу так: в целом, башня все же меньше способна обеспечить боеспособность орудия. Тем паче - когда ее окружает масса небронированной обшивки (что мне БОЛЬШЕ ВСЕГО и не нравится в "Цесаревиче" - на современных ему французах башни ставили на верхней палубе, что на "Глуарах", что на "Сюффрене" - резко снижая тем самым вероятность заклинивания обшивкой. В какой степени это искупается прочими особенностями башни - надо смотреть конкретные случаи. Одако были и случаи заклинивания казематных пушек после попадания тяжелых снарядов. Опять же - размер амбразур и прочего... так что не все так уж шоколадно и для казематов - даже забыв про их слабое бронирование с трех сторон, не обращенных к врагу...

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЛиния подачи и погреб - это не башня Это и не каземат.цитатаВзрыв в погребе - возможен при любых раскладах. Равно как и в элеваторах. Для казематов - в том числе. Для казематов такое не наблюдалось. Хотя принципиально и возможно. А при башен - ого-го! Хотя и не из-за принципиальных, а "чисто канкретных" особеностей, НО ... присуствующих и на именно этих башен 2х152 мм, которых (а не башен вообще) сравняем с казематной 152 мм (а не вообще всякой) пушки периода именно к начале РЯВ (а не всякого и вообще). При том - имея ввиду реализацию и необходимости/полезности/безполезности/вредности для конкретного типа корабля в силе обсуждения правильности/погрешности его выбора в качестве прототипа для серии русских ЕБРов того периода! А не вообще. цитатаБашни? Были англичане, взлетавшие на воздух. Были немцы - не взлетавшие даже при расфигаченных к чертям башнях. И? И! И именно то, что ради каземата что-то не наблюдалось взлетание в воздух, хотя попадения были и немало и очень неприятных. Но не опасных для корабля в целом. Ни для одного ЕБРа или дредноута. цитатаЕсли вам так интересно МОЕ мнение - скажу так: в целом, башня все же меньше способна обеспечить боеспособность орудия. Тем паче - когда ее окружает масса небронированной обшивки (что мне БОЛЬШЕ ВСЕГО и не нравится в "Цесаревиче" Ну, наконец-то! Ведь я об этом и говорю, а ме принципиально о башен/казематов! Кстати - верхных башен (в нос и в кормы) и небыло где повыше поднять. А большая небронированная надстройка - естественное следствие из уменьшенного обьема (в силе принятого решения для ПТП) и необходимости сместить как-небудь людей, коней и т.д. Ну и из-за французкой артистичности! Страшнее смотрится - как средновековный замок.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПогреб каземата - тоже. В этом отношении - равенство. О чем я и говорил. В отношении хранимого боезапаса и последствий от его воспламенения - башня лучше. О чем я и говорил.Krom Kruah пишет: цитатаМалая часть зарядов, при том не постоянно, при том - иногда и в башен такое случается Достаточная для рараспространения пожара. В башне это возможно далеко не всегда - те же башни Армстронга или Маджестиковские ругали как раз за конструктивно предусмотернное хранение зарядов в башне. В заметном кол-ве. цитатаА вот это - пример доведения позиции оппонента до абсурда. Нет. Это объяснение, каков должен быть каземат, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня. Сами видите - АБСУРДНЫМ. цитатаИ почему? Потому. Что в отличие от "новых" английских башен, взрыв в "старомодной" русской не означал проникновения пламени в погреб. цитатаМдя. Вполне естейственно при отсуствии казематов. Горели бы только бащни! Пожар внутри башни - при условии ее пробития, скорее всего. И снаружи не сильно заметен:-) Так что скорее всего - горело бы слабее. На прочее "ехидство" отвечать надо?

Krom Kruah: kimsky пишет: цитата Это объяснение, каков должен быть каземат, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня. Точнее"каков должен быть каземат 152мм, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня ГК (203 мм и выше) цитатаЧто в отличие от "новых" английских башен, взрыв в "старомодной" русской не означал проникновения пламени в погреб. Посмотрите на башню 2х152 мм еще раз! Не на 305 мм!

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаПосмотрите на башню 2х152 мм еще раз! - ну... чё на неё смотреть... в гильзах заряды и гореть не будут несмотря на то, что будут стоять на элеваторе и около подачи ... нужно пападание и подрыв, и то я в сомнении - у бородинцев башни горели, но огонь вниз не пошёл ...

kimsky: Если честно я уже задолбался прыгать от "тут говорим в принципе" к "тут про реализацию в таком-то проекте", от теорий, возведенных в аксиому, неподтверженных, но к которой можно потом возвратиться, от попыток объяснить, что башня СК лучше предотвращает пожары и взрывы, чем батареи или казематы СК - к необходимости защищать уродскую конструкцию британских башен (или, если угодно, еще не исправленную на Зейдлице при Доггер-банке) Получается не спор - а попытка просветить тех, кто просвещаться ну в упор не хочет. причем дудит в одну дуду, а второй - в совсем другую. Не говояр уж о том, что спор имеет сысл тогда, когда ведет отчастного - к общей картине, а не когда правильность/неправильность выбора типа броненосца сводится в итоге к "я же говорил, что эту башню может обшивкой заклинить"! Возможно, я слишком расслабился на даче. Там все споры решались просто - хлоп, и нет комара. :-) Возможно - слишком мало отдохнул. Но по любому - чтобы не начать грубить при необходимости повторения аргумента в пятый раз - беру тайм-аут. Пуская другие временно подержат знамя на башне (если захотят), а я передохну. Но еще вернусь.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатакаков должен быть каземат 152мм, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня ГК (203 мм и выше) Нет - одинаковых.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ну... чё на неё смотреть... в гильзах заряды и гореть не будут несмотря на то, что будут стоять на элеваторе и около подачи ... У казематов - тоже точно так! цитатаи то я в сомнении - у бородинцев башни горели, но огонь вниз не пошёл ... А как у Бородино? И - в чем преимущество, если и у "казематных" (и русских и японских) ЕБРов тоже "не пошёл". kimsky пишет: цитатаНо по любому - чтобы не начать грубить при необходимости повторения аргумента в пятый раз - беру тайм-аут. Мда. Я кстати тоже неск. утомился. Да и похоже ни у меня , ни у Вас остались аргументы. Не убедил, так не убедил. Был значить недостаточно убедительным. Бывает. P.S. Кстати это я так активно и писал, потому что пообещал Борису еще в пятницы. А иначе - слышком большое внимание отделили на башен СК (да и то - в основном на аспекте защищенности/боевой устойчивости) вместо на рассматриванием всего проекта в качестве образца для серийной постройки. О чем проблема с башен только одна из проблем и возможно не основной. Но все равно - спор мне понравился!

Борис, Х-Мерлин: ... перечитывал кстати Потиёмкина ... Кагул из башнь 152мм давал в минуту 3 залпа, Потёмкин 3 выстрела в минуту делал если подача обеих бортов работала у стреляющего борта ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКагул из башнь 152мм давал в минуту 3 залпа, А почему для Богатыря говорили, что скорострельность башен в 2 раза (или почти) ниже, чем у каз. и палубных пушек? Да и почему башен сняли и перевооружили? Если все прекрасно, белое и пушистое с его башен? И японцы башен СК Орла сменили на 203 мм за щитов? А вот У Авроры пушек не сняли, а добавили. Палубных. (Т.е. не в самой 152 мм пушки Канэ дело и в желании менять ее на новой 130 мм) Хотя это и не принципиально. Скорострелность в реале была достаточной, а максимальной теоретической если и нужна была (и ее достигали) - то на очень короткого промеждутка времени. У Потемкина было так, потому что стреляли експериментально - типа, чтобы установить сколько времени можно стрелять с такой-то (максимальной) скорострельности). Да и это не недостаток. Стрелять одновременно из двух бортов с времени капитана Блада не приходилось (да и там это ск. всего худ. прийем Р. Сабатини), а на короткого периода времени - стреляли бы, если очень понадобится (типа ситуации - линия противника с правого борта, а атака есминцев - с левого!

Comte: Krom Kruah пишет: цитата Да и почему башен сняли и перевооружили? Ну, это-то очевидно - потому, что новая стотридцатка была лучше по баллистике. Да и просто на этот калибр переходили массово на крейсерах и ЛК. А городить новый проект двухорудийных башен для стотридцаток резонно не сочли нужным (а не то башня Б-2ЛМ появилась бы лет на 25 раньше, чем в реале )

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА почему для Богатыря говорили, что скорострельность башен в 2 раза (или почти) ниже, чем у каз. и палубных пушек? - как факт - скорее всего недостаточно обученный экипаж ... это токо на ЧФ Потёмкин с 90каб мог разнести лайбу под парусом и в Гебена попал без пристрелки на пределе дальности :) учиться-учится и иучится(Ленин) Krom Kruah пишет: цитатаДа и почему башен сняли и перевооружили? - ема ё... так расстреляли же их/ЧФ учился невероятными темпами для РИФ/ и балистика 130мм был получшее + вводящиеся единообразие калибров для крейсеров вообще ...

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаПрошу прощения. Ошибся, конечно. С Спутал Рюрика с рюриковичей. А чего Вы извиняетесь, Кром? Приведенный пример показывает, что даже палубные установки при нормальном использовании могут быть очень опасны для супостата. Причем этот вывод сделал не только я - см. проект модернизации "Баянов" в ПМВ, когда им ставили третью вочьмидюймовку в диаметральной плоскости, именно палубную. Хотя конечно, палубная установка на "Рюриковичах" - явный паллиатив, и двухорудийные башни 8" орудий в диаметральной плоскости даже при всех прочих равных сильно украсили бы проект...

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаНу, это-то очевидно - потому, что новая стотридцатка была лучше по баллистике. Да и просто на этот калибр переходили массово на крейсерах и ЛК. А городить новый проект двухорудийных башен для стотридцаток резонно не сочли нужным (а не то башня Б-2ЛМ появилась бы лет на 25 раньше, чем в реале ) А как там с Авророй? Или считали ее наст. ублюдочной, что недостойна для новой 130 мм? И соотв. - так или иначе старых 6 дм пушек все таки где-то надо использовать. И т.д. А впрочем в чем проблема воткнуть в старой бащни 2 пушек 130 мм? Вроде не очень трудно.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА как там с Авророй? Или считали ее наст. ублюдочной, что недостойна для новой 130 мм? - на ЛДиане сменили все 152мм на 130мм ... на Авроре просто не успели ... как и на Варяге ... Krom Kruah пишет: цитатаА впрочем в чем проблема воткнуть в старой бащни 2 пушек 130 мм? Вроде не очень трудно. - нужно было переделывать всё ...

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаА чего Вы извиняетесь, Кром? Потому что у Рюрика небыло казематов, а я ошибся.

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаХотя конечно, палубная установка на "Рюриковичах" - явный паллиатив, и двухорудийные башни 8" орудий в диаметральной плоскости даже при всех прочих равных сильно украсили бы проект... Конечно. А для наследников (судя по довооружения в ПМВ) спокойно и 3(или 4)х2-203 мм могли бы вбухать. Но ... это для альтернативки про Супер-Нахимова!

Борис, Х-Мерлин: возвращаясь к теме о прототипах: - Цесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан, котором у просто добавили где надо, поэтому вздумать воспроизвести схему бронировнания Ретвизана могли токо совсем безумные люди ... схема Цесаервича тоже небыла идеальной, но она по смыслу и делу не имела ляпов ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- как факт - скорее всего недостаточно обученный экипаж ... это токо на ЧФ Потёмкин с 90каб мог разнести лайбу под парусом и в Гебена попал без пристрелки на пределе дальности :) учиться-учится и иучится(Ленин) A вот это прекрасня альтернативка: "Что было бы, если в ПАЭ/II TOЭ усе как в ориджинале, но только стреляли бы как черноморцев преди и во время ПМВ? Можно разшитить темку с : и стреляли и маневрировали поотрядно тоже так!

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаA вот это прекрасня альтернативка - ЭТО НЕ ЗДЕСЬ!!!

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- Цесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан, котором у просто добавили где надо, поэтому вздумать воспроизвести схему бронировнания Ретвизана могли токо совсем безумные люди ... схема Цесаервича тоже небыла идеальной, но она по смыслу и делу не имела ляпов ... Верно. Ретвизан для прототипа вообще не годится (т.к. по сути повторяет принципиально русских проектов), да с др. стороне - ни прототип, но протопоп был нужен заграничный! За границе надо было заказывать кораблей только в качестве усилением для флота. И не по 1 и хвранцузов и амеров, а по 2 (вм. всяких там Варягов и Баянов). Еще лучше - заказать с 20 уз. скорости (и не в 12 КТ, естейственно). И строить таких по собств. проекта (напр. по проектом Балт. завода) вм прочьих шведов и хвранцузов. Заказывая за границы передовых образцов КМУ например. ИЛИ даже просто КМУ для собственных кораблей. Такое (простой стапелей на 1 год) было только 1 раз еще - после строительстве Дредноута! И не только в России, а повсеместно! Но по причине "шока постфактум", а не ожидая венца творения из братской Франции! Который если и венец, то христовым оказался.

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЦесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан Если он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"? Кстати, приблизив её к ретвизановской...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаКстати, приблизив её к ретвизановской... - окстись... прикрыть батареи 75мм это потвоему приблизится к ритвизановской системе бронирования?... гы-гы... NMD пишет: цитатаЕсли он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"? - потуму как нет предела совершенству ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаокстись... прикрыть батареи 75мм это потвоему приблизится к ритвизановской системе бронирования?... гы-гы... А чё? Нарастили 3й пояс посерёдке, там где у Р. батарея. Помнишь как сам и рисовал?

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаА чё? Нарастили 3й пояс посерёдке, там где у Р. батарея. Помнишь как сам и рисовал? - ты это в меня пальцем не тыкай :) пояс не НАРОСТИЛИ, а прикрыли батарею 75мм ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапояс не НАРОСТИЛИ, а прикрыли батарею 75мм ... А зачем прикрывать ПМК? И шо, Лагань до такой простой вещи не допёр?

клерк: NMD пишет: цитатаЕсли он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"? Кстати, приблизив её к ретвизановской... По глупости. NMD пишет: цитатаА зачем прикрывать ПМК? И шо, Лагань до такой простой вещи не допёр? Видимо посчитал, что лучше уцелеет корабль с разбитыми 75 мм пушками, чем утонет с целыми

NMD: клерк пишет: цитатаПо глупости. Ох, надеюсь, что нет. Всё-таки ПТП подправили... клерк пишет: цитатаВидимо посчитал, что лучше уцелеет корабль с разбитыми 75 мм пушками, чем утонет с целыми Тут есть вообще-то два аспекта. Если мы считаем, что 75мм -- наш третий эскадренный калибр (с большинством БК -- бронебойные...), то бронировать батарею есть резон. Если же это ПМК, то единственное обоснование под бронирование -- увеличения пояса ввысоту на миделе. В идиотизм и временное помутнение рассудка у Скворцова я не верю, поэтому остаются эти два.

клерк: NMD пишет: цитатаЕсли мы считаем, что 75мм -- наш третий эскадренный калибр (с большинством БК -- бронебойные...), то бронировать батарею есть резон. Если же это ПМК, то единственное обоснование под бронирование -- увеличения пояса ввысоту на миделе. В идиотизм и временное помутнение рассудка у Скворцова я не верю, поэтому остаются эти два. Есть ещё мнение адмиралов - лень искать, но по-моему это было требование свыше. Скворцов инженер - сказали - сделал. Одно дело ПТП подправить (это его дело), другое - тактические взгляды.

kimsky: NMD пишет: цитатаЕсли же это ПМК, то единственное обоснование под бронирование -- увеличения пояса ввысоту на миделе Много толку от увеличения высоты пояса, если в этом поясе по четверо ворот на борт... Я бы сказал, что в проекте "Цесаревич"- "Бородино" вообще неоправданно много внимания уделено низкорасположенной батарее 75-мм. Откуда такая страсть - непонятно.

kimsky: Кстати - не напомнит кто ссылку на Ютланд Кэмпбелла у Абакуса? Любопытно бы посмотреть там на повреждения английских казематов. А то по Пузыревскому картина ох, не радужная... речь о пожарах боеприпасов Лайон - пожар у 102-мм после взрыва снаряда на палубе. Тайгер - пожар у 152-мм, дабы избежать взрыва погреба - его затопили. Принсесс Ройял - пожар у носовых 102-мм Уорспайт - отмечены пожары в батареях Бархэм - пожар в батарейной палубе после взрыва в некотром отдалении от нее Малайя - пожар в батарее При этом как бы попаданий в казематы СК не так и много. Правда, конечно, (не знаю - правда это или нет, Пузыревский все же отнюдь не идеален) высший писк - полный выход на "Нассау" из строя 150-мм пушки (из палубы выворотило, что-ли) после попадания 102-мм фугаса... И к слову - о башнях. "Уорриор" получил попадания в башни тяжелыми немецкими снарядами. Башни заклинены, взрывов нет.

NMD: kimsky пишет: цитатаМного толку от увеличения высоты пояса, если в этом поясе по четверо ворот на борт... По шестеро... Вероятно, считали, что при закрытых полупортиках сойдёт... kimsky пишет: цитатаЯ бы сказал, что в проекте "Цесаревич"- "Бородино" вообще неоправданно много внимания уделено низкорасположенной батарее 75-мм. Кажется Мельников высказался, что якобы считалось так легче целиться ночью в миноносцы -- они типа проецируются на фоне более светлого горизонта. Что интересно, сами французы для по "Сюффрень" включительно ПМК юзали 100мм и ставили их на спардеке.

kimsky: NMD пишет: цитатаПо шестеро... Вероятно, считали, что при закрытых полупортиках сойдёт... Да, запамятовал. Но те же полупортики сбиваются относительно слабыми фугасами... в обще - в обеспечении непотопляемости эта коробка не участвует, а заливает эту зону не так чтобы сильно. Лучше бы уж нос прикрыли. NMD пишет: цитатаКажется Мельников высказался, что якобы считалось так легче целиться ночью в миноносцы -- они типа проецируются на фоне более светлого горизонта. В миноносец так действиельно целится легче - хотя бы потому, что при относительно малых дистанциях надо угадать, по сути, только с ГН. Высоко стоящие пушки запросто погут пустит снаряд выше и ли ниже. цитатаЧто интересно, сами французы для по "Сюффрень" включительно ПМК юзали 100мм и ставили их на спардеке. при этом мне помнится, что Мельников то ли в Бородино, то ли в Цесаревиче наезжал за эту батарею на французов. Но сами французы ничего подобного у себя не ставили (от силы - пару 47 мм на таком уровне)... и даже на броненосных крейсерах ставили по 4-6 100-мм пушек. При этом по чертежам из "Цесаревича" пушки должны были быть не в портах, а в выступающих небольших спонсонах. А общем - откуда пришло решение, почему изменили - ни слова. Меньше бы трындел о предателях-адмиралах, да о постройке в 1898 году дредноута - больше бы писал о самом корабле.

NMD: kimsky пишет: цитатаЛучше бы уж нос прикрыли. Это действительно странно... Тем более, "Баяну" броню в носу записывали в плюс ещё при постройке. kimsky пишет: цитатаМеньше бы трындел о предателях-адмиралах, да о постройке в 1898 году дредноута - больше бы писал о самом корабле. "Остапа понесло"...

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПо глупости. А вот здесь я с Вами согласен. Как по схеме, так и по толщины бронирования Цесаревич т.ск. вне критики. Можно конечно придиратся на тему "А зачем и почему 1.80 м пояс, а не 2.4 м" или "Ради чего с 2 БП?" Но это будет "ради спорта". Если у бородинцев из-за перегрузки пояс не вышел бы "подводным" (что на самого Цесаревича не наблюдалось) - просто все в порядке. А вот с этой прословутой батареи ПМК - непонятно. ИМХО не то, что бронировать, а вообще нельзя было вставлять там пушек. Как минимум - спокойно могли поставить на палубы выше примерно(по обеих сторон центральной башни ( ) СК. Или по другому (пр. на спардеке). цитатаПри этом по чертежам из "Цесаревича" пушки должны были быть не в портах, а в выступающих небольших спонсонах. Это очень интересно! Не смогли ли бы Вы неск. подробнее об этом и/или с картинкой?

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА вот здесь я с Вами согласен. А с чем несогласны? Если о том, что башни дают экономиюв в массе броне по сравнению с казематами (на примере "Сисоя" и "Полтав"), то Ваше несогласние из разряда - "не верю, что 2х2=4" Krom Kruah пишет: цитата"А зачем и почему 1.80 м пояс, а не 2.4 м" 2+1,67=3,67 м Krom Kruah пишет: цитатаЕсли у бородинцев из-за перегрузки пояс не вышел бы "подводным" (что на самого Цесаревича не наблюдалось) - просто все в порядке. как и на "бородинцах". Он и не был подводным - к началу Цусимы - примерно вровень с ВЛ (ну может на 5-10 см пониже). А уж к моменту гибели - нижний бронепояс был явно над водой. Krom Kruah пишет: цитатаА вот с этой прословутой батареи ПМК - непонятно. ИМХО не то, что бронировать, а вообще нельзя было вставлять там пушек. А вот это было вполне обоснованное решение - Кимски уже писал - при низком расположении резко возростала меткость на близкой дистанции (за счет дальности прямого выстрела), что повышало эффектиность 75 мм, как ПМ калибра.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЭто очень интересно! Не смогли ли бы Вы неск. подробнее об этом и/или с картинкой? Дык эта, на вундерваффе книга есть. Текстом сие никак не поясняется - на что я и пеняю. А чертеж - вот он, спонсончики для 75-мм видны вполне четко. И никаких тебе ворот, в смысле - портов... click here только с вундерваффе качаться долго будет, сразу предупреждаю.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА чертеж - вот он, спонсончики для 75-мм видны вполне четко. Спасибо, скачал. Абсолютно верно. Совсем прилично смотрится! Гы! вставили бы и них в башенках! клерк пишет: цитата2+1,67=3,67 м Я имел ввиду только нижн. пояса. По Сулиги броня Цесаревича - полный пояс по ВЛ (1,83 м) 160-250(170)-170, верхний пояс (1,83 м) 145-200-120, ?!? Но это не наст. и важно.цитатакак и на "бородинцах". Он и не был подводным - к началу Цусимы - примерно вровень с ВЛ (ну может на 5-10 см пониже). Угу. Вместо на метр выше. Ну, или минимум на полметра. Я вообще-то в кавичках поставил. Да и пояс уже на бородинцев - полный пояс по ВЛ (1,66 м) 125-145-194(152)-145-125, полный верхний пояс (1,68 м) Вообще - это собственно для Цесаревича не наст. критично, т.к. у него и верхный пояс с совсем приличной толщины (по сути - на уровне нижнего у бородинцев), да и неск. более высокий (или там - широкий)

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА вот это было вполне обоснованное решение - Кимски уже писал - при низком расположении резко возростала меткость на близкой дистанции (за счет дальности прямого выстрела), что повышало эффектиность 75 мм, как ПМ калибра. Поставили бы тогда действительно в спонсонах. То, что будет заливаемость и не настолько важно. В погоды, когда пушки стрелять не смогут и миноносцы не смогли бы атаковать.

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКагул из башнь 152мм давал в минуту 3 залпа, Потёмкин 3 выстрела в минуту делал если подача обеих бортов работала у стреляющего борта ... Мельников это конечно написал, только к чему - наверное и сам не понял, а редакторы не поправили. В данном случае Мельников мешает в одну кучу максимально возможную техническую скорострельность башен с продолжительной "боевой" скорострельностью казематных пушек. Среднюю 3 выстрела в минуту казематки дали во время непрерывной стрельбы в течении 22 (!!!) минут. Легко подсчитать, что Потемкин за это время выпустил до 528 6-дюймовых снарядов - Варяг и эскадра Уриу вместе взятые отдыхают... Конечно, скорострельность казематных 6-дюймовок превосходила таковую башенных. В этом и заключалась причина головной боли артиллеристов крейсеров типа Богатырь. Вот как об это пишет тот же Мельников (извините за длинную цитату, но она того стоит): "Оказалось, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Это было вызвано их разной скорострельностью вследствии различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов; разной дальностью стрельбы из-за неприспособленности башенных элеваторов к подаче снарядов с баллистическими наконечниками. Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных: башни требовали проверочных залпов и для них нужен был специально управляющий стрельбой. Получалось, что условиям основной фазы боя - артиллерийского созтязания, требующего ведения интенсивного и эффективного огня, в наибольшей степени отвечали 8 палубных орудий. Башни же могли быть полезны лишь для стрельбы беглым огнем по уходящему противнику; в остальных случаях они в бою не участвовали и оставались на корабле МЕРТВЫМ ГРУЗОМ." В принципе из-за этих причин башни потихоньку и стали снимать... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатацитата А впрочем в чем проблема воткнуть в старой бащни 2 пушек 130 мм? Вроде не очень трудно. - нужно было переделывать всё ... В принципе и это тоже не совсем так. Вернее совсем не так. Если интересно - поясню...

Krom Kruah: grosse пишет: цитатаВ принципе и это тоже не совсем так. Вернее совсем не так. Если интересно - поясню... Интересно. По кр. мере - мне!

grosse: клерк пишет: цитатаЕсли о том, что башни дают экономиюв в массе броне по сравнению с казематами (на примере "Сисоя" и "Полтав"), то Ваше несогласние из разряда - "не верю, что 2х2=4" Я совсем недавно сравнивая Сисой и Ростислав, убедительно вроде бы показал насколько предпочтительно в смысле экономии веса смотрится установка СК в казематах. Если пропустили - могу повторить...

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА с чем несогласны? Если о том, что башни дают экономиюв в массе броне по сравнению с казематами По башен (СК) я решил немн. отдохнуть. Как уже сказал - не успел ни я Вас убедить, возможно был недостаточно убедительным. Но - да, по поводу башен СК - я с Вами не согласен!

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаСреднюю 3 выстрела в минуту казематки дали во время непрерывной стрельбы в течении 22 (!!!) минут - зачем дарагой "!!!!"-знаки ставиш?... используя подачу с обеих бортов это нормально ... реально скорость была ниже ... grosse пишет: цитатаОказалось, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. - ну и?... я шо утверждал обратное?.. а... вы про то что башенные стреляют медленнее палубных ... ну я пожалуй соглашусь ... да вот "беда" на палубных/казематных 152мм орудиях крейсеров типа Богатырь были индивидуальные элеваторы для подачи снарядов/зарядов, чего я если прально понял у ЭБров небыло) что полождительно влдияло на развитие максимальной скорострельности, что для постоянно стреляющего ЧФ было критичным ... ну это врочем лирика ... ... неподскажите в каком году появился 152мм снаряд с балистическим наконечником?... я думаю что после проектирования башен для Богатыря, поэтому все стенения о невозможности централизованого управления(послецусимское слово?) это плачь Ярославны ... Реально это не было критично в условиях РЯВ ... но в целом вашу критику принимаю и признаю - вставил свои немного не к месту и весьма коряво ... ... чтож до замены в башнях 152мм на 130мм думаюв условиях ПМВ это было тратой времени ... но ваши пояснения были бы очень кстати ...

grosse: Krom Kruah пишет: цитатаИнтересно. По кр. мере - мне! Не знаю - новость для Вас или нет, но всовывали таки эти 130-тки в эти 6-дюймовые башни. Перевооружение Олега и Богатыря во время войны планировалось по типу Памяти Меркурия, но с заменой 152-мм пушек на 130-мм. В башни эти орудия устанавливали по варианту Металического завода - для этого изготовили специальные кожуха для приведения этих орудий по наружному очертанию к 152-мм Кане. После этого новые орудия устанавливались в старые люльки, не требуя никакой переделки станков. В течении зимы 1916 г. перевооружение обоих крейсеров завершилось - на обоих установили 16 130-мм орудий. Факт вроде бы известный...

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитата Факт вроде бы известный... - опс... а где почитать? помню токо дискуссию в Судостроении ...

Krom Kruah: grosse пишет: цитатаНе знаю - новость для Вас или нет, но всовывали таки эти 130-тки в эти 6-дюймовые башни. Новость совершенно. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- опс... а где почитать? Присоединяюсь!

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа где почитать? Krom Kruah пишет: цитатаПрисоединяюсь! Почитать можно в любом источнике, где говорится о перевооружениях российских крейсеров в 1МВ. Начиная от официоза - "История отечественного судостроения", 3 том; продолжая более узкоспециализированной литературой типа Крестьянинов "Крейсера РИФ 1856-1917 гг", и заканчивая простыми справочниками типа Апалькова...

Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаПочитать можно в любом источнике - жаль, но ничего из перечисленого в наших скифских степях нет ... "будем искать"(С)

клерк: grosse пишет: цитата"Оказалось, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Конечно. Но это вовсе не говорит о том, чисто башенная централизованная стрельбы была бы менее эффективной, чем чисто казематная. Некорректно цитируете. grosse пишет: цитатаЯ совсем недавно сравнивая Сисой и Ростислав, убедительно вроде бы показал насколько предпочтительно в смысле экономии веса смотрится установка СК в казематах. Если пропустили - могу повторить... Как хотите. Я видел то сравнение - оно некорректно по всем статьям (начиная с водоизмещения). Не стал отвечать, потому что тем закрылась, а переносить поленился. Кстати - на той ветке было сравнение веса брони - с относительно точными расчётами, но Вы им пренебрегли. Видимо потому, что не в пользу казематов. Krom Kruah пишет: цитатаПоставили бы тогда действительно в спонсонах. Это сложнее и дороже - вот уже точно не было смысла. Krom Kruah пишет: цитатаКак уже сказал - не успел ни я Вас убедить, возможно был недостаточно убедительным. Но - да, по поводу башен СК - я с Вами не согласен! Для убеждения нужны факты, которые можно обсуждать. Нашим фактам Вы не верите, а свои не приводите. В такой ситуации обсуждать действительно бессмысленно.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- жаль, но ничего из перечисленого в наших скифских степях нет ... "будем искать"(С) Ни в наших диких горах!

grosse: клерк пишет: цитатаКонечно. Но это вовсе не говорит о том, чисто башенная централизованная стрельбы была бы менее эффективной, чем чисто казематная. Некорректно цитируете. Процитировал дословно. Можете проверить. Так в чем некорректность? клерк пишет: цитатаЯ видел то сравнение - оно некорректно по всем статьям (начиная с водоизмещения). Не стал отвечать, потому что тем закрылась, а переносить поленился. Хорошо. Я не поленюсь. Итак на бис: AlexUsenko пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Смотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет. -------------------------------------------------------------------------------- Может быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК. Дело в том, что Сисой и Ростислав имеют совершенно идентичные корпуса. Один в один. Практически одинаковую энергетику и одинаковую скорость. Принципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра. Расположили на Сисое 6-дюймовки в казематах, и в итоге он получил следующие преимущества: - гораздо более мощный главный калибр (305мм вместо 254мм) - на 1,5 дюйма более толстый главный пояс - большая площадь бронирования (в т.ч. и за счет дополнительного прикрытия борта броней каземата - одно из решающих преимуществ казематного расположения) - наконец, при всем при этом - меньшая перегрузка - Сисой получился на 120 тонн легче Ростислава. И все эти громадные преимущества ценой только одной 6-дюймовки в бортовом залпе. Причем, при желании в верхний каземат Сисоя можно было бы еще пару 6-дюймовок установить... Опять таки в чем тут некорректность "по всем статьям, начиная с водоизмещения"?

realswat: kimsky пишет: цитатаКстати - не напомнит кто ссылку на Ютланд Кэмпбелла у Абакуса? Cюда

Krom Kruah: grosse пишет: цитатаОпять таки в чем тут некорректность "по всем статьям, начиная с водоизмещения"? Ск. всего имеется ввиду безобразная перегрузка Сисоя. Не знаю как с Ростиславом по этому показателю, но ск. всего не намного лучше.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаНе знаю как с Ростиславом по этому показателю, но ск. всего не намного лучше - у Ростислава перегрузка примерно в 1000 тон если у меня не рвёт токо крышу ...

клерк: grosse пишет: цитатаПроцитировал дословно. Можете проверить. Так в чем некорректность? В смысле. тот факт, что башни не могли эффективно действовать вместе с палубными установками вовсе не доказывает то, что по отдельности их эффективность была бы хуже. grosse пишет: цитатаОпять таки в чем тут некорректность "по всем статьям, начиная с водоизмещения"? Вы берёте 10400 и 10520 ("Ростислав"). Но есть источники, которые говорят о 10140. grosse пишет: цитатаПринципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра. Это разница компоновки, но для нашего сравнения нужны весовые составляющие. А их нет. По тому же горизонтальному бронированию почти нет данных.

grosse: Krom Kruah пишет: цитатаСк. всего имеется ввиду безобразная перегрузка Сисоя. Не знаю как с Ростиславом по этому показателю, но ск. всего не намного лучше. На самом деле все же - не намного хуже. И я об этом уже писал. Но попробую еще раз: Ростислав строился в корпусе Сисоя, т.е. его корпус строился по чертежам корпуса Сисоя. Одинаковые длина, ширина, осадка, теоретический чертеж (если так будет понятнее). Соответственно проектное водоизмещение обоих - 8880 тонн. Но в итоге Сисой при всех его преимуществах вышел водоизмещением 10400 тонн, Ростислав - 10520 т.

Krom Kruah: grosse пишет: цитатаНа самом деле все же - не намного хуже. ОК. Имел ввиду что ситуация с перегрузкой подобная у обоих. Т.е. - можно пренебречь. А сравняя по всего остального... Мне Ваши аргументы выглядят убедительными.

kimsky: Спасибо :-) Добавляем Queen Mary Possibly serious damage in the after 4in battery, including ammunition fire noticed by the Seydlitz. О Малайе The flash from the cordite passed down the 6in ammunition hoist into the 6in shell room and was only prevented from igniting a group of 10-6in cartridges, hooked on ready for hoisting, by the prompt action of PO Day and L/S Watson in removing smouldering debris. If these cartridges had ignited, there is little doubt that the forward 6m magazine, above the shell-room, and with two handing scuttles open to the latter, would have exploded, and as this magazine was adjacent to the forward 151n magazines, the loss of the ship must have followed. Уорспайт The most serious effect was due to flash and probably hot fragments from the burst entering the after part of the 6in battery through a small hole in the deck, and igniting a number of cordite charges, but the fire did not spread along the battery as in the Malaya. It appears that a shell fragment ignited a 6in charge which was being taken from its case for loading, and the other three charges in the case also ignited, as did those in four more cases. All the crew of the after starboard 6in-gun were very badly burnt and also some of the crew of the next gun. Считать ли в данном случае нераспространение пожара нормой? Учитывая что подпалило даже соседний расчет? Не уверен. Скорее - повезло. И это даже не снаряд, влетевший в батарею... так, подпалил сквозь дырку в палубе В сумме же Of secondary armament ammunition fires that in the Malaya's starboard battery came near to causing the loss of the ship, and less serious fires occurred in the Barham, Warspite, Tiger, Colossus, Lion and Princess Royal. При том, что число попаданий в казематы достаточно невелико: в некоторых случаях к пожарам приводило даже непрямое попадание.

grosse: клерк пишет: цитатаВы берёте 10400 и 10520 ("Ростислав"). Но есть источники, которые говорят о 10140. Все правильно, но именно данные о 10140 тонн приводить как раз и некорректно. Эти данные показывают водоизмещение корабля накануне 1МВ - уже после многочисленных попыток разгрузить корабль. В ходе этих попыток с корабля в частности сняли 12 37мм пушек, 4 торпедных аппарата, 12 47мм заменили на 4 75 мм, ну и еще кое какие мелочи. Аналогично при желании можно бы было и Сисой разгрузить, еслиб дожил...

AlexUsenko: grosse пишет: цитатаМожет быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК. Дело в том, что Сисой и Ростислав имеют совершенно идентичные корпуса. Один в один. Практически одинаковую энергетику и одинаковую скорость. Принципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра. Расположили на Сисое 6-дюймовки в казематах, и в итоге он получил следующие преимущества: - гораздо более мощный главный калибр (305мм вместо 254мм) - на 1,5 дюйма более толстый главный пояс - большая площадь бронирования (в т.ч. и за счет дополнительного прикрытия борта броней каземата - одно из решающих преимуществ казематного расположения) - наконец, при всем при этом - меньшая перегрузка - Сисой получился на 120 тонн легче Ростислава. И все эти громадные преимущества ценой только одной 6-дюймовки в бортовом залпе. Причем, при желании в верхний каземат Сисоя можно было бы еще пару 6-дюймовок установить... Я, как и Клерк, тоже поленился отвечать, но раз вы настаиваете... Основное отличие Ростислава и Сисоя - перенос среднего калибра на палубу выше. Этот перенос "стОит" дополнительного веса, как при казематах, так и при башнях и немало.(Стоило ли переносить это уже вопрос другой.) Плюс две дополнительные 6" тоже весят немало. Клерк приводил расчет только броневого прикрытия именно для Сисоя. Добавте сами орудия, боезапас, подачу, размешение обслуги и как раз те пару сотен тонн и получите. А зашита борта... Собственно пока там не было казематов зашишать особенно было нечего.

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаДобавте сами орудия, боезапас, подачу, размешение обслуги и как раз те пару сотен тонн и получите. А как там с 305 мм вм. 254 мм?

realswat: Итак, попробую упорядочить дискуссию. А тоя уже не очень понятно, что кто кому доказывает. 1. Башня лучше защищает орудие и расчет чем каземат. Это однозначно так - даже при равной толщине брони у каземата больше амбразура, в которую могут попадать осколки и даже целые снаряды. 2. Наличие в каземате хранимого боезапаса увеличивает разрушения при попадани С этим не могу согласиться. Вот тот же Гебен - взорвался снаряд в каземате, убил 13 человек, вывел из строя пушку. Но то, что там горели заряды разве что-то добавило (про погреб ниже). В целом, после пробития брони башни СК результат был бы такой же - так же кстати, и погреб бы пришлось затапливать (см. например попадания в кормовые башни Дерффлингера, вроде бы "невзрывоопасной" конструкции) 3. Наличие горизонтальной линии подачи при казематном расположении может привести к выводу из строя артиллерии СК и большим потерям при единственном попадании. И это так, но - есть Ивате и Малайя. Но есть 4 попадания в казематы японцев при Цусиме, два при Сарыче (Гебен, Евстафий) и большое количество при Ютланде (к приведенным случаям у англичан неплохо бы добавить множество таких же случае у немцев), которые НЕ ПРИВЕЛИ к поражению всей батареи СК. В целом можно оценить вероятность такого события как 10 %, ПРИ ПОПАДАНИИ С ПРОБИТИЕМ БРОНИ ИЛИ ВЗРЫВОМ ВНУТРИ БАТАРЕИ (специально выделил - для японских снарядов времен РЯВ такой эффект был крайне редким, перемножив вероятность попадания в амбразуру или того. что снаряд будет common с упомянутыми 10%, получим вероятность взрыва батареии Ретвизана ПРИ ПОПАДАНИИ В БАТАРЕЮ.) 4. Казематное расположени артиллерии увеличивает риск взрыва ПОГРЕБА Правильно ли я понял, что оппоненты так считают? Если да, то почему?

клерк: grosse пишет: цитатаВсе правильно, но именно данные о 10140 тонн приводить как раз и некорректно. Эти данные показывают водоизмещение корабля накануне 1МВ - уже после многочисленных попыток разгрузить корабль. сомневаюсь. Если Вы берете 10520 у Мельникова из "Генгута", то он же приводит данные, что как раз накануне ПМВ водоизмещение достигло почти 11000 т и была проведан разгрузка тонн на 250 (по памяти). ИМХО - 10140 т - это как после постройки.

realswat: И предложу небольшой расчет (да прости меня Борис ) Итак, возьмем вероятность взрыва батареи 20% (Взрыв на Ивате, нет взрыва на Адзума, Микаса (2 раза) и Сикисима) Возьмем вероятность того, что снаряд попадет в батарею, 20% (хотя по геометрии вроде бы меньше) И возьмем вероятность того, что снаряд взорвется внутри, (попадет в амбразуру или пробьет броню) 50% (что кажется завышенным для японских снарядов, но все же) перемножим 0,2*0,2*0,5=0,02 вероятность взрыва батареи Ретвизана при 1 попадании. Чтобы ожидать такого события с высокой степенью вероятности, нужно добиться 50-60 попаданий в корабль - и это при завышенных стартовых предположениях! И смотрим - Орел, получивший как раз порядка 50-60 попаданий, потерял 120 человек и 7 152-мм орудий. Взрыв в батарее как раз и дал бы что-то вроде этого, причем замечу, что поскольку перед этим была бы разбита часть орудий, ожидать прироста потерь сверху не приходится (типа больше 6 152-мм орудий с одного борта не убьешь :)) И к вопросу эффектиности казематной защиты в РЯВ - на Громобое в бронированной батарее погиб 1 человек и 11 были ранены.

kimsky: realswat пишет: цитата2. Наличие в каземате хранимого боезапаса увеличивает разрушения при попадани С этим не могу согласиться. Вот тот же Гебен - взорвался снаряд в каземате, убил 13 человек, вывел из строя пушку. Но то, что там горели заряды разве что-то добавило (про погреб ниже). В целом, после пробития брони башни СК результат был бы такой же - так же кстати, и погреб бы пришлось затапливать (см. например попадания в кормовые башни Дерффлингера, вроде бы "невзрывоопасной" конструкции) Возможно, что и не пришлось - те же взрывы в башнях Мишле - насколько я понимаю, фукнуло там быстро и качественно - но ничего плохого для корабля не произошло, и это вроде как даже замяли (жаль, источник в подробности не вдается). Опять же - всегда есть возможность детонации имеющегося боезапаса - тот же Кэмпбелль дивится, как такого на Зейдлице не случилось. Я не спорю - тут совершенно прямой зависмости - попал - рвануло на полкорабля - нет. Но вероятность - именно из-за отсутсвия сплошной бронекоробки вокруг - есть. >3. Наличие горизонтальной линии подачи при казематном расположении может привести к выводу из строя артиллерии СК и большим потерям при единственном попадании. >и большое количество при Ютланде (к приведенным случаям у англичан неплохо бы добавить множество таких же случае у немцев), Здесь можно сказать просто - у англичан все это горело и рвалось гораздо лучше, чем у немцев. Причины... вероятно, пороха и хранение зарядов. У немцев даже после прямого пробития ничего особо плохого не случалось. Пушка в хлам, снаряды покорежены, крышки подачи раздолбаны... все в порядке. Попаданий же собственно в казематы - по бриттам - немного. В нек случаях - вроде, минимум двух - пожары боеприпасов возникали без прямого попадания снаряда в каземат (пробития брони с разрывом внутри). >В целом можно оценить вероятность такого события как 10 %, Можно вопрос - вы, вероятно, инженер по образованию? >ПРИ ПОПАДАНИИ С ПРОБИТИЕМ БРОНИ ИЛИ ВЗРЫВОМ ВНУТРИ БАТАРЕИ (специально выделил - для японских снарядов времен РЯВ такой эффект был крайне редким, перемножив вероятность попадания в амбразуру или того. что снаряд будет common с упомянутыми 10%, получим вероятность взрыва батареии Ретвизана ПРИ ПОПАДАНИИ В БАТАРЕЮ.) Вероятно, Николай Угодник, пропуская снаряд в батарею поминаемого тут "Сисоя", тоже полагал, что ничего плохого не произойдет :-( Сколько там пожар тушили - два часа, что-ли? >4. Казематное расположени артиллерии увеличивает риск взрыва ПОГРЕБА Правильно ли я понял, что оппоненты так считают? Если да, то почему? Хм, об этом не думал. Вероятно - не слишком... но в сумме, все же, да. Как производное пунктов 1 и 3 - попасть в хранимые возле орудия боеприпасы проще - огню проще перекинуться и пойти вниз, к погребам. Но, повторюсь, ненамного больше. К слову о скорострельности - Кэмпбелл отмечает, что подача на английских линкорах ограничивала скорострельность 152-мм пушек... теми же ТРЕМЯ выстрелами в минуту (за исключением Канады). Через 10 лет после Цусимы :-(

Comte: grosse пишет: цитатаНе знаю - новость для Вас или нет, но всовывали таки эти 130-тки в эти 6-дюймовые башни. Перевооружение Олега и Богатыря во время войны планировалось по типу Памяти Меркурия, но с заменой 152-мм пушек на 130-мм. В башни эти орудия устанавливали по варианту Металического завода - для этого изготовили специальные кожуха для приведения этих орудий по наружному очертанию к 152-мм Кане. После этого новые орудия устанавливались в старые люльки, не требуя никакой переделки станков. В течении зимы 1916 г. перевооружение обоих крейсеров завершилось - на обоих установили 16 130-мм орудий. Факт вроде бы известный... Простите, а я вот видел фотку и чертежи "Коминтерна" с одноорудийными установками 130 мм в оконечностях. Позже заменили? И есть ли чертежи/фотки варианта со 130-ками в башнях?

realswat: kimsky пишет: цитатаМожно вопрос - вы, вероятно, инженер по образованию? Ну уже год как kimsky пишет: цитатаВероятно, Николай Угодник, пропуская снаряд в батарею поминаемого тут "Сисоя", тоже полагал, что ничего плохого не произойдет :-( Сколько там пожар тушили - два часа, что-ли? А вот Вы вероятно, нет Частные случаи - это конечно хорошо. Но для оценки проектов обязательно надо определиться с их вероятностью. А то я вон тоже скажу - на Победе грохнули ствол 245-мм орудия 57-мм снарядом. И что дальше? Башни ГК - хлам? И сколько тушили постоянные пожары в надстройках Орла? Весь бой? Поэтому необходимо разбираться с опытом всех казематных кораблей - например, потери артиллерии на уже упомянутом Громобое, на Ретвизане и даже на Победе с Пересветом в БД. или на японских кораблях, даже на Микаса при Цусиме.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаК слову о скорострельности - Кэмпбелл отмечает, что подача на английских линкорах ограничивала скорострельность 152-мм пушек... теми же ТРЕМЯ выстрелами в минуту (за исключением Канады). Через 10 лет после Цусимы :-( Это еще ничего! В начале 21 века скорострельность универсальных кораб. пушек (76-130 мм) - как в середине 60-х годов 20-го века! И? Обсуждаем башен/казематов периода РЯВ! Не ПМВ и ВМВ. И не Крымской войне! Все, мне про башен надоело.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаИ сколько тушили постоянные пожары в надстройках Орла? Весь бой? На нек. ЕБРов с башенного СК так и не потушили! Ваабще!

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаА вот Вы вероятно, нет Угу, на юриста похож...

vov: realswat пишет: цитата1. Башня лучше защищает орудие и расчет чем каземат. Это однозначно так - даже при равной толщине брони у каземата больше амбразура, в которую могут попадать осколки и даже целые снаряды. Это не совсем верно. К 1МВ в казематах научились делать нормальные щиты. См. немцев или Ку.Эл. realswat пишет: цитата2. Наличие в каземате хранимого боезапаса увеличивает разрушения при попадани С этим не могу согласиться. А вот это как раз скорее верно. Хотя вопрос скорее в системе подачи. Накопить боезапас можно и в башне, но в каземата к тому больше "позывов". realswat пишет: цитата3. Наличие горизонтальной линии подачи при казематном расположении может привести к выводу из строя артиллерии СК и большим потерям при единственном попадании. Виновата не горизонтальная подача сама по себе, а естественные нарушения безопасности. Хотя эти коридоры иногда действовали как "труба" с тягой. realswat пишет: цитата4. Казематное расположени артиллерии увеличивает риск взрыва ПОГРЕБА Это ка бы следствие 2 и 3. А так погреба одинаковые:-).

Krom Kruah: vov пишет: цитата К 1МВ в казематах научились делать нормальные щиты. И даже раньше. Посмотрите на казематов Богатыря!

Krom Kruah: vov пишет: цитатаХотя вопрос скорее в системе подачи. Накопить боезапас можно и в башне, но в каземата к тому больше "позывов". Т.е. - вопрос скорее в "производственной дисциплине"!?

vov: kimsky пишет: цитатасовершенно прямой зависмости - попал - рвануло на полкорабля - нет. Но вероятность - именно из-за отсутсвия сплошной бронекоробки вокруг - есть. Вряд ли дело именно в "бронекоробке". Вспышка (или, как пишут наши полупрофессионалы, "форс огня":-) распространяется по неприкрытым путям: подаче вертикальной или горизонтальной. Как вывели англичане после Ю. - надо больше предохраняться. И как немцы после Д-Б - не надо создавать "поленниц дров".

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаИ даже раньше. Посмотрите на казематов Богатыря! Или носовой каземат "Громобоя". Хотя, как правильно пишет Мельников "Стотль длительная и сложная процедура согласования параметров каземата на "Громобое" вполне позволяла за это же время разработать и установить двухорудийные башни"...

kimsky: realswat пишет: цитатаНу уже год как realswat пишет: цитатаА вот Вы вероятно, нет Я - тоже да. :-) Хотя работаю ну совсем не по специальности. Просто есть такак байка - которую нам на первом курсе рассказывал преподаватель матанализа. Если дать уравнение x+y=5 математику - математик единственного решения найти не сможет. Если дать уравнение x+y=5 инженеру - то он положит y=2 и решение найдет с легкостью. Я не наезжаю, ни в коем разе - но легкость с которой вы положили вероятность равной 10 процентам заставила ее вспомнить. realswat пишет: цитатаЧастные случаи - это конечно хорошо. Но для оценки проектов обязательно надо определиться с их вероятностью. А то я вон тоже скажу - на Победе грохнули ствол 245-мм орудия 57-мм снарядом. И что дальше? Башни ГК - хлам? Так чего ж вы хотите? Полнейшего превосходства? Не бывает такого. Тут исключили одну возможную неприятность, тут - другую, тут третью... Проявилась возможная четвертая. Будем решать, а в целом - стало немного получше... Если же этого не делать... базироваться на старых проверенных решениях... "Эскадра де ля Гравьера провела весьма утомительный день, в течение которого одна поломка сменяла другую. Сперва на воздушном насосе линейного корабля «Эйлау» понадобилось заменить несколько резиновых клапанов. Это заняло три часа. Лишь эскадра продолжила путь, вышел из строя фрегат «Импетьез» (Impetueuse). По счастью поломка оказалась несерьезной, но тут произошла поломка на «Наполеоне». Корабль уже испытывал проблемы с поступлением внутрь – когда он останавливался – воды через сливную трубу. Когда на «Эйлау» произошла поломка, труба, конечно же, была перекрыта. Но когда пришло время вновь начать движение, обнаружилось, что шплинт заклинило, и сливная труба наглухо запечатана. По счастью, погода была хорошей, и корабль удалось накренить так, чтобы удалось открыть клапан снаружи. Когда, наконец, эскадре удалось продолжить совместное плавание, было, несомненно, проведено немало нелестных для пароходов сравнений со старым парусным флотом." цитатаИ сколько тушили постоянные пожары в надстройках Орла? Весь бой? Вы еще скажете, что они возникли от одного 8-дм снаряда? цитатаПоэтому необходимо разбираться с опытом всех казематных кораблей - например, потери артиллерии на уже упомянутом Громобое, на Ретвизане и даже на Победе с Пересветом в БД. или на японских кораблях, даже на Микаса при Цусиме. Это хорошая идея. Сожалению даже точнейшее сравнивание будет иметь кучу значимых погрешностей - начиная от типа пороха... Типа, если сравнивать английские башни с немецкими казематами Приходится делать умозрительные предположения. Подкрепляя вроде подходящими примерами.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНа нек. ЕБРов с башенного СК так и не потушили! Ваабще! Если бы эти пожары возникали с одного попадания 8-дм фугаса - я бы этот случай вспоминать не стал.

vov: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - вопрос скорее в "производственной дисциплине"!? Немцы так считали. А они в этом деле толк знают. Конечно, еще и тип пороха важен, и гильзы/мешки... Кстати, у англичан и башни горели и грохали только так. На Г.Хоуп и Монмуте при Коронеле носовые - во всяком случае. И вроде тогда, когде еще пробиваться не должны были.

kimsky: vov пишет: цитатаЭто не совсем верно. К 1МВ в казематах научились делать нормальные щиты. См. немцев или Ку.Эл. Но вся контрукция менее жесткая - начинаются всякие загадочные дыры в палубах, как на "Уорспайте"... опять же - взрыв там, где броня уже кончилась - или у тонких переборок... или на тонкой палубе...vov пишет: цитатаА вот это как раз скорее верно. Хотя вопрос скорее в системе подачи. Накопить боезапас можно и в башне, но в каземата к тому больше "позывов". К слову - у немцев вроде были подачи на каждую пушку. У бриттов - нет... возможно, что и склонность "копить" снаряды у бриттов была выше? vov пишет: цитатаВряд ли дело именно в "бронекоробке". Вспышка (или, как пишут наши полупрофессионалы, "форс огня":-) распространяется по неприкрытым путям: подаче вертикальной или горизонтальной. Как вывели англичане после Ю. - надо больше предохраняться. И как немцы после Д-Б - не надо создавать "поленниц дров". В башне перекрыть пути распространения форса намного проще, чем в каземате. Бо это относительно небольшое отверстие. В казематах сообщение с окружающей средой ощутимо больше.

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаИли носовой каземат "Громобоя". Хотя, как правильно пишет Мельников "Стотль длительная и сложная процедура согласования параметров каземата на "Громобое" вполне позволяла за это же время разработать и установить двухорудийные башни"... Конечно. Это 203 мм - в башню намного лучше.

kimsky: vov пишет: цитатаКстати, у англичан и башни горели и грохали только так. На Г.Хоуп и Монмуте при Коронеле носовые - во всяком случае. И вроде тогда, когде еще пробиваться не должны были. Боюсь, что тут скорее подтверждена идея, что башня локализует повреждения. Гуд Хоуп с разнесенной и взорвавшейся башней погиб от взрыва: "В 19.50 произошел ужасный взрыв между четвертой трубой и грот-мачтой. Столб пламени взлетел на 200 футов, осветив массу обломков, которые взлетели еще выше." К вряд ли туда закинуло башню, чтобы она взорвалась :-) После взрыва же носовой башни он продержался довольно долго... Монмут также выдержал взрыв в носовой башне: "Монмут получил попадание в носовую 152-мм башню. Фугасный снаряд сорвал крышу. Последовал ужасный взрыв пороховых зарядов, который сорвал всю башню с полубака. Она просто исчезла." Будь в обоих случаях взрыв погребов - бой бы закончился в считанные минуты... Ну а как полыхали их батареи - "Он также получил несколько попаданий в среднюю часть, где возник пожар. Несколько снарядов попали в кормовую батарею, где тоже начался пожар." " Я видел, как множество снарядов попали в среднюю часть корабля. Огромная стена огня высотой почти в мачту и шириной от 60 до 90 футов внезапно поднялась у него на правом борту. Я насчитал от 30 до 40 попаданий. Одновременно были видны 3 или 4 пожара»." Более чем похоже на пожар боеприпасов в казематах - нет?

vov: kimsky пишет: цитатау немцев вроде были подачи на каждую пушку. У бриттов - нет... возможно, что и склонность "копить" снаряды у бриттов была выше? Несомненно. В частности, Кэмпбелл это отмечает. kimsky пишет: цитатаВ башне перекрыть пути распространения форса намного проще, чем в каземате. Бо это относительно небольшое отверстие. В казематах сообщение с окружающей средой ощутимо больше. Не сильно больше. Нормальный каземат (не батарея!) со всех сторон окружен броней. Сзади и с боков не толстой, но сплошной. "Дырки" - те же: дверь и подача. kimsky пишет: цитатаБоюсь, что тут скорее подтверждена идея, что башня локализует повреждения. Согласен. Общего взрыва при взрывах башен не было ни на Монм., ни на Г.Хоуп. kimsky пишет: цитата" Я видел, как множество снарядов попали в среднюю часть корабля. Огромная стена огня высотой почти в мачту и шириной от 60 до 90 футов внезапно поднялась у него на правом борту. Я насчитал от 30 до 40 попаданий. Одновременно были видны 3 или 4 пожара»." Более чем похоже на пожар боеприпасов в казематах - нет? Очень похоже. Может, тут ключевое: "множество". Когда вер-сть неприятности при большом кол-ве дает заметное мат.ожидание.

Krom Kruah: vov пишет: цитата Когда вер-сть неприятности при большом кол-ве дает заметное мат.ожидание. И все-же при "множестве" горел успешно, пр. "Орел" и вообще Бородинцы с баш. СК. Горел при "множестве" и Гуд Хоуп (кстати не взорвались у него ни погреба башен, ни погреба казематов). Т. что принципиальное превозходство по этому параметру не видно. Вопрос скорее в конструкции башни или каземата (именно каземата, а не батареи) - все равно, типа пороха, "производственнож дисциплине" и т.д. Короче - говорить о существенном преимуществе по того параметра башни перед каземата периода РЯВ (и вероятно - до конце ПМВ) и именно для 152 мм (или околи того) СК - не очень обоснованно.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаКороче - говорить о существенном преимуществе по того параметра башни перед каземата периода РЯВ (и вероятно - до конце ПМВ) и именно для 152 мм (или околи того) СК - не очень обоснованно. - верно и обратное, но опыт с башнями СК это коечто да значит ... а так конечно дело вкуса :)

kimsky: vov пишет: цитатаНормальный каземат (не батарея!) со всех сторон окружен броней. Сзади и с боков не толстой, но сплошной. "Дырки" - те же: дверь и подача. Ну, строго говоря - отдельный каземат - да. Но тут же опять вопрос задымления и прочего - начинаем держать двери открытыми... И у них остается проблем прилета снаряда сзади в тонкую броню. А имеющие в этом случае преимущество батареи... нормальные перегородки с трех сторон, по моему, были только на Микасе. в остальных случаях - жиденькие экранчики.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаИ все-же при "множестве" горел успешно, пр. "Орел" и вообще Бородинцы с баш. СК. При множестве гореть будет кто угодно. Речь о риске схлопотать небольшой "последний день помпеи" на борту от единственного попадания. Башня - естественно - не панацея. От пожара при попадании в надстройку не защитит. Равно как и от обрастания корпуса. И от кариеса у командира корабля... цитата Горел при "множестве" и Гуд Хоуп Гореть опять же можно сильно по разному. Пожар боезапаса батарее трудно остановим в силу быстрого распространения. Пожары от многочисленных попаданий... все же проще, и тут требуются многочисленные. Боезапас же может заполыхать и от одного. подчеркиваю - ОДНОГО попадания в амбразуру. цитата (кстати не взорвались у него ни погреба башен, ни погреба казематов). Первое - скорее всего да, второе... а что там у него так рвануло между трубой и гротмачтой? Запас хлопушек к рождеству? цитата Т. что принципиальное превозходство по этому параметру не видно. Не видно и не существует - два разных понятия. по моему описание иллюстрирует разницу между казематами и башнями лучше некуда: Пробитие башни - локальный взрыв, уничтожающий пушку... и все. Разве что еще пришибет кого улетевшей крышей. Пробитие каземата - быстрый и яростный пожар. цитата Вопрос скорее в конструкции башни или каземата (именно каземата, а не батареи) Проблемка в том, что отдельные казематы - уязвимы при попаданиях не в лобовую броню, а рядом в борт. Полноценное же бронирование всех казематов даст слишком большой вес. Батарея - снижает превую опасность, но увеличи вает возможность общего пожара. Полноценное сочетание батареи и каземата - общая "лобовая" броня, и полноценные перегородки со всех сторон - весит уже безобразно много. цитатаКороче - говорить о существенном преимуществе по того параметра башни перед каземата периода РЯВ (и вероятно - до конце ПМВ) и именно для 152 мм (или околи того) СК - не очень обоснованно. Короче - делать некое утверждение, не подкрепляя его аргументами - впустую топтать клавиатуру. У башен, конечно же, были и недостатки. Но и преимущества. На мой взгляд - перевешивающие. Я эти преимущества здесь стараюсь подтвердить примерами и умозаключениями. Скажите, есть ли смысл мне делать это и дальше, если вы мои письма то ли не читаете, то ли не считаете себя обязанным учитывать мои аргументы вовсе - не утруждая себя какими-то контраргументами? Во всяком случае - такие моменты периодически наступают

realswat: kimsky пишет: цитатаСкажите, есть ли смысл мне делать это и дальше, если вы мои письма то ли не читаете, то ли не считаете себя обязанным учитывать мои аргументы вовсе Читаем и учитываем. Сложу Ваши и свои мысли по поводу преимуществ башен. И расположу в порядке важности 1. Лучшая возможность механизации процесса заряжания и стрельбы 2. Лучшая защита 3. Большие углы обстрела 4. Лучшая защита от непогоды. Очевидно, что СУММА всех этих факторов делает башни ЗАМЕТНО предпочтительней казематов. Однако, возвращаясь к сравнению Ретвизана и Цесаревича, замечу: пункт 1 теряет свое значение, поскольку он существенным становится для калибров выше 152-мм (когда ручное заряжание невозможно или крайне затруднено) Пункт же 2 был угроблен Лаганем, утопившим башни в надстройках, когда взрывы в небронированной надстройке стали реальной (и даже судя по Орлу одной из главных!) угроз. Плюс - легкие 152-мм башни не могли выдержать попадания тяжелого снаряда даже без пробития снарядом брони (левая носовая башня), что не относится к казематам, или относится в меньшей степени. kimsky пишет: цитатаСожалению даже точнейшее сравнивание будет иметь кучу значимых погрешностей - Долгие споры на ПМВ по поводу Севастополя убедили меня в том же, и все жек позволю себе несколько примеров. 1. Сравним потери 152-мм (башни) и 75-мм (казематы, батарея) орудий на Орле - вышли из строя 7 152-мм и 10 75-мм пушек. То есть примерное равенство 2. Сравним потери в артиллерии Орла и получивших примерно ту же дозу Ретвизана, Победы и Пересвета Ретвизан (около 20 попаданий): Вражеским ог-нем были выведены из строя одно 152-мм (№ 33), два 75-мм (№ 22 и 27), Победа (порядка 10? попаданий): в бою временно не дей-ствовали 3 152-мм орудия из-за повреж-дения подъемных дуг. Их удалось испра-вить силами самих расчетов. В резуль-тате попаданий в небронированные час-ти батареи также вышли из строя 3 75-мм орудия. Пересвет (около 40 попаданий): вышли из строя 2 152-мм и 7 75-мм орудия (если не ошибся в расчетах - При возвращении в Порт-Артур выяс-нилось, что исправными оставались 3 254-мм, 8 152-мм, 13 75-мм и 17 47-мм пу-шек) В сумме 6 152-мм и 12 75-мм орудий (причем на Пересвете и Победе последние не защищены броней!!!) Орел - порядка 70 попаданий, и в результате 7 152-мм и 10 75-мм орудий разбиты. Справедливости ради отмечу, что суммарные потери в Людях на Р и двух П были значительней - более 150 убитых и раненых против 120. Однако опять же с учетом незащищенных 75-мм орудий это не кажется чем-то и ряда вон выходящим. 3. Сравним расход боеприпасов русскими ББ в Желтом море Цесаревич - 152-мм пушки броненосца выпустили 481 фу-гасный и 28 бронебойных снарядов. Ретвизан - 310 152-мм (51 бронебой-ный, 241 фугасный и 18 сегментных), Пересвет - 720 152-мм (60 бронебойных и 660 фугасных), Победа - 408 152-мм В целом же все сводится к одному утверждению, которое я уже предлагал, но раз на то пошло, то подкреплю его словами авторитета (отбросим те уголовные коннотации, которыми обросло это слово в России :) ) Таким образом, выражаясь категорично, корабли одновременной постройки и аналогичных размеров находятся в одинаковом [296] положении, и если они несколько лучше в одном отношении, то уступают в других Х. Вильсон Броненосцы в бою. P.S. По поводу же кораблестроения высказался раньше - качественные скачки вполне возможны и зачастую необходимы, поэтому выбор Ретвизана в качестве прототипа для Бородинцев (с последующим скачком к многобашенным додредноутам) все же вряд ли стал бы катастрофой для русского кораблестроения. А вот неудача с выполнением программы 98 стала...

grosse: Comte пишет: цитатаПростите, а я вот видел фотку и чертежи "Коминтерна" с одноорудийными установками 130 мм в оконечностях. Позже заменили? Коминтерн, то бишь Память Меркурия всю 1МВ проплавал с 16-ю 6-дюймовками. Это точно. А вот как его восстановили после гражданской - мне до конца не ясно. Вроде бы все же сразу со 130-ми и без башен. Но как то мне попадалась фотка Коминтерна уже со звездой под палубаком, но еще с башнями... Comte пишет: цитатаИ есть ли чертежи/фотки варианта со 130-ками в башнях? 130-тки в башнях были на балтийских крейсерах. В справочнике Апалькова "Боевые корабли русского флота 1914-17гг" приведен чертеж бокового вида Богатыря на 17-ый год - уже со 130-тками. В гангутовской книжонке Мельникова "Крейсер Богатырь" помещена фотография, которая так и называется - "Олег после перевооружения 130-мм орудиями". kimsky пишет: цитатаГуд Хоуп с разнесенной и взорвавшейся башней погиб от взрыва: "В 19.50 произошел ужасный взрыв между четвертой трубой и грот-мачтой. Столб пламени взлетел на 200 футов, осветив массу обломков, которые взлетели еще выше." К вряд ли туда закинуло башню, чтобы она взорвалась :-) После взрыва же носовой башни он продержался довольно долго... Что там произошло на Гуд Хоупе на самом деле - не ясно. И это дает повод для многочисленных спекуляций, типа только что процитированной. Окончательный ответ на это может дать только исследование останков корабля, если оно когда нибудь произойдет. Но есть ли основание считать, что Гуд Хоуп погиб от взрыва погребов из-за пожара в каземате? Если это так, то случай этот был бы действительно уникален. Но есть и другие данные. Читаем Корбета: (время 19.40) "...на баке у него взвились громадные языки пламени, по вмдимому, возобновился первоначальный пожар у носового 234-мм орудия." Далее (время 19.50) "Неожиданно мрак прорезался блеском сильнейшего взрыва В ТОМ МЕСТЕ, где горел Гуд Хоуп. Взрыв произошел в средней его части. НА БАКЕ взвился огненный столб высотой в 200 футов, стрельба прекратилась". Как видим - перед нами практически классическое описание гибели корабля в результате взрыва погребов носовой башни. Этой же точки зрения придерживался и Пузыревский, который считает, что причиной столь быстрой гибели крупного корабля был отрыв носовой части в результате взрыва погреба носовой башни. Но еще раз повторюсь - окончательный вердикт может поставить только исследование останков корабля... kimsky пишет: цитатаПробитие башни - локальный взрыв, уничтожающий пушку... и все. Разве что еще пришибет кого улетевшей крышей. Пробитие каземата - быстрый и яростный пожар. Вот тут то Вы и не совсем правы. Пробитие башни чрезвычайно редко заканчивается локальным взрывом, уничтожающим пушку и все. Мне в голову приходит только один подобный случай - Фудзи. И мы все помним до какой степени ему повезло. В абсолютном же большинстве случаев пожар в башне так или иначе перекидывается к погребам. И тут уже спасти корабль могут только герои, если они успеют задраить и затопить погреба (как правило - ценой собственной жизни), или наличие медленно горящих пироксилиновых порохов. В противном случае - корабль моментально и неминуемо гибнет. Другое дело - пробитие каземата. Статистикой этого рода попаданий может заняться уважаемый realswat - у него это лучше получается. Но и без этой статистики можно навскидку сказать (уверен, что статистика это только подтвердит), что в большинстве случаев такое попадание приводит к локальному взрыву, уничтожаещему пушку и все. Гораздо реже возникает серьезный пожар, охватывающий большую площадь. Но опять таки - это в основном в случаях, когда к этому есть конструктивные предпосылки - отсутствие отдельных казематов - наличие сплошной батареи (Сисой, Малайя). Но никогда эти взрывы и пожары не приводят к гибели самого корабля (если конечно не подтвердится тот случай с Гуд Хоупом).

kimsky: realswat пишет: цитатаОднако, возвращаясь к сравнению Ретвизана и Цесаревича, замечу: пункт 1 теряет свое значение, поскольку он существенным становится для калибров выше 152-мм (когда ручное заряжание невозможно или крайне затруднено) Он не вполне теряет свое значение - поскольку в длительном бою может вызвать меньшее утомление расчетов. цитатаПункт же 2 был угроблен Лаганем, утопившим башни в надстройках, когда взрывы в небронированной надстройке стали реальной (и даже судя по Орлу одной из главных!) угроз. Плюс - легкие 152-мм башни не могли выдержать попадания тяжелого снаряда даже без пробития снарядом брони (левая носовая башня), что не относится к казематам, или относится в меньшей степени. Пункт два был несколько подпорчен Лаганем. Надстройки, заклинивающие башню относятся к категории "необеспечение действенности оружия" а не "защиты корабля от взрыва боеприпасов". По первому башни несколько уступают, по второму - превосходят. Но, повторюсь, старомодная лаганевская конструкция у меня почтения не вызывает. А вызывает удивление готовность наших перелопачивать схему бронирования - но не посрезать надстройки вокруг башен. realswat пишет: цитата2. Сравним потери в артиллерии Орла и получивших примерно ту же дозу Ретвизана, Победы и Пересвета Давайте лучше сравним потери кораблей, бывших в одном бою - то есть не Орла, а Цесаревича. Или стройная картина летит в тартарары? К слову - что было бы с Ретвизаном, получив он снаряд - как Цесаревич - "между амбразурами" - а в силу наличия одного ствола в установки и одной амбарзуры - прямо в нее? Не по примеру ли Сисоя? Или сравним Орла с Сисоем... у которого пушки СК надолго лишились возможности дейтсвовать (просто не знаю - насовсем, или после пожара все же что-то заработало - после единственного снаряда вроде как в 8-дм? цитата3. Сравним расход боеприпасов русскими ББ в Желтом море Цесаревич - 152-мм пушки броненосца выпустили 481 фу-гасный и 28 бронебойных снарядов. Ретвизан - 310 152-мм (51 бронебой-ный, 241 фугасный и 18 сегментных), Пересвет - 720 152-мм (60 бронебойных и 660 фугасных), Победа - 408 152-мм Здесь небезынтересно было бы сравнить еще и доп. обстоятельства - так, например, более ранний выход Цесаревича из боя. Ретвизан же "пойдя на таран" имел, казалось, отличную возможность к форсированию огня из СК. Где оно? цитатаПо поводу же кораблестроения высказался раньше - качественные скачки вполне возможны и зачастую необходимы, поэтому выбор Ретвизана в качестве прототипа для Бородинцев все же вряд ли стал бы катастрофой для русского кораблестроения. А вот неудача с выполнением программы 98 стала... Еще раз - не вижу причин полагать, будто выбор "Ретвизана" в качестве прототипа что-то изменил бы всерьез - даже при обладании нынешней информацией. Учитывая же некоторые особенности американского кораблестроения в предшествовавший 1898 году период - что и было известно в те дни - таких причин не вижу вдвойне. Но вижу причины полагать, что выбор прототипа (допустим - даже ошибочный) был в сравнении с нашими прочими недостатками сущей мелочью.

Krom Kruah: realswat пишет: цитата1. Лучшая возможность механизации процесса заряжания и стрельбы Именно возможность. А не реализация и не необходимость. Для 305 мм конечно без механизации не обойтись, а для 152 мм - спорно. "Если "механизация", то она повреждается"(с) . Т.е. "лучшая механизация", применяемая без особой надобности, вырождается в худшей надеждности.цитата2. Лучшая защита Все примеры до того момента говорят, что можно говорить только о нек. преимущество башен по того параметра, и то ск. всего неск. теоретически (т.е. - т.к. у башни конструкция такая-то, то по сравнение с каземата так-то принципиально). И - чем выше калибр - тем сильнее (оно и трудно сравнить по защищенности 120 мм каземата с 305 мм башни). А в реале - не так. И зависить в большей степени не от башни/каземата (или даже батареи, разница между которой и каземата ув. Клерк упрямо не замечает по отношению защищенности), а от техникой безопасности и конкр. тех. решения. В данном случае (с 152 мм башен vs 152 мм каземата, а не вообще) - реального преимущества (судя и по всех примеров повреждений и пр. статистики) нет. цитата3. Большие углы обстрела Очень важно для ГК и не очень - для СК в лин. бою. Даже что касается пристрелки - для этой цели всегда найдется плутонг каз. пушек, подходящий для все равно какого курс. угла. цитата4. Лучшая защита от непогоды. В какой-то степени. По сути это зависить больше от высоте линии ствола над ВЛ, а не от типа установки (если не считать открытой палубной, котоой не рассматриваем.)цитатаОчевидно, что СУММА всех этих факторов делает башни ЗАМЕТНО предпочтительней казематов. Для калибра выше 203 мм - заметно. Для кал. 152 мм и ниже - сов. незаметно! А учитывая принципиально (если будем говорить "в принципе", а не конкретно) более высокой цене и сложности баш. установки, более низкой скорости наводки и заряжения (особенно для 2-оруд. башен), более высокой вероятности поломки более сложной баш. механизации (не очень необходимой для 152 мм), более высокого веса по сравн. с казематной и необходимости увеличить водоизмещения всего корабля ради башенной артилерии при одинакового количества орудий и защищенности, то ... Вы представьте себя Ретвизана не в 12 КТ, а в 13.5 КТ (как Цесаревич) по брони и скорости. Все замечания по поводу "почти, но не совсем" 18 уз. скорости, 2 дм нос. и более тонкого вообще, чем у Цесаревича пояса и т.д. исчезли бы! Ск. всего скорость была бы над 19 уз. и т.д. Другое дело, что Ретвизан в качестве прототипа совершенно не нужен! Так или иначе котлов Никлоса заменили бы, а ничего другого принципиально превозходящего у него не было по сравнению с русских проектов, кроме (верочтно) нек. кораблестроительные тех. и технолог. решения. цитатаP.S. По поводу же кораблестроения высказался раньше - качественные скачки вполне возможны и зачастую необходимы, поэтому выбор Ретвизана в качестве прототипа для Бородинцев все же вряд ли стал бы катастрофой для русского кораблестроения. А вот неудача с выполнением программы 98 стала... Вряд ли стало бы катастрофой и использование собственного проекта - Балт. завода или Потемкина, или "гибридного". На основе освоенной конструкции и с прекрасных обводов, но доведенной "до ума" Победой" с полного пояса и 305 мм ГК. А если и действительно достиг бы 20 уз. (как было по проекте) - то вообще лучше всяких прочих шведах (французах и американцах) . И - начали бы строить на 1 год раньше всю серию! А "неудача с выполнением программы 98" не стала бы вообще! А к 1903 г. вся серия вошла бы в строю и ск. всего была бы в ПА уже! А до начало войны (не в реале, а по прогнозы в меморандуме) - минимум половиной из них были бы освоенными екипажами. А это уже кое-что меняет!

Krom Kruah: И вообще - надо было покупать прототипов (и технологии производства) качественных, доведенных до ума КМУ (примерно), а не прототипных кораблей. А кораблей (что Ретвизанов, что Цесаревичей) - только в качестве усилением флота, а не ни прототипа, ни протопопа!

Борис, Х-Мерлин: перенос REALSWAT: цитатаПродолжу, хотя видимо близится финал. Давайте лучше сравним потери кораблей, бывших в одном бою - то есть не Орла, а Цесаревича. Или стройная картина летит в тартарары? сравнения проведенные мной это сравнения более 140 попадний (Орел и три ББ) или 70 попаданий (152-мм и 75-мм орудия Орла). сравнение Цесаревича и Ретвизана 1. Сравнение 40-50 попаданий (а про то, какую роль играет увеличение массива данных при использовании статистики, Вы наверняка знаете) 2. И то, что на меньшем массиве мы имеем не показательную картину (0 убитых 152-мм на Цесаревиче и 1 на Ретвизане) показывает, что статистические методы надо применять крайне осторожно. по идее можно взять сумму попаданий в Ретвизан, Персвет Победу с одной стороны и Орел и Цесаревич с другой и посчитать количество попаданий на 1 вышедшее из строя орудие, однако отсуствие полноценных данных по попаданиям и разница в калибре делают это уже буквоедством. "Здесь небезынтересно было бы сравнить еще и доп. обстоятельства - так, например, более ранний выход Цесаревича из боя. Ретвизан же "пойдя на таран" имел, казалось, отличную возможность к форсированию огня из СК. Где оно? " Так же небезынтересно отметить количество выстрелов Пересвета, имевшего 5 152-мм (против 6 Цесаревича) и потерявшего две из них. Что было на Ретвизане в момент "тарана" - не знаю. Вот поломки подъемных дуг - это гораздо серьезнее, и их отсутсвие на Цесаревиче говорит в пользу этого корабля. "Но вижу причины полагать, что выбор прототипа (допустим - даже ошибочный) был в сравнении с нашими прочими недостатками сущей мелочью. " В целом, конечно, так. Но отдельные удачные действия наших моряков позволяют предположить, что пара лишних ЭБР в ПА к январю 04 могла сломать ситуацию.

клерк: Krom Kruah пишет: цитата. И зависить в большей степени не от башни/каземата (или даже батареи, разница между которой и каземата ув. Клерк упрямо не замечает по отношению защищенности), а от техникой безопасности и конкр. тех. решения. Я замечаю. Конечно можно сделать каземат такой же безепасный, как и башню. Но это требует дополнительного веса и пространства. Но где тогда оказываются все аргументы типа "башни излишне сложны и громоздки"?

клерк: REALSWAT пишет: цитатаВ целом, конечно, так. Но отдельные удачные действия наших моряков позволяют предположить, что пара лишних ЭБР в ПА к январю 04 могла сломать ситуацию. Я в своё время этот вопрос очень подробно обсуждал с Абакусом (можно посикать в архиве). Практически согласованный вывод - "ретвизаны" не успевали до начала войны - в лучшем случае 1 мог быть с Вирениусом.

kimsky: grosse пишет: цитатаЧто там произошло на Гуд Хоупе на самом деле - не ясно. Полной ясности вообще почти не встречается. цитатаИ это дает повод для многочисленных спекуляций, типа только что процитированной. Окончательный ответ на это может дать только исследование останков корабля, если оно когда нибудь произойдет. Но есть ли основание считать, что Гуд Хоуп погиб от взрыва погребов из-за пожара в каземате? Если это так, то случай этот был бы действительно уникален. Пожар в каземате запросто может стать причиной усиления - возникновения пожара на всем корабле. В этом смысле никакой особой уникальности нет. >Но есть и другие данные. Читаем Корбета: (время 19.40) "...на баке у него взвились громадные языки пламени, по вмдимому, возобновился первоначальный пожар у носового 234-мм орудия." Далее (время 19.50) "Неожиданно мрак прорезался блеском сильнейшего взрыва В ТОМ МЕСТЕ, где горел Гуд Хоуп. Взрыв произошел в средней его части. НА БАКЕ взвился огненный столб высотой в 200 футов, стрельба прекратилась". Простите, но даже в этом случае рисуется картина гибели корабля в результате общего пожара. Которому - судя по тому же описанию - способствовали пожары в казематах. Если даже после этого рванул именно погреб БАШНИ - это говорит только о том, что при взрыве в башне взрыва в погребе не произошло. Равно как и в случае с "Монмутом". цитатаВ абсолютном же большинстве случаев пожар в башне так или иначе перекидывается к погребам. Довольно забавное утверждение. Имелись примеры взрыв в башне Сисоя. Возможно - Суворова. Фудзи. Две башни СК на "Мишле". "Гуд Хоуп". "Монмут". Тот же "Уорриор" - попадания в башни тяжелыми снарядами с малых дистанций не могли их не пробить. И ничего. Вы же берете в качестве примера взрывы в башнях 305-343 мм пушек. С гораздо более мощными и хуже защищенными от воспламенения (даже у немцев) зарядами. Естественно, что более мощный взрыв (больший форс пламени) в схожих объемах с намного большей вероятностью достигнет погреба. Но в этом случае вам для корректности сравнения - если вы, конечно, собираетесь о ней заботиться - сравнивать взрывы в башнях со взрывами в казематных установках тяжелых (274-340мм) пушек с картузным заряжанием... цитатаНо и без этой статистики можно навскидку сказать (уверен, что статистика это только подтвердит), что в большинстве случаев такое попадание приводит к локальному взрыву, уничтожаещему пушку и все. Гораздо реже возникает серьезный пожар, охватывающий большую площадь. Но опять таки - это в основном в случаях, когда к этому есть конструктивные предпосылки - отсутствие отдельных казематов - наличие сплошной батареи (Сисой, Малайя). Но никогда эти взрывы и пожары не приводят к гибели самого корабля (если конечно не подтвердится тот случай с Гуд Хоупом). Конечно, проще говорить без статистики. И базироваться на том, что взрыв в башне ГК вероятно скорее приведет к гибели корабля, нежели взрвы в каземате 152-мм пушек. Тут я даже спорить в ами не буду - это столь же верно, как и то, что попадание 305-снаряда вернее приведет к гибели корабля, чем попадание 152-мм снаряда. Но помимо состояния "корабль немедля взлетел на воздух" и "корабль сошел со стапеля" есть еще множество промежуточных. Например - корабль (как Сисой или Ивате или Малайя) временно небоеспособен из-за пожара в казематах. или эту боеспособность в значительной мере утратил. Ратуя же за отдельные казематы (от чего корабелы наоборот, отказывались) вы просто спускаете в унитаз все намеки на то, что оные казематы значительно уязвимее башен из-за слабости своей броневой защиты. Устанавливая же защиту, аналогичную башенной, вы перегрузите своими казематами (которые, естественно, по размерам больше башен) корабль. Бо эту броню можно было бы использвоать и с большей пользой.

kimsky: Для realswat >сравнения проведенные мной это сравнения более 140 попадний (Орел и три ББ) или 70 попаданий (152-мм и 75-мм орудия Орла). Вы по совершенно непоянтной мне причине предпочитате количество "экспериментов" одинаковости их проведения. На мой взгляд это совершенно недопустимо. Вдобавок вы совершенно выкидываете ту линию, где я намекал на уязвимость казематов перед таковыми вот как на Сисое случайностями. И естественно, что ставить на одну доску общие повреждения корабля с 50 попаданиями и общие повреждения трех с общими 50-тью... близко к нонсенсу. Не говоря уж о том, что повреждения были получены в разных боях с разными же дистанциями и, вероятно, снарядами. >Так же небезынтересно отметить количество выстрелов Пересвета, имевшего 5 152-мм (против 6 Цесаревича) и потерявшего две из них. Не спорю. Но как тут быть с Вашей склонностью к большим выборкам? Один корабль выпускает снарядов намного больше прочих - двух "казематных" и одного "башенного". Три других - в целом разница не так велика, отдавая преимущества башенному. Но вы напираете именно на свой случай. Который запросто может объясняться большей склонностью одного экипажа к "киданию снарядов". К слову, коли вы так в определенных случаях делать привязки к реальным условиям той войны - как вам та идея, что с башенных кораблей пушки для крепости не снимались - и башни обеспечивают большую защиту корабельных пушек не в только в бою, но и в мирное время - от своих же "сапогов"? >В целом, конечно, так. Но отдельные удачные действия наших моряков позволяют предположить, что пара лишних ЭБР в ПА к январю 04 могла сломать ситуацию. Совершенно не уверен - и не вижу причин для уверенности - что даже пара лишних ЭБР "ретвизановского" типа успела бы вовремя.

realswat: kimsky пишет: цитатаВы по совершенно непоянтной мне причине предпочитате количество "экспериментов" одинаковости их проведения. На мой взгляд это совершенно недопустимо. А чем их разность? Изменение дистанции влият только на бронепробиваемость. Если бы орудия Орла вышли из строя врезультате пробитий брони, эксперименты были бы разными. А так - они близки. kimsky пишет: цитатаВдобавок вы совершенно выкидываете ту линию, где я намекал на уязвимость казематов перед таковыми вот как на Сисое случайностями. Именно потому что такие "случайности" маловероятны - опять же см. бой в Желтом море, попадния в казематы японцев при Цусиме и т. д. kimsky пишет: цитатаИ естественно, что ставить на одну доску общие повреждения корабля с 50 попаданиями и общие повреждения трех с общими 50-тью... близко к нонсенсу. Я эту методику опробовал на опыте ПМВ - сложил 3 попадания в Зейдлиц при Доггер-Банке, 3 попадания в Дерффлингер там же, по 4 попадания в мольтке и фон дер танн при Ютланде, и 4 попадния русских ББ в Гебен - всего 18. Суммарные повреждения в чатси потерь артиллерии и людей были сравнимы (и даже больше) чем на 3 сильно-поврежденных немецких ЛКр при Ютланде. Можно и другие примеры привести

Слава Макаров: kimsky пишет: цитатаУстанавливая же защиту, аналогичную башенной, вы перегрузите своими казематами (которые, естественно, по размерам больше башен) корабль. Бо эту броню можно было бы использвоать и с большей пользой. Не совсем. Вы забываете о меньшей скорострельности башенных шестидюймовок того времени - то есть для получения той же огневой производительности вам понадобится больше орудий. И больший вес, соответсвенно.

realswat: kimsky пишет: цитатаНе спорю. Но как тут быть с Вашей склонностью к большим выборкам? Один Справедливое замечание. Но я просто ответил на ваш "минимальный пример" (Ретвизан) "максимальным" (Пересвет) В среднем получим порядка 80 снарядов на ствол Цесаревича и 90 у трех других ББ. То есть даже при выходе из строя части артиллерии (из-за воздействия противника и по тех причинам) огневая производительность казематов оказалась на уровне. Это очень интересно - ведь смысл существования пушки именно в стрельбе, а не в простом наличии. То есть даже несколько худшая защита казематов компенсировалась их несколько большей скорострельностью. Как итог - я не вижу примеров, которые бы говорили о том, что башни 152-мм орудий имели серьезное преимущество перед казематами. Если корабль попадает под огонь, подобный японскому при Цусиме - тут уже все равно. См. Орел или лишившийся всей артиллерии Суворов. Я не говорю, что казематы лучше. Они были в пределах допустимого - что и указывает на излишнюю красоту Цесаревича без реального выигрыша в части размещения артиллерии (видимо, определившей его большую трудоемкость)

kimsky: Слава Макаров пишет: цитатаНе совсем. Вы забываете о меньшей скорострельности башенных шестидюймовок того времени - то есть для получения той же огневой производительности вам понадобится больше орудий. И больший вес, соответсвенно. Вы простите, хоть немного дискуссию читали? Вопрос "большей скорострельности казематных установок" тут затрагивался уже многократно. И не просматривается в реальных боевых условий оной - ни на грош.

Слава Макаров: kimsky пишет: цитатаВы простите, хоть немного дискуссию читали? Читал. Однако проблемы башен "Богатыря" у меня по-прежнему вызывают вопросы.

grosse: клерк пишет: цитатасомневаюсь. Если Вы берете 10520 у Мельникова из "Генгута", то он же приводит данные, что как раз накануне ПМВ водоизмещение достигло почти 11000 т и была проведан разгрузка тонн на 250 (по памяти). ИМХО - 10140 т - это как после постройки. Понял. Логика железная. Корабль значит построили в 10140 тонн весом, затем долго и упорно разгружали, сняли 2 десятка орудий, и в итоге разгрузили до 10520 тонн. Против такой логики как то трудно что то возразить...

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНо где тогда оказываются все аргументы типа "башни излишне сложны и громоздки"? Это потому что конкретно 2х152 мм башни (с 1 подачи и ручного заряжения), хотя и дост. сложны и с дост. большого веса и стесненными, не превозходят существено по данному показателю хорошо сконструированного каземата, такого как напр. 152 мм каземата у Богатыря или 203 мм каземата у Громобоя (Хотя конечно, по общего сравнения башенная 203 мм установка значительно лучше казематной). А каземат Богатыря не с ахти какого веса.kimsky пишет: цитатаНо в этом случае вам для корректности сравнения - если вы, конечно, собираетесь о ней заботиться - сравнивать взрывы в башнях со взрывами в казематных установках тяжелых (274-340мм) пушек с картузным заряжанием... В этом и проблема. Трудно корректно сравнять 229-305 мм башни с 75-203 мм каземата. Если и есть такие установки, то они разного периода, соотв. конструкьии, качества, пороха и т.д. Я поэтому и сравняю именно 152 мм башни с каземата и именно этой, что на Бородинцев (Та, что на Цесаревиче стояла - неск. лучше). При сравнением с каземата с открытом порте (как на Ослябы) - она лучше по защищенности, но по сравнению с хорошего каземата (как на Богатыря) - нет. Вообще неплохо было бы сравнение между 152 мм башни и 152 мм каземата именно Богатыря/Олега. цитатаРатуя же за отдельные казематы (от чего корабелы наоборот, отказывались) вы просто спускаете в унитаз все намеки на то, что оные казематы значительно уязвимее башен из-за слабости своей броневой защиты. Устанавливая же защиту, аналогичную башенной, вы перегрузите своими казематами (которые, естественно, по размерам больше башен) корабль. Если учесть и барбета (а надо) - ск. всего по весу башня даже тогда будет хуже. Кр. того даже при батарейном расположении были перегородки ок. 37-47 мм между пушек, которые изолировали их от осколог и от прямого проникновения пламени. Конечно это не достаточно при большом скоплении зарядов в каземате, но оно не достаточно и при неизолированной от погреба башни - т.е. дело или в плохой конструкции (все равно башни или каземата), или в плохой эксплуатации. При том некоторое преимущество башни налицо при таких калибров, когда просто нет каземата с которого можно сравнить. И это естественно - башенное разположение практ. неизбежное (из-за необходимости механизации и углов обстрела для ГК) при больших калибров, а степень опасности взрыва для зарядов ГК выше, соответно и относились внимательнее и к конструкции и к эксплуатации. Ну, а порох - он и в Индии порох. Если взорвается, то все равно в башне или в каземате, если горить - тоже. цитатаК слову, коли вы так в определенных случаях делать привязки к реальным условиям той войны - как вам та идея, что с башенных кораблей пушки для крепости не снимались - и башни обеспечивают большую защиту корабельных пушек не в только в бою, но и в мирное время - от своих же "сапогов"? По энтому показателю башни японских ЕБРов - под всякой критики - вспомните что произашло с немало яп. кораблей после войны! А вот во время войны то ли повезло, то ли более внимательно относились. Неряха и в башне и в каземате и в Индии опасен.

kimsky: realswat пишет: цитатаА чем их разность? Изменение дистанции влият только на бронепробиваемость. Если бы орудия Орла вышли из строя врезультате пробитий брони, эксперименты были бы разными. А так - они близки. Браво! И это тот, кто указывал мне на возможность слетания башен от попаданий тяжелых снарядов... цитатаИменно потому что такие "случайности" маловероятны - опять же см. бой в Желтом море, попадния в казематы японцев при Цусиме и т. д. Именно потому, что такие случайности возможны - и весьма опасны. >Я эту методику опробовал на опыте ПМВ Это очень мило. Но как быть с тем, что башни Цесаревича попадания держали? То есть - с результатами реального боя в Желтом море? цитатаВ среднем получим порядка 80 снарядов на ствол Цесаревича и 90 у трех других ББ. Это среднее вы получаете за счет одного резкого"пика" в группе "казематных" броненосцев. Если вам угодно считать такую методику корректной - прибегайте к ней и дальше. Но меня вам ей убедить не обязательно удастся, извините. Поскольку - на ее базе - можно доказать намного большую скорострельность высокорасположенных - в противововес ретвизановским - пушек. Или намного большую скорострельность пушек в отдельных казематах - в отличие от батарейных... Или пушек СК на броненосцах с башнями ГК меньшего размера и возвышенным полубаком... Труда не составит - и все благодаря тому же "пику". цитатаКак итог - я не вижу примеров, которые бы говорили о том, что башни 152-мм орудий имели серьезное преимущество перед казематами. Первое - я с тем же успехом могу написать, что я вижу. Второе - что не определен точный критерий "серьезности" Третье - что преимущества - типа большей "мореходности" башен и их больших углов обстрела - относятся к тем, что надо использовать активно и сознательно. А с такими качествами у нас было в той войне как-то не очень. цитатаЕсли корабль попадает под огонь, подобный японскому при Цусиме - тут уже все равно. Тут - не "все равно". С такой логикой можно сказать, что коли сражение все равно будет проиграно, проще всем солдатам застрелиться сразу - неприятелю славы не достанется, а сраджение и так и так продули. Если те же башни замедлят (или замедлили) развитие пожаров хотя бы на 10 процентов против казематов... на 5-10 процентов ускорят пристрелку когда вражеская колонна будет нагонять - находясь на острых углах... дадут на пять процентов большую мощь огня в тех же условиях... (что зависело от активных действий командующего), спасут хоть один броненосец от "маловероятной случайности" по сисоевскому образцу ... то на мой взгляд можно спокойно говорить об их преимуществе. Вполне достаточном для рекомендации к их дальнейшему всемерному использованию. Вы же, насколько я могу судить, скорее склонны к экстремистскому подходу "раз проиграли - все было плохо, все поменять". И выйди Рожественский на 4-х дредноутах - и продуй с чуть менее разгромным счетом - наверное, разработали бы теорию в духе: "пока мы из башен новомодных дредноутов - раз-два-три-четыре - Того из своих проверенных "раз-два, раз-два, раз-два"... realswat пишет: цитата что и указывает на излишнюю красоту Цесаревича без реального выигрыша в части размещения артиллерии (видимо, определившей его большую трудоемкость) Трудоемкость сама по себе - не такой уж и грех. Полноценного ребенка выносить - дело более трудоемкое, чем недоноска восьмимесячного, например. Стоит ли полагать, что государство должно поощрять преждевременные роды для увеличения числа призывников? Снижение трудоемкости было бы оправдано в одном случае: более простые корабли не просто занимали бы меньшее кол-во человек-часов - но и их постройка заняла бы заметно меньше времени (чтобы успеть сосредоточить новые корабли в ПА). Но ведь такое можно было провернуть и с модернизацией старых!!! И загодя - к лету 1903, например. И сознательно несколько задержать постройку более сложных башенных - возможно, проведя какие-то эксперименты, что-то усовершенствовав. Но имея в ПА хотя бы Ослябю, Наварин и Сисой, и там, до кучи, модернизированный "Нахимов". С 4 башнями от "Баяна", хотя бы. Именно - как временную меру. Затычку на 1903-1904. Так ведь не было этого сделано. Не с большого ума. Вы же почему-то считаете, что измени мы выбор железки - что-то серьезно бы поменялось. с чего вдруг? Что мешало тянуть известное животное за известную часть тела и в случае с "Ретвизанами" - перелопачивать проект на предмет изменения котлов, усиления СК, установки полубака, четрыез труб в двух группах, и так далее? Почему из варианта "сделать невовремя - и перспективно" "сделать невовремя и не столь перспективно, но дешевле" и "сделать временную замену

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаЯ не говорю, что казематы лучше. Они были в пределах допустимого - что и указывает на излишнюю красоту Цесаревича без реального выигрыша в части размещения артиллерии (видимо, определившей его большую трудоемкость) Да. Это как вообще в проектированием каждой конструкции. Нельзя делать точнее, сложнее и (если хотите) лучше необходимого. Потому что такое "лучше" оказывается "хуже"!

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПо энтому показателю башни японских ЕБРов - под всякой критики - вспомните что произашло с немало яп. кораблей после войны! А вот во время войны то ли повезло, то ли более внимательно относились. Неряха и в башне и в каземате и в Индии опасен. Имелось с виду, что 152-мм пушки из башен не вытащишь для установки в крепости. "Сапоги" - это сухопутные войска. В итоге - корабль всегда вооружен и готов к бою, как бы сухопутчики не хотели наложить на пушки лапу.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаДа. Это как вообще в проектированием каждой конструкции. Нельзя делать точнее, сложнее и (если хотите) лучше необходимого. Потому что такое "лучше" оказывается "хуже"! Это естественно. Вопрос - что есть "необходимое". Я кидал вчера сюда цитату о плавании пароходов Гравьера. С такой логикой как у Вас можно полагать, что паровые машины стоило бы поставить на военные корабли году так в 1860-70. Ведь, в конце-концов, паровые корабли мало когда выигрывали у парусных в бою, ломались чаще, были дороже, строились дольше, и имели меньший радиус действия...

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЕсли те же башни замедлят (или замедлили) развитие пожаров хотя бы на 10 процентов против казематов... на 5-10 процентов ускорят пристрелку когда вражеская колонна будет нагонять - находясь на острых углах... дадут на пять процентов большую мощь огня в тех же условиях... (что зависело от активных действий командующего), спасут хоть один броненосец от "маловероятной случайности" по сисоевскому образцу ... ...И если ради того построить всего 1 ЕБР меньше...цитатаТрудоемкость сама по себе - не такой уж и грех. Грех избыточная трудоемкость.kimsky пишет: цитатаПолноценного ребенка выносить - дело более трудоемкое, чем недоноска восьмимесячного, например. Это Вы сериозно? цитатаСнижение трудоемкости было бы оправдано в одном случае: более простые корабли не просто занимали бы меньшее кол-во человек-часов - но и их постройка заняла бы заметно меньше времени (чтобы успеть сосредоточить новые корабли в ПА). И могла бы начать на 1 год раньше! цитатаНо ведь такое можно было провернуть и с модернизацией старых!!! И загодя - к лету 1903, например И это всенепременно!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаИмелось с виду, что 152-мм пушки из башен не вытащишь для установки в крепости. "Сапоги" - это сухопутные войска. В итоге - корабль всегда вооружен и готов к бою, как бы сухопутчики не хотели наложить на пушки лапу. А что - башен ГЛ из линкоров не вставляли на батареях БО? Это не пример. Да и имеет обратной стороне. Если при помощи этих пушек из казематов задержали падения ПА на 1 месяц - то, возможно и правильно сделали. Возможность более простого снятия пушки означает тоже и возможность более простой замены, ремонта и т.д.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВедь, в конце-концов, паровые корабли мало когда выигрывали у парусных в бою, ломались чаще, были дороже, строились дольше, и имели меньший радиус действия... И не составляли костяк флота, до того момента, пока конструкция не стала дост. надеждной, освоенной и ... востребованной! Вспомните когда придумали паровой турбины и "Турбинии". А когда корабли, составляющие костяк флота, перешли на КТУ? А по какой причине?

kimsky: Krom Kruah пишет: цитата...И если ради того построить всего 1 ЕБР меньше... Если очень хочется - можно и меньше. А можно и столько же. цитатаГрех избыточная трудоемкость Для жадюг и лентяев - несомненно. цитатаЭто Вы сериозно? Более чем. цитатаИ могла бы начать на 1 год раньше! Хотели бы начать раньше - начали бы раньше. цитатаИ это всенепременно! Так это самый простой и вроде как очевидный вариант. Коль уж охота тратить деньги на морально устарешие корабли - потратьте их меньше и с более гарантированным результатом. цитатаИ не составляли костяк флота, до того момента, пока конструкция не стала дост. надеждной, освоенной и ... востребованной! Приводимая цитата касалась как раз эпохи составления костяка линейного флота из винтовых линейных кораблей. Можно, конечно, было подождать... годков 20. цитатаА когда корабли, составляющие костяк флота, перешли на КТУ? А по какой причине? И как при этом парились те, кто турбин не делал и опыта не имел.... цитатаА что - башен ГЛ из линкоров не вставляли на батареях БО? Это не пример. Что, в Артуре? цитатаЕсли при помощи этих пушек из казематов задержали падения ПА на 1 месяц - то, возможно и правильно сделали. А если из-за слабости СК не рискнули выйти в бой с японцами? А если Того не был убит именно снарядом оставшейся в Артуре пушки? Флот - это флот. Крепость - это крепость. И не фиг первое раздевать ради второго. Тем паче - что Артур все равно пал, и ничего этот гипотетический месяц не дал.

realswat: kimsky пишет: цитатаБраво! И это тот, кто указывал мне на возможность слетания башен от попаданий тяжелых снарядов... и тот, кто включил в рассмотрение три сломавшихся (временно) орудия Победы - если бы дистанция была меньше, подъемные механизмы бы не ломались. Выкинем левую носовую башню Орла - получим 5 к 3. Намного лучше? и сравнение потерь 152-мм и 75-мм орудий на Орле Вам тоже не интересно? kimsky пишет: цитатаЭто очень мило. Но как быть с тем, что башни Цесаревича попадания держали? То есть - с результатами реального боя в Желтом море? Увы, подробного описания попаданий в Ретвизан Пересвет и Победу (в отличие от Цесаревича) нету. Башни Орла тоже держали попадания, неоднократно и неоднократные. Но в итоге корабль остался без половины артиллерии. kimsky пишет: цитатаВторое - что не определен точный критерий "серьезности" Ну если бы в описании Цусимского сражения были такие фразы: Микаса 13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. (Кэмпбелл) а дальше следовало бы что-то вроде "в батарее начался пожар, который продорлжался два часа. Огонь и дым крайне затруднили использование оставшихся 152-мм орудий, в результате эффективность огня корабля резко снизилась" (но почему то не последовало) Или: Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. (Кэмпбелл) и далее "последовал сильный пожар и взрыв, в результате которого Микаса лишился кормовой группы 152-мм орудий" (но не последовал) А на деле было так Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие. еще вот так: Сикисима В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений. и так: Адзума: вскоре после этого 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие. Примеров не достаточно? или единственный случай с Ивате это правило (которое только и нужно учитывать) а не исключение (которые учитывать невозможно - иначе надо бронировать например, трубы)? Где все эти пожары боезапаса (а у японцев ведь английский порох), взрывы горизонтальной линии подачи, где взрывы погребов? И что при том же уровне защиты (в смысле толщины брони) башни спасли бы японцев? Из вышеприведенного списка пропал бы только случай с Микаса в 18.06. И все. И если был пожар на Сисое - почему его не было на Ретвизане, Пересвете, Победе? И так далее. Каземат в пределах допустимого - значит, что он исключает наиболее вероятные опасности. Башни дают некоторый бонус. kimsky пишет: цитатаЕсли те же башни замедлят (или замедлили) развитие пожаров хотя бы на 10 процентов против казематов... на 5-10 процентов ускорят пристрелку когда вражеская колонна будет нагонять - находясь на острых углах... дадут на пять процентов большую мощь огня в тех же условиях... (что зависело от активных действий командующего), спасут хоть один броненосец от "маловероятной случайности" по сисоевскому образцу ... то на мой взгляд можно спокойно говорить об их преимуществе. Вполне достаточном для рекомендации к их дальнейшему всемерному использованию. Красиво. И правильно. kimsky пишет: цитатаНо имея в ПА хотя бы Ослябю, Наварин и Сисой, и там, до кучи, модернизированный "Нахимов". С 4 башнями от "Баяна", хотя бы. Именно - как временную меру. Затычку на 1903-1904. Так ведь не было этого сделано. Не с большого ума. "А может мы ему усы сбреем? - Или так" (с) И с этим не спорю. Я не спорю с тем, что казематы хуже. Я просто не могу согласится с превращением казематов из средства защиты в некую затравку для "новой Помпеи". А на самом деле - вполне разумное и качественно устройство.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЧто, в Артуре? Нет, конечно. Вообще. цитатаА если из-за слабости СК не рискнули выйти в бой с японцами? Это к преимуществах/недостатков башен/казематов не относится, а к правильном управлении рессурсов. Сама возможность легче снять пушки не хороша и не плоха, правильное или неправильным может быть только решение снять (или не снимать).цитатаИ как при этом парились те, кто турбин не делал и опыта не имел.... Турбин делать надо. И экспериментировать - тоже. Но внедрять массово решением с недостаточной восстребованности и надеждности (что установили на примере Полтав), при том - в условиях нехватка времени и рессурсов - это слышком.цитатаХотели бы начать раньше - начали бы раньше. Вопрос не в охотой, а в необходимости и возможности. Отлагая принятием решения на 1 год - не успели выполнить вовремя Программы... Необходимо было этого года не терять. Возможно было не терять. Однако ... охота, видите ли не появилась. Появилась охота на Париж. И на башен СК, которых неск. раньше в результате опыта эксплуатации точно таких (а не вообще) башен решили дальше не использовать. Потеряли этого года. В результате (и этого решения тоже) ... бревно!

grosse: kimsky пишет: цитатаПожар в каземате запросто может стать причиной усиления - возникновения пожара на всем корабле. В этом смысле никакой особой уникальности нет. Давайте все таки котлеты отдельно от мух. Пожар в каземате - батареи может быть какой угодно силы, но это никогда не приводило к гибели корабля. И даже временный выход Сисоя из строя - больше на совести его славного командира... kimsky пишет: цитата Но как быть с тем, что башни Цесаревича попадания держали? То есть - с результатами реального боя в Желтом море? И много было попаданий в башни Цесаревича? kimsky пишет: цитатаЕсли те же башни замедлят (или замедлили) развитие пожаров хотя бы на 10 процентов против казематов... Я не буду у Вас спрашивать - инженер ли Вы. Лучше спрошу - почему это башни должны замедлить развитие пожаров, да еще на 10% ? Они что, какими то противопожарными свойствами обладают? А мужики на Суворове и не знали. Вот бы посмеялись. Если бы выжили... kimsky пишет: цитатана 5-10 процентов ускорят пристрелку когда вражеская колонна будет нагонять - находясь на острых углах... Это какие же должны быть острые углы, чтобы башни лучше пристреливались, чем казематки? kimsky пишет: цитатададут на пять процентов большую мощь огня в тех же условиях... Опять непонятно. Нет, то что они дадут существенно МЕНЬШУЮ мощь огня, чем казематки за счет меньшей скорострельности - это понятно. А за счет чего они вдруг должны дать большую мощь? Да еще на 5 %. kimsky пишет: цитатаспасут хоть один броненосец от "маловероятной случайности" по сисоевскому образцу ... И при этом погубят хоть один броненосец от более вероятной случайности по Бородиновскому образцу... kimsky пишет: цитатато на мой взгляд можно спокойно говорить об их преимуществе. Вполне достаточном для рекомендации к их дальнейшему всемерному использованию. Если все это вот так натягивать, то конечно - можно и рекомендовать. Только никто к Вашим рекомендациям не прислушался, почему то...

kimsky: realswat пишет: цитатаи тот, кто включил в рассмотрение три сломавшихся (временно) орудия Победы - если бы дистанция была меньше, подъемные механизмы бы не ломались. Или сломались бы позже. Это уже догадки. цитата и сравнение потерь 152-мм и 75-мм орудий на Орле Вам тоже не интересно? Если вы скажете, что для вас новость меньшая пожаропасность унитаров к 75-мм в сравнении со 152-мм... я немного удивлюсь. >Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. Маленький нюанс - взрывом ранил прислугшу 6-дм пушки - а взорвал 3-дм патроны? Извините, но ту гораздо вероятнее взорвался на крыше - и осколками (может, и без пробития) уже ранил прислугу. Взрыва же в 6-дм каземате скрорее всего не было. иначе удивительна избирательность снарда, взрывом нашедшего 3-дм патроны в 6-дм каземате. И не нашедшего заряды к 152-мм. >Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. (Кэмпбелл) и далее "последовал сильный пожар и взрыв, в результате которого Микаса лишился кормовой группы 152-мм орудий" (но не последовал) На Микасе второе вообще маловероятно - у него батарея - полностью бронированная - и со здоровыми клетками 51-мм брони. Пример того, как это должно выглядеть для максимальной безопасности. И, боюсь, пример того - сколько все это весило. Учитывая, что при такой отличной массе брони оконечности нормально защищенными язык не повернется.realswat пишет: цитатаОдин 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие. Это не взрывы внутри казематов. цитатаСикисима В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений. И это не он. цитатаПримеров не достаточно? цитатаили единственный случай с Ивате это правило (которое только и нужно учитывать) а не исключение (которые учитывать невозможно - иначе надо бронировать например, трубы)? Где все эти пожары боезапаса (а у японцев ведь английский порох), взрывы горизонтальной линии подачи, где взрывы погребов? Сами видите - что это просто не вполне те примеры. Ивате - это то, что может случится при неблагоприятном раскладе. в данном случае расклады были скорее благоприятными - взрыв обычно снаружи каземата. цитатаИ если был пожар на Сисое - почему его не было на Ретвизане, Пересвете, Победе? Потому что не повезло именно Сисою.realswat пишет: цитатаКаземат в пределах допустимого - значит, что он исключает наиболее вероятные опасности. Башни дают некоторый бонус. Именно то, что я и хотел доказать. цитатаИ с этим не спорю. Я не спорю с тем, что казематы хуже. Я просто не могу согласится с превращением казематов из средства защиты в некую затравку для "новой Помпеи". А на самом деле - вполне разумное и качественно устройство. Я в затравку их и не превращаю. просто на мой взгляд при неблагоприятном раскладе - неприятной случайности - башня спасет (поможет) там, где не спасет каземат. И особенно на казематы не наезжаю. На мой взгляд каземат - это нормально. Башня - в смысле защиты, здесь мы обсуждаем это - лучше. Не кардинально. Так кардинальных прорывов вообще не так много - постепенно, чуть лучше там, чуть лучше тут... Башни - никоим образом не вундервафля. Если вас сбила с толку энергичность или резкость моих доводов - звыняйте. Я просто стараюсь быть поубедительнее, искренене полагая, что приводить аргументы за оппонентов не следует - пусть сами справляются - а сам пытаюсь бить всем калибром по всем зонам. Как получается - не мне судить...

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЭто к преимуществах/недостатков башен/казематов не относится, а к правильном управлении рессурсов. Сама возможность легче снять пушки не хороша и не плоха, правильное или неправильным может быть только решение снять (или не снимать). Это к реальным условиям той войны. Нельзя - значит нельзя. Krom Kruah пишет: цитатаНо внедрять массово решением с недостаточной восстребованности и надеждности (что установили на примере Полтав), при том - в условиях нехватка времени и рессурсов - это слышком. При правильном поведении - это не приниципиально. при неправильном - непринципиално и следование более простому варианту. цитата Отлагая принятием решения на 1 год - не успели выполнить вовремя Программы... Да откуда вы взяли этот год? Я понимаю - закинул бы Лагань проект позже на год. Так ведь нет, насколько мне известно. Дольше у нас перетирали. А что, Ретвизан бы приняли без изменений? С какой это стати? Точно так же мурыжили бы. Еще бы попробовали что-нить улучшить - GNG поставить, схему бронирования поменять, обеспечить скорость без котлов Никлосса...

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаИли сломались бы позже. Это уже догадки. Никакие не догадки, а дефект подемного механизма пушек Канэ. Уверен, что Вам это известно и к теме не относится. Ergo - спекулятивно.

kimsky: grosse пишет: цитатаДавайте все таки котлеты отдельно от мух. Пожар в каземате - батареи может быть какой угодно силы, но это никогда не приводило к гибели корабля. И даже временный выход Сисоя из строя - больше на совести его славного командира... Давайте не выковыривать из фарша его отдельные составляющие. Пожар в каземате/батарее - вероятнее, и вероятнее же может распространиться на весь корабль. grosse пишет: цитатаИ много было попаданий в башни Цесаревича? А что есть "много"? "Цесаревич" в сети лежит. Посмотрите сами. цитатаЯ не буду у Вас спрашивать - инженер ли Вы. И не надо. Это не установление - это лишь определение кажущейся малости выгод, при которой этих выгод все же следует добиваться. Потому как здесь в лице некоторых я вижу поборников идей - пока не даст превосходства вдвое, сразу, и бесплатно - на усовершенствование не идти. цитатаЛучше спрошу - почему это башни должны замедлить развитие пожаров, да еще на 10% ? Они что, какими то противопожарными свойствами обладают? Неужто я похож на бесплатного лектора, который будет свою точку зрения излагать по пять раз? Здесь, наверно, треть моих постов описывает, почему я считаю пожары в башнях менее вероятными. Не поленитесь - прочтите. Или уж не справшивайте. цитатаА мужики на Суворове и не знали. Вот бы посмеялись. Если бы выжили... Ох, елки-палки... Не знал, что логическое мышление можно включать и выключать. Но чтение вашего ответа на эту мысль наводит. Еще на Суворове - и прочих горевших русских броненосцах - был андреевский флаг. И ПТП... Наверно это повышало их пожароопасность наравне с башнями? Вот скажите, лучше - вы в машине пристегиваетесь? Или там - у вас есть подушка безопасности? Элементы корпуса там всякие, снижающие за счет деформаций нагрузки при столкновении? Вы говорите в данном случае как человек, смотрящий на останки водителя какого-нибудь пежо-206, врубившегося на 180 км в час в лоб идущему с той дже скорсотью 600-мерсу. И с серьезным видом говорящего - ну и на фига все эти элементы, гляди как его по капоту размазало... цитатаЭто какие же должны быть острые углы, чтобы башни лучше пристреливались, чем казематки? Те, на которых башенные орудия стрелять могут - а казематные нет. цитатаНет, то что они дадут существенно МЕНЬШУЮ мощь огня, чем казематки за счет меньшей скорострельности - это понятно. А за счет чего они вдруг должны дать большую мощь? Да еще на 5 %. Песни про значительно большую продолжительную скорострельность казематок мне не кажутся верхом талантливости их сочинителя. Это-раз. Даже про просто большую. кроме как в теориях, практического применения на броненосцах и броненосных крейсерах РЯВ не имеющим. А большую - за счет обеспеченного большими углами обстрела превосходства числа стволов. цитатаИ при этом погубят хоть один броненосец от более вероятной случайности по Бородиновскому образцу... На Бородино скорее всего произошел взрыв погреба. От чего - мадам Ленорман, боюсь, не скажет. Но вы, конечно, полагаете, что именно ото попадания в башню с последующим ее пробитеим, взрывом, и так далее? Споры на таком уровне вести скучно. цитатаЕсли все это вот так натягивать, то конечно - можно и рекомендовать. Только никто к Вашим рекомендациям не прислушался, почему то... Конечно, нет. Я родился спустя 70 лет после описываемых событий и принятия описываемых решений. Поэтому элементарная логика могла вам подсказать, что к моим рекомендациям не могли бы прислушаться и в том случае, если бы очень-очень хотели. И та же логика могла бы подсказать, что если бы к похожим рекомендациям и впрямь никто бы не прсилушался - то на Бородино были бы казематы СК и всего этого спора бы не было. (или был бы - но в форме "ну почему на Бородино не поставили казематы, так бы хорошо было, и Цусиму бы не про..фукали") Так что включите ее, пожалуйста. Она у вас есть, я знаю. Сам видел ее проявления.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаНикакие не догадки, а дефект подемного механизма пушек Канэ. Уверен, что Вам это известно и к теме не относится. Ergo - спекулятивно. Чем были вызваны данные поломки - тема для отдельного спора. можно помянуть теорию "слабых подкреплений под орудия" - это было, вроде, по владивостокцам.

клерк: grosse пишет: цитатаПонял. Логика железная. Корабль значит построили в 10140 тонн весом, затем долго и упорно разгружали, сняли 2 десятка орудий, и в итоге разгрузили до 10520 тонн. Против такой логики как то трудно что то возразить... Вы сегодгня явно не в ударе - как Кимски советовал -включите логику. Данные о 1946 т перегрузке в 1907 не я придумал (10826 т). Снятие МК, ТА и прочей мелочи не могло дать больше 250-300 т, что составляет искомые Вами 10520. Тогда откуда по Вашему взялись 10140? Ведь обычно корабль догружается во время службы. Krom Kruah пишет: цитатаЭто потому что конкретно 2х152 мм башни (с 1 подачи и ручного заряжения), хотя и дост. сложны и с дост. большого веса и стесненными, не превозходят существено по данному показателю хорошо сконструированного каземата, Конечно башни не превесходят казематы по весу и объёму. Тогды мне не понятно о чём спор. Krom Kruah пишет: цитатаА каземат Богатыря не с ахти какого веса. Данные по весам я приводил - башни легче. Вы не поверили - Ваше делj. Приведёте другие ФАКТЫ - обсудим. Для справки: каземат "Богатыря" - это 80 мм лоб + кажется 35 мм борт, корма и подача. Башни 127 (90), подача 73 (51) мм.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДа откуда вы взяли этот год? От Мельникова: Из "Бородино: При выборе базового типа броненосца новой программы Морское министерство оказалось на пе-репутье: положившись на западную мудрость и ми-ровой, сконцентрированный в Англии опыт, скопи-ровать проект, по которому строились броненосцы японской программы, или перерабатывать, соответ-ственно усилив необходимые характеристики, один из двух имевшихся отечественных проектов, отве-чавших всем достижениям техники. Их представля-ли броненосец-крейсер типа "Пересвет" (два из них с 1895 г. строились в Петербурге) и разработанный с учетом его опыта на базе новейшего броненосца Три Святителя" (* В начале 1897 г. завершал приемные испытания в Севастопо-ле), значительно усовершенствован-ный броненосец "Князь Потемкин-Таврический". Так или иначе, но в первые месяцы того горя-чего предвоенного времени, отсчет которого начал-ся с момента принятия новой программы, гвоздь ее решения — базовый проект броненосца никого по-чему-то не волновал. Инициативу пытался взять на себя Балтийский завод, еще в апреле предлагавший проект усовер-шенствованного броненосца на базе "Пересвета", но с заменой 254-мм пушек на 305-мм. Однако в МТК отнеслись к нему прохладно. Получившееся 15 270-тонное водоизмещение выпадало из всех су-ществовавших отечественных стандартов, и его со-чли чудовищно большим. Не удовлетворились и во-доизмещением 15 000 т. Без внимания оставили и пример англичан, уже отказавшихся в своих и разработанных для Японии проектах от прежде жес-тко соблюдавшегося ограничения водоизмещения 12 000-тонной величиной. На этот совершившийся в мире перелом в том же 1898 г. обращал внима-ние один из светлых умов русского флота лейте-нант Н. Н. Хлодовский. В статье "Законы развития морской силы" ("Морской сборник", 1898, № 5) он писал: "Если еще в 1886 г. 10 000 т водоизмещения считались достаточными для сильнейших броне-носцев, то в 1896 г. уже проектируются Японией су-да в 15 000 т, и есть основания полагать, что силь-нейшее соперничество на море заставит идти и дальше". ... Но МТК, видимо, не собирался брать на себя хлопоты по координации такой работы и предпочи-тал их полностью переложить на какого-то одного подрядчика, нимало не смущаясь разнотипностью получающихся башен. Получив 8 апреля "Програм-му для проектирования" будущего "Ретвизана", Бал-тийский завод оказался перед необходимостью принимать решение самостоятельно и, вопреки требованиям МТК, 27 мая 1898 г. представил чер-тежи проектов на базе "Пересвета", но с 305-мм пушками. ... Между тем проблема разработки проекта по французскому образцу оказалась гораздо сложнее, чем это представлялось вначале. Балтийский завод, которому предписывалось ни в чем не отступать от размеров корпуса, предусмотренных проектом А. Лаганя, в своем представленном в МТК 22 декабря 1898 г. проекте ... ...И если англичане, осознав, видимо, вспомо-гательный характер 152-мм орудий, сочли их размещение в башнях конструкторским расточи-тельством и на всех своих кораблях применяли только казематное их расположение, то в России четкая концепция явно отсутствовала. В очередной раз застигнутый врасплох МТК оказался вынуж-денным отказаться от, уже прочно утвердивших-ся казематов и в проекте А. Лаганя опять вернуть-ся к башням. ... Не получила развития и идея И. Г. Бубнова о многообещающей оптимальности избранных Бал-тийским заводом соотношений главных размерений, которые близко подходят к тем, что имеют но-вейшие английские броненосцы, отчего при увеличении паропроизводительности котлов можно было бы довести скорость до 20 уз. ... Все эти обстоятельства выяснились уже в ходе постройки кораблей, подготовка к которой, как и следовало ожидать, крайне затянулась. Весь 1898 г. был потерян на обсуждение способов постройки и типа новых броненосцев. ... На запрос об условиях постройки такого же броненосца пред-седатель правления завода контр-адмирал В. М, Лавров 7 апреля 1899 г. отвечал, что, не получив запрошенные им сведения, необходимые для под-готовительных работ, завод называть свои сроки и цену считает преждевременным. Это "утрясание" условий заказа затянулось почти до осени, когда 22 августа 1899 г. в списках флота появилось еще два названия новых броненосцев — заказанного Балтийскому заводу "Императора Александра III" и начатого постройкой Петербургским портом на Га-лерном островке "Орла". Официальная закладка броненосцев состоялась в следующем 1900 г.— на Балтийском заводе 11 мая, на Галерном острове 20 мая. ....................................

Krom Kruah: Из "Цесаревич": .... С непостижимым равнодушием отнесся МТК и к проектной инициативе, .проявленной в апреле 1896 г; Балтийским заводом. Озабо-ченный своевременной загрузкой работами ос-вободившегося вскоре стапеля в каменном эллинге, (re.: и так примерно 1 год!!!) завод предложил броненосец "в виде усиленного "Пересвета"". Корабль должен был иметь почти то же вооружение (с добавлением по два орудия калибром 152, 75, 47 и 37 мм). но увеличенную до 20 узлов скорость. ... Заявленный фирмой непомерно большой 48-месячный срок постройки был сокращен, но не до 30 месяцев, как это предус-матривалось для строившегося в Америке "Ретвизана", а только до 46 месяцев. Тем самым фактически признавалось, что чисто башенный броненосец А. Лаганя по трудоемкости не менее чем в 1,5 раза превосходит броненосцы башенно-казематного типа. ... Рассчитывая рассматривать оба проекта одновременно, он продолжал выжидать черте-жи Балтийского завода. На запрос, сделанный 30 октября, завод 14 ноября отвечал, что про-ект может быть готов примерно через месяц. Но и эта задержка не побудила МТК к актив-ности. Он был отвлечен более неотложным на тот момент делом — рассмотрением доставлен-ного наконец, морем (8 октября) (re: 189в двух ящи-ках долгожданного проекта А. Лаганя. ... А время неумолимо поджимало, и вот уже беспокойство проявляет управляющий морским министерством. Ведь с июля, когда был спущен на воду броненосец "Ослябя", продолжает пу-стовать освободившийся эллинг. И тогда МТК, вдруг спохватившись, решается на совсем уж мало обдуманный шаг. С разрешения управля-ющего морским министерством срочно созыва-ется совещание для обсуждения вопроса, нельзя ли, перепрыгнув через явно затяжную проце-дуру разработки отечественного проекта, вер-нуться к изначальной идее великого князя и вос-произвести в России французский проект строго по его чертежам. Обсуждение состоялось, но окончательное решение приняли только 12 января 1899 г. Причиной этого послужило на-конец состоявшееся в МТК рассмотрение фран-цузского проекта. Проект Лаганя включал 1 I чертежей по корпусу и механизмам, свод вычислений и 12 частных спецификаций, составленных отдель-но по всем основным составным элементам корабля. В письме фирмы говорилось, что он выполнен ею "с самой большой тщательностью" и учитывал все указания, сделанные при рас-смотрении контракта и предварительной спе-цификации. В частности, ширина корпуса для обеспечения заданной остойчивости была уве-личена на 20 см. Но особенно ожидавшегося в МТК теоретического чертежа фирма не присла-ла. Объяснялось это возможностью его изменений по требованию заказчика. Т.е. - от апреля (проект Балт. завода и пустеещий стапель) до декабря - ничего. А после того и начали по сути проектировать. Не думаю, что при проэкте на осн. Ретвизана (в этом времени - с 17 июля, уже в постройки, а проект раньше) потеряли столько времени, другое дело что ИМХО Ретвизан не годится для (впрочем сов. не нужного) прототипа.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТе, на которых башенные орудия стрелять могут - а казематные нет. Посмотрел я на Победы. Минимум по 2 пушек на каждом возможным курс. углом можно пользовать. Для пристрелки больше и не надо.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаКонечно башни не превесходят казематы по весу и объёму. Не надо играть словами. Прекрасно поняли, что речь идет об отставанием башен (т.е. они хуже) по энтоми показателю.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаНе думаю, что при проэкте на осн. Ретвизана (в этом времени - с 17 июля, уже в постройки, а проект раньше) потеряли столько времени - зря... у Крампа проекта небыло... второй корабль мог построить он сам и никто другой ... вспомните как лопухнулись с "длинной" корабля ...

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКорабль должен был иметь почти то же вооружение (с добавлением по два орудия калибром 152, 75, 47 и 37 мм). но увеличенную до 20 узлов скорость. Не устроил МТК, насколько помню - из-за чрезмерно большого водоизмещения. Вопрос с бронированием - просто не помню. Krom Kruah пишет: цитатаТем самым фактически признавалось, что чисто башенный броненосец А. Лаганя по трудоемкости не менее чем в 1,5 раза превосходит броненосцы башенно-казематного типа. ... Вполне понятно, что это заявление - полнейшая пурга. О соотоношении сроков постройки башенных б казематных кораблей я тут уже говорил. В данном же заявлении просматривается склонность Мельникова к громким и при ближайшем рассмотрении - пустым или просто лживым фразам. Ну кипит у человека разум возмущенный, что поделать... цитата но окончательное решение приняли только 12 января 1899 г. цитатаНе думаю, что при проэкте на осн. Ретвизана (в этом времени - с 17 июля, уже в постройки, а проект раньше) потеряли столько времени, Цитатой на цитату "Разработанные американской фирмой чертежи были внимательно рассмотрены наблюдающей комиссией и затем отправлены для утверждения в Санкт-Петербург. В МТК они попали только в конце 1898 года, и первое же знакомство с ними вызывало тревогу. Во-первых, стремясь обеспечить высокую скорость, конструкторы Крампа сильно заузили корпус, что существенно снижало остойчивость. Сравнивая американский проект с близким по размерам и типу «Князем Потемкиным», наши специалисты обнаружили, что при ширине корпуса на 0,3 м меньше, метацентрическая высота «Ретвизана» составит 0,91 м против 1,52 м у «Потемкина». Такое значение посчитали недостаточным, и главный инспектор корабле-строения Н.Е.Кутейников немедленно послал телеграмму с требованием обеспечить метацентрическую высоту броненосца в полном грузу не менее 1,22 м. Во-вторых, член наблюдающей комиссии инженер П.Е.Черниговский в расчете водоизмещения корабля выявил ошибку в 272 т, в результате чего реальная осадка броненосца становилась больше, чем это предполагалось по проекту, а метацентрическая высота — меньше." То есть разница во времени получения чертежей - просто смешна, не так ли? Лдин - в начале 1899, другой - с ошибкой - в конце 1898... вот потеря времени до того - это проблема. но не имеющая никакого отношения к выбору в качестве прототипа американского или французского броненосца. цитатаПосмотрел я на Победы. Минимум по 2 пушек на каждом возможным курс. углом можно пользовать. Для пристрелки больше и не надо. Чем больше - тем лучше. а пристреливаться понемногу можно и одной 305, знаете ли... Но вот составители планов специально подчеркивали необходимость приличного количества пушек в залпе. цитатаПрекрасно поняли, что речь идет об отставанием башен (т.е. они хуже) по энтоми показателю. Надо сказать, что у башни нет ни малейшей необходимости быть больше каземата. Казенная часть пушки относительно башни неподвижна: в каземате же требуется обеспечить ее разворот и обращение с ней при любом угле ГН. Плюс высота каземата одно межпалубное расстояние. У башни - в принципе, может быть и меньше.

kimsky: кстати - у Балакина о "Ретвизане" "Уступив предприимчивому американцу, главный начальник флота и Морского ведомства ве-ликий князь Алексей Александрович санкционировал увеличение водоизмещения броненосца до 12 700 т, замену паровых котлов системы Бельвиля на систему Никлосса, а также разрешил применить форсировку котлов на испытаниях, чего ранее в русском флоте не допускалось." То есть претензии к автору - мол, не упомянул - надо снять. Упомянул - просто не в главе об испытаниях.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаДа откуда вы взяли этот год? От Мельникова: Здесь все вообще не о "Цесаревич" vs. "Ретвизан" - а о возможности строить что-то по своему проекту. Считайте что мое добро на ЭТО у вас есть - пустующий стапель в таких условиях простаивать не должен. Как появляется проект - на освободившемся от "пере-Пересвета" стапеле строим "Бородино".

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаС непостижимым равнодушием отнесся МТК и к проектной инициативе, .проявленной в апреле 1896 г; Балтийским заводом. Озабо-ченный своевременной загрузкой работами ос-вободившегося вскоре стапеля в каменном эллинге, Не надо цитировать глупости. С точки зрения постройки ЭБР против Японии фраза о 1896 г. совершенно бессмысленна. Krom Kruah пишет: цитатаВесь 1898 г. был потерян на обсуждение способов постройки и типа новых броненосцев. Ещё одна глупость Мельникова. Как можно "потерять год на обсуждение", когда подходящий стапель освободился только 27 октября (после спуска "Ослябя) и других свободных стапелей не было. А "но окончательное решение приняли только 12 января 1899 г." (по "бородино"). Krom Kruah пишет: цитатаНе надо играть словами. Прекрасно поняли, что речь идет об отставанием башен (т.е. они хуже) по энтоми показателю. Нет, мне просто показалось, что Вы перестали говорить заклинаниями и стали обращать внимание на реальные факты, которые и говорят о том, чтот башни были не тяжелее казематов и меньше по размерам.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- зря... у Крампа проекта небыло... второй корабль мог построить он сам и никто другой ... вспомните как лопухнулись с "длинной" корабля ... Да. Похоже Вы прав. Да к черту всяких шведов (и амеров с хвранцузов). Мне проект Балт. завода нравится больше. цитатаЗдесь все вообще не о "Цесаревич" vs. "Ретвизан" - а о возможности строить что-то по своему проекту. Считайте что мое добро на ЭТО у вас есть - пустующий стапель в таких условиях простаивать не должен. Как появляется проект - на освободившемся от "пере-Пересвета" стапеле строим "Бородино". А зачем он нам нужен таким? Если и у него (хоть и с башен) 20 уз. и 14 (или 16 - все таки побортно надо располагать) пушек СК, или 8-12, но с увеличенного калибра (напр. до 203 мм) - идеаль! Так или иначе после пере-Пересвета на меньше, чем в 20 уз. и под 14 пушек никто не пойдет. Соотв. и против 15-16 КТ не будут дергатся очень. Т.е. после пере-Пересвета логичен будет пере-Цесаревич (по сути "Андрей")! Вот это - да! цитатаУ башни - в принципе, может быть и меньше. Может - для автоматизированной башни. А если надо и людей ... то нормально башня получается неск. выше (и шире). "В тесноте, да не в обиде" - это до башен не относится! Кстати, господа. Если у кого-небудь найдется кое-какая инфа по проекте Балт. завода - буду очень благодарен если поделится!

NMD: kimsky пишет: цитатаТо есть претензии к автору - мол, не упомянул - надо снять. Упомянул - просто не в главе об испытаниях. А на следующюю страницу глянуть? "13 июня 1898 года члены комиссии прибыли в Филадельфию. Ее председа-тель Данилевский при первой же встрече с Крампом дал понять, что важнейшие положения технического задания остают-ся неизменными и, кроме того, передал требование МТК отказаться от форсиро-ванного дутья в котлы. Крамп яростно сопротивлялся, но, в конце концов, сдал-ся. "

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаМне проект Балт. завода нравится больше. А что вы знаете об этом проекте, если не секрет - кроме нескольких общих цифр? Чтобы вот так с ходу принимать решение, на котрое МТК не пошло?

kimsky: NMD пишет: цитатаА на следующюю страницу глянуть? Речь шла лишь о поминании этого обстоятельства у Балакина - если вы не заметили. Так что все три смайлика можете забрать обратно.

NMD: kimsky пишет: цитатаРечь шла лишь о поминании этого обстоятельства у Балакина - если вы не заметили. Всё я заметил. Мерлин же заявил "дутьё было и это ФАКТ". Оказывается не факт. Сперва Крамп уломал ВК, потом МТК и комиссия уломали Крампа (ещё даже до начала постройки). Так с какого бодуна Балакину поминать сей "факт" в разделе об испытаниях? kimsky пишет: цитатаТак что все три смайлика можете забрать обратно. Уж извините, но смайлы я оставлю (тем более, править не могу)

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаМерлин же заявил "дутьё было и это ФАКТ". Оказывается не факт. NMD пишет: цитатаСперва Крамп уломал ВК, потом МТК и комиссия уломали Крампа (ещё даже до начала постройки). Так с какого бодуна Балакину поминать сей "факт" в разделе об испытаниях? - так как моё честное имя опорочено :) позволю себе пустить в дело мой любимый коммисарский ход: цитата из МК про Ретвизан: "Несколько хуже обстояли дела на официальных испытаниях, состоявших-ся 8—11 октября. Хотя мощность ма-шин превысила проектную более чем на 1000 л.с., максимальная скорость в пер-вом пробеге на мерной миле состави-ла лишь 17 узлов. Лучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла при мощности 17 111,7 л.с. и 125,5 оборотах винтов в минуту. И это несмотря на то, что заводская команда пыталась выжать из корабля все воз-можное: из труб вырывались языки пла-мени, на дымовых кожухах горела крас-ка, температура в котельных отделени-ях превысила все допустимые нормы. В конце концов техника не выдержала: у среднего цилиндра паровой машины лопнула колонка, и броненосец срочно вернули на завод для ремонта." Вопрос: это описание, что соответствует испытанию "без дутья"...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаВопрос: Хе, нас на косвенных не прокачаешь... Ты мне лучше сам на вопрос ответь: 3-5мм водяного столба это форсированное дутьё или нет?

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаТы мне лучше сам на вопрос ответь: 3-5мм водяного столба это форсированное дутьё или нет? - это с книжки про Варяг?...

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА что вы знаете об этом проекте, если не секрет - кроме нескольких общих цифр? Чтобы вот так с ходу принимать решение, на котрое МТК не пошло? Вообще-то крайне мало. Поэтому и попросил ув. форумчан поделиться, если у кого-то есть информации побольше. А конкретно: водоизмещение 15 (и неск. выше в одном из вариантов) КТ водоизмещения, скорость - 20 уз., 3 ВМТР, обводы - как у Пересвета (т.е. ск. всего корпуса масштабировали), броня - осн. пояс на уровне Пересвета, но с полным поясом по ВЛ и крупповское, верхн. пояс - 127-152 мм (но было высказано предположительно), вооружение: 2х2-305 мм, 14 (где-то встречал и варианта 16 - как у КПТ) - 152 мм в казематах, 20/22х75 мм. Предположительно (т.е. вычисляя на основе допускания верности наличной информации): длина - ок. 145м, широта - ок. 23.5-23.7 м, осадка - ок. 8.5-8.6 м, КМУ - ок. 19500-20000 л.с. и "консервативных" массо-габаритных характеристиках и параметров КМУ (не лучше, чем у Пересветов) , пояс в оконечностей - ок. 127 мм, высота нижнего и верх. пояса - по 2.44 м, Вес брони - ок. 3800 тонн.

grosse: kimsky пишет: цитатаПожар в каземате/батарее - вероятнее, и вероятнее же может распространиться на весь корабль. Скорее так: возникновение пожара в отдельном каземате и в башне практически равновероятны (у каземата чуть выше за счет большей площади амбразуры). А вот распространение пожара происходит по разному: в казематах - по горизонтали, иногда и на другие казематы - в силу специфики конструкции; у башен - по вертикале в погреба - в силу все той же их специфики. Что опаснее? kimsky пишет: цитатаНа Микасе второе вообще маловероятно - у него батарея - полностью бронированная - и со здоровыми клетками 51-мм брони. Пример того, как это должно выглядеть для максимальной безопасности. И, боюсь, пример того - сколько все это весило. Учитывая, что при такой отличной массе брони оконечности нормально защищенными язык не повернется На Миказе просто добротно сделанные казематы. Хорошо, что и Вы это признаете. И хорошо, что наконец то признаете, что при добротных казематах распространение пожара - "вообще маловероятно". Но обратите внимание, насколько этот Миказовский вариант отличается от приведенного Вами в свое время "идеального" каземата - огромной круглой невращающейся башни. Может хоть на этом примере Вам станет понятна абсурдность Ваших предложений. А по поводу сверхтяжелого веса этой батареи - не надо ахов, и охов. Лучше приведите цифирку пожалуйста. Тогда может и вместе поахаем... kimsky пишет: цитата цитата Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие. Это не взрывы внутри казематов. Правильно - не взрывы. Но это ПОПАДАНИЯ В КАЗЕМАТЫ. Которые таким образом не только не вызвали всенепременных обширных пожаров, но даже и казематные пушки из строя не вывели. И много Вы можете привести примеров прнямых попаданий в 6-ти дюймовые башни с аналогичным результатом? kimsky пишет: цитатаИвате - это то, что может случится при неблагоприятном раскладе. в данном случае расклады были скорее благоприятными - взрыв обычно снаружи каземата. Ивате это не просто неблагоприятный расклад. Это исключительно не благоприятный расклад. Уникальный случай. Дело в том, что на Ивате тоже вполне добротные казематы, с как Вы выразились "здоровыми клетками 51-мм брони". Это не Сисой, и не Малайя. Как мог случиться от одного попадания такой пожар, да еще с выходом из строя сразу 3-х 6дюймовок - мне совершенно не понятно. Единственное разумное предположение - снаряд поразил не казематные орудия, а открыто стоящие на спардеке пушки. Тогда становится понятен и одновременный выход из строя и 76мм орудия... kimsky пишет: цитатаСами видите - что это просто не вполне те примеры. Вам мало примеров? Так их можно продолжить. Да Вы можете и сами посмотреть. Примеров прямых попаданий в каземат с локальными последствиями - много десятков, если не сотня. Примеров распространения пожаров в батарее - единицы, случаи эти достаточно уникальны. Случай же распространения пожара из отдельных хорошо защищенных казематов - возможно один - Ивате. Возможно и этот случай придется вычеркнуть по вышеизложенным причинам... kimsky пишет: цитатаТак что включите ее, пожалуйста. Она у вас есть, я знаю. Сам видел ее проявления. С логикой у меня все в порядке. И никогда ее не выключаю. Чего вообщем то и Вам желаю.

grosse: Итак, подведем итоги. Я могу только подписаться под следующими словами С. Сулиги: "Применение двухорудийных башен среднего калибра на русских броненосцах явилось смелым, но, учитывая уровень техники того периода, преждевременным решением. Хотя преимущества башен подтвердились в кампаниях мирного времени, в ходе боевых действий все больше сказывались их недостатки: малая скорость горизонтальной наводки из-за значительного веса и небольшой мощности механизмов; меньшая по сравнению с батарейными орудиями, скорострельность из-за тесноты помещений и сложности с подачей боезапаса; риск выхода из строя сразу двух орудий при одном удачном попадании или вследствии поломок не очень надежных механизмов. И именно на основании опыта войны 1904-05 гг ведущие морски державы отказались от применения башен СК на целых 20 лет." К вышесказанному можно добавить, что казематы были проще и надежнее. Их броня обеспечивала дополнительную защиту корпусу. И может быть главное - применение казематов позволяло гораздо лучше скомпоновать корабль в целом. Ведь двухорудийные башни СК добавляли настолько большой верхний вес, что для компенсации оного приходилось слишком многим жертвовать. Насколько многим - видно из вышеприведенного сравнения Сисоя с Ростиславом. Можно еще долго говорить о недостатках проекта Бородино, вызванных именно решением установить СК в башнях. Роковых недостатков. Но думаю, что уже и вышеизложенного достаточно чтобы сделать вывод: - В реалиях РЯВ установка СК в казематах является БЕЗУСЛОВНО ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ.

Krom Kruah: grosse пишет: цитата- В реалиях РЯВ установка СК в казематах является БЕЗУСЛОВНО ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ. Мне нечего добавить, кроме того, что именно в комплексе, а не только из-за башен СК проект Цесаревич/"Бородино" "не вышел". Практически все его широко разрекламированные "фичи" были по сути не несущих существенных (или просто вообще никаких) преимуществах из-за незрелости реализации или просто по сравнению с "стандартных решениях. (башни СК, противоминные переборки, 2 бронепалубы и т.д.), но вносивших в проекте неизбежных ограничениях. Например ПМП - отсуствие возможности пользовать борт. угольных ям и соотв. - малый запас угля и стесненность внутр. помещениях, а из-за неудачной конструкции (у Цесаревича) - почти безполезна, хотя сама идея безусловно хороша. Но этой идеи (после ознакомления) можно было реализировать и совсем самостоятельно. А кроме ее - решительно ничего реально выдающееся в того проекта ИМХО нет. Все это приводило до необходимости исключительно высокой квалификации и качестве кораблестроения (которого в данном моменте в России не было в требуемой степени), чтобы построить сравн. приличного корабля. Как и более сложного и медленного освоения. Это не означает, что пр. Ретвизан был подходящее (хотя если его строили бы в водоизмещением Цесаревича (практически на 1000 тонн выше) можно ожидать более сбаллансированного корабля - например без недостатков по брони и с более высокой скорости). А означает что решение использовать заграничного прототипа (всяких "шведов" по названии темы) и ограничится в макс. водоизмещении 12-13 КТ было принципиально ошибочными. Как и вообще решение строить кораблей "соответствующих", но не превозходящих (а по нек. показателей - уступающих) японских. Такое решение мохло быть оправданным только если таких заурядных кораблей можно было строить быстро, много и дешево (со всей возможности получить заведомо устаревшего флота, но так или иначе через неск. лет все флоты устарели - что с башенной, что с казем. артилерии СК). В реале успешно скомбинировали недостатков обе возможностей. Построили недостаточно сильных и сбаллансированных кораблей, в недостаточном количестве и не вовремя. В сочетании с плохой начальной расстановки и ошибок в самой войны, это сиграло немалую роль для разгромного результата.

vov: grosse пишет: цитата Как мог случиться от одного попадания такой пожар, да еще с выходом из строя сразу 3-х 6дюймовок - мне совершенно не понятно. Единственное разумное предположение - снаряд поразил не казематные орудия, а открыто стоящие на спардеке пушки. Тогда становится понятен и одновременный выход из строя и 76мм орудия... Дело было так: снаряд пришел сверху, убив заодно 76-мм, через крышу (которая, как ни странно, вроде бы не бронирована вообще, типа усиленный стальной лист). Воспламенил заряды. Был достаточно сильный взрыв-пожар (видимо, зарядов было много). Каземат снесло к чертовой матери, в соседнем вывело из строя 152-мм. Это действительно неблагоприятный расклад. Но хотя бы без взрыва корабля. Возможно, что-то похожеебыло на англичанах в Коронеле. Как Ваша почта?

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатарешительно ничего реально выдающееся в того проекта ИМХО нет - а откуда ему там взяться?... русские лапотики за мзду приняли абсолютно левый проект для тиражирования - ничего этот проект русским не дал и по сути не содержал и содержать немог потому как немог содержать в принципе, вот и корабли построенные по переработаному лягушатниковскому проекту потонули аки топоры в Цусими ... ну так бы и объяснили ... а то имхо, имхо... PS: имхо - это шо теперь так индульгенция называется?...

kimsky: Получается, что Вы придумали на основе совершенно неполных данных некий проект - и заявляете, что он Вам нравится больше реальных проектов... и то, что МТК от этого проекта отказалось - Вам, кажется, только на руку - раз им не понравилось - значит - хорошо? Извините, конечно, но мне кажется, что подойди МТК к выбору проектов для русского флота с такой же "продуманностью" и "основательностью" - Цусимы бы точно не было. Потому как такой флот гнать через три океана никто бы не рискнул.

kimsky: grosse пишет: цитатаСкорее так: возникновение пожара в отдельном каземате и в башне практически равновероятны (у каземата чуть выше за счет большей площади амбразуры). В отдельном каземате - при увеличении толщины бокового и горизонтального бронирования до гарантии непробития попавшими с боков снарядами - вероятность возникновения пожара больше чем в башне примерно на соотношение площадей амбразур с поправкой на большее кол-во боеприпасов в каземате. То есть - довольно значительно, извините. При пробитии снарядом с разрывом внутри - вероятно, примерно сопоставимо, опять же с поправкой на силу взрыва и количество боеприпасов. цитатаНа Миказе просто добротно сделанные казематы. Хорошо, что и Вы это признаете. И хорошо, что наконец то признаете, что при добротных казематах распространение пожара - "вообще маловероятно". Но обратите внимание, насколько этот Миказовский вариант отличается от приведенного Вами в свое время "идеального" каземата - огромной круглой невращающейся башни. Может хоть на этом примере Вам станет понятна абсурдность Ваших предложений. Включите логику, прошу вас. И сразу у вас отпадет необходимость набивать длинные тексты. Я не говорю уж о том, что вы с легкостью необыкновенной выдергиваете где нужно - отдельный казематик с сопливыми экранчиками, где - тяжеленную батарею, перегороженную экранами вдоль и поперек. Иначе отставивать преимущества казематов сложно, понимаю. Но за меня то придумывать мои предложения не надо, ладушки? цитатаА по поводу сверхтяжелого веса этой батареи - не надо ахов, и охов. Лучше приведите цифирку пожалуйста. Тогда может и вместе поахаем... То есть цифирьки Вы просите только у оппонентов? Что же, понимаю... Тяжело. Посмотрите на схему бронирования Микасы. С ее заметно большим общим весом брони имеет более токний - и лишь чуть более широкий - нижний пояс, и заметно более короткий и более тонкий верхний, чем "Цесаревич". ПТП - нет. Палуба - одна, а не две , вторая - тоненькая - только над казематами. "Где деньги, Зин?" цитатаНо это ПОПАДАНИЯ В КАЗЕМАТЫ. Которые таким образом не только не вызвали всенепременных обширных пожаров, но даже и казематные пушки из строя не вывели. И много Вы можете привести примеров прнямых попаданий в 6-ти дюймовые башни с аналогичным результатом? Вы, наверное, в карты хорошо играете. Еще раз - специально для вас - коли вы просто не поняли, а не занимаетесь подтасовками - я вел речь в первую очередь о лучшей защите в целом для корабля - с точки зрения пожарной безопасности - которую дают башни. Признавая, что в целом башню вывести из строя может и легче. При этом попадания - описанные тем же Мельниковым - в башни 152-мм калибра были. и из строя башни не выводили. И почему то народ внутри еще живой оставался. Или вам надо за ручку проводить к нужной цитате? цитатаИвате это не просто неблагоприятный расклад. Это исключительно не благоприятный расклад. Уникальный случай. Дело в том, что на Ивате тоже вполне добротные казематы, с как Вы выразились "здоровыми клетками 51-мм брони". Это не Сисой, и не Малайя. Как мог случиться от одного попадания такой пожар, да еще с выходом из строя сразу 3-х 6дюймовок - мне совершенно не понятно. Как у вас расчет каземата косит осколками от взрыва на крыше каземата - как на Микасе - это не смотрим. У "Ивате" - на злую судьбину. Тмак все что угодно в нужном для себя смысле рассмотреть можно. Только кого вы убедить пытаетесь? Меня - такими детскими приемчиками? Или себя?grosse пишет: цитатаПримеров прямых попаданий в каземат с локальными последствиями - много десятков, если не сотня. Ну так приводите, вперед! или ждете, пока это за вас сделает кто-то другой? цитатаВозможно и этот случай придется вычеркнуть по вышеизложенным причинам... Конечно. Я даже понимаю эту причину - неблагоприятна она для Вашей теории.

realswat: kimsky пишет: цитатаНа Микасе второе вообще маловероятно - у него батарея - полностью бронированная - и со здоровыми клетками 51-мм брони. Вот тут вопрос (весьма интересный) На схеме Сулиги (о методике создания которых как то рассказал уважаемый vov) у Микасы все как надо, 51-мм клетки. а вот у Ретвизана 37-мм переборки без тыльной брони. но читаем фундаментальный труд Балакина: Восемь 152-мм пушек устанавливались на бата-рейной палубе в бронированных спонсонах; еще четыре — в таких же спонсонах палубой выше. Все орудия оснащались по-лукруглыми 51 -мм броневыми щитами, что обеспечивало 6-дюймовой артиллерии хорошую защиту. Кому верить? И какие делать выводы? Учитывапя полный вес брони Ретвизана кажется что прав Балакин - поскольку иначе этим нескольким десяткам тонн, сэкономленным на оконечностях (тоньше на 100-110 мм), на главном поясе (тоньше на 21 мм) и верхнем поясе (тоньше на 48 мм) просто некуда деться. Да и на Персветах были двухдюймовые кольца. kimsky пишет: цитатаЕсли вы скажете, что для вас новость меньшая пожаропасность унитаров к 75-мм в сравнении со 152-мм... я немного удивлюсь. Это объясняет отсутствие взрывов в батарее. Но - показывает, что непосредственная защита орудий казематами (при отсутствии горизонтальных пожаров) не хуже. Таким образом, невыясненными остаются вопросы о вероятности горизонтального пожара, огневой производительности и общей защиты СК у Ретвизана в сравнении с Цесаревичем. Несмотря на долгую и упорную нашу работу. kimsky пишет: цитатаИменно то, что я и хотел доказать. Так спорить с преимуществом башен глупо. Я хотел именно некий числовой показатель этого бонуса. Чтобы оценить оправданность временных и финансовых затрат. Как я вижу это число? Простейший вариант - сравнение количества выстрелов на одно орудие в схожих условиях, когда интегрально учитываются разница в защите, механизация, защищенность. Единственные подходящий случай - 28 июля, русские корабли (у японцев башен СК не было (не повезло им :)) а при Цусиме у нас не было казематных кораблей которые побывали в ситуации, схожей с ситуацие Орла). Первый вариант расклад по Цесаревичу и трем казематным ББ привел, но оппонентов не устраивает включение пика (Пересвет) в усреднение. В таком случае (по правилам математики) отбросим верхний (Пересвет) и нижний (Ретвизан) пределы, получим одну Победу - около 80 выстрелов на ствол.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПолучается, что Вы придумали на основе совершенно неполных данных некий проект - и заявляете, что он Вам нравится больше реальных проектов... и то, что МТК от этого проекта отказалось - Вам, кажется, только на руку - раз им не понравилось - значит - хорошо? Конечно данных мало. Но изходя из прототипа (т.е. Пересвета) можно ожидать что тоже будет с неплохой (даже отличной) мореходности, скорость действительно была бы такой, защита на уровне Пересвета или неск. лучше (учитывая возросшего ГК и применении крупповской стали), сомнения есть по отношению качества, надеждности и экономичности КМУ (но проблемы с ней были и у Варяга, и у Бородино и у богинь). Почти гарантированно была бы с худшей удельной мощности, но 20 уз. (и не форсируя ее) дала бы, как и Пересвет давал нормально свыше 18 уз, а даже и 19. Вопреки возросшего водоизмещения (из-за более простой конструкции и приемственности с пр. проекта) можно ожидать, что был бы не дороже и построили бы вовремя, учитывая и возможности начать на полгода-года раньше. Да, у Пересвета были недостатки по брони (но ведь в этом проекте сделали бы с полным поясом) и КМУ (а у кого с КМУ все было в цветов?) и недостаточного количество пушек СК (но здесь 14). Корабль на уровне японских, но за счет отсуствии избыточного бронирования (посмотрите на барбета Микасы, например) - с 20 уз. при таком-же водоизмещении. Корабли не для "Выставки достыжения нар. хозяйства", а для боя! А как ТТХ - да, мне действительно нравится больше 2х2-305мм и 14-152 мм с 229 мм пояса, 20 уз. и уголь в 2000-2500 тонн, чем 2х2-305 мм, 6х2-152 мм, 17-18 уз., пояс под 200 мм, при том верхная кромка нижнего чуть-чуть над водой даже без всякого добавочного угля). А с неск. больше - и вообще под водой. У реального Пересвета - на 40 см над водой (хотя и надо было по проекте на 80 см, что тоже мало, но тогда более широких поясов, увы не делали) при макс. угля. При принятого водоизмещения в 15 КТ можно ожидать, что и перегрузка будет меньше. цитатаПотому как такой флот гнать через три океана никто бы не рискнул. А какие проблемы было у реальных Пересветов в этом отношении? У корабля - развытие проекта можно ожидать ск. всего устранение части недостатков, чем ухудшением. Т. что - можно ожидать что заявленных характеристиках на Балт. заводе выполнят, заодно - устраняя нек. из недостатков баз. проекта. цитатас такой же "продуманностью" и "основательностью" - Цусимы бы точно не было. Вполне вероятно. Потому что 4-5 таких кораблей оказались бы в ПА не позднее начало 1903 г. С подготовленными екипажами.

realswat: Непосредственное сравнение Ретвизана и Цесаревича дает удручающую картину - 85 снарядов калибра 152-мм против 60 на одно стреляющее орудие

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПосмотрите на схему бронирования Микасы. С ее заметно большим общим весом брони имеет более токний - и лишь чуть более широкий - нижний пояс, и заметно более короткий и более тонкий верхний, чем "Цесаревич". ПТП - нет. Палуба - одна, а не две , вторая - тоненькая - только над казематами. "Где деньги, Зин?" Вы на барбетов Микасы посмотрите. В т.ч. и на их диаметре! И на переборках. А по поводу толщины палубы - а какой она у Цесаревича (т.е. вторая). Кстати у Микасы 102 мм скосы тоже Т.е. "Деньги, Зин, в барбетах башен Ах, да! У Микасы три дублировавшие друг друга системы привода башен: гидравлическую, электрическую и ручную.

realswat: kimsky пишет: цитатаСами видите - что это просто не вполне те примеры. Ивате - это то, что может случится при неблагоприятном раскладе. в данном случае расклады были скорее благоприятными - взрыв обычно снаружи каземата. Это примеры взаимодействия каземата и снаряда (типа Вашего же восклицания по поводу того, что было бы на Ретвизане, если бы в него попал снаряд, угодивший между орудиями Цесаревича) Можно выдать и сводные данные по Цусиме и 1 августа (по 28 июля точных данных о потерях 152-мм артиллерии нету) Японские корабли получили порядка 150 попадний снарядов от 152-мм до 305-мм. (около 110 при Цусиме и около 40 1 августа). Общие потери в 152-мм артиллерии - 3 152-мм на Ивате 1 августа, 2 152-мм при Цусиме (Микаса, Адзума) и несколько случаев временного выхода из строя орудий из-за поражения прислуги. По моему, это служит неплохой иллюстрацией того, что казематы обеспечивают приемлемый уровень защиты 152-мм артиллерии kimsky пишет: цитатаПотому что не повезло именно Сисою . И у него вообще-то не было внутренней защиты батареи. Это раз. Бородино кажется тоже не повезло. Это два. И можно ли учесть все не повезло - будем бронировать трубы или нет? Это три. По поводу везения невезения см. выше. - Ивате "не повезло", но по закону больших чисел "повезло" например японцам при Цусиме (несколько попаданий в казематы без уничтожения орудия) и все пришло в норму, к тому уровню, которого можно было бы ожидать. Почему ожидать - чуть позже... И про скорострельность Ретвизана тоже.

realswat: realswat пишет: цитатаПочему ожидать - чуть позже... Дело в том, что общая площадь казематов составляет порядка 8-9% от всей площади цели (с учетом надстроек и башен). То есть например при Цусиме (110 попаданий) можно было ожидать 8-10 попадний в район казематов. У Кэмпбелла говорится о 8 попаданиях в казематы (6 на Микаса, по 1 на Сикисима и Адзума). Чего и следовало ожидать. Оценить вероятность взрыва внутри каземата и вероятность того, что броня задержит снаряд, сложно. Зависит от дистанции и типа снаряда. Но можно сказать, что примерно треть каземата - это амбразура, то есть треть снарядов должна влететь внутрь. С учетом попадания осколков в амбразуру общая вероятность поражения прислуги еще выше. Но даже положив вероятность уничтожения орудия в каземате 100 %, получим, что на 100 попаданий в корабли с казематами придется 8-10 убитых орудий. Цесаревич и Орел примерно столько и получили - и было убито 7 152-мм орудий. Тут конечно, другие снаряды, но и действие другое (за счет особенностей самих кораблей). realswat пишет: цитатаИ про скорострельность Ретвизана тоже. Возможно, связано с тем, что орудия Ретвизана ломались чаще чем у Победы и Пересвета (у Балакина непонятно - то ли два орудия временно выходили из строя, то ли четыре). Можно ли считать это особенностью проектам Ретвизана. Вообще говоря, с учетом русской специфики можно. Но и про Победу с Пересветом забывать нельзя. Если брать усреднение по пикам (то есть выбросить Победу) тем более что Пересвет и Ретвизан оказались по огнем, схожим по интенсивности с воздействием на Цесаревич, мы получим в среднем до 100 выстрелов на ствол против 85 Цесаревича. Но в целом, с учетом приведенного выше, если мы положим что батарея Цесаревича превосходит батарею Ретвизана как 7 к 6, мы вряд ли ошибемся. Что в общем-то близко к разнице в цене.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... ну так бы и объяснили ... а то имхо, имхо... Ок. Попробую. Как и начал выше комбинация "фичей" Цесаревича (и соотв. Бородино) вела к ухудшением нек. из характеристиках проекта совсем обьективно. Про башен больше не буду, только про того, что из-за утопленности в бортом их можно было заклинить гдаже 1 фуг. попадением в незащищенного борта. Того борта все ругают и правильно. Однако в проекте Цесаревича он непредотвратимый как рок. Имеем: 1. Противоминные переборки и 2 бронепалубы. Прекрасная фича: коробка жесткости, повышенная устойчивость против подв. взрывов (это - при дост. хорошей конструкции и выполнения, которого не было, но ... допустим что все в цветов и роз). Однако: внутр. обем ограничен, как и количество угля. Немало некритических для боя, но необходимых механизмов надо где-то вбухать! Как впрочем и людей. Над верхн. брон.палубе? Однако там проходят барбеты башен СК. Место тоже не изобильствует. Еще выше? а там уже завал бортов резко уменьшает места. К черту завала бортов! Ой, нельзя! Из-за высокоразположенных башен СК с (не особенно критического для СК) большых углов обстрела, да и из-за обезпечением мореходности он тоже неизбежен. Да и бащни не на одном уровне. Значить - еще выше. Площадь большая, забронировать невозможно из-за закона Архимеда. Прословутый "фугасоуловитель", но при сочетанием башен СК и ПМП с 2 бронепалубах - неизбежен! Как и уменьшенное количество угля, соотв. - и дальность, а оттида и перегружением угля и ... нижн. пояс - совсем под воды. А как хорошо смотрится - Башенный СК, ПМП, 2 бронепалубы! Прогрес! Перспективность! Париж! Мода! Был у немцев такой Хайнкель-истребитель. Высокотехнологический. Перспективный. С изпарителями для охлаждения двигателя вместо с архаических радиаторов, ухудшающих аеродинамики. Однако как-то не прижылся. Зимой испарители замерзали, двигатель мгновенно выходил из строя при пулевом пробитии кал. 7.62. А архаик Мессер всю войну провоевал. Конечно после войны обе (и все витловые истребители) в одночасием устарели из-за появлением реактивной авиации. И "перспективный" Хайнкель и "консервативный" Мессершмидт. Дежа-ву...

kimsky: realswat пишет: цитата(типа Вашего же восклицания по поводу того, что было бы на Ретвизане, если бы в него попал снаряд, угодивший между орудиями Цесаревича) То взрыв был бы внутри каземата. Ничего больше. Японские корабли получили порядка 150 попадний снарядов от 152-мм до 305-мм Насколько хорошо было той же Микасе в Желтом море - до сих пор понять сложно. Но при Цусиме - попаданий в район казематов - в том числе и легкими 6-дм снарядами - четыре. Одна пушка вышла из строя, вторая - ограничен угол ГН, еще у двух - повыбивало расчеты. "Сикисима" - разрушен один подъемник боеприпасов. "Адзума" - одно орудие разрушено дважды. В целом малое общее количество попаданий не позволило добиться значительного числа попаданий в казематы. Но результат для имевшихся попаданий неплохой. цитата По моему, это служит неплохой иллюстрацией того, что казематы обеспечивают приемлемый уровень защиты 152-мм артиллерии При том количестве попадний - вероятно, да. Впрочем,я и не утверждаю о непримелемой плохости казематов. Лишь указываю на возможности, когда они могут сыграть пагубную роль. цитатаБородино кажется тоже не повезло. Более чем спорно. Погреб - он и у башни погреб, и у каземата. Более чем вероятный взрыв от пожара - не имеет отношения к вопросу башни-казематы. >но по закону больших чисел "повезло" например японцам при Цусиме (несколько попаданий в казематы без уничтожения орудия) Я бы на Вашем месте этими попаданиями бы не так "гордился" :-). Что за дела - 6-дм снаряд рвется на крыше каземата, и весь расчет ложится у орудия. Вывод из строя подъемника - тоже, простите, дело то еще. Пушка цела, да - но и без того не блестящее снабжение пушек снарядами вряд ли станет лучше. Адзума...первое уничтожение пушки могло бы с легкостью произойти и в башне (стволы они одинаковые в любом случае). второе... было бы интереснее посмотреть на него - не случись первого. Поскольку в этом случае неясно - были ли рядом с выведенной из строя пушкой оставлены заряды. По идее - не должны бы, но определенно сказать сложно. цитата И можно ли учесть все не повезло - будем бронировать трубы или нет? основания - будем однозначно, сами трубы - нет, из-за крайней неэффективности такой траты брони. Или, напрмер, рсика, что такая труб - будучии таки сбита - не раздолбает весь корабль :-(

realswat: realswat пишет: цитатаНо в целом, с учетом приведенного выше, если мы положим что батарея Цесаревича превосходит батарею Ретвизана как 7 к 6, мы вряд ли ошибемся. Например, Орел при Цусиме получил порядка 7-8 снарядов в башни. С учетом большей площади казематов - в них могло прийтись до 15 попаданий. Это ориентировочно 4-5 попадний прямо в амбразуры и столько же взрывов с попаднием в амбразуры осколков. В общем, было бы убито 7-8 орудий. Потери в людях оказались бы более серьезными. Итак, вопрос с ценой кажется закрыт (и не в нашу пользу :)) - с учетом ПТЗ и вомзожно луших ходовых качеств Цесаревич все же окупается. Но вопрос со сроками остается. Как закрыть дыру к лету 1903 года - это уже дело вкуса. Возможно, вариант с модернизацией и ремонтом старых ББ (с некоторой задержкой Бородино) и предпочтительней.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЯ бы на Вашем месте этими попаданиями бы не так "гордился" :-). Что за дела - 6-дм снаряд рвется на крыше каземата, и весь расчет ложится у орудия. Это не из за принципиальным недостатком казематном разположении, а из-за отсуствии бронированной крыши (или плохо бронированной). Аналогично у Фуджи (которому повезло, однако) плохо бранированная башня ГК, но это не принципиальный недостаток башен, а конкретно у того корабля.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаБыл у немцев такой Хайнкель-истребитель. Высокотехнологический. Перспективный. С изпарителями для охлаждения двигателя вместо с архаических радиаторов, ухудшающих аеродинамики. Однако как-то не прижылся. Зимой испарители замерзали, двигатель мгновенно выходил из строя при пулевом пробитии кал. 7.62. А архаик Мессер всю войну провоевал. - и Хейнкель бы провоевал ... но на верху решили иначе ... так шо пример Саша не в тему ... тем более что мессер истребитель ещё тот ...

kimsky: realswat пишет: цитатаДело в том, что общая площадь казематов составляет порядка 8-9% от всей площади цели (с учетом надстроек и башен). То есть например при Цусиме (110 попаданий) можно было ожидать 8-10 попадний в район казематов. У Кэмпбелла говорится о 8 попаданиях в казематы (6 на Микаса, по 1 на Сикисима и Адзума). Чего и следовало ожидать. В данном случае спора нет. Правда, конечно, площадь казематов несколько больше площади башен. Но у башен есть барбеты. Но башни и расположены выше. И так так далее :-) цитатаЦесаревич и Орел примерно столько и получили - и было убито 7 152-мм орудий. Да - только на одном не вышло из строя ни одно, на втором - 7. И два - не за счет выхода из строя не башни, насколько я помню, а стволов. realswat пишет: цитатаНо и про Победу с Пересветом забывать нельзя. Если брать усреднение по пикам (то есть выбросить Победу) В данном случае достаточно характерно что пик дает в сумме практически такое же число выстрелов как второй пик и выкинутое среднее. к слову - казематно-изруганно башенный "Севастополь" выпустил 323 снаряда. То есть пять кораблей выпустили в диапазоне 320-450, а один - 720. Странновато. но желание включить его в статистику вполне понятно :-)realswat пишет: цитатаНепосредственное сравнение Ретвизана и Цесаревича дает удручающую картину - 85 снарядов калибра 152-мм против 60 на одно стреляющее орудие Это вы в пересчете на огневое время всех орудий - или как? Иначе - для того, что бы "Цесаревич" по этому показателю выиграл требуется, чтобы у него в конце боя вышли из строя все пушки... и скоросrealswat пишет: цитатаНо - показывает, что непосредственная защита орудий казематами (при отсутствии горизонтальных пожаров) не хуже. трельность прыгает до бесконечности, уж извините. Если исключить пожары боеприпасов как класс - то защиту пушек казематы обеспечат возможно и лучшую. Расчетов - не факт, скорее всего -наоборот, а вот самих пушек - в смысле их боеспособности - вероятно да цитатаТак спорить с преимуществом башен глупо. Я хотел именно некий числовой показатель этого бонуса. Чтобы оценить оправданность временных и финансовых затрат. А числовой исходя из действий русских оценить вообще сложно. При долбежке на параллельных курсах при хорошей погоде - бонусы минимальны, если вообще есть. Башни предоставляют преимущества в ситуациях, которые надлежит использовать - и которых надо добиваться. Большие углы обстрела бесполезны, если ты позволяешь противнику держаться у тебя на траверзе. Меньшая заливаемость башен - если ты вышел в море в хорошую погоду. И так далее.

kimsky: Дорогой Гроссе! Ответственно заявляю, что спорить с человеком, который промучавшись (и неудачно) с аргументами, прибегает к стандартным и многократно всеми слышанным заклинаниям - бесполезно. Можно, конечно, перейти на те же заклинания - и не доказывать, а постулировать... но я свои идеи - подкрепляя аргументами, насколько мог - озвучил не раз. Понимающий - поймет, а тот, кто считает что от повторенной двадцать раз ерунды она ерундой быть перестанет, в общем, не заслуживает лишней полутысячи нажатий на клавиши. Приятно оставаться без башни и в каземате собственных предубеждений.

realswat: kimsky пишет: цитатаЭто вы в пересчете на огневое время всех орудий - или как? Вообще то это 85 против 60 в пользу Цесаревича - именно как интегральный показатель защищенности скорострельности и т. д. То есть удручающую для моей, стартовой точки зрения. Неправильно написал - извините. Но все же брать в расчет поломки Ретвизана или не брать дело вкуса. kimsky пишет: цитатаЕсли исключить пожары боеприпасов как класс - то а вот здесь - хоть и оценил уже башни - позволю финальный выстрел. Помнится я оценивал вероятность взрыва боеприпасов как 2% (при завышеннх исходных). а в результате на 150 попаданий имеем один случай (Ивате) у японцев. Если брать только снаряды 203-мм и выше (вероятность взрыва в каземате тогда подскочит до рассчитанных мной 50-60%), то их было около 60-70 (вероятно, по 1 августа опять нет полных данных). И получим в первом случае 0,7 %, во втором - 1,4 %. В любом случае - 70 попадний снарядов от 203-мм или 150 от 152-мм - убьют корабль что с башнями, что с казематом. Поэтому брать в расчет именно взрыв в батарее не имеет смысла. Кстати, замечу, что один случай, когда корабль погиб от пожара в батарее есть. Броненосец Палестро при Лиссе - взорвалась именно крюйт-камера первых выстрелов.

realswat: kimsky пишет: цитатазащиту пушек казематы обеспечат возможно и лучшую. Расчетов - не факт, скорее всего -наоборот, а вот самих пушек - в смысле их боеспособности - вероятно да С щитами однозначно. но с пустыми амбразурами (как в РЯВ) - каземат оказывается слаб.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно данных мало. Но изходя из прототипа (т.е. Пересвета) можно ожидать что тоже будет с неплохой (даже отличной) мореходности, скорость действительно была бы такой, защита на уровне Пересвета или неск. лучше (учитывая возросшего ГК и применении крупповской стали), сомнения есть по отношению качества, надеждности и экономичности КМУ (но проблемы с ней были и у Варяга, и у Бородино и у богинь). Почти гарантированно была бы с худшей удельной мощности, но 20 уз. (и не форсируя ее) дала бы, как и Пересвет давал нормально свыше 18 уз, а даже и 19. Вопреки возросшего водоизмещения (из-за более простой конструкции и приемственности с пр. проекта) можно ожидать, что был бы не дороже и построили бы вовремя, учитывая и возможности начать на полгода-года раньше. Да, у Пересвета были недостатки по брони (но ведь в этом проекте сделали бы с полным поясом) и КМУ (а у кого с КМУ все было в цветов?) и недостаточного количество пушек СК (но здесь 14). Исходя из проекта Пересвета можно решить, что это будет корабль довольно сухой - но качаемый волнами только так, с не слишком приличной скоростью, затянутый в постройке, и неподходящим для эскадренного боя современных кораблей бронированием. цитатаВполне вероятно. Потому что 4-5 таких кораблей оказались бы в ПА не позднее начало 1903 г. С подготовленными екипажами. издеваетесь? Посмотрите лучше на сроки постройки тех же Пересветов... И реальное начало строительства серии. Ох, сказочники... Krom Kruah пишет: цитатаВы на барбетов Микасы посмотрите. В т.ч. и на их диаметре! И на переборках. А по поводу толщины палубы - а какой она у Цесаревича (т.е. вторая). Кстати у Микасы 102 мм скосы тоже Скосы у Микасы, насколько мне известно. все же 76. У Цесаря - 20+40 выходит. Плюс лишний дюйм на поясе. Барбеты у Микасы ниже. 356 там - не по всему периметру. Броня башен - тоньше. цитатаТ.е. "Деньги, Зин, в барбетах башен Ах, да! У Микасы три дублировавшие друг друга системы привода башен: гидравлическую, электрическую и ручную. Какое отношение имеет последнее к всеу брони?А обсуждался как бы именно он...



полная версия страницы