Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов... » Ответить
Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]форсированоё дутьё использовалось и это факт[/quote] Пока что -- извини, не факт. На крейсере убедили отказаться, а там требования по скорости были пожёстче... Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ... [/quote] А что, разве были ещё подобные примеры испытаний? Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :) [/quote] Дело не в котлах, а в людЯх. Более 4х часов не выдержат ни русские ни американские лоси... Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно[/quote] Безусловно, но сдаётся мне лет за десяток успели б подправить. Опять же, у нас после РЯВ такие "разоблачения" выходили, замедленного "Ретвизана" уже б раз 5 рассекретили...
realswat: Ну что ж, поговорим о казематах и башнях. Вообще, и в частности (касаясь проекта Цесаревича/Бородино и 152-мм башен) 1. Вообще:) kimsky пишет: цитатаМожно помянуть до кучи и Гебен. Но до погребов то не дошло. Случайно? Тогда предлагаю желающим посчитать общее количество попаданий в казематные установки немецких и английских ЛК, ЛКр, ББ и БрКр. Наберется десятка два. А то и три - и единственный случай когда произошла описываемая врагами ситуация - это Малайя. Не так уж много и нельзя сказать, что событие очень вероятное и уж тем более неизбежное. Как говорится kimsky пишет: цитатаконечно, может - но далеко не обязательно. Это раз. А два - не вспомните, что случилось с Блюхером? И заряды какого калибра оказались в коридоре? И в каких установках стояли орудия, которым эти заряды предназначались? Так что дело не в башнях и казематах, а в конкретной реализации схемы. Теперь в частности, касаясь Ретвизана и Цесаревича (точнее, Бородино), а так же недостатков именно 152-мм башен. Во-первых, Бородино вероятнее всего погиб именно от взрыва в погребе башни СК. Во-вторых, именно в конкретном проекте башни были крайне уязвимы, поскольку были утоплены в огромной незащищенной надстройке. И потому что были ... 152-мм, то есть слишком легкими. Левая носовая башня Орла вышла из строя без пробития брони - сильнейший удар снаряда (305-мм или 203-мм) вывел из строя систему вращения разрушил станину одного орудия. Броня не пробита - а из строя вышло 2 152-мм орудия (совершенно невозможно при казематном расположении артиллерии). Несомненно, что с 203-мм и наверняка с 234-мм башней такого бы не случилось, потому что она намного тяжелее, и простой энергии удара не хватило бы, чтобы снести башню с опоры. Левая средняя башня Орла. Не могла стрелять назад от траверза, потому что попавший в надстройку снаряд разворотил обшивку позади башни. Такое тоже невозможно на Ретвизане и является именно особенностью данного проекта. И на Орле, и на Суворове выходили из действия (временно) кормовые башни из-за пожаров в надстройке, в адмиральском салоне. Ну и наконец не буду поминать мамеринцы. Так что башенное расположение артиллерии именно на Бородино защищало орудия 152-мм едва ли лучше (если не хуже), чем на Ретвизане - посудите сами, на Орле не пробита броня ни одной башни, а из действия выведено 7 152-мм орудий.
realswat: kimsky пишет: цитатано самому кораблю будет проще пережить взрыв в башне, а не в каземате/батарее Не знаю, что после этих слов случилось бы с сэром Дэвидом Битти - может, истерически бы захохотал, а может, зарыдал бы в голос.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЭто у Рюрика-то - каземат для 203-мм? Прошу прощения. Ошибся, конечно. С Спутал Рюрика с рюриковичей. цитатаИ вы как-то не хотите понять - башня, даже пробитая снарядом, вероятно, локализует взрыв. Каземат, пробитый снарядом - даст благодаря складированию боезапаса нефиговый пожарчик, который - особенно, если ради защиты от влетающих не по нормали к борту снарядов, засунули СК в одну батарею - может распространиться хорошо вокруг. А почему-же? Совсем даже понимаю! Но это зависить в немалой степени и от конкретной конструкции. И , при принципиальном превозходстве башен над казематов по отношению защищенности, это превозходство тем выше, чем выше калибр. А для 152 мм превозходство не решающее (хотя все таки существует). Совсем аналогично на превозходстве в углов стрельбы. цитатаТо есть пушка выйдет из строя и так, и так - но самому кораблю будет проще пережить взрыв в башне, а не в каземате/батарее Если имеете ввиду взрыв снаряда, проникшего за броню башни/каземата, но не взорвавшего боекомплекта - то примерно все равно. Если рванет боекомплект башни - кораблю будет хуже. Взрыв всего погреба каземата слабовероятен из-за удаленности. Т.е. (ИМХО) точнее было бы сказать: Вероятность поражения при пробытии брони башни или каземата без взрыва боекомплекта - пр. одинакова. Вероятность локального взрыва снарядов/зарядов у каземата выше при т.ск. "средных" повреждениях. Вероятность взрыва всего боекомплекта у башен (особенно при опущениях в конструкции и/или пороха, склонного к взрывом) выше и опаснее. Вероятность локальнего взрыва с средных повреждениях в каземате - выше, чем вероятность взрыва всего боекомплекта башни, но он намного опаснее для корабля в целом. Преимущество башен возрастает с увеличением калибра и толщины брони в т.ч. и по параметра "защищенность" (и естейственно - и наоборот).
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаНе знаю, что после этих слов случилось бы с сэром Дэвидом Битти - может, истерически бы захохотал, а может, зарыдал бы в голос. "Однако что-то не так с наших крейсеров!" (с) Все таки англичанин. Стоик. Самообладание и т.д.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаВо-вторых, именно в конкретном проекте башни были крайне уязвимы, поскольку были утоплены в огромной незащищенной надстройке. И потому что были ... 152-мм, то есть слишком легкими. А я о чем говорю? Не о преимуществах башен/казематов вообще, а именно о конкретной реализации и именно для 152 мм и именно двухорудийных и именно для периода в навечерии РЯВ. А мне (в ответ) предлагают если мне настолько нравятся казематы - поставить пушек как в ветроходном флоте?!? Не нравятся именно 152 мм башни, и то двухорудийные, именно того типа, того периода и на данном типе корабля. И то - как одой из многих внешне заманчивых, а по сути как минимум бесполезных (а часто и прямо вредных) "фичей", характерных как для данного типа, так и для французкого кораблестроения того периода в целом. В конце концов - тема не про башен и казематов, а про правильности/неправильности выбора Цесаревича в качестве прототипа для серии. И не по сравнению с Ретвизаном впрочем (который тоже неподходящ для эталона, т.к. не превозходил собственных проектов, а по сути представлял именно их вариант/симбиоз ). А про ошибочности начальных параметров самого задания. И лишности (и вредности) искания проекта за границей, вместо быстрого своевременного развытия собственного в условиях грядущей войны (о чем прекрасно знали с точности до неск. месяцев).
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПрошу прощения. Конечно. Забыл, что у хвранцузов не только установки, но и калибры с извратом. У бриттов -120 и 152, у итальянцев - то же самое, у американцев - 127+152+178... у нас тоже не без 120-мм... цитатаМда. И почему вдруг захотелось? Время пришло. А вы не знали? цитатаКак и англам захотелось менять 2х152 мм на 1 покрупнее у Кентов. Дык - опыта не имели, сделали башню отстойную. 190-мм получилась лучше, все просто... цитатаКак минимум 6х1-203 мм (с учетом более высокой скорострельности при 1-оруд. башни по сравнению с 2-орудийной) - совсем даже неплохо!Вот против таких башен я не имел бы решительно ничего! Вы думаете, на форуме есть еще кто-то, не знающий Вашего мнения по этому поводу? Или от того, что вы озвучите его езе много раз, что-то изменится в прошлом? Фишка в том, что возникни желание - такое можно было бы сделать. И, вероятно, быстрее - при наличии нужных башен, например к Баяну. Но там уже спешка была. А на момент проектирования - нужность такого хода была под очень большим сомнением... Что вам и говорилось много раз. >От фугасов Шарнхорста! Или Вы думаете, что при размещении 152 мм пушек в двухоруд. башен полыхал бы меньше? Вполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было. >Или думаете, что если погреб рванет, Как раз боюсь, что с учетом прочего - взрыв погреба при попадании в линии подачи каземата как бы не менее, а скорее и более вероятен. >А что именно на Бородино вышло? От чего горел и произошел взрыв? Горел он от японских снарядов. Гори казематы СК - горел бы еще сильнее. Взрыв - черт знает. Например - погреб не затопили. >Да - и на Сисое немн. другая история - не из-за попадения, а из-за незапертого затвора. Не важно от чего, важно - что. Башня взрыв локализовала. цитата А вот у Фуджи - повезло. При бронировании башен (не казематов) на уровне русских 152 мм или немн. лучше - т.е. все равно недостаточно против 203 и 305 мм. Наследие хваленых "Маджестиков" - необходимость вертать башню в ДП и боковины в 6 (у мажестиков - 5) дюймов.Krom Kruah пишет: цитатаКстати у Вас интересная избирательность примеров. У Малаи сгорела батарея по причине каземата, А у Куин Мери башня взорвалась по причине англицких зарядов! Нет, по причине дурной конструкции башни - со всякими неработающими захлопками. И взорвалась не башня, а погреб. цитатаА вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже! Неправильно. цитатаТ.е. резюме: - при 152 мм СК, что башен, что казематов невозможно забронировать против крупного калибра. Неправильно. Башню нельзя забронировать против бронебойных крупного калибра. Казематы... ну, конечно, может и можно - но на практике от всех прочих снарядов у них спасала лишь фронтальная броня. Батарея - лучше, но она и весила больше, и тяготела - в силу веса - к более плонтонму расположению. Амбразуры казематов опять же больше. цитата У каземата "поблизости" означает "рядом" до пушки. У башни - погреб. Погреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть конструктивно защищен от взрыва в башне. У каземата такое невозможно - заряды лежат рядом. цитатаПри правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения. В этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. Исключительно одноорудийная. Но ибез приводов ГН.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПри правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения. При дефектов в конструкции каземата - ефект распространяется и на соседных пушек с возможности ескалировать. При дефект в конструкции башни - возможно сгорить весь погреб, угрожая корабля в целом. Krom Kruah пишет: цитатаПрошу прощения. Конечно. Забыл, что у хвранцузов не только установки, но и калибры с извратом. У бриттов -120 и 152, у итальянцев - то же самое, у американцев - 127+152+178... у нас тоже не без 120-мм... цитатаМда. И почему вдруг захотелось? Время пришло. А вы не знали? цитатаКак и англам захотелось менять 2х152 мм на 1 покрупнее у Кентов. Дык - опыта не имели, сделали башню отстойную. 190-мм получилась лучше, все просто... цитатаКак минимум 6х1-203 мм (с учетом более высокой скорострельности при 1-оруд. башни по сравнению с 2-орудийной) - совсем даже неплохо!Вот против таких башен я не имел бы решительно ничего! Вы думаете, на форуме есть еще кто-то, не знающий Вашего мнения по этому поводу? Или от того, что вы озвучите его езе много раз, что-то изменится в прошлом? Фишка в том, что возникни желание - такое можно было бы сделать. И, вероятно, быстрее - при наличии нужных башен, например к Баяну. Но там уже спешка была. А на момент проектирования - нужность такого хода была под очень большим сомнением... Что вам и говорилось много раз. >От фугасов Шарнхорста! Или Вы думаете, что при размещении 152 мм пушек в двухоруд. башен полыхал бы меньше? Вполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было. >Или думаете, что если погреб рванет, Как раз боюсь, что с учетом прочего - взрыв погреба при попадании в линии подачи каземата как бы не менее, а скорее и более вероятен. >А что именно на Бородино вышло? От чего горел и произошел взрыв? Горел он от японских снарядов. Гори казематы СК - горел бы еще сильнее. Взрыв - черт знает. Например - погреб не затопили. >Да - и на Сисое немн. другая история Не важно от чего, важно - что. Башня взрыв локализовала. цитата А вот у Фуджи - повезло. - т.е. все равно недостаточно против 203 и 305 мм. Наследие хваленых "Маджестиков" - необходимость вертать башню в ДП и боковины в 6 (у мажестиков - 5) дюймов.Krom Kruah пишет: цитатаКстати у Вас интересная избирательность примеров. У Малаи сгорела батарея по причине каземата, А у Куин Мери башня взорвалась по причине англицких зарядов! Нет, по причине дурной конструкции башни - со всякими неработающими захлопками. И взорвалась не башня, а погреб. цитатаА вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже! Неправильно. цитатаТ.е. резюме: - при 152 мм СК, что башен, что казематов невозможно забронировать против крупного калибра. Неправильно. Башню нельзя забронировать против бронебойных крупного калибра. Казематы... ну, конечно, может и можно - но на практике от всех прочих снарядов у них спасала лишь фронтальная броня. Батарея - лучше, но она и весила больше, и тяготела - в силу веса - к более плонтонму расположению. Амбразуры казематов опять же больше. цитата У каземата "поблизости" означает "рядом" до пушки. У башни - погреб. Погреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть защищен от взрыва в башне. У каземата такое невозможно - заряды лежат рядом. В этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. одноорудийная. без приводов ГН. цитатаПри правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения. Правильно сконструировать башню гораздо проще, нежели каземат. Собственно, если верить авторитетам - спасает наличие дополнительного отделения на подаче, убранного просвещенными мореплавателями. О чем горько потом пожалевшими. Правильный же каземат - смотри выше. цитатаПри дефектов в конструкции каземата - ефект распространяется и на соседных пушек с возможности ескалировать. При дефект в конструкции башни - возможно сгорить весь погреб, угрожая корабля в целом. При взорвающихся зарядов - при каземате под угрозы уничтожения находится вся батарея (Малая) . При башни - корабль в целом (Куин Мери)! Вы упорно не замечаете, что правильных в этом смысле казематов - не было. Башни - были. цитатаС увеличением калибра устойчивость башни возрастает (из-за лучшего бронирования). Да. цитатаПри уменьшением калибра - устойчивость каземата возраст
kimsky: Дэвид Битти подписался бы обеими руками. Добавив про идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПогреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть конструктивно защищен от взрыва в башне. Погреб каземата - тоже. Даже дальше!kimsky пишет: цитатаУ каземата такое невозможно - заряды лежат рядом. Малая часть зарядов, при том не постоянно, при том - иногда и в башен такое случается (с т. зрения принятии нек. риска ради скорострельности), способных причинить до ср. повреждениях. Типа - уничтожения (в екстийме) до целой батареи. Ск. всего - только данной пушки, возможно - и соседных. цитатаВ этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. Исключительно одноорудийная. Но ибез приводов ГН. А вот это - пример доведения позиции оппонента до абсурда. Очень подходящее для парламентского дебата, например. Но сов. бесполезного в данном случае. цитатацитата А вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже! Неправильно. И почему? цитатаВполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было. Мдя. Вполне естейственно при отсуствии казематов. Горели бы только бащни! Ну, и все остальное (как на Бородинцев), но - без казематов - да! Вы меня убедили: "Если у данного корабля нет казематов, то невозможно сгорание никакого каземата!" Вообще-то это относутся до всякого мыслимого агрегата/конструкции и т.д., да и до корабля в целом!
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДэвид Битти подписался бы обеими руками. Добавив про идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе. Аналогично командир Малаи отозвался бы про идиотов, не изолирующих пушек в батареи ПМК. И?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВы упорно не замечаете, что правильных в этом смысле казематов - не было. Башни - были. Угу. Ивсе они - калибром 305 мм и выше!
realswat: kimsky пишет: цитатапро идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе. Те же самые идиоты не сумели обеспечить прямую связь между взрывом в батарее и взрывом в погребе. На то они и идиоты :) Но все же - кто был ближе к взрыву, Зейдлиц при Доггер-Банке, или же Гебен (Кениг, Лютцов, Дерффлингер, Зейдлиц) при многочисленных попаданиях в казематы? Был взрыв на Ивате - но при Цусиме в каземат схлопотала и Микаса (дважды), и Сикисима, и Адзума. Нет никаких оснований утверждать что взрыв в батарее является очень вероятным событием. Зато есть все основания утверждать, что казематное расположение артиллерии существенно улучшает защиту средней части корпуса. И разрушение огромных надстроек Бородино, и пожары в ней - далеко не так безобидны (см. приведенные примеры из опыта Орла). Конечно, Андрей Первозванный или Радецкий в этом отношении намного лучше. надстройки минимальные, и защищены броней (на АП). Но мы же говорим о Бородино/Цесаревиче и Ретвизане. И есть основания утверждать, что размещение СК в башнях, утопленных
kimsky: Отчаявшись доказать недоказуемое, прибегаете к натяжкам и опровержению ошибочно приписываемых мне утверждений. :-) Есть башня/каземат Есть линия подачи. Есть погреб. БАШНЯ защищает лучше чем каземат. Ибо бронирована со всех сторон - и снижает и шанс попадания внутрь броневой защиты снаряда. Если таки происходит взрыв - то он и слабее (меньше зарядов/cнарядов) и лучше локализуется броней башни. При использовании идиотского совмещение башни с линией подачи и погребом - возможны всякие казусы. Корабль - военный - вещь не очень дуракоустойчивая. Вы хотите что-то опровергнуть? Линия подачи и погреб - это не башня. Взрыв в погребе - возможен при любых раскладах. Равно как и в элеваторах. Для казематов - в том числе. Пожары в казематах поминались. И на Гебене, и на Малайе... и на япах - Ивате, что-ли... надысь его поминали. Башни? Были англичане, взлетавшие на воздух. Были немцы - не взлетавшие даже при расфигаченных к чертям башнях. И? Заклинивание башен и более легкий выход орудия из строя? Я сейчас об этом не говорил. Опровергать не мои утверждения - лишь бы хоть что-то доказать в споре со мной - не стоит. Если вам так интересно МОЕ мнение - скажу так: в целом, башня все же меньше способна обеспечить боеспособность орудия. Тем паче - когда ее окружает масса небронированной обшивки (что мне БОЛЬШЕ ВСЕГО и не нравится в "Цесаревиче" - на современных ему французах башни ставили на верхней палубе, что на "Глуарах", что на "Сюффрене" - резко снижая тем самым вероятность заклинивания обшивкой. В какой степени это искупается прочими особенностями башни - надо смотреть конкретные случаи. Одако были и случаи заклинивания казематных пушек после попадания тяжелых снарядов. Опять же - размер амбразур и прочего... так что не все так уж шоколадно и для казематов - даже забыв про их слабое бронирование с трех сторон, не обращенных к врагу...
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЛиния подачи и погреб - это не башня Это и не каземат.цитатаВзрыв в погребе - возможен при любых раскладах. Равно как и в элеваторах. Для казематов - в том числе. Для казематов такое не наблюдалось. Хотя принципиально и возможно. А при башен - ого-го! Хотя и не из-за принципиальных, а "чисто канкретных" особеностей, НО ... присуствующих и на именно этих башен 2х152 мм, которых (а не башен вообще) сравняем с казематной 152 мм (а не вообще всякой) пушки периода именно к начале РЯВ (а не всякого и вообще). При том - имея ввиду реализацию и необходимости/полезности/безполезности/вредности для конкретного типа корабля в силе обсуждения правильности/погрешности его выбора в качестве прототипа для серии русских ЕБРов того периода! А не вообще. цитатаБашни? Были англичане, взлетавшие на воздух. Были немцы - не взлетавшие даже при расфигаченных к чертям башнях. И? И! И именно то, что ради каземата что-то не наблюдалось взлетание в воздух, хотя попадения были и немало и очень неприятных. Но не опасных для корабля в целом. Ни для одного ЕБРа или дредноута. цитатаЕсли вам так интересно МОЕ мнение - скажу так: в целом, башня все же меньше способна обеспечить боеспособность орудия. Тем паче - когда ее окружает масса небронированной обшивки (что мне БОЛЬШЕ ВСЕГО и не нравится в "Цесаревиче" Ну, наконец-то! Ведь я об этом и говорю, а ме принципиально о башен/казематов! Кстати - верхных башен (в нос и в кормы) и небыло где повыше поднять. А большая небронированная надстройка - естественное следствие из уменьшенного обьема (в силе принятого решения для ПТП) и необходимости сместить как-небудь людей, коней и т.д. Ну и из-за французкой артистичности! Страшнее смотрится - как средновековный замок.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПогреб каземата - тоже. В этом отношении - равенство. О чем я и говорил. В отношении хранимого боезапаса и последствий от его воспламенения - башня лучше. О чем я и говорил.Krom Kruah пишет: цитатаМалая часть зарядов, при том не постоянно, при том - иногда и в башен такое случается Достаточная для рараспространения пожара. В башне это возможно далеко не всегда - те же башни Армстронга или Маджестиковские ругали как раз за конструктивно предусмотернное хранение зарядов в башне. В заметном кол-ве. цитатаА вот это - пример доведения позиции оппонента до абсурда. Нет. Это объяснение, каков должен быть каземат, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня. Сами видите - АБСУРДНЫМ. цитатаИ почему? Потому. Что в отличие от "новых" английских башен, взрыв в "старомодной" русской не означал проникновения пламени в погреб. цитатаМдя. Вполне естейственно при отсуствии казематов. Горели бы только бащни! Пожар внутри башни - при условии ее пробития, скорее всего. И снаружи не сильно заметен:-) Так что скорее всего - горело бы слабее. На прочее "ехидство" отвечать надо?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитата Это объяснение, каков должен быть каземат, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня. Точнее"каков должен быть каземат 152мм, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня ГК (203 мм и выше) цитатаЧто в отличие от "новых" английских башен, взрыв в "старомодной" русской не означал проникновения пламени в погреб. Посмотрите на башню 2х152 мм еще раз! Не на 305 мм!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаПосмотрите на башню 2х152 мм еще раз! - ну... чё на неё смотреть... в гильзах заряды и гореть не будут несмотря на то, что будут стоять на элеваторе и около подачи ... нужно пападание и подрыв, и то я в сомнении - у бородинцев башни горели, но огонь вниз не пошёл ...
kimsky: Если честно я уже задолбался прыгать от "тут говорим в принципе" к "тут про реализацию в таком-то проекте", от теорий, возведенных в аксиому, неподтверженных, но к которой можно потом возвратиться, от попыток объяснить, что башня СК лучше предотвращает пожары и взрывы, чем батареи или казематы СК - к необходимости защищать уродскую конструкцию британских башен (или, если угодно, еще не исправленную на Зейдлице при Доггер-банке) Получается не спор - а попытка просветить тех, кто просвещаться ну в упор не хочет. причем дудит в одну дуду, а второй - в совсем другую. Не говояр уж о том, что спор имеет сысл тогда, когда ведет отчастного - к общей картине, а не когда правильность/неправильность выбора типа броненосца сводится в итоге к "я же говорил, что эту башню может обшивкой заклинить"! Возможно, я слишком расслабился на даче. Там все споры решались просто - хлоп, и нет комара. :-) Возможно - слишком мало отдохнул. Но по любому - чтобы не начать грубить при необходимости повторения аргумента в пятый раз - беру тайм-аут. Пуская другие временно подержат знамя на башне (если захотят), а я передохну. Но еще вернусь.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатакаков должен быть каземат 152мм, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня ГК (203 мм и выше) Нет - одинаковых.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ну... чё на неё смотреть... в гильзах заряды и гореть не будут несмотря на то, что будут стоять на элеваторе и около подачи ... У казематов - тоже точно так! цитатаи то я в сомнении - у бородинцев башни горели, но огонь вниз не пошёл ... А как у Бородино? И - в чем преимущество, если и у "казематных" (и русских и японских) ЕБРов тоже "не пошёл". kimsky пишет: цитатаНо по любому - чтобы не начать грубить при необходимости повторения аргумента в пятый раз - беру тайм-аут. Мда. Я кстати тоже неск. утомился. Да и похоже ни у меня , ни у Вас остались аргументы. Не убедил, так не убедил. Был значить недостаточно убедительным. Бывает. P.S. Кстати это я так активно и писал, потому что пообещал Борису еще в пятницы. А иначе - слышком большое внимание отделили на башен СК (да и то - в основном на аспекте защищенности/боевой устойчивости) вместо на рассматриванием всего проекта в качестве образца для серийной постройки. О чем проблема с башен только одна из проблем и возможно не основной. Но все равно - спор мне понравился!
Борис, Х-Мерлин: ... перечитывал кстати Потиёмкина ... Кагул из башнь 152мм давал в минуту 3 залпа, Потёмкин 3 выстрела в минуту делал если подача обеих бортов работала у стреляющего борта ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКагул из башнь 152мм давал в минуту 3 залпа, А почему для Богатыря говорили, что скорострельность башен в 2 раза (или почти) ниже, чем у каз. и палубных пушек? Да и почему башен сняли и перевооружили? Если все прекрасно, белое и пушистое с его башен? И японцы башен СК Орла сменили на 203 мм за щитов? А вот У Авроры пушек не сняли, а добавили. Палубных. (Т.е. не в самой 152 мм пушки Канэ дело и в желании менять ее на новой 130 мм) Хотя это и не принципиально. Скорострелность в реале была достаточной, а максимальной теоретической если и нужна была (и ее достигали) - то на очень короткого промеждутка времени. У Потемкина было так, потому что стреляли експериментально - типа, чтобы установить сколько времени можно стрелять с такой-то (максимальной) скорострельности). Да и это не недостаток. Стрелять одновременно из двух бортов с времени капитана Блада не приходилось (да и там это ск. всего худ. прийем Р. Сабатини), а на короткого периода времени - стреляли бы, если очень понадобится (типа ситуации - линия противника с правого борта, а атака есминцев - с левого!
Comte: Krom Kruah пишет: цитата Да и почему башен сняли и перевооружили? Ну, это-то очевидно - потому, что новая стотридцатка была лучше по баллистике. Да и просто на этот калибр переходили массово на крейсерах и ЛК. А городить новый проект двухорудийных башен для стотридцаток резонно не сочли нужным (а не то башня Б-2ЛМ появилась бы лет на 25 раньше, чем в реале )
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА почему для Богатыря говорили, что скорострельность башен в 2 раза (или почти) ниже, чем у каз. и палубных пушек? - как факт - скорее всего недостаточно обученный экипаж ... это токо на ЧФ Потёмкин с 90каб мог разнести лайбу под парусом и в Гебена попал без пристрелки на пределе дальности :) учиться-учится и иучится(Ленин) Krom Kruah пишет: цитатаДа и почему башен сняли и перевооружили? - ема ё... так расстреляли же их/ЧФ учился невероятными темпами для РИФ/ и балистика 130мм был получшее + вводящиеся единообразие калибров для крейсеров вообще ...
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаПрошу прощения. Ошибся, конечно. С Спутал Рюрика с рюриковичей. А чего Вы извиняетесь, Кром? Приведенный пример показывает, что даже палубные установки при нормальном использовании могут быть очень опасны для супостата. Причем этот вывод сделал не только я - см. проект модернизации "Баянов" в ПМВ, когда им ставили третью вочьмидюймовку в диаметральной плоскости, именно палубную. Хотя конечно, палубная установка на "Рюриковичах" - явный паллиатив, и двухорудийные башни 8" орудий в диаметральной плоскости даже при всех прочих равных сильно украсили бы проект...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаНу, это-то очевидно - потому, что новая стотридцатка была лучше по баллистике. Да и просто на этот калибр переходили массово на крейсерах и ЛК. А городить новый проект двухорудийных башен для стотридцаток резонно не сочли нужным (а не то башня Б-2ЛМ появилась бы лет на 25 раньше, чем в реале ) А как там с Авророй? Или считали ее наст. ублюдочной, что недостойна для новой 130 мм? И соотв. - так или иначе старых 6 дм пушек все таки где-то надо использовать. И т.д. А впрочем в чем проблема воткнуть в старой бащни 2 пушек 130 мм? Вроде не очень трудно.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА как там с Авророй? Или считали ее наст. ублюдочной, что недостойна для новой 130 мм? - на ЛДиане сменили все 152мм на 130мм ... на Авроре просто не успели ... как и на Варяге ... Krom Kruah пишет: цитатаА впрочем в чем проблема воткнуть в старой бащни 2 пушек 130 мм? Вроде не очень трудно. - нужно было переделывать всё ...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаА чего Вы извиняетесь, Кром? Потому что у Рюрика небыло казематов, а я ошибся.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаХотя конечно, палубная установка на "Рюриковичах" - явный паллиатив, и двухорудийные башни 8" орудий в диаметральной плоскости даже при всех прочих равных сильно украсили бы проект... Конечно. А для наследников (судя по довооружения в ПМВ) спокойно и 3(или 4)х2-203 мм могли бы вбухать. Но ... это для альтернативки про Супер-Нахимова!
Борис, Х-Мерлин: возвращаясь к теме о прототипах: - Цесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан, котором у просто добавили где надо, поэтому вздумать воспроизвести схему бронировнания Ретвизана могли токо совсем безумные люди ... схема Цесаервича тоже небыла идеальной, но она по смыслу и делу не имела ляпов ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- как факт - скорее всего недостаточно обученный экипаж ... это токо на ЧФ Потёмкин с 90каб мог разнести лайбу под парусом и в Гебена попал без пристрелки на пределе дальности :) учиться-учится и иучится(Ленин) A вот это прекрасня альтернативка: "Что было бы, если в ПАЭ/II TOЭ усе как в ориджинале, но только стреляли бы как черноморцев преди и во время ПМВ? Можно разшитить темку с : и стреляли и маневрировали поотрядно тоже так!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаA вот это прекрасня альтернативка - ЭТО НЕ ЗДЕСЬ!!!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- Цесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан, котором у просто добавили где надо, поэтому вздумать воспроизвести схему бронировнания Ретвизана могли токо совсем безумные люди ... схема Цесаервича тоже небыла идеальной, но она по смыслу и делу не имела ляпов ... Верно. Ретвизан для прототипа вообще не годится (т.к. по сути повторяет принципиально русских проектов), да с др. стороне - ни прототип, но протопоп был нужен заграничный! За границе надо было заказывать кораблей только в качестве усилением для флота. И не по 1 и хвранцузов и амеров, а по 2 (вм. всяких там Варягов и Баянов). Еще лучше - заказать с 20 уз. скорости (и не в 12 КТ, естейственно). И строить таких по собств. проекта (напр. по проектом Балт. завода) вм прочьих шведов и хвранцузов. Заказывая за границы передовых образцов КМУ например. ИЛИ даже просто КМУ для собственных кораблей. Такое (простой стапелей на 1 год) было только 1 раз еще - после строительстве Дредноута! И не только в России, а повсеместно! Но по причине "шока постфактум", а не ожидая венца творения из братской Франции! Который если и венец, то христовым оказался.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЦесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан Если он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"? Кстати, приблизив её к ретвизановской...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаКстати, приблизив её к ретвизановской... - окстись... прикрыть батареи 75мм это потвоему приблизится к ритвизановской системе бронирования?... гы-гы... NMD пишет: цитатаЕсли он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"? - потуму как нет предела совершенству ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаокстись... прикрыть батареи 75мм это потвоему приблизится к ритвизановской системе бронирования?... гы-гы... А чё? Нарастили 3й пояс посерёдке, там где у Р. батарея. Помнишь как сам и рисовал?
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаА чё? Нарастили 3й пояс посерёдке, там где у Р. батарея. Помнишь как сам и рисовал? - ты это в меня пальцем не тыкай :) пояс не НАРОСТИЛИ, а прикрыли батарею 75мм ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапояс не НАРОСТИЛИ, а прикрыли батарею 75мм ... А зачем прикрывать ПМК? И шо, Лагань до такой простой вещи не допёр?
клерк: NMD пишет: цитатаЕсли он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"? Кстати, приблизив её к ретвизановской... По глупости. NMD пишет: цитатаА зачем прикрывать ПМК? И шо, Лагань до такой простой вещи не допёр? Видимо посчитал, что лучше уцелеет корабль с разбитыми 75 мм пушками, чем утонет с целыми
NMD: клерк пишет: цитатаПо глупости. Ох, надеюсь, что нет. Всё-таки ПТП подправили... клерк пишет: цитатаВидимо посчитал, что лучше уцелеет корабль с разбитыми 75 мм пушками, чем утонет с целыми Тут есть вообще-то два аспекта. Если мы считаем, что 75мм -- наш третий эскадренный калибр (с большинством БК -- бронебойные...), то бронировать батарею есть резон. Если же это ПМК, то единственное обоснование под бронирование -- увеличения пояса ввысоту на миделе. В идиотизм и временное помутнение рассудка у Скворцова я не верю, поэтому остаются эти два.
полная версия страницы