Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов... » Ответить
Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]форсированоё дутьё использовалось и это факт[/quote] Пока что -- извини, не факт. На крейсере убедили отказаться, а там требования по скорости были пожёстче... Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ... [/quote] А что, разве были ещё подобные примеры испытаний? Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :) [/quote] Дело не в котлах, а в людЯх. Более 4х часов не выдержат ни русские ни американские лоси... Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно[/quote] Безусловно, но сдаётся мне лет за десяток успели б подправить. Опять же, у нас после РЯВ такие "разоблачения" выходили, замедленного "Ретвизана" уже б раз 5 рассекретили...
клерк: NMD пишет: цитатаЕсли мы считаем, что 75мм -- наш третий эскадренный калибр (с большинством БК -- бронебойные...), то бронировать батарею есть резон. Если же это ПМК, то единственное обоснование под бронирование -- увеличения пояса ввысоту на миделе. В идиотизм и временное помутнение рассудка у Скворцова я не верю, поэтому остаются эти два. Есть ещё мнение адмиралов - лень искать, но по-моему это было требование свыше. Скворцов инженер - сказали - сделал. Одно дело ПТП подправить (это его дело), другое - тактические взгляды.
kimsky: NMD пишет: цитатаЕсли же это ПМК, то единственное обоснование под бронирование -- увеличения пояса ввысоту на миделе Много толку от увеличения высоты пояса, если в этом поясе по четверо ворот на борт... Я бы сказал, что в проекте "Цесаревич"- "Бородино" вообще неоправданно много внимания уделено низкорасположенной батарее 75-мм. Откуда такая страсть - непонятно.
kimsky: Кстати - не напомнит кто ссылку на Ютланд Кэмпбелла у Абакуса? Любопытно бы посмотреть там на повреждения английских казематов. А то по Пузыревскому картина ох, не радужная... речь о пожарах боеприпасов Лайон - пожар у 102-мм после взрыва снаряда на палубе. Тайгер - пожар у 152-мм, дабы избежать взрыва погреба - его затопили. Принсесс Ройял - пожар у носовых 102-мм Уорспайт - отмечены пожары в батареях Бархэм - пожар в батарейной палубе после взрыва в некотром отдалении от нее Малайя - пожар в батарее При этом как бы попаданий в казематы СК не так и много. Правда, конечно, (не знаю - правда это или нет, Пузыревский все же отнюдь не идеален) высший писк - полный выход на "Нассау" из строя 150-мм пушки (из палубы выворотило, что-ли) после попадания 102-мм фугаса... И к слову - о башнях. "Уорриор" получил попадания в башни тяжелыми немецкими снарядами. Башни заклинены, взрывов нет.
NMD: kimsky пишет: цитатаМного толку от увеличения высоты пояса, если в этом поясе по четверо ворот на борт... По шестеро... Вероятно, считали, что при закрытых полупортиках сойдёт... kimsky пишет: цитатаЯ бы сказал, что в проекте "Цесаревич"- "Бородино" вообще неоправданно много внимания уделено низкорасположенной батарее 75-мм. Кажется Мельников высказался, что якобы считалось так легче целиться ночью в миноносцы -- они типа проецируются на фоне более светлого горизонта. Что интересно, сами французы для по "Сюффрень" включительно ПМК юзали 100мм и ставили их на спардеке.
kimsky: NMD пишет: цитатаПо шестеро... Вероятно, считали, что при закрытых полупортиках сойдёт... Да, запамятовал. Но те же полупортики сбиваются относительно слабыми фугасами... в обще - в обеспечении непотопляемости эта коробка не участвует, а заливает эту зону не так чтобы сильно. Лучше бы уж нос прикрыли. NMD пишет: цитатаКажется Мельников высказался, что якобы считалось так легче целиться ночью в миноносцы -- они типа проецируются на фоне более светлого горизонта. В миноносец так действиельно целится легче - хотя бы потому, что при относительно малых дистанциях надо угадать, по сути, только с ГН. Высоко стоящие пушки запросто погут пустит снаряд выше и ли ниже. цитатаЧто интересно, сами французы для по "Сюффрень" включительно ПМК юзали 100мм и ставили их на спардеке. при этом мне помнится, что Мельников то ли в Бородино, то ли в Цесаревиче наезжал за эту батарею на французов. Но сами французы ничего подобного у себя не ставили (от силы - пару 47 мм на таком уровне)... и даже на броненосных крейсерах ставили по 4-6 100-мм пушек. При этом по чертежам из "Цесаревича" пушки должны были быть не в портах, а в выступающих небольших спонсонах. А общем - откуда пришло решение, почему изменили - ни слова. Меньше бы трындел о предателях-адмиралах, да о постройке в 1898 году дредноута - больше бы писал о самом корабле.
NMD: kimsky пишет: цитатаЛучше бы уж нос прикрыли. Это действительно странно... Тем более, "Баяну" броню в носу записывали в плюс ещё при постройке. kimsky пишет: цитатаМеньше бы трындел о предателях-адмиралах, да о постройке в 1898 году дредноута - больше бы писал о самом корабле. "Остапа понесло"...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПо глупости. А вот здесь я с Вами согласен. Как по схеме, так и по толщины бронирования Цесаревич т.ск. вне критики. Можно конечно придиратся на тему "А зачем и почему 1.80 м пояс, а не 2.4 м" или "Ради чего с 2 БП?" Но это будет "ради спорта". Если у бородинцев из-за перегрузки пояс не вышел бы "подводным" (что на самого Цесаревича не наблюдалось) - просто все в порядке. А вот с этой прословутой батареи ПМК - непонятно. ИМХО не то, что бронировать, а вообще нельзя было вставлять там пушек. Как минимум - спокойно могли поставить на палубы выше примерно(по обеих сторон центральной башни ( ) СК. Или по другому (пр. на спардеке). цитатаПри этом по чертежам из "Цесаревича" пушки должны были быть не в портах, а в выступающих небольших спонсонах. Это очень интересно! Не смогли ли бы Вы неск. подробнее об этом и/или с картинкой?
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА вот здесь я с Вами согласен. А с чем несогласны? Если о том, что башни дают экономиюв в массе броне по сравнению с казематами (на примере "Сисоя" и "Полтав"), то Ваше несогласние из разряда - "не верю, что 2х2=4" Krom Kruah пишет: цитата"А зачем и почему 1.80 м пояс, а не 2.4 м" 2+1,67=3,67 м Krom Kruah пишет: цитатаЕсли у бородинцев из-за перегрузки пояс не вышел бы "подводным" (что на самого Цесаревича не наблюдалось) - просто все в порядке. как и на "бородинцах". Он и не был подводным - к началу Цусимы - примерно вровень с ВЛ (ну может на 5-10 см пониже). А уж к моменту гибели - нижний бронепояс был явно над водой. Krom Kruah пишет: цитатаА вот с этой прословутой батареи ПМК - непонятно. ИМХО не то, что бронировать, а вообще нельзя было вставлять там пушек. А вот это было вполне обоснованное решение - Кимски уже писал - при низком расположении резко возростала меткость на близкой дистанции (за счет дальности прямого выстрела), что повышало эффектиность 75 мм, как ПМ калибра.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЭто очень интересно! Не смогли ли бы Вы неск. подробнее об этом и/или с картинкой? Дык эта, на вундерваффе книга есть. Текстом сие никак не поясняется - на что я и пеняю. А чертеж - вот он, спонсончики для 75-мм видны вполне четко. И никаких тебе ворот, в смысле - портов... click here только с вундерваффе качаться долго будет, сразу предупреждаю.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА чертеж - вот он, спонсончики для 75-мм видны вполне четко. Спасибо, скачал. Абсолютно верно. Совсем прилично смотрится! Гы! вставили бы и них в башенках! клерк пишет: цитата2+1,67=3,67 м Я имел ввиду только нижн. пояса. По Сулиги броня Цесаревича - полный пояс по ВЛ (1,83 м) 160-250(170)-170, верхний пояс (1,83 м) 145-200-120, ?!? Но это не наст. и важно.цитатакак и на "бородинцах". Он и не был подводным - к началу Цусимы - примерно вровень с ВЛ (ну может на 5-10 см пониже). Угу. Вместо на метр выше. Ну, или минимум на полметра. Я вообще-то в кавичках поставил. Да и пояс уже на бородинцев - полный пояс по ВЛ (1,66 м) 125-145-194(152)-145-125, полный верхний пояс (1,68 м) Вообще - это собственно для Цесаревича не наст. критично, т.к. у него и верхный пояс с совсем приличной толщины (по сути - на уровне нижнего у бородинцев), да и неск. более высокий (или там - широкий)
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА вот это было вполне обоснованное решение - Кимски уже писал - при низком расположении резко возростала меткость на близкой дистанции (за счет дальности прямого выстрела), что повышало эффектиность 75 мм, как ПМ калибра. Поставили бы тогда действительно в спонсонах. То, что будет заливаемость и не настолько важно. В погоды, когда пушки стрелять не смогут и миноносцы не смогли бы атаковать.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКагул из башнь 152мм давал в минуту 3 залпа, Потёмкин 3 выстрела в минуту делал если подача обеих бортов работала у стреляющего борта ... Мельников это конечно написал, только к чему - наверное и сам не понял, а редакторы не поправили. В данном случае Мельников мешает в одну кучу максимально возможную техническую скорострельность башен с продолжительной "боевой" скорострельностью казематных пушек. Среднюю 3 выстрела в минуту казематки дали во время непрерывной стрельбы в течении 22 (!!!) минут. Легко подсчитать, что Потемкин за это время выпустил до 528 6-дюймовых снарядов - Варяг и эскадра Уриу вместе взятые отдыхают... Конечно, скорострельность казематных 6-дюймовок превосходила таковую башенных. В этом и заключалась причина головной боли артиллеристов крейсеров типа Богатырь. Вот как об это пишет тот же Мельников (извините за длинную цитату, но она того стоит): "Оказалось, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Это было вызвано их разной скорострельностью вследствии различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов; разной дальностью стрельбы из-за неприспособленности башенных элеваторов к подаче снарядов с баллистическими наконечниками. Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных: башни требовали проверочных залпов и для них нужен был специально управляющий стрельбой. Получалось, что условиям основной фазы боя - артиллерийского созтязания, требующего ведения интенсивного и эффективного огня, в наибольшей степени отвечали 8 палубных орудий. Башни же могли быть полезны лишь для стрельбы беглым огнем по уходящему противнику; в остальных случаях они в бою не участвовали и оставались на корабле МЕРТВЫМ ГРУЗОМ." В принципе из-за этих причин башни потихоньку и стали снимать... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатацитата А впрочем в чем проблема воткнуть в старой бащни 2 пушек 130 мм? Вроде не очень трудно. - нужно было переделывать всё ... В принципе и это тоже не совсем так. Вернее совсем не так. Если интересно - поясню...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаВ принципе и это тоже не совсем так. Вернее совсем не так. Если интересно - поясню... Интересно. По кр. мере - мне!
grosse: клерк пишет: цитатаЕсли о том, что башни дают экономиюв в массе броне по сравнению с казематами (на примере "Сисоя" и "Полтав"), то Ваше несогласние из разряда - "не верю, что 2х2=4" Я совсем недавно сравнивая Сисой и Ростислав, убедительно вроде бы показал насколько предпочтительно в смысле экономии веса смотрится установка СК в казематах. Если пропустили - могу повторить...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА с чем несогласны? Если о том, что башни дают экономиюв в массе броне по сравнению с казематами По башен (СК) я решил немн. отдохнуть. Как уже сказал - не успел ни я Вас убедить, возможно был недостаточно убедительным. Но - да, по поводу башен СК - я с Вами не согласен!
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаСреднюю 3 выстрела в минуту казематки дали во время непрерывной стрельбы в течении 22 (!!!) минут - зачем дарагой "!!!!"-знаки ставиш?... используя подачу с обеих бортов это нормально ... реально скорость была ниже ... grosse пишет: цитатаОказалось, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. - ну и?... я шо утверждал обратное?.. а... вы про то что башенные стреляют медленнее палубных ... ну я пожалуй соглашусь ... да вот "беда" на палубных/казематных 152мм орудиях крейсеров типа Богатырь были индивидуальные элеваторы для подачи снарядов/зарядов, чего я если прально понял у ЭБров небыло) что полождительно влдияло на развитие максимальной скорострельности, что для постоянно стреляющего ЧФ было критичным ... ну это врочем лирика ... ... неподскажите в каком году появился 152мм снаряд с балистическим наконечником?... я думаю что после проектирования башен для Богатыря, поэтому все стенения о невозможности централизованого управления(послецусимское слово?) это плачь Ярославны ... Реально это не было критично в условиях РЯВ ... но в целом вашу критику принимаю и признаю - вставил свои немного не к месту и весьма коряво ... ... чтож до замены в башнях 152мм на 130мм думаюв условиях ПМВ это было тратой времени ... но ваши пояснения были бы очень кстати ...
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаИнтересно. По кр. мере - мне! Не знаю - новость для Вас или нет, но всовывали таки эти 130-тки в эти 6-дюймовые башни. Перевооружение Олега и Богатыря во время войны планировалось по типу Памяти Меркурия, но с заменой 152-мм пушек на 130-мм. В башни эти орудия устанавливали по варианту Металического завода - для этого изготовили специальные кожуха для приведения этих орудий по наружному очертанию к 152-мм Кане. После этого новые орудия устанавливались в старые люльки, не требуя никакой переделки станков. В течении зимы 1916 г. перевооружение обоих крейсеров завершилось - на обоих установили 16 130-мм орудий. Факт вроде бы известный...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитата Факт вроде бы известный... - опс... а где почитать? помню токо дискуссию в Судостроении ...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаНе знаю - новость для Вас или нет, но всовывали таки эти 130-тки в эти 6-дюймовые башни. Новость совершенно. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- опс... а где почитать? Присоединяюсь!
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа где почитать? Krom Kruah пишет: цитатаПрисоединяюсь! Почитать можно в любом источнике, где говорится о перевооружениях российских крейсеров в 1МВ. Начиная от официоза - "История отечественного судостроения", 3 том; продолжая более узкоспециализированной литературой типа Крестьянинов "Крейсера РИФ 1856-1917 гг", и заканчивая простыми справочниками типа Апалькова...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаПочитать можно в любом источнике - жаль, но ничего из перечисленого в наших скифских степях нет ... "будем искать"(С)
клерк: grosse пишет: цитата"Оказалось, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Конечно. Но это вовсе не говорит о том, чисто башенная централизованная стрельбы была бы менее эффективной, чем чисто казематная. Некорректно цитируете. grosse пишет: цитатаЯ совсем недавно сравнивая Сисой и Ростислав, убедительно вроде бы показал насколько предпочтительно в смысле экономии веса смотрится установка СК в казематах. Если пропустили - могу повторить... Как хотите. Я видел то сравнение - оно некорректно по всем статьям (начиная с водоизмещения). Не стал отвечать, потому что тем закрылась, а переносить поленился. Кстати - на той ветке было сравнение веса брони - с относительно точными расчётами, но Вы им пренебрегли. Видимо потому, что не в пользу казематов. Krom Kruah пишет: цитатаПоставили бы тогда действительно в спонсонах. Это сложнее и дороже - вот уже точно не было смысла. Krom Kruah пишет: цитатаКак уже сказал - не успел ни я Вас убедить, возможно был недостаточно убедительным. Но - да, по поводу башен СК - я с Вами не согласен! Для убеждения нужны факты, которые можно обсуждать. Нашим фактам Вы не верите, а свои не приводите. В такой ситуации обсуждать действительно бессмысленно.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- жаль, но ничего из перечисленого в наших скифских степях нет ... "будем искать"(С) Ни в наших диких горах!
grosse: клерк пишет: цитатаКонечно. Но это вовсе не говорит о том, чисто башенная централизованная стрельбы была бы менее эффективной, чем чисто казематная. Некорректно цитируете. Процитировал дословно. Можете проверить. Так в чем некорректность? клерк пишет: цитатаЯ видел то сравнение - оно некорректно по всем статьям (начиная с водоизмещения). Не стал отвечать, потому что тем закрылась, а переносить поленился. Хорошо. Я не поленюсь. Итак на бис: AlexUsenko пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Смотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет. -------------------------------------------------------------------------------- Может быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК. Дело в том, что Сисой и Ростислав имеют совершенно идентичные корпуса. Один в один. Практически одинаковую энергетику и одинаковую скорость. Принципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра. Расположили на Сисое 6-дюймовки в казематах, и в итоге он получил следующие преимущества: - гораздо более мощный главный калибр (305мм вместо 254мм) - на 1,5 дюйма более толстый главный пояс - большая площадь бронирования (в т.ч. и за счет дополнительного прикрытия борта броней каземата - одно из решающих преимуществ казематного расположения) - наконец, при всем при этом - меньшая перегрузка - Сисой получился на 120 тонн легче Ростислава. И все эти громадные преимущества ценой только одной 6-дюймовки в бортовом залпе. Причем, при желании в верхний каземат Сисоя можно было бы еще пару 6-дюймовок установить... Опять таки в чем тут некорректность "по всем статьям, начиная с водоизмещения"?
realswat: kimsky пишет: цитатаКстати - не напомнит кто ссылку на Ютланд Кэмпбелла у Абакуса? Cюда
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаОпять таки в чем тут некорректность "по всем статьям, начиная с водоизмещения"? Ск. всего имеется ввиду безобразная перегрузка Сисоя. Не знаю как с Ростиславом по этому показателю, но ск. всего не намного лучше.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаНе знаю как с Ростиславом по этому показателю, но ск. всего не намного лучше - у Ростислава перегрузка примерно в 1000 тон если у меня не рвёт токо крышу ...
клерк: grosse пишет: цитатаПроцитировал дословно. Можете проверить. Так в чем некорректность? В смысле. тот факт, что башни не могли эффективно действовать вместе с палубными установками вовсе не доказывает то, что по отдельности их эффективность была бы хуже. grosse пишет: цитатаОпять таки в чем тут некорректность "по всем статьям, начиная с водоизмещения"? Вы берёте 10400 и 10520 ("Ростислав"). Но есть источники, которые говорят о 10140. grosse пишет: цитатаПринципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра. Это разница компоновки, но для нашего сравнения нужны весовые составляющие. А их нет. По тому же горизонтальному бронированию почти нет данных.
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаСк. всего имеется ввиду безобразная перегрузка Сисоя. Не знаю как с Ростиславом по этому показателю, но ск. всего не намного лучше. На самом деле все же - не намного хуже. И я об этом уже писал. Но попробую еще раз: Ростислав строился в корпусе Сисоя, т.е. его корпус строился по чертежам корпуса Сисоя. Одинаковые длина, ширина, осадка, теоретический чертеж (если так будет понятнее). Соответственно проектное водоизмещение обоих - 8880 тонн. Но в итоге Сисой при всех его преимуществах вышел водоизмещением 10400 тонн, Ростислав - 10520 т.
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаНа самом деле все же - не намного хуже. ОК. Имел ввиду что ситуация с перегрузкой подобная у обоих. Т.е. - можно пренебречь. А сравняя по всего остального... Мне Ваши аргументы выглядят убедительными.
kimsky: Спасибо :-) Добавляем Queen Mary Possibly serious damage in the after 4in battery, including ammunition fire noticed by the Seydlitz. О Малайе The flash from the cordite passed down the 6in ammunition hoist into the 6in shell room and was only prevented from igniting a group of 10-6in cartridges, hooked on ready for hoisting, by the prompt action of PO Day and L/S Watson in removing smouldering debris. If these cartridges had ignited, there is little doubt that the forward 6m magazine, above the shell-room, and with two handing scuttles open to the latter, would have exploded, and as this magazine was adjacent to the forward 151n magazines, the loss of the ship must have followed. Уорспайт The most serious effect was due to flash and probably hot fragments from the burst entering the after part of the 6in battery through a small hole in the deck, and igniting a number of cordite charges, but the fire did not spread along the battery as in the Malaya. It appears that a shell fragment ignited a 6in charge which was being taken from its case for loading, and the other three charges in the case also ignited, as did those in four more cases. All the crew of the after starboard 6in-gun were very badly burnt and also some of the crew of the next gun. Считать ли в данном случае нераспространение пожара нормой? Учитывая что подпалило даже соседний расчет? Не уверен. Скорее - повезло. И это даже не снаряд, влетевший в батарею... так, подпалил сквозь дырку в палубе В сумме же Of secondary armament ammunition fires that in the Malaya's starboard battery came near to causing the loss of the ship, and less serious fires occurred in the Barham, Warspite, Tiger, Colossus, Lion and Princess Royal. При том, что число попаданий в казематы достаточно невелико: в некоторых случаях к пожарам приводило даже непрямое попадание.
grosse: клерк пишет: цитатаВы берёте 10400 и 10520 ("Ростислав"). Но есть источники, которые говорят о 10140. Все правильно, но именно данные о 10140 тонн приводить как раз и некорректно. Эти данные показывают водоизмещение корабля накануне 1МВ - уже после многочисленных попыток разгрузить корабль. В ходе этих попыток с корабля в частности сняли 12 37мм пушек, 4 торпедных аппарата, 12 47мм заменили на 4 75 мм, ну и еще кое какие мелочи. Аналогично при желании можно бы было и Сисой разгрузить, еслиб дожил...
AlexUsenko: grosse пишет: цитатаМожет быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК. Дело в том, что Сисой и Ростислав имеют совершенно идентичные корпуса. Один в один. Практически одинаковую энергетику и одинаковую скорость. Принципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра. Расположили на Сисое 6-дюймовки в казематах, и в итоге он получил следующие преимущества: - гораздо более мощный главный калибр (305мм вместо 254мм) - на 1,5 дюйма более толстый главный пояс - большая площадь бронирования (в т.ч. и за счет дополнительного прикрытия борта броней каземата - одно из решающих преимуществ казематного расположения) - наконец, при всем при этом - меньшая перегрузка - Сисой получился на 120 тонн легче Ростислава. И все эти громадные преимущества ценой только одной 6-дюймовки в бортовом залпе. Причем, при желании в верхний каземат Сисоя можно было бы еще пару 6-дюймовок установить... Я, как и Клерк, тоже поленился отвечать, но раз вы настаиваете... Основное отличие Ростислава и Сисоя - перенос среднего калибра на палубу выше. Этот перенос "стОит" дополнительного веса, как при казематах, так и при башнях и немало.(Стоило ли переносить это уже вопрос другой.) Плюс две дополнительные 6" тоже весят немало. Клерк приводил расчет только броневого прикрытия именно для Сисоя. Добавте сами орудия, боезапас, подачу, размешение обслуги и как раз те пару сотен тонн и получите. А зашита борта... Собственно пока там не было казематов зашишать особенно было нечего.
Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаДобавте сами орудия, боезапас, подачу, размешение обслуги и как раз те пару сотен тонн и получите. А как там с 305 мм вм. 254 мм?
realswat: Итак, попробую упорядочить дискуссию. А тоя уже не очень понятно, что кто кому доказывает. 1. Башня лучше защищает орудие и расчет чем каземат. Это однозначно так - даже при равной толщине брони у каземата больше амбразура, в которую могут попадать осколки и даже целые снаряды. 2. Наличие в каземате хранимого боезапаса увеличивает разрушения при попадани С этим не могу согласиться. Вот тот же Гебен - взорвался снаряд в каземате, убил 13 человек, вывел из строя пушку. Но то, что там горели заряды разве что-то добавило (про погреб ниже). В целом, после пробития брони башни СК результат был бы такой же - так же кстати, и погреб бы пришлось затапливать (см. например попадания в кормовые башни Дерффлингера, вроде бы "невзрывоопасной" конструкции) 3. Наличие горизонтальной линии подачи при казематном расположении может привести к выводу из строя артиллерии СК и большим потерям при единственном попадании. И это так, но - есть Ивате и Малайя. Но есть 4 попадания в казематы японцев при Цусиме, два при Сарыче (Гебен, Евстафий) и большое количество при Ютланде (к приведенным случаям у англичан неплохо бы добавить множество таких же случае у немцев), которые НЕ ПРИВЕЛИ к поражению всей батареи СК. В целом можно оценить вероятность такого события как 10 %, ПРИ ПОПАДАНИИ С ПРОБИТИЕМ БРОНИ ИЛИ ВЗРЫВОМ ВНУТРИ БАТАРЕИ (специально выделил - для японских снарядов времен РЯВ такой эффект был крайне редким, перемножив вероятность попадания в амбразуру или того. что снаряд будет common с упомянутыми 10%, получим вероятность взрыва батареии Ретвизана ПРИ ПОПАДАНИИ В БАТАРЕЮ.) 4. Казематное расположени артиллерии увеличивает риск взрыва ПОГРЕБА Правильно ли я понял, что оппоненты так считают? Если да, то почему?
клерк: grosse пишет: цитатаВсе правильно, но именно данные о 10140 тонн приводить как раз и некорректно. Эти данные показывают водоизмещение корабля накануне 1МВ - уже после многочисленных попыток разгрузить корабль. сомневаюсь. Если Вы берете 10520 у Мельникова из "Генгута", то он же приводит данные, что как раз накануне ПМВ водоизмещение достигло почти 11000 т и была проведан разгрузка тонн на 250 (по памяти). ИМХО - 10140 т - это как после постройки.
realswat: И предложу небольшой расчет (да прости меня Борис ) Итак, возьмем вероятность взрыва батареи 20% (Взрыв на Ивате, нет взрыва на Адзума, Микаса (2 раза) и Сикисима) Возьмем вероятность того, что снаряд попадет в батарею, 20% (хотя по геометрии вроде бы меньше) И возьмем вероятность того, что снаряд взорвется внутри, (попадет в амбразуру или пробьет броню) 50% (что кажется завышенным для японских снарядов, но все же) перемножим 0,2*0,2*0,5=0,02 вероятность взрыва батареи Ретвизана при 1 попадании. Чтобы ожидать такого события с высокой степенью вероятности, нужно добиться 50-60 попаданий в корабль - и это при завышенных стартовых предположениях! И смотрим - Орел, получивший как раз порядка 50-60 попаданий, потерял 120 человек и 7 152-мм орудий. Взрыв в батарее как раз и дал бы что-то вроде этого, причем замечу, что поскольку перед этим была бы разбита часть орудий, ожидать прироста потерь сверху не приходится (типа больше 6 152-мм орудий с одного борта не убьешь :)) И к вопросу эффектиности казематной защиты в РЯВ - на Громобое в бронированной батарее погиб 1 человек и 11 были ранены.
kimsky: realswat пишет: цитата2. Наличие в каземате хранимого боезапаса увеличивает разрушения при попадани С этим не могу согласиться. Вот тот же Гебен - взорвался снаряд в каземате, убил 13 человек, вывел из строя пушку. Но то, что там горели заряды разве что-то добавило (про погреб ниже). В целом, после пробития брони башни СК результат был бы такой же - так же кстати, и погреб бы пришлось затапливать (см. например попадания в кормовые башни Дерффлингера, вроде бы "невзрывоопасной" конструкции) Возможно, что и не пришлось - те же взрывы в башнях Мишле - насколько я понимаю, фукнуло там быстро и качественно - но ничего плохого для корабля не произошло, и это вроде как даже замяли (жаль, источник в подробности не вдается). Опять же - всегда есть возможность детонации имеющегося боезапаса - тот же Кэмпбелль дивится, как такого на Зейдлице не случилось. Я не спорю - тут совершенно прямой зависмости - попал - рвануло на полкорабля - нет. Но вероятность - именно из-за отсутсвия сплошной бронекоробки вокруг - есть. >3. Наличие горизонтальной линии подачи при казематном расположении может привести к выводу из строя артиллерии СК и большим потерям при единственном попадании. >и большое количество при Ютланде (к приведенным случаям у англичан неплохо бы добавить множество таких же случае у немцев), Здесь можно сказать просто - у англичан все это горело и рвалось гораздо лучше, чем у немцев. Причины... вероятно, пороха и хранение зарядов. У немцев даже после прямого пробития ничего особо плохого не случалось. Пушка в хлам, снаряды покорежены, крышки подачи раздолбаны... все в порядке. Попаданий же собственно в казематы - по бриттам - немного. В нек случаях - вроде, минимум двух - пожары боеприпасов возникали без прямого попадания снаряда в каземат (пробития брони с разрывом внутри). >В целом можно оценить вероятность такого события как 10 %, Можно вопрос - вы, вероятно, инженер по образованию? >ПРИ ПОПАДАНИИ С ПРОБИТИЕМ БРОНИ ИЛИ ВЗРЫВОМ ВНУТРИ БАТАРЕИ (специально выделил - для японских снарядов времен РЯВ такой эффект был крайне редким, перемножив вероятность попадания в амбразуру или того. что снаряд будет common с упомянутыми 10%, получим вероятность взрыва батареии Ретвизана ПРИ ПОПАДАНИИ В БАТАРЕЮ.) Вероятно, Николай Угодник, пропуская снаряд в батарею поминаемого тут "Сисоя", тоже полагал, что ничего плохого не произойдет :-( Сколько там пожар тушили - два часа, что-ли? >4. Казематное расположени артиллерии увеличивает риск взрыва ПОГРЕБА Правильно ли я понял, что оппоненты так считают? Если да, то почему? Хм, об этом не думал. Вероятно - не слишком... но в сумме, все же, да. Как производное пунктов 1 и 3 - попасть в хранимые возле орудия боеприпасы проще - огню проще перекинуться и пойти вниз, к погребам. Но, повторюсь, ненамного больше. К слову о скорострельности - Кэмпбелл отмечает, что подача на английских линкорах ограничивала скорострельность 152-мм пушек... теми же ТРЕМЯ выстрелами в минуту (за исключением Канады). Через 10 лет после Цусимы :-(
Comte: grosse пишет: цитатаНе знаю - новость для Вас или нет, но всовывали таки эти 130-тки в эти 6-дюймовые башни. Перевооружение Олега и Богатыря во время войны планировалось по типу Памяти Меркурия, но с заменой 152-мм пушек на 130-мм. В башни эти орудия устанавливали по варианту Металического завода - для этого изготовили специальные кожуха для приведения этих орудий по наружному очертанию к 152-мм Кане. После этого новые орудия устанавливались в старые люльки, не требуя никакой переделки станков. В течении зимы 1916 г. перевооружение обоих крейсеров завершилось - на обоих установили 16 130-мм орудий. Факт вроде бы известный... Простите, а я вот видел фотку и чертежи "Коминтерна" с одноорудийными установками 130 мм в оконечностях. Позже заменили? И есть ли чертежи/фотки варианта со 130-ками в башнях?
realswat: kimsky пишет: цитатаМожно вопрос - вы, вероятно, инженер по образованию? Ну уже год как kimsky пишет: цитатаВероятно, Николай Угодник, пропуская снаряд в батарею поминаемого тут "Сисоя", тоже полагал, что ничего плохого не произойдет :-( Сколько там пожар тушили - два часа, что-ли? А вот Вы вероятно, нет Частные случаи - это конечно хорошо. Но для оценки проектов обязательно надо определиться с их вероятностью. А то я вон тоже скажу - на Победе грохнули ствол 245-мм орудия 57-мм снарядом. И что дальше? Башни ГК - хлам? И сколько тушили постоянные пожары в надстройках Орла? Весь бой? Поэтому необходимо разбираться с опытом всех казематных кораблей - например, потери артиллерии на уже упомянутом Громобое, на Ретвизане и даже на Победе с Пересветом в БД. или на японских кораблях, даже на Микаса при Цусиме.
полная версия страницы