Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов... » Ответить

Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]форсированоё дутьё использовалось и это факт[/quote] Пока что -- извини, не факт. На крейсере убедили отказаться, а там требования по скорости были пожёстче... Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ... [/quote] А что, разве были ещё подобные примеры испытаний? Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :) [/quote] Дело не в котлах, а в людЯх. Более 4х часов не выдержат ни русские ни американские лоси... Борис, Х-Мерлин пишет: [quote]я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно[/quote] Безусловно, но сдаётся мне лет за десяток успели б подправить. Опять же, у нас после РЯВ такие "разоблачения" выходили, замедленного "Ретвизана" уже б раз 5 рассекретили...

Ответов - 294, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вне всяких сомнений, потому как башни могут быть хоть золотые, а люди если не умеют юзать такую технику один хрен кончат ... А если при том и они далеко не золотые, то... А вообще при принятии определенного тех. решения надо учитывать и характеристиках персоналя, который техники будет юзать! И помнить постоянно Брытву Оккама.

Krom Kruah: NMD пишет: цитата бы тоже так обосновал, хотя бы для Потёмкина, хотя там ИМХО большее значение имеют весовые ограничения. А при ограничении проектного водоизмещения в 12-12.5 КТ для всей серии Бородинцев вбухать бащен для 152 мм СК?!? Соответственно "подводный" пояс, уменшенный запас угля (особенно перспективное для ЕБРа для Дальн. Востока) и т.д. и т.п.

AlexUsenko: Krom Kruah пишет: цитатаА при ограничении проектного водоизмещения в 12-12.5 КТ для всей серии Бородинцев вбухать бащен для 152 мм СК?!? Соответственно "подводный" пояс, уменшенный запас угля (особенно перспективное для ЕБРа для Дальн. Востока) и т.д. и т.п. А откуда уверенность, что шесть башен весят больше чем 12 казематов? У казематов есть свои проблемы. Берем самый что ни на есть океанский броненосец Пересвет. Все замечательно высокий борт, длинный полубак ... но в свежую погоду 5 из 11 6"(погонное и орудия в нижних казематах) выбывают из игры. Англичане хоть при проектировании Роял Соверенов статистику высоты волн на основных театрах учитывали. Ну и в довесок - зачем бронировать казематы если подача снарядов к ним абсолютно не зашишена? Любое решение это компромис. Свои недостатки были и у башен и у казематов.

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаА откуда уверенность, что шесть башен весят больше чем 12 казематов? Считал. Да и я уверен, что и Вы в этом убежден. И - дело далеко не только в весе самых башен. Там и крепления корпуса под башен и необх. доп. водоизмещения для компенсации верхн. веса, соотв. и мощность КМУ и т.д. и т.п. вес всего ползает вверх. А трудности применения СК в нижных казематов в свежей погоды неск. переувеличены. Т.е. - применять действительно невозможно, но при такой погоды применении СК вообще сильно затруднено, или по кр. мере - с кое-какой приемлимы точности. А вот с погонный пушки - действительно обрадовали! ЕЕ вообще не надо было монтировать и считать ее в составе артилерии безсмысленно. В кач-ве лишнего веса - да! Плюс возможности на месте верхных 8-75 мм пушек вместить 4-152 мм практ. без изменении ни веса вообще, ни верхн. веса, ни водоизмещения (при снятии и погонного урода). Что при башенных 152 мм вообще невозможно.цитатаНу и в довесок - зачем бронировать казематы если подача снарядов к ним абсолютно не зашишена? Спокойно можно (и нужно) защитить (как на Богатыря например). И защищали, впрочем. Да и в периоде РЯВ что-то не наблюдались случаи тяжелых пораженияк из-за взрыве снарядов/зарядов для 152 мм пушек в каземате. А вот при попадении в защищенных (кстати - с более тонкой брони, чем у каземата, что естейственно) башен - бывало. Даже в башен ГК бывало, напр, у Фудзи. Где, впрочем, тоже хранили изв. запаса снарядов.цитатаЛюбое решение это компромис. Свои недостатки были и у башен и у казематов. Сов. верно. ЮИ никто с том не спорить. Речь идет о баллансе преимуществ и недостатков башен/казематов. Если помните, я так и писал - что для 152 мм баланс на стороне каземата, для 203 мм - пр. поравно (с нек. преимуществе башни), для над 203 мм (т.е. - 234 мм, 254 мм, 280 мм, 305 мм) - на стороне башни однозначно. В случае с бородинцев Крампа, Лаганя и пр. шведов - башни 152 мм - вредные!

Krom Kruah: Kхе-кхе! Господа башенники. Если не считать полезности/вредности башен/казематов не по отношении конкретного калибра, водоизм. корабля и т.д. и т.п. , а "вообще", то возникает вопрос - почему эти уроды не вбухали в башен решительно всей артилерии - и 152 мм, и 120 мм, и 75 мм, и (даже) 47/37 мм! ведь цитатаоткуда уверенность, что шесть башен весят больше чем 12 казематов цитатазачем бронировать казематы если подача снарядов к ним абсолютно не зашишена все это и до 75 мм пушек относится! И на Богатыря могли вм. казематных пушек поставить башенных, да и 75 мм ПМА совершеноо необоснованно пренебрегли даже на "диковинного чуда" Цесаревич"!!! Ведь надо было и их в бащен и по 2! Вот ЭТО было бы "диковинное чудо" !!! с башен и для 75 мм артилерии!

AlexUsenko: Krom Kruah пишет: цитатаСчитал. Да и я уверен, что и Вы в этом убежден. Нет не убежден. Смотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет. Krom Kruah пишет: цитатаТам и крепления корпуса под башен и необх. доп. водоизмещения для компенсации верхн. веса, соотв. и мощность КМУ и т.д. и т.п. вес всего ползает вверх. А трудности применения СК в нижных казематов в свежей погоды неск. переувеличены. Давайте по порядку. Если казематы находятся ниже верхней палубы то да, верхний вес экономится ... за счет высоты борта. Если казематы находятся на верхней палубе, то особой экономии не получается. Тут одно из двух, либо экономия и риск Коронеля, либо особой экономии не выходит. Чудес не бывает. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - применять действительно невозможно, но при такой погоды применении СК вообще сильно затруднено, или по кр. мере - с кое-какой приемлимы точности. А ГК возможно? Krom Kruah пишет: цитатаСпокойно можно (и нужно) защитить (как на Богатыря например). И защищали, впрочем. Да и в периоде РЯВ что-то не наблюдались случаи тяжелых пораженияк из-за взрыве снарядов/зарядов для 152 мм пушек в каземате. Во-первых наблюдалось, а во-вторых при относительно надежной зашите длинных коридоров подачи, что там будет с верхним весом? Богатырь пример не показательный. У него всего 2 каземата на борт располпженных возле погребов. А если зашишать подачу в 7 да еше размазанных по половине длинны корпуса? Krom Kruah пишет: цитатаРечь идет о баллансе преимуществ и недостатков башен/казематов. Если помните, я так и писал - что для 152 мм баланс на стороне каземата, Писали, а Борис писал о преимушествах башен. И?

AlexUsenko: Krom Kruah пишет: цитатато возникает вопрос - почему эти уроды не вбухали в башен решительно всей артилерии - и 152 мм, и 120 мм, и 75 мм, и (даже) 47/37 мм! Дык места не было. Кроме того, 47 мм башни таки были, и именно у англичан.

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаКроме того, 47 мм башни таки были, и именно у англичан. Все. Сдаюсь! Если и это аргумент. В танков были и пулеметные башни, но никто не пользовак их для ЕБРов. цитатаДык места не было. Только и всего? ИМХО смысла не было! цитатаБогатырь пример не показательный. У него всего 2 каземата на борт располпженных возле погребов. А если зашишать подачу в 7 да еше размазанных по половине длинны корпуса? У Олега (за счет 2 ТА) защитили всех подачь. Да и я (повторяю) не имею ввиду, что казем. артилерия не имеют (напр. в данном плане) недостатки. А что для данного водоизмещения/калибра 152 мм у башен преимущества не баллансируют недостатков. Т.е. - для 152 м даже этот недостаток не имеет такое большое значение, как для больших калибров. У них это возмобно прямо угрожает корабля в целом. Кстати проблема с хоризонтальной подачи не башенной и не казематной. У Блюхера и у англ. крейсеров с борт. башен 190 ммбыли оменно борт. башни. с хор. подачи. Т.е. - проблема с большой протяженности орудий по борту и невозможности сделать индивид. погреба для каждой установки. Но не с башен или казематов. Хотя, конечно факт, что при башен проблема возникает реже, чем при казематов. Но с другой стороне - при "башенных" калибров - 190/210 мм и выше - она намного опаснее для всего корабля, чем для кал. 152 мм и ниже.

AlexUsenko: Krom Kruah пишет: цитатаВсе. Сдаюсь! Если и это аргумент. А почему нет? На Полифемусе башенки для скорострелок выглядят вполне разумно. Krom Kruah пишет: цитатаТолько и всего? ИМХО смысла не было! Ну и смысла разумеется тоже. Давайте спокойно рассмотрим преимушества и недостатки башен среднего колибра. Преимушества: 1.бОльшие углы обстрела. 2.легче зашитить от непогоды. 3.легче обеспечить централизованное управление стрельбой. 4.легче обеспечить зашиту. 5.легче обеспечить подачу снарядов 6.меньшая плошадь цели 7. легче обеспечить большие углы возвышения. Недостатки: 1. цена 2. необходимость обеспечить надежные механические приводы (но ведь для ГК эту проблему решали?) 3. при повреждении башни выходят из строя сразу два орудия. 4.поскольку подача должна питать сразу два орудия - более высокие требования к ее производительности 5. бОльший вес (весьма сомнительно) Если чего упустил, дополните. Соответственно, что бы вы не выбрали, прийдется чем-то жертвовать. Ни критерии выбора для каждого корабля, ни исторические примеры беззаговорочного преимушества башен над казематами или наоборот, мне неизвестны. Соответственно считать башенный средний калибр ошибкой (или наоборот преимушеством) НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ.

клерк: AlexUsenko пишет: цитатаНет не убежден. Смотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет. Можно прикинуть. Вертикальная броня верхнего каземата "Сисоя" весила примерно 206 т (посчитано мною по данным монографии ЛЕКО). Ещё минимум 40 т добавит палуба над казематом (если брать половину от 25 мм). Итого не менее 41 т брони на орудие. По данным Сулиги бронирование 4-х башен СК "полтав" весило 280 т - итого по 35 т брони на одно орудие. Так что в смысле экономии веса на защите башни однозначно выгоднее. Что касается "убиваний" по поводу скорострельности, то этот вопрос уже дебатировался - техническая скорострельность и казематов 6" и башен "бородинцев" была совершенно одинакова - 3 выстр./мин и определялась скоростью подачи. Что касается боевой, то она больше определялась больше мореходностью, чем казематным или башенным расположением. Поэтому в этом смысле башни "ЦЕсаревича" предпочительнее казематов "Ретвизана" (см. бой в ЖМ). Что касается якобы большей уязвисмости башен (типа пострадают 2 орудия вместо одного), то это рассуждение скорее умозрительное - башни представляют меньшую цель, а пожары в коридорах подачи ("Малайя", "Блюхер") зсаставляют усомниться в лучшей защите казематов (тольок не надо напомниманй, что "Блюхер" башенный - речь о подаче бортовых башен, аналогичной казематным орудиям). Вообще вопрос сравнения "Цесаревича" и "Ретвизана" уже обсуждался. Эта тема есть в архиве - желающие могут ознакомится.

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаДавайте спокойно рассмотрим преимушества и недостатки башен среднего колибра. ОК! Только это ск. всего не преимущества и недостатки, а особенности. Которые могли проявится как в одном, так и в другом амплуа. С этим оговорам: 1.бОльшие углы обстрела. Абс. верно, только для боя в линии и для СК -совершенно без значения. Увеличили бы для ГК лучше. 2.легче зашитить от непогоды. По сравнению с палубной установки - да, по сравн. с каземата - нет. Роль играет только высота линии ствола над ВЛ. Как для башен, так и для казематов. 3.легче обеспечить централизованное управление стрельбой. Не вижу по какой причине. Да и с учетом степени развытия систем ЦН к РЯВ и необходимости (ск. - отсуствие необходимости) в ЦН для СК/ПМК до конце ПМВ - тоже значения не имеет. 4.легче обеспечить зашиту. Принципиально - да. Но в конкретном выполнении для СК это означает - более полное и комплексное бронирование, но обычно - тоньше, чем у аналог. каземата. Все равно - недостаточное против 203 мм и больше. Т.е. - у каземата обычно броня толще, но с уязвимой хор. подачи. Отдельно - вывод 2 пушек башни 1 снарядом (не обязательно пробивший броню - можно и заклинить). 5.легче обеспечить подачу снарядов - сов. неверно. Никак не легче. Даже труднее, т.к. надо обязательно механизировать/електрифицировать. ЮСоотв. сложность механизмов возрастает, а надеждность падает. выгорание одного кабеля/ел. мотора выводить (по кр. мере - временно - но можно и до конце боя) всю башню! Просто обязательно надо механизировать (кстати подача была 1 в этих конкр. башен для 2 пушек - иначе габариты и вес возрастали безобразно. Для ГК к это подходили основательнее, т.к. там вообще другого выхода нет. Вес снарядов/зарядов неподемен для человека! Подача беседками была (для 152 мм) и проще и надежднее и с дост. производительности - только защита хор. коридора плоха (но это зависить ск. от размещения каземата или башню для которго/которой ("Блюхер"??) есть хор. подача. 6.меньшая плошадь цели. Спорно. Одиночных каземат для 152 мм пушки даже меньше башни. У 2 казематов площадь неск. выше, чем у башни, но с учетом вывода 2 пушек одновременно и большей "чувствительности" башню в 152 мм - не предимство. 5. бОльший вес (весьма сомнительно). Завтра постараюсь привести примерыо том, что абсолютно не сомнительно. 7. легче обеспечить большие углы возвышения. Верно. И для ГК - важно. На дистанциях, обезпечивающих необх. точности для 152 мм - не имеет значения. 1(2) Цена - это страшно не само по себе, а в комплекся. Цена возрастает не просто потому что башня - не каземат, а именно из за механизации башни, необходимости больш. веса (и водоизмещения), соотв - мощность КМУ (и все по цепочки), как и необйхосимости достычь более высокого класса точности и качестве конструкции для сходной (при 152 мм) еффективности. Для 203 мм и выше - уже не так. Там применение каземата резко снижает еффективности установки. 2(2). необходимость обеспечить надежные механические приводы . Ск. всего недостаток не "необходимость", а "невозможность" (на данном этапе развытия и ист. периода) обезпечить необходимой/требуемой надеждности для башен в 152 мм и ниже. При 190/203/210 мм (и выше) - требуемая надеждность обезпечалась! 4(2) .поскольку подача должна питать сразу два орудия - более высокие требования к ее производительности. И более низкой скорострельности. У рассматримаемых "чисто канкретных" башен ИМХО подача для обе орудий была общей, для снижения сложности, габбаритов и цене. И - башне в 152 мм не успевала обезпечить такой (пиковой) скорострельности. Это в общем и целом не очень и мешало, однако. Качество конструкции подачи играло большую роль, чем каз. или баш. расположение. 3. при повреждении башни выходят из строя сразу два орудия. Да. обсудили. Кстати при определенной концтрукции каземата спокойно можно угробить всю батарею. Т.е. - вопрос тоже в конструкции. Дополняю: - стесненность (оттуда и задымленность, и более низкая скорострельность) - "чувствительность" к малых повреждениях, способных вывести башню из строя (типа поврежд, кабель, слом механизма/механизмов из-за необходимости делать компактнее, а сложнее, чем в каземате) цитатаСоответственно считать башенный средний калибр ошибкой (или наоборот преимушеством) НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ. Если под СК для ЕБРа считаем 190/203 мм - совершенно верно! Но для 152 мм (и ниже) не так. Поэтому кроме хвранцузов (у которых была прями страсть к сложности конструкции и башен и всяких "фичей") никто башен в 152 мм для ЕБРов не делал. Изпользование башен 152 мм для других кораблей (крейсеров например) тоже редкое (и жуткое) зрелище и было сопровожденным всяками проблемами, начиная с низкой надеждности и кончая с низкой скорострельности и плохой обитаемости.

kimsky: NMD пишет: цитатаНе факт. Если 12ч. пробег, то насколько помню, замеряли пройденное расстояние и делили на время. Скорость была средняя по определению. Или нет? Просто из данной фразы это не ясно. Ясно, что машины гикнулись. Что, аккурат по истечении 12 часа? Или он с поломанными машинами давал средню 17.99? :-) >У "Цесаревича" корпус не обрастал :-) -- прокрасили патентованым составом Интернациональ. Так же как и на Бородинцах -- за полгода в тропиках оброс только погружённый участок броневого шельфа. Что, разве весь корпус прокрасили? Да и "не обрастал" - громко сказано. Обрастают и поныне. Вопрос - насколько сильно. >"Ретвизан" имея подводную пробоину и 500т. воды в отсеках спокойно обгонял эскадру 28го числа. Вопрос в скорости эскадры в этот момент.

kimsky: NMD пишет: цитатаБорь, ты чего? Крамп же проект рисовал с Пересвета переделал на 2 винта, убрал обшивку и поменял ГК, как и было предусмотрено заданием. Переставил полностью СК, срезал борт... Нифига себе прототипы. Общего - две башни ГК, в общем-то. Ах да, есть еще и дымовые трубы.

kimsky: mish пишет: цитатаУ Мельникова написано, что 18 град был предельный крен для Цесаревича. Еще 0,5 град и он бы начал валиться. Цитатку поточнее можно? О том, что 18 град пределный угол - я не заметил. "остановили крен на почти гибельной для корабля отметке 18°" - беллетристика. Эдак накренился бы на 20 - тоже можно было бы сказать - "почти гибельной"... и 25.. и 30. Цифры нужны.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОднако проще, легче и (главное) - Вовремя! Еще проще - поставить их как на фрегатах. В небронированных батареях. с углом обстрела градусов 10... Что до вовремя... ну откуда и кто взял, что башни СК являются узким местом в строительстве корабля? Я не спорю - они могут увеличить общую трудоемкость - но тогда надо указать - не хватает трудовых ресурсов вообще... В целом же кроме пустых разглаголстьвований о значительно дольшей постройке башенных кораблей я ничего не вижу. Те же американцы, например, строили башенные корабли и впрямь на 4-5 месяцев дольше с чисто казематным СК - но там и башенные корабли больше на 2.5 тысячи тонн - и 203-мм башни были как бы добавлением, а не заменой... "Сюффрен" строили на несколько месяцев дольше Иены - но быстрее, чем двух из трех "Шарлеманей"... 12-башенный "Бувэ" франки и вовсе отгрохали быстрее 2-башенного "Шарлеманя" и "Голуа". 8-башенные "Уорриоры" строились от силы на пару месяцев дольше, чем 4-башенные "Блэк Принсы" - и то не всегда. Еще на пару месяцев дольше строились 12-башенные "Минотавры" - но они опять же были и больше, и имели более мощные машины... так что в башнях ли дело? 4-башенные "Девонширы" строились и вовсе быстрее 2-башенных "Кентов". При этом "Девонширы" были больше. Вывод - ну не вытанцовывается никакой чудовищной разницы. Может быть удалось бы сэкономить пару месяцев, и то не факт. Что, эжто что-то бы решило? Ну а про то, что башни обеспечиваю при любом раскладе лучшую защиту - и вовсе в сотый раз поимнать не стоит, привет, как говорится, от "Малайи"... да и те же французы - будь у них на "Мишле" одни только казематы - как бы не отправится ему за "Иеной" и "Либерте". А так - ничего, пыхнуло в башне - и все.

kimsky: mish пишет: цитата Противоторпедная переборка в том виде, в котором она была реализована на Цесаревиче, Бородино и Александре приносит больше вреда, чем пользы. Цесаревич едва не опрокинулся от попадания в кормовую часть торпеды - сразу накренился на 16 градусов, а через некоторое время и на 18 - спасло только действие механика стремительно бросившегося вне всяких инструкций и затоплять сразу 9 отсеков противоположного борта. Вполне понятно, что написана ерунда. То, что вы написали - очевидно лечится составлением таблицы необходимых контрзатоплений, чисто организационная мера. Получив торпеду в более полную корму "Цесаревич" получил меньшие затопления ( в основном- бортовой корридор) - и с мели затем снялся сам. У "Ретвизана" же было полностью затоплено три отсека. Будь попадания напротив МКО - Ретвизан бы остался с затопленными машинами, и никуда бы не пошел - остался бы ждать буксира. Цесарвеич же, судя по результатам, ход бы дал точно так же.

kimsky: mish пишет: цитатаПока французы делали свои броненосцы будущего - жирные цесаревичеобразные Дантоны, немцы уже закончили первую серию дредноутов - на которые они перескочили с ретвизанообразных Шлезвиг-Гольштейнов. Это уже, простите, какое отношение имеет к вопросу "Ретвизан"-"Цесаревич"? Да и "ретвизанообразность" "Шлезвиг-Гольштейнов"... пойду посмеюсь в сторонке. Сказали бы уж "Шарлеманеобразность" - первые немецкие броненосцы с двумя башнями ГК скорее на него походили :-)

kimsky: Engineman пишет: цитатаУгу, именно поэтому в дальнейшем артиллерия вспомогательного калибра имела именно казематное расположение (довольно длительное время)... Причины перехода на казематы СК - в первую очередь в типе новых кораблейи смене задач СК. А не в каких-то особых недостатках и преимуществах башен на ЭБр.

kimsky: NMD пишет: цитатаПолный отстой, по словам самих англов. Даже собирались менять на одинарные 178мм, но потом плюнули, т.к. крейсера по большому счёту они колониальные. 178 у них не было. 190.

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаПереставил полностью СК, срезал борт... - борт не срезали, наоборот ПОДНЯЛИ НА ЮТЕ ...

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаЕдинственное предположение - желание улучшить бумажные спецификации. 14 8" ведь лучше восьми, и фиг с ним, что ими управлять невозможно. 14 лучше даже не восьми, а двенадцати - должно было быть шесть башен... Углы обстрела ухудшились кардинально, к тому же. Но, зато, типа, лезет на ствол больше

NMD: kimsky пишет: цитатаПолучив торпеду в более полную корму "Цесаревич" получил меньшие затопления ( в основном- бортовой корридор) - и с мели затем снялся сам. В том-то и дело, что у Ц. ПТП осталась непробитой, зато прорвало фланец идущий от закруглённой бр. палубы к борту. В результате вода пошла по броневой палубе. Кстати, там затопило и кают-компанию, или я с чем-то путаю? kimsky пишет: цитатаБудь попадания напротив МКО - Ретвизан бы остался с затопленными машинами, и никуда бы не пошел - остался бы ждать буксира У "Ретвизана", так же как и у "Цесаревича" там -- угольные ямы. Случаи с "Палладой" и "Победой" наводят на мысль, что ничего страшного "Ретвизану" не было бы.

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаборт не срезали, наоборот ПОДНЯЛИ НА ЮТЕ ... Это по сравнению с КПТ. А по сравнению с Пересветом -- именно срезал полубак.

kimsky: ser56 пишет: цитата1) расположение 152 в башнях ничего особенного не дает, но усложняет постройку. Дает преимущество, которое можно использовать. можно не использовать, но тогда - ССЗБ. Посторойку также усложняет не чрезмерно, и сроки затаягивать не обязано. 2) постройка бородинцев по типу КПТ позволила бы закончить их раньше и иметь хотя бы часть из них в ПА до начала войны. Не доказано, увы. Хотя думать так, конечно же, можно. >При это присутствие 2-3 бородинцев (т.е. до 10 ЭБР) в ПА вполне могло остановить войну. Или начать ее раньше - до их прихода.

NMD: kimsky пишет: цитата178 у них не было. 190. Да, Вы правы, я написал не подумав. 7,5".

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПричины перехода на казематы СК - в первую очередь в типе новых кораблейи смене задач СК. А вот это интересно! Не смогли ли бы неск. подробнее?

kimsky: Krom Kruah пишет: цитата1.бОльшие углы обстрела. Абс. верно, только для боя в линии и для СК -совершенно без значения. Увеличили бы для ГК лучше. Имеет значение и так и так. Только этим надо пользоваться. СК - это хотя бы ПРИСТРЕЛКА. Если можно обеспечить более быструю пристрелку в бою на острых углах - имея благоприятсвующее такому бою бронирование - то этим НАДО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Если нет - что же, можно и "Ришелье" загнать в Цусиму на бой на 10 каб, подпустив противника с кормы, и успешно сей линкор дать угробить. Krom Kruah пишет: цитата2.легче зашитить от непогоды. По сравнению с палубной установки - да, по сравн. с каземата - нет. Роль играет только высота линии ствола над ВЛ. Как для башен, так и для казематов. Как вы обеспечите должную высоту стволов для 6 казематных пушек? Только выставив 6 казематов в линию на такой же высоте, что и башни (ну, и обеспечив такой же размер амбразур) постардают углы обстрела, да и веса... Krom Kruah пишет: цитата3.легче обеспечить централизованное управление стрельбой. Не вижу по какой причине. Да и с учетом степени развытия систем ЦН к РЯВ и необходимости (ск. - отсуствие необходимости) в ЦН для СК/ПМК до конце ПМВ - тоже значения не имеет. СК обеспечивал пристрелку. Посему система централизованного управления огнем - важна. цитата4.легче обеспечить зашиту. Принципиально - да. Но в конкретном выполнении для СК это означает - более полное и комплексное бронирование, но обычно - тоньше, чем у аналог. каземата. Все равно - недостаточное против 203 мм и больше. Т.е. - у каземата обычно броня толще, но с уязвимой хор. подачи. Отдельно - вывод 2 пушек башни 1 снарядом (не обязательно пробивший броню - можно и заклинить). Каземат уязвим с боков - при бое на острых углах - и сзади (грубо - снаряд прошел сквозь небронированный борт под небольшим углом. Это лечится устроением бронированной батареи - но тогда растет вес. Если батарею поднимать на палубу - вес растет очень сильно. В каземате - хотите вы того, или нет - будут скапливаться заряды и снаряды. Именно из-за проблем с подачей. Попадание - или пожар - даст эффект очень неприятный, который бронирование башни могло бы локализовать, но не локализует. Опять же - привет от Малайи. Итого - внутрь каземата сопоставимого с башней веса проще доставить снаряд, взрыв котрого наделает больше дел. Krom Kruah пишет: цитата6.меньшая плошадь цели. Спорно. Одиночных каземат для 152 мм пушки даже меньше башни. У 2 казематов площадь неск. выше, чем у башни, но с учетом вывода 2 пушек одновременно и большей "чувствительности" башню в 152 мм - не предимство. Учитывая, что башня обычно повернута на врага - площадь ее заметно меньше, чем у двух казематов. Опять же - лобовая поверхность не плоская. Чувствительность... У того же "Цесаревича" в бою в ЖМ СК из строя не вышел. В отличие от других корабелй - и с казематами... Krom Kruah пишет: цитатаНо для 152 мм (и ниже) не так. Поэтому кроме хвранцузов (у которых была прями страсть к сложности конструкции и башен и всяких "фичей") никто башен в 152 мм для ЕБРов не делал. Делали. Русские. Немцы. Итальянцы, если мозга за мозгу не зашла...

kimsky: СК на ЭБР был средством ведения эскадренного боя. Сперва - засыпания противника градом легких снарядов, затем, скорее, пристрелки. На дредноутах он превратился в противоминный калибр. Возможность ставить пушки на верхней палубе оказалась - благодаря многочисленности башен ГК - утрачена, оставалось место под ней - то есть, с точки зрения мореходности, у башен преимущества не было. но для противоминных пушек важнее - в тех условиях - быстрота наведения, индивидуальных даже действий, форсирования огня на кратковременный срок (благодаря заботливо запасенным (чтоб лучше горело) снарядам и зарядам... В этом отношении - как ПМК, не как средство ведения эскадренного боя - башни и впрямь могут считаться уступающим казематам. Смысл ставить башни СК был, таким образом, на некоторое время утрачен.

ser56: kimsky пишет: цитатаПосторойку также усложняет не чрезмерно, и сроки затаягивать не обязано Если убрать обшее - орудия, станки, механизмы подъема снарядов, погреба, то: Башня - это крупногабаритные проточенные детали, гнутая броня, шары, механизмы вращения (большая шестерня,малая, двигатели, муфты) и т.п. Башню собирали на заводе, разбирали и собирали на корабле. Каземат - это бронеплиты. И все:) Вы представляете себе трудоемкость проточки фланцов для башни и шестерни диаметром около 6 м? Поэтому можно говорить о серьезном увеличение трудоемкости/стоимости. Со сроками же я согласен - это вопрос организации работ и финансирования - привлекли больше рабочих и станков - быстрее, правда если они есть:) kimsky пишет: цитатаИли начать ее раньше - до их прихода. Верно, но окно начало войны у Японии - конец 03 - начало 04...

kimsky: NMD пишет: цитатаВ том-то и дело, что у Ц. ПТП осталась непробитой, зато прорвало фланец идущий от закруглённой бр. палубы к борту. В результате вода пошла по броневой палубе. И что, далеко пошла? Переборок не было между палубами? Или их все сдуло взрывом? Насколько я понимаю, вода пошла не по бронвой палубе - а был затоплен бортовой отсек между броневыми палубами - собственно же на нижнюю бронепалубу вода не поступала. Выдержи фланец - вода бы осталась ниже нижней бронепалубы, и объем затоплений был бы меньше. цитата Кстати, там затопило и кают-компанию, или я с чем-то путаю? Не путаете. "Она (вода) проникла через неплотно задраенные полупортики артиллерии." цитатаУ "Ретвизана", так же как и у "Цесаревича" там -- угольные ямы. Случаи с "Палладой" и "Победой" наводят на мысль, что ничего страшного "Ретвизану" не было бы. Если бы рвануло так же - вероятно, было бы.

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата борт не срезали, наоборот ПОДНЯЛИ НА ЮТЕ Хотел бы я посмотреть на Ретвизан, у которого высота борта что в носу, что в корме - как у "пересветов" в носу. Должно быть - забавное зрелище :-)

kimsky: ser56 пишет: цитатаБашня - это крупногабаритные проточенные детали, гнутая броня, шары, механизмы вращения (большая шестерня,малая, двигатели, муфты) и т.п. Башню собирали на заводе, разбирали и собирали на корабле. Каземат - это бронеплиты. И все:) Вы представляете себе трудоемкость проточки фланцов для башни и шестерни диаметром около 6 м? Поэтому можно говорить о серьезном увеличение трудоемкости/стоимости. Со сроками же я согласен - это вопрос организации работ и финансирования - привлекли больше рабочих и станков - быстрее, правда если они есть:) kimsky пишет: Вероятно, башня стоит достаточно дорого сравнительно с казематами. Но общую цену и трудоемкость корабля, полагаю, поднимает достаточно слабо. Сроки... я приводил примеры, что на общий срок готовности корабля появление на нем башен влияет мало. Если вообще дело в башнях... А именно это - основной аргумент "против башен" - мол, строй мы казематники - успели бы. Это - отнюдь не факт. А если выбирать - с чем не успеть - с башенными или с казематными - я бы предпочел с башенными. По не раз излагавшимся соображениям.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПо данным Сулиги бронирование 4-х башен СК "полтав" весило 280 т - итого по 35 т брони на одно орудие. Это с учетом и барбета и компенсации верхн. веса и креплениях на корпусе и т.д. ? Не верю.kimsky пишет: цитатаЧто до вовремя... ну откуда и кто взял, что башни СК являются узким местом в строительстве корабля? Я не спорю - они могут увеличить общую трудоемкость - но тогда надо указать - не хватает трудовых ресурсов вообще... В целом же кроме пустых разглаголстьвований о значительно дольшей постройке башенных кораблей я ничего не вижу. Те же американцы, например, строили башенные корабли и впрямь на 4-5 месяцев дольше с чисто казематным СК - но там и башенные корабли больше на 2.5 тысячи тонн - и 203-мм башни были как бы добавлением, а не заменой... "Сюффрен" строили на несколько месяцев дольше Иены - но быстрее, чем двух из трех "Шарлеманей"... 12-башенный "Бувэ" франки и вовсе отгрохали быстрее 2-башенного "Шарлеманя" и "Голуа". 8-башенные "Уорриоры" строились от силы на пару месяцев дольше, чем 4-башенные "Блэк Принсы" - и то не всегда. У всех этих примеров не хватает одно сравнение по трудозатрат. Я именно это и имел ввиду.При одном и тоже количестве раб. силе с пр. схожей квалификации. Как и отстояло дело в реале и именно для России. Совсем отдельно - не учитываете престоя стапелей Балт. завода на пр. 1 год. Это как минимум 2 ЕБРов к 1903 г. даже не считая никакой разницы в сложности и трудозатрат! Как минимум еще 2 стандартных (или слегко улучшенных по беронировании) Побед могли построить. kimsky пишет: цитатаКак вы обеспечите должную высоту стволов для 6 казематных пушек? Только выставив 6 казематов в линию на такой же высоте, что и башни (ну, и обеспечив такой же размер амбразур) постардают углы обстрела, да и веса... Посмотрите на Пересвета. Если заменить 4-75 мм в верхной батареи на 2 152 мм - совсем без проблемов входят. Если немн. постаратся - можно вбухать и 6, и 7. Напр. еще одной впереди передн. каземата (пр. на уровне нос. башни ГК) , с учетом заужением корпуса. цитатаСК обеспечивал пристрелку. И что - на нос. углов 2/4 пушки нос. плутонга недостаточно? Или то-же самое на траверзных углов или в корме? цитатаКаземат уязвим с боков - при бое на острых углах - и сзади (грубо - снаряд прошел сквозь небронированный борт под небольшим углом. Чтобы нормально дырявить 40-50 мм перегородок между казематов надо вести бох на таких курс. углов, что Вам не до каземате будет - гораздо большая проблема будет невозможность ввести корм. башен ГК и вообще всех кораблей линии (типа палочки над Т). А вообще для одиночного корабля это верно. Поэтому мне Нахимов в кач-ве прототипа для БКР нравится. Однако здесь мы про ЕБРов...цитата Попадание - или пожар - даст эффект очень неприятный, который бронирование башни могло бы локализовать, но не локализует. Опять же - привет от Малайи. Спасибо большое. Малайя была очень далеко не только от уничтожения, но даже от потери боеспособности после пробытии брони каземата. Не в примере "кошек" и Иблов адм. Битти! А там в башен попадали! И - кроме Маллаи другого примера - это только Блюхер и (возможно) Уорриор! У которых действительно уязвимая хор. подача в коридоре, но ... все таки башни! Учитывая значительно меньшей протяженности батареи в периоде РЯВ...цитатаДелали. Русские. Немцы. Итальянцы, Русские - ясно. Этого и обсуждаем. Остальные - ИМХО для кал. над 152 мм. (ну, у ненцев были и корабли с башен и казематов, что вообще совсем уродство.) А именно с 2-оруд. башен 152 мм - ню-ню! Только у хвранцузев. Начиная с 190 мм и 203 мм (и выше) башни нормально и массово использовали почти все. Для т.наз. второго главного калибра. Это не совсем то-же, что и СК. цитатаУчитывая, что башня обычно повернута на врага - площадь ее заметно меньше, чем у двух казематов При бою на траверзе да. И только. И - (снова то-же) - это относится для боя "корабль на корабля", а не до боя в линии (для одинокого Нахимова/Супернахимова во время рейдерства, скажем). А при боя в линии, ... как сказать ... не совсем...Извольте обяснить какое было направление стволов СК (и лоб башни с не очень больш. проекции) напр. у Суворова при Цусимы? Правильно - на Микасы! А кто по нем стрелял? Правильно ... далеко не только Микаса! А как там с лоба башен?

grosse: AlexUsenko пишет: цитатаСмотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет. Может быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК. Дело в том, что Сисой и Ростислав имеют совершенно идентичные корпуса. Один в один. Практически одинаковую энергетику и одинаковую скорость. Принципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра. Расположили на Сисое 6-дюймовки в казематах, и в итоге он получил следующие преимущества: - гораздо более мощный главный калибр (305мм вместо 254мм) - на 1,5 дюйма более толстый главный пояс - большая площадь бронирования (в т.ч. и за счет дополнительного прикрытия борта броней каземата - одно из решающих преимуществ казематного расположения) - наконец, при всем при этом - меньшая перегрузка - Сисой получился на 120 тонн легче Ростислава. И все эти громадные преимущества ценой только одной 6-дюймовки в бортовом залпе. Причем, при желании в верхний каземат Сисоя можно было бы еще пару 6-дюймовок установить...

Krom Kruah: grosse пишет: цитатаМожет быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК. Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации! Отдельные крики "Ура" и "Браво"!!!

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаСпокойно можно (и нужно) защитить (как на Богатыря например). И защищали, впрочем. Да и в периоде РЯВ что-то не наблюдались случаи тяжелых пораженияк из-за взрыве снарядов/зарядов для 152 мм пушек в каземате. А вот при попадении в защищенных (кстати - с более тонкой брони, чем у каземата, что естейственно) башен - бывало. Ошибаетесь, однако. При Урусане одно единственное 8" попадание с "Рюрика" - и как раз в каземат - считается самым результативным чуть не за всю войну - нет книг под рукой, но три десятка трупов, под сотню раненых, двухярусный каземат 6" выгорел. И именно пожар боекомплекта в каземате.

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаПри Урусане одно единственное 8" попадание с "Рюрика" - и как раз в каземат - считается самым результативным чуть не за всю войну Гы! При том - не только в, но и из каземата! А если сериозно - я так и писал - что каземат, что башня СК - их против 203 мм и выше не забронируешь. Если 203 мм попадет в барбете 152 мм башни - ск. всего и до погреба доберется. Кстати, где-то читал, что возможно именно такое произошло при Цусимы с (ИМХО) Бородино (или кто-то другой из серии, не помню точно а лень проверять). И (снова) - защита у башен принципиально лучше, чем у каземата, я с этом и не спорю. Дело в том, что для 152 мм установки (башенной или казематной) она все равно недостаточна против 203 мм и выше. Т.е. - и это предимство не решающее и не определяющее для установки 152 мм.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаУ всех этих примеров не хватает одно сравнение по трудозатрат. Я именно это и имел ввиду.При одном и тоже количестве раб. силе с пр. схожей квалификации. Как и отстояло дело в реале и именно для России. Остается показать, что именно общие трудозатраты и были узким местом. Если нет - то ускорение возможной готовности "Ретвизанов" - пустая говорильня... цитатаСовсем отдельно - не учитываете престоя стапелей Балт. завода на пр. 1 год. Это как минимум 2 ЕБРов к 1903 г. даже не считая никакой разницы в сложности и трудозатрат! Как минимум еще 2 стандартных (или слегко улучшенных по беронировании) Побед могли построить. Ну, построили "поБеду". Хорошо стало? Это - о работе на основе своих проектов... Krom Kruah пишет: цитатаПосмотрите на Пересвета. Если заменить 4-75 мм в верхной батареи на 2 152 мм - совсем без проблемов входят. Если немн. постаратся - можно вбухать и 6, и 7. Напр. еще одной впереди передн. каземата (пр. на уровне нос. башни ГК) , с учетом заужением корпуса. Ну да, а если заменить 4*152 на 2-305... - то вообще все в шоколаде. Вес брони, подкреплений и прочего - тактично не учитываем? Дальше - уже пошли изыски с впихиванием отдельных казематиков в якорные клюзы. Не говоря уж о том, что к каждому такому вынесенному каземату надо и подачу вести, и бронировать его, и на отсрых углах поперечные переборки прошибаются на ура... может, тогда сразу перейдем к варяговской схеме? Пушки на верхней палубой, а расчеты - бабы нарожают? Krom Kruah пишет: цитатаЧтобы нормально дырявить 40-50 мм перегородок между казематов надо вести бох на таких курс. углов, что Вам не до каземате будет - гораздо большая проблема будет невозможность ввести корм. башен ГК и вообще всех кораблей линии (типа палочки над Т) Чтобы нормально дырявить и сносить такие перегородки (а чаще - 37 мм) достаточно, боюсь, фугаса в 203мм, рванувшего у борта. Про палочку над Т - не нато, как поставили, так и проскочили мимо. Плюс совершенно забываете про погоню одной колонны за другой. Krom Kruah пишет: цитата Малайя была очень далеко не только от уничтожения, но даже от потери боеспособности после пробытии брони каземата. В условиях боя эскадренных броненосцев в 14 тыс. тонн -такой пожарчик... и остаться без СК на борт? Ну и расчеты... ах, да. Нарожают. цитата Не в примере "кошек" и Иблов адм. Битти! А там в башен попадали! Попадали. Только нменого в другие. Не 152-мм СК. И столь хваленой "английской" системы, к слову :-) У русских же башни выходя из строя - на том же Сисое - корабль за собой не тянули... >И - кроме Маллаи другого примера - это только Блюхер и (возможно) Уорриор! А что творилось на "Гуд Хоупе", вам, например, досконально известно? От чего он там так полыхал? Да и посмотреть картину гибели английских линейных крейсеров... простите, но картина "попали в башню - пламя в погреб - взлетели на воздух" просматривается не всегда. Были и картины общего сиильнейшего пожара - а потом и взрыва. Krom Kruah пишет: цитатаРусские - ясно. Этого и обсуждаем. Притом и до французского влияния. вполне самостоятельно пришли. >Остальные - ИМХО для кал. над 152 мм. (ну, у ненцев были и корабли с башен и казематов, что вообще совсем уродство.) Ну да, какие-то немцы... Какие-то итальянцы... какие-то французы... какие-то русские... всего-то ничего. А именно с 2-оруд. башен 152 мм - ню-ню! Только у хвранцузев. Со 152-мм - только у русских, если на то пошло. У французов - 139 (один случай) или 165. к тому же, как показала жизнь, 2*165 легко заменялась 1*194-мм... без переделки проекта.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПри том - не только в, но и из каземата! Это у Рюрика-то - каземат для 203-мм? > Если 203 мм попадет в барбете 152 мм башни - ск. всего и до погреба доберется. С какой такой стати? То есть, конечно, может - но далеко не обязательно. И уж точно - не более веротяно, чем при попадании в линибю подачи в казематы. А вот боекомплект в каземате - норма. >Кстати, где-то читал, что возможно именно такое произошло при Цусимы с (ИМХО) Бородино (или кто-то другой из серии, не помню точно а лень проверять). Что именно там произошло - бог весть. Но погреба - они и для башен погреба, и для казематов. а речь шла именно о попаданиях в башню/каземат. Можно помянуть до кучи и Гебен. Тоже - снаряд в каземат - и сильнейший пожар. что там именно ухнуло на Худе - тоже вопрос... но имелась теория (и, как я помню - не самая неавторитетная), что началось все с пожара боезапаса 140-мм пушек. И вы как-то не хотите понять - башня, даже пробитая снарядом, вероятно, локализует взрыв. Каземат, пробитый снарядом - даст благодаря складированию боезапаса нефиговый пожарчик, который - особенно, если ради защиты от влетающих не по нормали к борту снарядов, засунули СК в одну батарею - может распространиться хорошо вокруг. То есть пушка выйдет из строя и так, и так - но самому кораблю будет проще пережить взрыв в башне, а не в каземате/батарее

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаСо 152-мм - только у русских, если на то пошло. У французов - 139 (один случай) или 165. Прошу прощения. Конечно. Забыл, что у хвранцузов не только установки, но и калибры с извратом. цитатаСо 152-мм - только у русских, если на то пошло. У французов - 139 (один случай) или 165. к тому же, как показала жизнь, 2*165 легко заменялась 1*194-мм... без переделки проекта. Мда. И почему вдруг захотелось? Как и англам захотелось менять 2х152 мм на 1 покрупнее у Кентов. Кстати жизнь показала, что у Бородинцев (в японском амплуа) 6х2-152 мм можно заменить с 6х1-203 мм (если было при постройки - уверен, что именно в башен, а не как у яп. импровизации), а то (возможно) и 4х2-203 мм или 8х1-203 мм. Как минимум 6х1-203 мм (с учетом более высокой скорострельности при 1-оруд. башни по сравнению с 2-орудийной) - совсем даже неплохо!Вот против таких башен я не имел бы решительно ничего! цитатаА что творилось на "Гуд Хоупе", вам, например, досконально известно? От чего он там так полыхал? От фугасов Шарнхорста! Или Вы думаете, что при размещении 152 мм пушек в двухоруд. башен полыхал бы меньше? цитатаПопадали. Только нменого в другие. Не 152-мм СК. Угу. В башен, забронированных как 152 мм башен (с учетом разницы во времени). Или думаете, что если погреб рванет, то будет большая разница 152 или 305 мм внутри. (Есть конечно - в 305 мм погреба количество больше.) цитатаУ русских же башни выходя из строя - на том же Сисое - корабль за собой не тянули... А что именно на Бородино вышло? От чего горел и произошел взрыв?Да - и на Сисое немн. другая история - не из-за попадения, а из-за незапертого затвора. А вот у Фуджи - повезло. При бронировании башен (не казематов) на уровне русских 152 мм или немн. лучше - т.е. все равно недостаточно против 203 и 305 мм. Кстати у Вас интересная избирательность примеров. У Малаи сгорела батарея по причине каземата, А у Куин Мери башня взорвалась по причине англицких зарядов! А вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже! Т.е. резюме: - при 152 мм СК, что башен, что казематов невозможно забронировать против крупного калибра. При пробытии брони ефект будет зависить от количестве снарядов/зарядов поблизости. У каземата "поблизости" означает "рядом" до пушки. У башни - погреб. При том решаюшее значение имеет конструкция башни (чтобы не допустить распространении огня до погреба) и каземата (чтобы изолировать его от ост. батареи) и тип пороха. При правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения. При дефектов в конструкции каземата - ефект распространяется и на соседных пушек с возможности ескалировать. При дефект в конструкции башни - возможно сгорить весь погреб, угрожая корабля в целом. При взорвающихся зарядов - при каземате под угрозы уничтожения находится вся батарея (Малая) . При башни - корабль в целом (Куин Мери)! С увеличением калибра устойчивость башни возрастает (из-за лучшего бронирования). При уменьшением калибра - устойчивость каземата возрастает (точнее - вероятность кроме каземата пострадать и кое-что другое уменьшается). При 203 мм и выше в сочетанием с остальных свойств башенного разположения) - башни имеют сериозное до абсолютное преимущество над казематами, растущее с увеличением калибра. При 152 мм и ниже - наоборот.



полная версия страницы