Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве? » Ответить
Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?
Борис, Х-Мерлин: и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ... 1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл 2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл 3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл 4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл ... из всей кагорты: - Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ... - Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ... - Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина - Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный
Борис, Х-Мерлин: КПТ всегда ставят в вину малую скорость хода - впринципе это правильно, но эксплуатация корабля показала что при умелом пользовании котлами и машинами 17,5 узлов было реальной возможностью ... + добавили 51мм броню в оконечностях ...
engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКПТ всегда ставят в вину малую скорость хода - впринципе это правильно, но эксплуатация корабля показала что при умелом пользовании котлами и машинами 17,5 узлов было реальной возможностью ... + добавили 51мм броню в оконечностях ... Совершенно справедливо. Что касается схемы бронирования (устаревшей) - «Ретвизан» -несильно отличался в этом плане...
NMD: Кстати, на КПТ стояли Бельвилли? По аналогии с «Соколами», у которых ранние экземпляры не достигали полной скорости из-за дефекта системы контроля нефтяного отопления, может стоило перевести КПТ полностью на уголь? Глядишь, ещё узел-другой и выжали бы... Кстати, о скорости «Ретвизана». По сравнению с «Пересветом» и КПТ, по-моему такие ТТХ получились за счёт двухвальности, котлов Никлосса и включения Бр. палубы в силовой набор. Ничего не забыл? Это к вопросу, чем нужно жертвовать для чего... Кстати, есть ли инфа, меняли ему шаг винтов в России? Если да, то проводились ли повторные испытания на полный ход? Результат известен? А то у нас тут во всех справочниках пишут: «первые испытания -- 17,9уз. с грязным дном, 18,8уз. на 12-часовом пробеге». Я даже знаю откуда у этой заявы растут ноги, но не хочу опошлять форум...
AlexDrozd: NMD пишет: цитатаможет стоило перевести КПТ полностью на уголь Так и перевели ведь, почти сразу после испытаний и пожара в нефтяной кочегарке. Скорость КПТ «урезали» еще в пректе, привязав ее к эскадренной, как и Евстафию позднее. Кроме того, в проекте был использован теоретический чертеж «Трех святителей», что тоже накладывало ограничения. Тем не менее перед ПМВ он давал на испытаниях 16,9 узла. И довооружить КПТ по типу «Евстафия» было вполне возможно.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКПТ всегда ставят в вину малую скорость хода - впринципе это правильно, но эксплуатация корабля показала что при умелом пользовании котлами и машинами 17,5 узлов было реальной возможностью 17,5 узлов - скорее рекордная возможность. К тому же не слишком подтвержденная фактами. В реалиях же РЯВ рассчитывать на такие рекорды не приходится. 18-узловые корабли реально выжимали 16. 16-узловые - 14, и т.д. Полагаю, окажись Потемкин в составе 1ТОЭ, он бы так же уверенно отставал от Цесаревича с Ретвизаном, как и Полтава. NMD пишет: цитатаможет стоило перевести КПТ полностью на уголь? С 1902 года котлы КПТ работали только на угле. NMD пишет: цитатаКстати, о скорости «Ретвизана». По сравнению с «Пересветом» и КПТ, по-моему такие ТТХ получились за счёт двухвальности Не совсем понял, что Вы имеете в виду. И сколько по Вашему валов было на Потемкине?
Бирсерг: Как пришли к идее ставить 203-мм на Евстафии? Были ли зарубежные ЭБР с 203-мм в казематах, или это русский путь. Сколько на КПТ можно установить 203-мм вместо 152-мм?Имеет ли вообще смысл оснащение ЭБР орудиями калибра 203-254-мм?
NMD: AlexDrozd пишет: цитатаТак и перевели ведь, почти сразу после испытаний и пожара в нефтяной кочегарке. grosse пишет: цитатаС 1902 года котлы КПТ работали только на угле. Спасибо, это для меня новость, ещё с Июньского 1985г. номера Науки и Жизни думал, что перевели на уголь лишь сгоревшую 3ю кочегарку, остальные 2 остались на нефти. grosse пишет: цитатаНе совсем понял, что Вы имеете в виду. Я тоже... Время позднее, вот и пишу всяку хрень. Это я пытался кой-как систематизировать свои мысли возникшие по закрывшейся ветке. Сравнивал эти три проекта, ведь всё упирается в вес, нарастить броню или артиллерию или скорость можно лишь пожертвовав чем-то из перечисленных. Кстати, по-моему «Ретвизан» был перегружен мелкой артиллерией (37, 47 и 75 мм). Сократив их кол-во до уровня КПТ, можно было установить лишние 4 152мм и даже с казематами... grosse пишет: цитатаИ сколько по Вашему валов было на Потемкине?
vvy: NMD пишет: цитатаА то у нас тут во всех справочниках пишут: «первые испытания -- 17,9уз. с грязным дном, 18,8уз. на 12-часовом пробеге». Это что еще за новости? 3 сентября 1901 г. на неофициальных испытаниях получена средняя скорость 17,75 уз. 8 сентября 1901 г. из 6 пробегов с комиссией на мерной миле средняя скорость 14,52 уз, а наибольшая на одном пробеге - 17,84 уз. 9 сентября 1901 г. на 12-часовом испытаниии средняя из двух пробегов скорость получена 17,998 уз, а наибольшая на одном пробеге - 18.2 уз. 8 и 9 октября 1901 г. средняя из 8 пробегов - 17,9 уз.
NMD: vvy пишет: цитатаЭто что еще за новости? А эт не новости, это Джейн... Одна табуретка, две табуретки, три...
NMD: Вдогон, а вот у старика Крампа -- никаких сомнений и никаких дробей. Супротив «Ретвизана» так и вписали «18 уз.», хотя для «Варяга» «23 1/4 уз.»... Мой же вопрос был связан с этой вот цитатой из Балакина: «Предметом бурных споров стал недобор контрактной скорости в 0,01 узла. Причиной его явился, по-видимому, неоптимальный шаг гребных винтов. После долгих дебатов и переписки с Петербургом решили считать контрактную 18-узловую скорость достигнутой. А по прибытии в Россию запланировали провести повторные испытания, предварительно изменив шаг винтов.» Вот мне и интересно, меняли ли шаг винтов и проводили ли повторные испытания?
vvy: NMD пишет: цитатаА эт не новости, это Джейн... А-а-а...
AlexDrozd: Бирсерг пишет: цитатаСколько на КПТ можно установить 203-мм вместо 152-мм? 4, как на Евстафии, можно было установить. Вроде даже проект такой имелся. В книге Мельникова «Броненосец Потемкин» приведен чертеж замены 75-мм орудий на 152-мм. Не помню, связан он был с проектом замены 152 на 203 или был самостоятельным. Наверно, можно было и 8 203 мм орудий установить, по два в верхнем и по два в нижнем казематах (с каждого ботра), например. В принципе, можно было и все 152-мм и 75-мм снять, в качестве противоминного установить 120-мм. Вообще, казематные и палубные установки были куда удобнее башенных в плане переноса, довооружения кораблей. На «России» количество 8-дм довели до 8-ми (правда для этого срезали полубак), на Громобое - до 6, «Баян» и «Макаров» получили по третьей 203-мм пушке (с увеличением количества 152 мм)
Борис, Х-Мерлин: AlexDrozd пишет: цитатаимелся. В книге Мельникова «Броненосец Потемкин» приведен чертеж замены 75-мм орудий на 152-мм. :
engineman: vvy пишет: цитатаА-а-а... Вот за это я и не люблю справочники...Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаимелся. В книге Мельникова «Броненосец Потемкин» приведен чертеж замены 75-мм орудий на 152-мм. Угу, вспомни МЭЙН
Борис, Х-Мерлин: engineman пишет: цитатаУгу, вспомни МЭЙН - а чего вспоминать?
engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а чего вспоминать? 6- дюймовки в 50 калибров длиной... Ну, и их количество...
Борис, Х-Мерлин: engineman - перегрузка понятное дело ...
engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаengineman - перегрузка понятное дело ... Как мне помнится, обошлось без перегрузки. Однако, Крамп быстро соореинтировался...
von Aecshenbach: При известном старании на КПТ можно и 12-8» поставить, за счет 6»: 4-6 -верхн. каз., 6-8 - нижний. А еще лучше -в нижний каземат поставить 4 -10 (12)». Куниберти со своим «Брином» только вздохнет.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаА еще лучше -в нижний каземат поставить 4 -10 (12)». т.е. 6*305 на борт - почти дрендноут...
von Aecshenbach: Для ser56: Спасибо:), По-большому счету особых претензий к КПТ и собратьям нет, как и к Ретвизану. Бородино не повезло, но ненамного хуже, все зависит (зависело) от условий сражений. У Костенко есть хорошая фраза (не дословно): флотоводец должен избегать ситуаций, в которых корабли превращаются в мишени... Возможный смысл в перевооружении имелся ( на *», ибо 10 и 12» всё-таки очень тяжелые), идеальный вариант - иметь на ДВ 7-10 БР т. КПТ с усиленным вооружением.
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитата.е. 6*305 на борт - почти дрендноут... Ага, и с нижайшей скорострельностью и малым углом возвышения для казематных 12». Как подачу делать будете? И где разместите погреба? Темп стрельбы 0,2 выстр/мин. устроит? Совсем дредноут, однако .
ser56: Sha-Yulin пишет: цитата Как подачу делать будете? И где разместите погреба? пусть инженеры думают Можно и так - башнями пристреливаемся, а при накрытии бьем полным залпом
Борис, Х-Мерлин: ser56 - а кто вообще ставил 12» в казематы?
Kaiser_Wilhelm_II: Борис, Х-Мерлин цитата а кто вообще ставил 12» в казематы? Ну, году эдак в 1870-м....
Борис, Х-Мерлин: ... вообще странное желание на зоре 20 века всунуть 12» в каземат :) ... конечно это не Ивами переделывать но всётаки ... ... у КПТ было всё что нужно было для эскадренного корабля того времени ... а 203 мм орудия в казематах не так и выгодны против тех 152мм которые приёдётся снять ... 203мм это всётаки оружие для БрКр, но никак не для ЭБр-а ...
Mish: Правильное развитие для Балтийского Флота: Наварин - Сисой - Ретвизан К сожалению, в промежутке между Сисоем и Ретвизаном ничего путного построено не было - довольно неудачные Полтавы и не оправдавшие себя Пересветы. К тому же большинство это строилось преступно долго. А после Ретвизана и в самый ответственный момент, когда надо было уже лихорадочно строить как можно быстрее и проще, выбрали для клонирования самый дорогой и сложный вариант Цесаревича - не слишком разумное решение.
Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатане слишком разумное решение - думаете клоны Ретвизана строили бы быстрее и дешевле?.
wind_up_bird: Mish пишет: цитатаи не оправдавшие себя Пересветы. А мне кажется беда «Пересветов» в том что их использовали не по назначению , по этому и не оправдали себя , выше ... не прыгнешь . По идее ведь они не были ЭБРами , этакий прообраз ЛКр того времени . С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитатаих использовали не по назначению - ну вообщем Асамоподобные тоже не поназначению использовали ... и ничего ...
Ursus: Для NMD: ///А эт не новости, это Джейн... /// Что ж Вы так :-((( ?.. Что позволено быку, не позволено Юпитеру ;-)))...
von Aecshenbach: Для wind_up_bird: Пересветы - при правильном применении, полагаю, наиболее удачные корабли РФ, для крейсерских операций особенно. Линейный бой держали с трудом, Ослябя не в счет ( броня под водой), но вполне на уровне. Допустим: 7 КПТ с 12-8» (8» лучше 6» против КР и против брони, а можно взять броненосцы и такие, какие были), 3 Бородино (4-12», 6-8 - 8»), 3 Пересвета, 3 России, 3 Баяна, 6 Аскольдов, 3 Изумруда, 9 Добровольцев 2-120), 12 Бурный (?) против ?... Предлагайте:) - м.б. 4 Курамы, 4 Цукубы, 4 Асахи, 4 Асама (или по 6 взять их). И провести сражение, можно и по почте. Основные правила - по уважаемому Vov, изменения в сторону упрощения возможны, академического разбора никто не желает. Пристрелочный вариант.
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаОсновные правила - по уважаемому Vov, изменения в сторону упрощения возможны, академического разбора никто не желает. Пристрелочный вариант. - увы по почте слишком долго ... и неправильно - слишком притянуто за уши ...
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатапусть инженеры думают » товарищ Сталин, я придумал, как нам победить америку. Нажимаешь на кнопку, бах и нет америки - Но как вы собиретесь это сделать? - У вас инженеры есть, пусть они и думают..» Если сделать по вашей идее, то получится корабль с 4-12» и кучей бесполезного железа вместо артиллерии среднего калибра. А это совсем не дредноут.
von Aecshenbach: Можно попытаться _ по два ход в день или по два этапа по два хода в игровой день. До получения информации от посредников участники общаются на форуме и делают ставки:) Посредник не допускает нереальности очевидной, сообщает сторонам видимые повреждения, дымы и возможно - силуэты в ракурсах. Вот где разработчикам эскизы набрасывать - для опознания. Командиры доносят флагману о повреждениях. Должно получится. Пробиваемость м.б. тоже можно несколько упростить, а % попаданий для укорочения длительности повысить.
von Aecshenbach: Частично RE - «Дело» проводить в определенные дни, 2-3 сесии по 2-3 хода. Посредник дает краткие описания нарпавления и видимых силуэтов. Построители моделей могут это эскизно набросать. % попаданий увеличить для всех, для убыстрения. За 3-5 подходов первые результаты появятся. КПТ с 20-6» смотрится очень заманчиво.
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли сделать по вашей идее, то получится корабль с 4-12» и кучей бесполезного железа вместо артиллерии среднего калибра Идея не моя и я ставил значек . Но вообще-то ничего крамольного в этом нет! Воткнуть по 2*305 в нижний каземат на борт технически возможно. Масса орудия - 80т, т.е. 4*80=320т. Это примерно равно массе 16 снимаемых 152 и 14*76, особенно если убрать еще ТА. Еще снимается броня верхних казематов.... Насколько это оправдано? Технически - врят ли - большие переделки. Тактически -да! В боях с Гебеном был бы возможена стрельба на борт из 6*305 орудий, а не 4... И группа из 2 таких ЭБР была бы уже опасна для Гебена... Значение 6 и 8 дм. орудий при стрельбе по Гебену - несущественно. Время перезарядки можно было довести кратковременно (5-6 выстрелов) до 3-мин, т.е. всего в 2 раза ниже, чем в башнях... Для передних и задних орудий в каземате сделать по одому подъемнику (стрелять сразу на два борта не будем ), дальше берем снаряд и заряд храповиками и по тельферному пути к орудию...
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаЭто примерно равно массе 16 снимаемых 152 и 14*76, А по миноносцам чем бить , тоже двенадцатидюймовками ? С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитатаА по миноносцам чем бить , тоже двенадцатидюймовками ? - картечью их :) ату!
ser56: wind_up_bird пишет: цитатаА по миноносцам чем бить , тоже двенадцатидюймовками ? На этом театре этой опасностью можно пренебречь, возложив противоминную оборону на КР...
полная версия страницы