Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве? » Ответить

Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?

Борис, Х-Мерлин: и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ... 1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл 2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл 3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл 4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл ... из всей кагорты: - Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ... - Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ... - Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина - Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный

Ответов - 445, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Борис, Х-Мерлин: КПТ всегда ставят в вину малую скорость хода - впринципе это правильно, но эксплуатация корабля показала что при умелом пользовании котлами и машинами 17,5 узлов было реальной возможностью ... + добавили 51мм броню в оконечностях ...

engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКПТ всегда ставят в вину малую скорость хода - впринципе это правильно, но эксплуатация корабля показала что при умелом пользовании котлами и машинами 17,5 узлов было реальной возможностью ... + добавили 51мм броню в оконечностях ... Совершенно справедливо. Что касается схемы бронирования (устаревшей) - «Ретвизан» -несильно отличался в этом плане...

NMD: Кстати, на КПТ стояли Бельвилли? По аналогии с «Соколами», у которых ранние экземпляры не достигали полной скорости из-за дефекта системы контроля нефтяного отопления, может стоило перевести КПТ полностью на уголь? Глядишь, ещё узел-другой и выжали бы... Кстати, о скорости «Ретвизана». По сравнению с «Пересветом» и КПТ, по-моему такие ТТХ получились за счёт двухвальности, котлов Никлосса и включения Бр. палубы в силовой набор. Ничего не забыл? Это к вопросу, чем нужно жертвовать для чего... Кстати, есть ли инфа, меняли ему шаг винтов в России? Если да, то проводились ли повторные испытания на полный ход? Результат известен? А то у нас тут во всех справочниках пишут: «первые испытания -- 17,9уз. с грязным дном, 18,8уз. на 12-часовом пробеге». Я даже знаю откуда у этой заявы растут ноги, но не хочу опошлять форум...

AlexDrozd: NMD пишет: цитатаможет стоило перевести КПТ полностью на уголь Так и перевели ведь, почти сразу после испытаний и пожара в нефтяной кочегарке. Скорость КПТ «урезали» еще в пректе, привязав ее к эскадренной, как и Евстафию позднее. Кроме того, в проекте был использован теоретический чертеж «Трех святителей», что тоже накладывало ограничения. Тем не менее перед ПМВ он давал на испытаниях 16,9 узла. И довооружить КПТ по типу «Евстафия» было вполне возможно.

grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКПТ всегда ставят в вину малую скорость хода - впринципе это правильно, но эксплуатация корабля показала что при умелом пользовании котлами и машинами 17,5 узлов было реальной возможностью 17,5 узлов - скорее рекордная возможность. К тому же не слишком подтвержденная фактами. В реалиях же РЯВ рассчитывать на такие рекорды не приходится. 18-узловые корабли реально выжимали 16. 16-узловые - 14, и т.д. Полагаю, окажись Потемкин в составе 1ТОЭ, он бы так же уверенно отставал от Цесаревича с Ретвизаном, как и Полтава. NMD пишет: цитатаможет стоило перевести КПТ полностью на уголь? С 1902 года котлы КПТ работали только на угле. NMD пишет: цитатаКстати, о скорости «Ретвизана». По сравнению с «Пересветом» и КПТ, по-моему такие ТТХ получились за счёт двухвальности Не совсем понял, что Вы имеете в виду. И сколько по Вашему валов было на Потемкине?

Бирсерг: Как пришли к идее ставить 203-мм на Евстафии? Были ли зарубежные ЭБР с 203-мм в казематах, или это русский путь. Сколько на КПТ можно установить 203-мм вместо 152-мм?Имеет ли вообще смысл оснащение ЭБР орудиями калибра 203-254-мм?

NMD: AlexDrozd пишет: цитатаТак и перевели ведь, почти сразу после испытаний и пожара в нефтяной кочегарке. grosse пишет: цитатаС 1902 года котлы КПТ работали только на угле. Спасибо, это для меня новость, ещё с Июньского 1985г. номера Науки и Жизни думал, что перевели на уголь лишь сгоревшую 3ю кочегарку, остальные 2 остались на нефти. grosse пишет: цитатаНе совсем понял, что Вы имеете в виду. Я тоже... Время позднее, вот и пишу всяку хрень. Это я пытался кой-как систематизировать свои мысли возникшие по закрывшейся ветке. Сравнивал эти три проекта, ведь всё упирается в вес, нарастить броню или артиллерию или скорость можно лишь пожертвовав чем-то из перечисленных. Кстати, по-моему «Ретвизан» был перегружен мелкой артиллерией (37, 47 и 75 мм). Сократив их кол-во до уровня КПТ, можно было установить лишние 4 152мм и даже с казематами... grosse пишет: цитатаИ сколько по Вашему валов было на Потемкине?

vvy: NMD пишет: цитатаА то у нас тут во всех справочниках пишут: «первые испытания -- 17,9уз. с грязным дном, 18,8уз. на 12-часовом пробеге». Это что еще за новости? 3 сентября 1901 г. на неофициальных испытаниях получена средняя скорость 17,75 уз. 8 сентября 1901 г. из 6 пробегов с комиссией на мерной миле средняя скорость 14,52 уз, а наибольшая на одном пробеге - 17,84 уз. 9 сентября 1901 г. на 12-часовом испытаниии средняя из двух пробегов скорость получена 17,998 уз, а наибольшая на одном пробеге - 18.2 уз. 8 и 9 октября 1901 г. средняя из 8 пробегов - 17,9 уз.

NMD: vvy пишет: цитатаЭто что еще за новости? А эт не новости, это Джейн... Одна табуретка, две табуретки, три...

NMD: Вдогон, а вот у старика Крампа -- никаких сомнений и никаких дробей. Супротив «Ретвизана» так и вписали «18 уз.», хотя для «Варяга» «23 1/4 уз.»... Мой же вопрос был связан с этой вот цитатой из Балакина: «Предметом бурных споров стал недобор контрактной скорости в 0,01 узла. Причиной его явился, по-видимому, неоптимальный шаг гребных винтов. После долгих дебатов и переписки с Петербургом решили считать контрактную 18-узловую скорость достигнутой. А по прибытии в Россию запланировали провести повторные испытания, предварительно изменив шаг винтов.» Вот мне и интересно, меняли ли шаг винтов и проводили ли повторные испытания?

vvy: NMD пишет: цитатаА эт не новости, это Джейн... А-а-а...

AlexDrozd: Бирсерг пишет: цитатаСколько на КПТ можно установить 203-мм вместо 152-мм? 4, как на Евстафии, можно было установить. Вроде даже проект такой имелся. В книге Мельникова «Броненосец Потемкин» приведен чертеж замены 75-мм орудий на 152-мм. Не помню, связан он был с проектом замены 152 на 203 или был самостоятельным. Наверно, можно было и 8 203 мм орудий установить, по два в верхнем и по два в нижнем казематах (с каждого ботра), например. В принципе, можно было и все 152-мм и 75-мм снять, в качестве противоминного установить 120-мм. Вообще, казематные и палубные установки были куда удобнее башенных в плане переноса, довооружения кораблей. На «России» количество 8-дм довели до 8-ми (правда для этого срезали полубак), на Громобое - до 6, «Баян» и «Макаров» получили по третьей 203-мм пушке (с увеличением количества 152 мм)

Борис, Х-Мерлин: AlexDrozd пишет: цитатаимелся. В книге Мельникова «Броненосец Потемкин» приведен чертеж замены 75-мм орудий на 152-мм. :

engineman: vvy пишет: цитатаА-а-а... Вот за это я и не люблю справочники...Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаимелся. В книге Мельникова «Броненосец Потемкин» приведен чертеж замены 75-мм орудий на 152-мм. Угу, вспомни МЭЙН

Борис, Х-Мерлин: engineman пишет: цитатаУгу, вспомни МЭЙН - а чего вспоминать?

engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а чего вспоминать? 6- дюймовки в 50 калибров длиной... Ну, и их количество...

Борис, Х-Мерлин: engineman - перегрузка понятное дело ...

engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаengineman - перегрузка понятное дело ... Как мне помнится, обошлось без перегрузки. Однако, Крамп быстро соореинтировался...

von Aecshenbach: При известном старании на КПТ можно и 12-8» поставить, за счет 6»: 4-6 -верхн. каз., 6-8 - нижний. А еще лучше -в нижний каземат поставить 4 -10 (12)». Куниберти со своим «Брином» только вздохнет.

ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаА еще лучше -в нижний каземат поставить 4 -10 (12)». т.е. 6*305 на борт - почти дрендноут...

von Aecshenbach: Для ser56: Спасибо:), По-большому счету особых претензий к КПТ и собратьям нет, как и к Ретвизану. Бородино не повезло, но ненамного хуже, все зависит (зависело) от условий сражений. У Костенко есть хорошая фраза (не дословно): флотоводец должен избегать ситуаций, в которых корабли превращаются в мишени... Возможный смысл в перевооружении имелся ( на *», ибо 10 и 12» всё-таки очень тяжелые), идеальный вариант - иметь на ДВ 7-10 БР т. КПТ с усиленным вооружением.

Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитата.е. 6*305 на борт - почти дрендноут... Ага, и с нижайшей скорострельностью и малым углом возвышения для казематных 12». Как подачу делать будете? И где разместите погреба? Темп стрельбы 0,2 выстр/мин. устроит? Совсем дредноут, однако .

ser56: Sha-Yulin пишет: цитата Как подачу делать будете? И где разместите погреба? пусть инженеры думают Можно и так - башнями пристреливаемся, а при накрытии бьем полным залпом

Борис, Х-Мерлин: ser56 - а кто вообще ставил 12» в казематы?

Kaiser_Wilhelm_II: Борис, Х-Мерлин цитата а кто вообще ставил 12» в казематы? Ну, году эдак в 1870-м....

Борис, Х-Мерлин: ... вообще странное желание на зоре 20 века всунуть 12» в каземат :) ... конечно это не Ивами переделывать но всётаки ... ... у КПТ было всё что нужно было для эскадренного корабля того времени ... а 203 мм орудия в казематах не так и выгодны против тех 152мм которые приёдётся снять ... 203мм это всётаки оружие для БрКр, но никак не для ЭБр-а ...

Mish: Правильное развитие для Балтийского Флота: Наварин - Сисой - Ретвизан К сожалению, в промежутке между Сисоем и Ретвизаном ничего путного построено не было - довольно неудачные Полтавы и не оправдавшие себя Пересветы. К тому же большинство это строилось преступно долго. А после Ретвизана и в самый ответственный момент, когда надо было уже лихорадочно строить как можно быстрее и проще, выбрали для клонирования самый дорогой и сложный вариант Цесаревича - не слишком разумное решение.

Борис, Х-Мерлин: Mish пишет: цитатане слишком разумное решение - думаете клоны Ретвизана строили бы быстрее и дешевле?.

wind_up_bird: Mish пишет: цитатаи не оправдавшие себя Пересветы. А мне кажется беда «Пересветов» в том что их использовали не по назначению , по этому и не оправдали себя , выше ... не прыгнешь . По идее ведь они не были ЭБРами , этакий прообраз ЛКр того времени . С уважением , В.

Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитатаих использовали не по назначению - ну вообщем Асамоподобные тоже не поназначению использовали ... и ничего ...

Ursus: Для NMD: ///А эт не новости, это Джейн... /// Что ж Вы так :-((( ?.. Что позволено быку, не позволено Юпитеру ;-)))...

von Aecshenbach: Для wind_up_bird: Пересветы - при правильном применении, полагаю, наиболее удачные корабли РФ, для крейсерских операций особенно. Линейный бой держали с трудом, Ослябя не в счет ( броня под водой), но вполне на уровне. Допустим: 7 КПТ с 12-8» (8» лучше 6» против КР и против брони, а можно взять броненосцы и такие, какие были), 3 Бородино (4-12», 6-8 - 8»), 3 Пересвета, 3 России, 3 Баяна, 6 Аскольдов, 3 Изумруда, 9 Добровольцев 2-120), 12 Бурный (?) против ?... Предлагайте:) - м.б. 4 Курамы, 4 Цукубы, 4 Асахи, 4 Асама (или по 6 взять их). И провести сражение, можно и по почте. Основные правила - по уважаемому Vov, изменения в сторону упрощения возможны, академического разбора никто не желает. Пристрелочный вариант.

Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаОсновные правила - по уважаемому Vov, изменения в сторону упрощения возможны, академического разбора никто не желает. Пристрелочный вариант. - увы по почте слишком долго ... и неправильно - слишком притянуто за уши ...

Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатапусть инженеры думают » товарищ Сталин, я придумал, как нам победить америку. Нажимаешь на кнопку, бах и нет америки - Но как вы собиретесь это сделать? - У вас инженеры есть, пусть они и думают..» Если сделать по вашей идее, то получится корабль с 4-12» и кучей бесполезного железа вместо артиллерии среднего калибра. А это совсем не дредноут.

von Aecshenbach: Можно попытаться _ по два ход в день или по два этапа по два хода в игровой день. До получения информации от посредников участники общаются на форуме и делают ставки:) Посредник не допускает нереальности очевидной, сообщает сторонам видимые повреждения, дымы и возможно - силуэты в ракурсах. Вот где разработчикам эскизы набрасывать - для опознания. Командиры доносят флагману о повреждениях. Должно получится. Пробиваемость м.б. тоже можно несколько упростить, а % попаданий для укорочения длительности повысить.

von Aecshenbach: Частично RE - «Дело» проводить в определенные дни, 2-3 сесии по 2-3 хода. Посредник дает краткие описания нарпавления и видимых силуэтов. Построители моделей могут это эскизно набросать. % попаданий увеличить для всех, для убыстрения. За 3-5 подходов первые результаты появятся. КПТ с 20-6» смотрится очень заманчиво.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаЕсли сделать по вашей идее, то получится корабль с 4-12» и кучей бесполезного железа вместо артиллерии среднего калибра Идея не моя и я ставил значек . Но вообще-то ничего крамольного в этом нет! Воткнуть по 2*305 в нижний каземат на борт технически возможно. Масса орудия - 80т, т.е. 4*80=320т. Это примерно равно массе 16 снимаемых 152 и 14*76, особенно если убрать еще ТА. Еще снимается броня верхних казематов.... Насколько это оправдано? Технически - врят ли - большие переделки. Тактически -да! В боях с Гебеном был бы возможена стрельба на борт из 6*305 орудий, а не 4... И группа из 2 таких ЭБР была бы уже опасна для Гебена... Значение 6 и 8 дм. орудий при стрельбе по Гебену - несущественно. Время перезарядки можно было довести кратковременно (5-6 выстрелов) до 3-мин, т.е. всего в 2 раза ниже, чем в башнях... Для передних и задних орудий в каземате сделать по одому подъемнику (стрелять сразу на два борта не будем ), дальше берем снаряд и заряд храповиками и по тельферному пути к орудию...

wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаЭто примерно равно массе 16 снимаемых 152 и 14*76, А по миноносцам чем бить , тоже двенадцатидюймовками ? С уважением , В.

Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитатаА по миноносцам чем бить , тоже двенадцатидюймовками ? - картечью их :) ату!

ser56: wind_up_bird пишет: цитатаА по миноносцам чем бить , тоже двенадцатидюймовками ? На этом театре этой опасностью можно пренебречь, возложив противоминную оборону на КР...

wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаНа этом театре этой опасностью можно пренебречь Вообще насколько я понял , КПТ ну или «Пантелеймон» каму как больше нравится :-) разсматривается здесь как прообраз последующих ЭБР-ов . Вообще как мне кажется установка 12 дм. орудий в нижний каземат , не есть хорошо :-) во превых скорострельность последних будет д... , дальность аналогично , во вторых если уж брать что считаете : ser56 пишет: цитатаИ группа из 2 таких ЭБР была бы уже опасна для Гебена... Опять как мне кажется , ни какой опсности в реале , невозможность цетрального управдления огнём ГК и всё выше указанное , делает их вообще «демографическими уродцами» :-) , на такие «смелые инженерные решения» помоему только франузы способны были :-) С уважением , В.

von Aecshenbach: Идея о 12» в КПТ моя, меня и критикуйте:) Ser56, спасибо. В итоге, к 1900-04г. вырисовывается перестроенный Синоп или Бранденбург с 6-12» как идеальный броненосец РФ, прообраз в «Адм. Лазарев». Повторим виртуально подвиг «Цесаревича»:)! Минной оасности на один момент нет, затем появляется (к сожалению, флоты изолированы и каждому назначена стратегическая цель). Имея в основе разработанный проект, можно реально довооружить 6- или 8-дм. ор., не видя «Гебнна» даже в кошмарном сне. Кстати - небольшое отступление: один из в-м историков полагал, что «Гебен» был переоценен русскими в силе 11» и не учевшими сравнительно малый вес этих 11» снарядов. Возможно, что 2 БР могут противостоять ЛКР, но уж 3 - гарантированно.

клерк: wind_up_bird пишет: цитата, делает их вообще «демографическими уродцами» :-) , на такие «смелые инженерные решения» помоему только франузы способны были :-) А самое главное это совершенно не нужно. Будет проще построить нормальный дредноут, чем тратить деньги на перестройку нормальных ЭБРов в недееспособных уродцев.

ser56: клерк пишет: цитатаБудет проще построить нормальный дредноут, чем тратить деньги на перестройку нормальных ЭБРов в недееспособных уродцев. А с этим никто и не спорит, вопрос состоял во что ЛУЧШЕ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ.... Если переделовать, то кардинально wind_up_bird пишет: цитатаОпять как мне кажется , ни какой опсности в реале , невозможность цетрального управдления огнём ГК и всё выше указанное , делает их вообще «демографическими уродцами» Как известно, на ЧФ отрабатывали стрельбу 3 ЭБР, двумя стрелять легче...

wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаКак известно, на ЧФ отрабатывали стрельбу 3 ЭБР, двумя стрелять легче... Вы не поняли меня , я имел ввиду 12 дм. орудия в нижнем каземате , они то и мешают центральной наводке , тем что дальность и них не такая как из башен . С уважением , В.

Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаА с этим никто и не спорит, вопрос состоял во что ЛУЧШЕ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ.... Если переделовать, то кардинально Вы так и не поймёте, речь о том, что каземетные 12» на КПТ - бесполезный балласт. Их эффективность не в два, а в десятки раз ниже, чем у башенных установок.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаИх эффективность не в два, а в десятки раз ниже, чем у башенных установок. Я писал о скорострельность, упоминали о меньшей дальности - из-за низкого расположения, но это относительно башенной 12дм, по сравнению с казематными 6дм- ситуация не может быть хуже. Разьясните, по возможности кратко-тезисно,: 1) методику того, как вы расчитываете снижение в десятки раз эффективности. 2) ваше мнение, о том что 6*152 на борт лучше 2*305 в бою линкоров/ЭБР в 1МВ.

wind_up_bird: Для ser56 , я не большой специалист в облости артиллерии но всё же попробую высказать своё мнение :-) Казематное размещение 12 дм. орудий ведёт к снижению дальности и скорострельности этих орудий , из этого следует : При участии в общем залпе они создают сложность управления огнём , дальность разная следовательно необходим отдельный расчёт , затем скорострельность : при разной скорострельности возникают трудности для одновременного залпа всех орудий , я читал что из-за задержки выстрела одним из орудий «Славы» во время обстрела суши получилось так , три орудия выстрелили , а у четвёртого задержка , корабль от залпа накренило , и 4-й снаряд улетел совсем в другое место , правда нет худа без добра , этим снарядом попало в коллону кавалерии , и сильно порошило ея :-)) . Вот и представте себе башни бьют корабль кренится надо выжидать когда казематные орудия и башни будут готовы одновременно . Из-за этого скорострельность казематных орудий ещё больше падает . Затем если бой ведётся на дистанции превышающей дальность стрельбы казематных орудий а башни могут стрелять , то тогда скорострельность каземата вообще равна 0 . А ближе противник может и не подпустить имея большую скорость . С уважением , В.

AlexUsenko: Sha-Yulin wind_up_bird Вы что действительно серьезно обсуждаете эту «идею»?

wind_up_bird: AlexUsenko пишет: цитатасерьезно обсуждаете эту «идею»? Честно говоря не очень :-) , просто хотелось объяснить человеку , что это .... С уважением , В.

Борис, Х-Мерлин: AlexUsenko пишет: цитатаSha-Yulin + wind_up_bird - Вы что действительно серьезно обсуждаете эту «идею»? - в планах установка подводных 12» - тк они бьют суппостата ниже ватерлинии и свои казематы бронировать не надо + уменьшение верхнего веса и увеличение остойчивости :)

wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- в планах установка подводных 12» - Тогда уж лучше переделка 37 , 47 и 75 мм орудий под стрельбу ядерными боеприпасами , причем управляемыми , и башен не надо , а какая экономия веса ууууууу :-))))) а на освободившееся место мартир для того чтобы палубы прошибали навесным огнём :-)))) С уважением , В.

Борис, Х-Мерлин: ... таким образом казематную установку 12» признаём запоздалым нонсенсом :), а отказ от передлки протиминного калибра для стрельбы снарядов с ЯБЧ как мудрую и дальновидную политику прогнившего царского режима по нераспостранению ядерного оружия и первому шагу по охране окружающей среды ДВ (как знали) ... за, против, воздержались... ... Единогласно! ... проехали ...

Sha-Yulin: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... Единогласно! ... проехали ... Спасибо, тёзка. А то у меня ответ только нецензурный набирался.

ser56: wind_up_bird пишет: цитатаКазематное размещение 12 дм. орудий ведёт к снижению дальности и скорострельности этих орудий , из этого следует : А это никто и не оспаривает... Но сравнивать нужно с тем, что было - 6дм. в том же казимате- хуже станет или лучше... wind_up_bird пишет: цитатаПри участии в общем залпе они создают сложность управления огнём , дальность разная следовательно необходим отдельный расчёт , затем скорострельность : передняя - задняя стоят также на разных высотах, балистика у орудий одна - в чем особая проблема? Скорострельсность - ниже - значит стреляем через залп, как, например,стреляли из 5 башни у нем. линкоров... wind_up_bird пишет: цитатапри разной скорострельности возникают трудности для одновременного залпа всех орудий , я читал что из-за задержки выстрела одним из орудий «Славы» во А вы не путаете скрорострельность с затяжным выстрелом ? Это разные вещи... Синхронизация орудий в залпе и скорость заряжания орудий - вещи слабо связанные... Забавно, что все «крупные специалисты», которые гнушаются обсуждать 12дм в казематах, этот ваш перл не заметили wind_up_bird пишет: цитатаЗатем если бой ведётся на дистанции превышающей дальность стрельбы казематных орудий а башни могут стрелять , то тогда скорострельность каземата вообще равна 0 . если в казематах 6-8 дм - таже ситуация, даже хуже т..к. в любом случае у них дальность меньше.... AlexUsenko пишет: цитатаВы что действительно серьезно обсуждаете эту «идею»? ну скажите , кратко, но технически корректно - чем это плохо? Кроме нарушения стериатипа - никто не делал - значит плохо? wind_up_bird пишет: цитатаТогда уж лучше переделка 37 , 47 и 75 мм орудий под стрельбу ядерными боеприпасами а вы знаете ядерные калибра ниже 122? Sha-Yulin пишет: цитатаА то у меня ответ только нецензурный набирался. Другими словами, на мой вопрос, изложенный в предыдущем сообщении, вы толком ответить не можете... Обежание ругани не есть аргумент...

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатау меня ответ только нецензурный набирался - зря :) идея доведенная до абсурда - веховой столб на верном пути исследователя :)

wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаа вы знаете ядерные калибра ниже 122? А Вы знаете ЭБР-ы с казематним расположением 12 дм. орудий ? ser56 пишет: цитатаА вы не путаете скрорострельность с затяжным выстрелом Затяжной выстрел я привёл как пример , того как будут вести себя снаряды если бить в разнобой :-) , потом мне понится вы предлогали 12 дм. снаряды на тельфере гонять :-)) очень продуктивно ... ser56 пишет: цитатаесли в казематах 6-8 дм - таже ситуация, даже хуже т..к. в любом случае у них дальность меньше.... А тем что если по принципу Ютланда , миноносцы пойдут в торпедную атаку , жаль мне то соединение . ser56 пишет: цитатапередняя - задняя стоят также на разных высотах, балистика у орудий одна - в чем особая проблема? Задаётся угол возвышения орудий на одну дальность , а из казеиата какая дальность хорошо если в половину . ser56 пишет: цитатаСкорострельсность - ниже - значит стреляем через залп, как, например,стреляли из 5 башни у нем. линкоров... Ну или черз три , четыре , пять , хотел бы посмотреть как бы бегали люди после скажем 5-го залпа , снаряд то тоже чего весит , при том что корабь постоянно трясёт от залпов башен :-))) ser56 пишет: цитата6дм. в том же казимате- хуже станет или лучше... При Сарыче хоть немцы этого не признают , но по русским данным СК попали 9 раз , фактор чисто моральный , но и при везении можно и вывести из строя радиосеть трубы покалечить , ну или если совсем повезёт то и командира выбить , как на «Славе» там веть 100 мм. попал в прорезь рубки , ну или мочить по более мелким целям как это было в реале , когда ГК бил по «Гебену» и СК стреляли по «Бреслау» . А вообще казематное размещение 12 дм. орудий это маразм , не ужели Вы этого не понимаете ? Даже мне понятно «Крупному специалисту» в артиллерии . :-)) С уважением , В.

AlexUsenko: ser56 пишет: цитатану скажите , кратко, но технически корректно - чем это плохо? А «это» не плохо и не хорошо, это просто технически не реализуемо сколько нибудь приемлемым образом.

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНо сравнивать нужно с тем, что было - 6дм. в том же казимате- хуже станет или лучше... - любая аналогия хромает ... попробуйте написать что нужно сделать чтобы установить 12» в каземат ... хотябы габариты и веса + подкрепления + мехмы управления и к чему приведёт перестройка ... то что для 152мм выглядит норальным для 10-12» уже монстроидально ... а вот 8» это было оптимально, что и сделали ...

Sha-Yulin: Для ser56: Попытаться что ли? Боюсь опять не поймёте. ser56 пишет: цитатану скажите , кратко, но технически корректно - чем это плохо? Орудия в 12» в казематах КПТ невозможно задрать на угол возвышения хотя бы в 10 градусов из-за отсутствия достаточного пространства для столь большого орудия, не говоря уже о месте для отката (или вы, как в 1860-м, с лафетом откатывать будете?), заряжание будет требовать требовать возращения орудия после каждого выстрела в положение для заряжания или создания преспособлений для подачи снаряда к казёнику орудия при любом положении орудия. Так как казематные установки не уравновешены, поворот орудия будет вызывать крен. Казематы расположены над угольными ямами, где будет находится БК и подача? Артпогреба должны быть достаточно просторными для операций с такими снарядами - где их разместите, на месте одного из КО? Наиболее уязимым местом каземата является амбразура - как поступить с теми «воротами», что получатся по вашей идее? Это очень коротко и только по тем моментам, которые каждый по отдельности, показывают всю ...неумность идеи. А так можно продолжить.

клерк: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто очень коротко и только по тем моментам, которые каждый по отдельности, показывают всю ...неумность идеи. А так можно продолжить. А им что судостроительный завод отгрохать во Владике за пару лет, что 12» запихнуть в каземат 13000 т ЭБР, что Гитлера разгромить летом 1941 - один хрен. Всё мОгем

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаА им что судостроительный завод отгрохать во Владике за пару лет, что 12» запихнуть в каземат 13000 т ЭБР, что Гитлера разгромить летом 1941 - один хрен. Всё мОгем - таааак... комендатура укрепрайона - документики предъявите пожалста ... будте любезны! :) мой любимый свечной, тьху ты судостроительный завод просьба грязными руками не трогать :) его построить можно, если очень захотеть ...

Sha-Yulin: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатазавод просьба грязными руками не трогать :) его построить можно, если очень захотеть ... Кто ж спорит. И на Луну слетать можно. Вопрос времени и денег.

AlexUsenko: Sha-Yulin пишет: цитатамой любимый свечной, тьху ты судостроительный завод просьба грязными руками не трогать :) его построить можно, если очень захотеть ... Можно, а зачем? Что строить будем?

Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: цитатаИ на Луну слетать можно. Вопрос времени и денег - можно и Машку за ля...ку ... :) Просто приехал амер/Крамп/ послушал и глянул на глобус России - и сделал единственно пральный вывод - надо строить прямо на ДВ ... то что хотел срубить деньгу верно, но тот кто не увидел в его словах истины, был просто близорук и аппатичен ... как не грустно признать, но «заслуга» в развитии зауралья, сибири и дв в некотором смысле крест покойного адольфа гитлера/тьху на него три раза/ ... а ято бы совсем стало всё понятно - представте себе что на западном побережьи всеми тихо любимого сша небоскрёбы а на восточном индейцы пасут стада бизонов :) а где ж тогда губернотарствовать шварнегеру?.. :) так шо зпаводик не трогайте - заводик он 100% пральный и Крампу слава! а на луну людей высадить ссср так и не смог - так что и не деньгах дело и не вовремени ...

Борис, Х-Мерлин: AlexUsenko пишет: цитатаМожно, а зачем? Что строить будем? - хе-хе... Флот строить будем ... аой это вопрос риторический ... Кто может/хочет тот делает, кто не может/нехочет ищит причины :)

wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа на луну людей высадить ссср так и не смог - так что и не деньгах дело и не вовремени ... Правильно , дело в смекалке и желании , как в том анекдоте когда хотели отправить на солнце высаживаться , на резонный вопрос Леонид Ильич так сгорим же , последовал смекалистый ответ , мол в Палитбюро тоже не дураки , полетите ночью :-))) А если серьёзно то судостроительный не знаю , а судоремонтный стопудово должны были строить , какая база флота без судоремонтного , тьфу . Ну а в свободное время , если уж очень хочется Борису , нехай свечи крутят :-)) Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаглобус России Тогда уж лучше на глобус Дальнего Востока :-) С уважением , В.

Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитатаА если серьёзно то судостроительный не знаю , а судоремонтный стопудово должны были строить - судоремонт - это удовлетворение времменных нужд флота, а судостроение - это подъём региона - это качественно новая ступень в развитии ... и свечной заводик тогда тож сгодится :)

wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа судостроение - это подъём региона - это качественно новая ступень в развитии . Всё это хорошо когда средствов хватает тогда можно и судостроением на ДВ заниматься , а при наличии ограниченых средств , надо было обеспечить флот ремонтом , а потом можно на его базе и эллинги отгрохать . С уважением , В.

Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитатаВсё это хорошо когда средствов хватает тогда можно и судостроением на ДВ заниматься , а при наличии ограниченых средств , надо было обеспечить флот ремонтом , а потом можно на его базе и эллинги отгрохать - GOTO http://tsushima.fastbb.ru...45-000-0-0-0-1105486233-0 - там голосуем и обсуждаем судореомнт и судостроение ... ... а сдесь остави место броненосцам :)

ser56: wind_up_bird пишет: цитатаА Вы знаете ЭБР-ы с казематним расположением 12 дм. орудий ? нет, но люди до многого не додумывались.... wind_up_bird пишет: цитатапотом мне понится вы предлогали 12 дм. снаряды на тельфере гонять :-)) очень продуктивно ... wind_up_bird пишет: цитатаНу или черз три , четыре , пять , хотел бы посмотреть как бы бегали люди после скажем 5-го залпа , снаряд то тоже чего весит , при том что корабь постоянно трясёт от залпов башен :-))) понятно - зачем тельфер? wind_up_bird пишет: цитатаА тем что если по принципу Ютланда , миноносцы пойдут в торпедную атаку , жаль мне то соединение . Это на Черном море? wind_up_bird пишет: цитатаЗадаётся угол возвышения орудий на одну дальность , а из казеиата какая дальность хорошо если в половину . Мне неловко вам указывать, но если вы совсем ничего не знаете,то не критикуйте, а то выйдет как с затяжным выстрелом... Там путали затяжной выстрел со скорострельностью, а здесь угол вылета снаряда и высоту расположения орудия... Разница в расположении осей орудий между казематом и башнями будет не больше, чем между башнями при линейно-возвышенном расположении - нет же проблемы... wind_up_bird пишет: цитатаА вообще казематное размещение 12 дм. орудий это маразм , не ужели Вы этого не понимаете ? Даже мне понятно «Крупному специалисту» в артиллерии . :-)) см. выше AlexUsenko пишет: цитатаэто просто технически не реализуемо сколько нибудь приемлемым образом. А вот это спорно... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапопробуйте написать что нужно сделать чтобы установить 12» в каземат ... хотябы габариты и веса + подкрепления + это не больше, чем вес снятого для 6 дм. орудий... wind_up_bird пишет: цитатаЗатяжной выстрел я привёл как пример , того как будут вести себя снаряды если бить в разнобой :-) Вы выражайтесь понятнее . Чтобы вы поняли - корабли стреляют крупными орудиями только на ровном киле, есть специальная система в цепи выстрела...

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаОрудия в 12» в казематах КПТ невозможно задрать на угол возвышения хотя бы в 10 градусов из-за отсутствия достаточного пространства для столь большого орудия, не говоря уже о месте для отката (или вы, как в 1860-м, с лафетом откатывать будете?), заряжание будет требовать требовать возращения орудия после каждого выстрела в положение для заряжания или создания преспособлений для подачи снаряда к казёнику орудия при любом положении орудия. Так как казематные установки не уравновешены, поворот орудия будет вызывать крен. Казематы расположены над угольными ямами, где будет находится БК и подача? Артпогреба должны быть достаточно просторными для операций с такими снарядами - где их разместите, на месте одного из КО? Наиболее уязимым местом каземата является амбразура - как поступить с теми «воротами», что получатся по вашей идее? Спасибо - наконец пошли разумные возражения. Отвечаю: 1)если ось цапф орудия стоит в 3м от стенки каземата, то 10 градусов это подъем на 0,53 м - это не много... 2) длину отката 12дм орудия я не знаю, но ими стреляли в башнях - там не было проблем с местом - почему они будут в каземате? Размер каземата должен быть не меньше башни, в него мы ставим орудияна обычном станке (как в башне), разница - на поворотной платформе, но платформа вращает только орудие, без брони.... 3) много ли вы знаете в начале 20 века 12 дм башень, которые заряжались при любом угле? Возврат на угол заряжания это норма... 4) Размеры погребов, внутренне расположение и его перепланировка это вопрос сложный, решается на уровне компановочных чертежей - их нет, за и на главно это не влияет... 5) Размеры амбразуры будут большие, но отличатся от тех, что в башне будут только по одной координате (по горизонту). Понятно, что закрыть этот объем от ГК нельзя, но от осколко вполне можно прикрыть бронешторами(толщиной 2-3 дм) на платформе станка.... 6) Крен - это проблема, но решаема и проще, чем с башнями. Вращается орудие без брони, причем передняя (самая толстая)неподвижна...Крена можно избежать, если цапфы будут находиться на центре масс орудия и/или если будет уравновешена поворотная платформа... Кроме того, у нас есть орудие другого борта - которое можно использовать как противовес... Sha-Yulin пишет: цитатаЭто очень коротко и только по тем моментам, которые каждый по отдельности, показывают всю ...неумность идеи. А так можно продолжить. Умность идеи - это вопрос возможности ее понять собеседником Увеличение 12дм. орудий в залпе многого стоит... Вроде я ответил на ваши замечания?

wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаМне неловко вам указывать, но если вы совсем ничего не знаете,то не критикуйте, а то выйдет как с затяжным выстрелом... По поводу затяжного выстрела я уже Вам объяснял . ser56 пишет: цитатаЧтобы вы поняли - корабли стреляют крупными орудиями только на ровном киле, есть специальная система в цепи выстрела... Принципы работы я знаю , читал статью старшего артиллериста дреднота «Петропавловск» доходчиво было написано , правда это не ЭБР но за исключением технических новшевст я думаю принцип тот же . ser56 пишет: цитатаЭто на Черном море? А чем отличался Черноморский ТВД от других ? И разве турки не потопили минами нашу канонерку ? Тем более зная об отсутствии СК , они бы обязательно пошли бы в атаку . С уважением , В.

AlexUsenko: Sha-Yulin Я так идумал что у Вас не получится. ser56 пишет: цитатамного ли вы знаете в начале 20 века 12 дм башень, которые заряжались при любом угле? Дык они все обладали этим замечательным свойством. ИМХО, последняя установка не обеспечивавшая заряжания при любом угле ГОРИЗОНТАЛЬНОГО наведения - барбеты Мажестика. Учите матчасть.

ser56: wind_up_bird пишет: цитатаПринципы работы я знаю Тогда тем более непонятно... Про существенное влияние разницы в высоте осей орудий в 3 -4 м на дальность - будете продолжать настаивать? wind_up_bird пишет: цитатаТем более зная об отсутствии СК , они бы обязательно пошли бы в атаку . А я писал выше - крейсера есть...

Sha-Yulin: Для ser56: Я же писал, что не поймёте кратко. Для примера: ser56 пишет: цитата1)если ось цапф орудия стоит в 3м от стенки каземата, то 10 градусов это подъем на 0,53 м - это не много... А длину казёной части уже не считаем? Она ведь тоже уходит, только в низ. ser56 пишет: цитата2) длину отката 12дм орудия я не знаю, но ими стреляли в башнях - там не было проблем с местом - почему они будут в каземате? А это как раз и относится к высоте. Откат при максимальном угле возвышения направлен вниз и требует дополнительного пространства (на башнях он уходит в подбашенное отделение). ser56 пишет: цитатамного ли вы знаете в начале 20 века 12 дм башень, которые заряжались при любом угле? Возврат на угол заряжания это норма... Большинство заряжалось при любом угле, например на всех броненосцах первой и второй эскадр. Тем более башня, за счёт приводов имеет большую скорость ГН, чем казематная 12». ser56 пишет: цитатаРазмеры погребов, внутренне расположение и его перепланировка это вопрос сложный, решается на уровне компановочных чертежей - их нет, за и на главно это не влияет... Влияет. Погреба ГК по определению объёмны и размещать их придётся в центре корпуса, где места на предложеном вами прототипе для этого не предусмотрено. ser56 пишет: цитатаРазмеры амбразуры будут большие, но отличатся от тех, что в башне будут только по одной координате (по горизонту). Понятно, что закрыть этот объем от ГК нельзя, но от осколко вполне можно прикрыть бронешторами(толщиной 2-3 дм) на платформе станка.... Вы плохо знаете тему. Защищённость упадёт многократно. Если вы хоть немного подумаете, то поймёте, что вероятность получить снаряд от противника в амбразурную часть башни крайне мала (много меньше, чем в само орудие). Так что здоровые дыры вам в райне расположения ГК и подачи обеспечены. ser56 пишет: цитатаКрен - это проблема, но решаема и проще, чем с башнями. Вращается орудие без брони, причем передняя (самая толстая)неподвижна...Крена можно избежать, если цапфы будут находиться на центре масс орудия и/или если будет уравновешена поворотная платформа... То есть вы наконец начинаете приходить к более разумной французской идее с бортовыми башнями ГК ? ser56 пишет: цитатаУмность идеи - это вопрос возможности ее понять собеседником Извините, выразился «политкоректно», дабы не забанили. Идею понял и считаю её ...... ser56 пишет: цитатаУвеличение 12дм. орудий в залпе многого стоит... Вообще-то снарядов, а не орудий. Орудия можно по 20 штук с борта присобачить намертво и по одному снаряду на ствол. А вот то, что ваше идея даст при куче гемороев прирост процентов в 5 по ГК при полном отказе от СК, это знаете ли... ser56 пишет: цитатаВроде я ответил на ваши замечания? Не получилось . Учите матчасть.

ser56: AlexUsenko пишет: цитатаИМХО, последняя установка не обеспечивавшая заряжания при любом угле ГОРИЗОНТАЛЬНОГО наведения - барбеты Мажестика. Я писал о вертикальном угле. О горизонтальном - тоже нет особой проблемы, если лоток находитьсяна вращающейся платформе!

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаА длину казёной части уже не считаем? Она ведь тоже уходит, только в низ. А как это влияет на размер амбразуры? Sha-Yulin пишет: цитата(на башнях он уходит в подбашенное отделение). Ну и в чем проблема сделать это в каземате? Sha-Yulin пишет: цитатаТем более башня, за счёт приводов имеет большую скорость ГН, чем казематная 12». а из нее не по самолетам бить! Для наведения хватит... Sha-Yulin пишет: цитатаПогреба ГК по определению объёмны и размещать их придётся в центре корпуса, где места на предложеном вами прототипе для этого не предусмотрено. Вспомните Блюхер и как там это решалось... Sha-Yulin пишет: цитатаВы плохо знаете тему. Защищённость упадёт многократно. Если вы хоть немного подумаете, то поймёте, что вероятность получить снаряд от противника в амбразурную часть башни крайне мала (много меньше, чем в само орудие). Так что здоровые дыры вам в райне расположения ГК и подачи обеспечены. Я стараюсь приводить цифры, вы обходитесь прилагательными! Размер амбразуры получается по горизонту - 3м (120 градусов), по вертикали 1м. Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть вы наконец начинаете приходить к более разумной французской идее с бортовыми башнями ГК ? Нет, башни ГК на борту - до 2 МВ маразм, каземат легче ... Sha-Yulin пишет: цитатаИдею понял и считаю её ...... Это ваша проблема... Sha-Yulin пишет: цитатаВообще-то снарядов, а не орудий. Орудия можно по 20 штук с борта присобачить намертво и по одному снаряду на ствол. А демагогия...

AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаЯ писал о вертикальном угле. Ну и память. Вы о углах не писали, писал Sha-Yulin. А его то я понимаю прекрасно. ser56 пишет: цитатаО горизонтальном - тоже нет особой проблемы, если лоток находитьсяна вращающейся платформе! Ок, а теперь давайте несколько доработаем Вашу идею. Поскольку платформу Вы уже изобрели, то давайте на нее повесим и броню(борт вокруг платформы можно и убрать). Ура у Вас получилась башня. А теперь вопрос - а почему на такой замечательной врашаюшейся платформе только одно орудие? Ставим второе, делов то лишних 50 - 100 тонн на башню. Теперь для снижения перегрузки заменим кормовые бортовые башни одной по ДП. Ну и на последок на крышах башен и настроек установим 2 десятка 3››. Ничего не напоминает?

Vov: ser56 пишет: цитатаскажите , кратко, но технически корректно - чем это плохо? Могу сказать. Длинный ствол будет окунаться в воду. Говорят, с интересными последствиями при стрельбе:-). Англичане на Свифтшуре с этим столкнулись. Кроме этого «пустяка», есть большие проблемы с установкой крупнокалиберного орудия в межпалубном пространстве (около 2,3 м). С подачей к нему боеприпасов: для этого требуется перекомпоновать всю сердину корпуса в этом месте - самое ценное место на корабле. Наверное, хватит. Хотя можно еще и еще. Если совсем коротко: с точки зрения кораблестроения - нерационально и неудобно. Но, в принципе, можно все проблемы решить. Хотя и достаточно большой ценой. Тогда остается один вопрос - нафига козе баян? Тоже вполне возможная комбинация.

O56: Круто! 12 дм в каземате, до такого даже сам Мельников не додумался. С уважением, Олег.

ser56: AlexUsenko пишет: цитатаНичего не напоминает? Мы договорились дрендноутов не строить! Vov пишет: цитатаТогда остается один вопрос - нафига козе баян? Тоже вполне возможная комбинация. Для меня - гимнастика ума... И еще - только обсуждая безумные идеи можно показать почему развитие техники пошло так, а не иначе! O56 пишет: цитатаКруто! 12 дм в каземате, до такого даже сам Мельников не додумался. Спасибо!!!!!

von Aecshenbach: Казематные броненосцы - см. Французский флот, отказались в пользу башен, дальнейшее развитие ромба - «Нахимов». проектировать до 1901-03 гг.% 4-8 в башнях 4х2 или 4х1, по весам), 4- в каземате. место для 100-мм найдется. Если переделываем КПТ для ведения боя с ДР. - несомненно проще построить новый, уже дредноут. В случае перестройки - легче башню добавить. Если перестраиваем для боя с БР - лучше 8» не найти - т.е. Павел1 образуется, круг замкнулся. Безумные идеи и ленивость - двигатель человечества в ..? А подводные 12» снабдить подкалиберными:)

NMD: ser56 пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Погреба ГК по определению объёмны и размещать их придётся в центре корпуса, где места на предложеном вами прототипе для этого не предусмотрено. Вспомните Блюхер и как там это решалось... Ну, вспомнил. А теперь вспомните Вы чем это всё для него кончилось. А ведь у немцев гильзы в отличие от нормальных людей.

Борис, Х-Мерлин: 10»-254мм на полигоне-почтиказемате :) из Брассея 1902 года

ser56: NMD пишет: цитатаНу, вспомнил. А теперь вспомните Вы чем это всё для него кончилось. Вопрос стоял о возможности, а кончилось не по причине подачи, а то, что скорости не хватило удрать!

engineman: ser56 пишет: цитатаДля меня - гимнастика ума... Да уж, гимнастика... Свести разговор о наилучшем типе отечественного броненосца к рассуждениям о его возможной модернизации, чтобы он годился для боя с линейным крейсером (!), применительно к условиям определенного (ограниченного) ТВД - это прямая дорога на канадчикову дачу...

ser56: engineman пишет: цитатаСвести разговор о наилучшем типе отечественного броненосца к рассуждениям о его возможной модернизации, чтобы он годился для боя с линейным крейсером (!), применительно к условиям определенного (ограниченного) ТВД - это прямая дорога на канадчикову дачу... Отвечаю: 1) на форуме обсуждается то, что интересует участников, а не то что интересует конкретно вас Не нравиться - не участвуйте - если рветесь в общественные модераторы - просите полномочий у Мерлина 2) почитайте ветку - начал эту тему о модернизации не я 3) если есть претензии ко лично мне - пишите на мыло, не загрязнейте форум морализаторством...

engineman: von Aecshenbach пишет: цитатаИдея о 12» в КПТ моя, меня и критикуйте:) Г-н von Aecshenbach, вы уж меня извините, но эксцентричных особ критиковать смешно, тем более, что они, как правило, безобидны. Если вы присмотритесь повнимательней к BRANDENBURG, СИНОП и т.д., то неожиданно для себя обнаружите башенное/барбетное расположение орудий ГК... Особо одаренным советую порассуждать о POLYPHEMUS, DUILIO, ITALIA, наконец, если уж так в необычных решениях сильны... и любопытны...

Вулкан: А может лучше не искать лучший ти ЭБР? Я думаю, что и тип Бородино подошел бы, будь он без неполадок в машинах, оснащен дальномерами Барра и Струда, имей он радиостанцию Дюкрэтэ на 300 миль, да снарядный запас с нормальными взрывателями. Что там менять-то? Даже угол возвышения 305-мм не критичен, не было боев на дальности свыше 40 кабельтовых (7.5 км). Основная беда РИФ в РЯВ (во как! ) - недооснащенность чем-либо.

krom kruah: Вулкан пишет: цитатаЯ думаю, что и тип Бородино подошел бы, будь он без Да. Ну, и без перегрузки и с лучшей подготовки артилеристов. Вообще улучшить реального корабля виртуально, конечно можно (да и интересно), но в реале не с теоретических ТТХ кораблей была проблема. цитатаОсновная беда РИФ в РЯВ (во как! ) - недооснащенность чем-либо. И недоработанность конструкции или качество выполнения. Ведь представьте себя вм. Бородино - Дредноут, но с неполадки в машин, неработающая (или хуже - неправильно работающая) центр. наводка, БП - в воде целиком и неполадки в системе заряжения и наводки башен! Плюс неподготовленный екипаж! Прямо незачем топить! Ретвизан хорош пр. всего не по разницы в ТТХ (хотя ИМХО действительно неск. лучше все таки), а тем что все работало!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаРетвизан хорош пр. всего не по разницы в ТТХ (хотя ИМХО действительно неск. лучше все таки), а тем что все работало! - Ретвизан хорош тем что не погибв бою в отличии от Бородино, Суворова и ИАЗ ... Вот Орла никто не хочет вспоминать, а он плавал, плавал и плавал ... ... помоему это вопрос личного воспириятия - но корабли прошли полмира и говорить что там чтото не работало - странно ... на Ретвизане котлы вызывали опасеняи у экипажав ввидк не подготовленности последних эксплуатировать такую технику ... Борождигно стоял на голову выше по сложности эксплуатации естественно что были вопросы по эксплуатации, но не больше ...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаВот Орла никто не хочет вспоминать, а он плавал, плавал и плавал ... Если правильно вспоминаю - там исправляли, совершенствовали и т.д. не мало силами команды. Конечно при том и техника улучшилась и подготовленость команды.цитатаБорождигно стоял на голову выше по сложности эксплуатации естественно что были вопросы по эксплуатации, но не больше ... Именно. Т.е. «нафига козе баян?». При схожих ТТХ - быть на голову выше по сложности эксплуатации как-то не хорошо. Но принципиально Вы прав. И я тоже. Основная проблема не в кораблей была.

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаЕсли правильно вспоминаю - там исправляли, совершенствовали и т.д. не мало силами команды. - хм... Костенко остался жив и оставил нам свои воспоминания ... теже спецы на Бородино ИА3 и Суворов - погибли ... говорить что тоолько на Орле имели место усовершенствовалось и исправлялось не прально ... krom kruah пишет: цитатаПри схожих ТТХ - быть на голову выше по сложности эксплуатации как-то не хорошо - это не проблема - проблема в обучености экипажа ... 6 башен СК это была плата за живучесть СК те необходимый риск ну и Ретвизан был «так себе» бронирован ...

krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Согласен!

Вулкан: Круг замкнулся. Вспоминая тех же япов - тоже дерьма хватало (Ну не люблю я уродов «Ниссин» и «Касуга»!!!), то есть дело именно в ПОДГОТОВКЕ и ОСНАЩЕНИИ.

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатану и Ретвизан был «так себе» бронирован ... Хе, зато это самое «так себе» -- НАД водой а не ПОД... Вулкан пишет: цитатаВспоминая тех же япов - тоже дерьма хватало (Ну не люблю я уродов «Ниссин» и «Касуга»!!!) Опа, начинаем поливать любимые корабли друг у дружки...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаХе, зато это самое «так себе» -- НАД водой а не ПОД... - намёк на бородинцев?...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанамёк на бородинцев?... У которых пояс тоньше чем у японских броненосных крейсеров и вообще под 200 мм!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаУ которых пояс тоньше чем у японских броненосных крейсеров и вообще под 200 мм! - где именно тоньше чем у яп. БрКр! /жажду крови!/

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- где именно тоньше чем у яп. БрКр! /жажду крови!/ «Адм. Нахимов» (не бейте, не японец! Однако: Броня (компаунд): пояс по ВЛ (45 х 2,43) - 254 (152), траверзы - 229/152, барбеты - 203-178, Верно - компаунд, но масса как у крупповской (приблизительно). «Баян» - пояс 200 мм (вообще - перегиб! Зачем ему 200 мм?) Ну и не японец, да. «Идзумо» Броня (круп.): пояс по ВЛ (83,7x2,14 м) 178мм, «Асама» Броня (гарв.-ник.): пояс по В Л (86,5x2,14 м) 178мм «Адзума» Броня (круп.): пояс по В Л (64x2,14 м) 178 мм «Санкт-Георг» (Sankt Georg) АП 11.3.1901 (не японец), но... Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм «Кайзер Карл VI» Броня: пояс 220— 170 мм и т.д. и т.п.... Сдаюсь. У японцев типично 178 мм. Вообще у них - хороший баланс ТТХ! Не только по БКр. И по ЕБр. (старика Фудзи не вспоминать! У него живой состудент - только «Севастополь». Осталные умерли от старости. Или было бы лучше. Из Всего, чего можно представить в списке ЕБр, не кривя души! Иначе и мумия Рамзеса пригодится! Тоже експонат древности!) У «Бородино» - пояс по (даже скорее - ПОД) ВЛ - 125-145-194 (152) -145-125 Я сломлен. Душа моя - стон! Есть и участок с 192 мм! (практически - «подводный участок», но ...ЕСТЬ! УРА!) Сдаюсь! Пейте крови! (В конце концов - есть основание - и у других расспределение толщины БП подобное). Т.е. по брони - где-то посередине между ЕБр и БКр!!! По соотношении ТТХ - надо ожидать - тоже (пр. по скорости) - как ЛКр по сравнении с ЛК! Однако ... бревно! цитатану и Ретвизан был «так себе» бронирован .. М-да-сь. Так сказать... как сказать... Бронирование, мм пояс по ватерлинии 229 NB! - пояс НАД водой! Даже запас водоизмещения есть! броневая палуба 51-76 боевая рубка 254 башни главного калибра 229 каземат 127 «В бою 28.07.04 г. получил попадания 18 снарядов калибром 203...305-мм, но не был серьезно поврежден» (с) Вероятно потому что «так себе» бронирован. Ах, да! нет башен СК! Ну, и что? Скорострельности не мешает! Курсовые углы хуже - просто ужас для СК ЕБр-а в линии! Ну и «стоял на голову ниже по сложности эксплуатации»! Примитив. Верблюд! Но - проще и удобнее! Мне нравится больше. Все еще жаждаете крови, али как? С «Микасой» просто рука не поднимается сравнять! Я Вас уважаю ведь!

NMD: krom kruah пишет: цитатаВсе еще жаждаете крови, али как? Не, это он так возбУдился потому, что Вулкан наехал на милых украинскому сердцу «Гарибальдийцев» ...

Вулкан: NMD пишет: цитатаНе, это он так возбУдился потому, что Вулкан наехал на милых украинскому сердцу «Гарибальдийцев» . Украина всегда людила итальянцев..))) Это потому, что «Ташкент» на черном море плавал..

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаС «Микасой» просто рука не поднимается сравнять! Я Вас уважаю ведь! - а зря, Микаса отстой и убожество особенно бронирование и размещение СК ... не помогла знаете ли 152мм броня ... krom kruah пишет: цитатацитата ну и Ретвизан был «так себе» бронирован .. М-да-сь. Так сказать... как сказать... - увы но вы в плену цифр ... главное как бронирован корабль, Ретвизан был бронирован хуже Бородино не по толщине а системе бронирования и её размещении в системе набора корабля ... krom kruah пишет: цитатаДуша моя - стон! Есть и участок с 192 мм! (практически - «подводный участок», но ...ЕСТЬ! УРА!) Сдаюсь! Пейте крови! - хе... уж всласть напьюсь :) про подводный участок это вы сильно :) переуглубление преимущественно было вызвано эксплуатационными причинами и не только у Бородинцев ... NMD пишет: цитатаВулкан наехал на милых украинскому сердцу «Гарибальдийцев» - руки прочь от Аргентины! Гарибальди обер алес! krom kruah пишет: цитата«В бою 28.07.04 г. получил попадания 18 снарядов калибром 203...305-мм, но не был серьезно поврежден» (с) Вероятно потому что «так себе» бронирован. - Ретвизан в строю стоял третий после Цесаревича и Пересвета и потому получил сравнительно маловато ... короче гавно а не корабль, практически погиб от торпедного попадания в первыйже день войны спасло мелководье ...

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаНу и «стоял на голову ниже по сложности эксплуатации»! Примитив. Верблюд! Но - проще и удобнее! - просто не всегда значит хорошо... с военной точки зрения башня лучше каземата, но требует чтобы моряки хорошо знали матчасть ... и весь ход истории это подтверил ...

Борис, Х-Мерлин: Вулкан пишет: цитата«Ташкент» - ах... какой корабль... мечта поэта ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаМикаса отстой и убожество Шутник... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаособенно бронирование и размещение СК А какие проблемы с 229+152+152? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата не помогла знаете ли 152мм броня ... Ну, в амбразуру если влетит чемодан, тут уж без разницы... Кстати, при попадании в 6» башню выходят из строя ДВА орудия... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаРетвизан был бронирован хуже Бородино не по толщине а системе бронирования и её размещении в системе набора корабля ... Какие фаши докасательстфа? А шо там не так с размещением брони? Между барбетами -- вообще песня 229 нижний пояс, 152 верхний и 127 батарея. А чего там у Бородино? 194+152+76? И это при 300т. запасе у первого и 700т. строй. перегрузке у второго. А башни на верхней палубе и спардеке? Удивительно, что лишь Александр опрокинулся... В оконечностях... А разница есть вообще между 102мм Круппа и 51мм нецементированной по противодействию фугасам? Получается, на Бородине перетяжелили оконечности да и переплатили тож... Фактически, чуть ли не единственные преимущества Цесаревича-Бородин -- вторая БП и ПТП (да и та ублюдочной конструкции на первых трёх)... А сколько это веса сожрало, да плюс пресловутые башни СК... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаРетвизан в строю стоял третий Вообще-то -- второй, но ты прав, японцы больше постреливали по флагманам... Кстати, крамольная мысля. А ведь будь Ретвизан построен по обычаю с перегрузкой, может тот 120мм снаряд и не смог бы «поднырнуть» под пояс 26го Июля... Знал бы где упасть, газетку б подстелил... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапрактически погиб от торпедного попадания в первыйже день войны спасло мелководье ... А ну просвети корабел, это кто у нас там в ту же ночь пытался перевернуться через противуположный борт? Шо-то знакомое, на Ц... Французам надо было руки поотрывать за такое и засунуть в , предварительно вынув оттуда голову... А опосля Цусимы, Джейнс полез к Бертену с вопросиком типа, как же так, по вашему проекту Бр-цы построенные бац-бац и по-опрокидывались. Так он такое развёл, типа я не я, это тупые русские мой гениальный проект попортили...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаА ну просвети корабел, это кто у нас там в ту же ночь пытался перевернуться через противуположный борт? - ах, барин не гневите бога ... не смотря на коварность попадания не превернулся... а Ретвизан сел на грунт ... был бы на более глубокой воде утоп бы и люди не спасли бы, как спасли Цесаревич... так шо Ретвизан отстой ...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаКакие фаши докасательстфа? - так была же темка про это :) http://www.cnw.mk.ua/weap...rum/archives/retvizan.htm

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаШутник... - на Микаса произошёл отказ от индивидуаальных казематов - 152 мм стояли в батарее - вина русских что мало попали и случай не дал воспользовальзоваться конструктивным недостатком ... и таких нюансов ещё есть ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатана Микаса произошёл отказ от индивидуаальных казематов - 152 мм стояли в батарее Да ни в жисть не поверю, чтобы без хотя бы тонких переборок (продольных и поперечных) ставили орудия... Теперишний вид можно в пример не приводить -- музей он и есть музей, аж вон в бетон замурованый... Кстати, посмотрел ссылку -- спасибо. Но всё-равно -- за Ретвизана глотку перегрызу...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаДа ни в жисть не поверю, чтобы без хотя бы тонких переборок (продольных и поперечных) ставили орудия - естественно 51мм (из МК) ...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаза Ретвизана глотку перегрызу - хе а как вам ворота амбразур ?

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатахе а как ворота амбразур ? А разве проблему нельзя решить круглыми щитами по типу Баяна? Или я ошибаюсь? Неохота проверять, поздно уже...

krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- на Микаса произошёл отказ от индивидуаальных казематов - 152 мм стояли в батар ... А между пушек - броневые перегородки! цитатаа Ретвизан сел на грунт ... был бы на более глубокой воде утоп бы и люди не спасли бы, как спасли Цесаревич... так шо Ретвизан отстой ... А Макаров (потом) что - сам спрыгнул в воду в момент временного умоиспарения, что ли? ПТЗ тогда у всех все еще отстойная была.Согласен, что у Бородино неск. лучше! Или точнее - отстойной в меньшей степени. А вообще по какой причине Вы такой влюбленный в башен СК? Они приличные стали после ПМВ. Преди того преимуществ (реальных) перед казематных орудий не имели. А недостатков - сколько хотите. Вообще тип «Бородино» стал приличным, даже совсем хорош (по критериев РЯВ) в виде «Андрея». Однако тогда уже Дредноут появился. Если вм. «Бородино» изначально был «Андрей» (ну, по крайной мере - по бронирования), то - да! Однако...нет.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаА разве проблему нельзя решить - нельзя прошло - 100 лет :)

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитата вообще по какой причине Вы такой влюбленный в башен СК? Они приличные стали после ПМВ. Преди того преимуществ (реальных) перед казематных орудий не имели. А недостатков - сколько хотите. - башня более функциональна, а недостатки есть и у Бога - дьявол например :) Более того применение бронебойных снарядов нивилирует сплошное бронирование цитадели ... то что русские недостаточно попали это не вина корабля, а людей ... то что корабли тонули так это тоже вина человека усугубившего конструктивные недостатки, которые существуют всегда и в любой конструкции ...

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаЕсли вм. «Бородино» изначально был «Андрей» (ну, по крайной мере - по бронирования), то - да! Однако...нет. - схема бронирования Андрея Первозванного порождение Цусимы ... изначально он ничем практически неотличался от Бородино ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатане смотря на коварность попадания не превернулся... а Ретвизан сел на грунт ... был бы на более глубокой воде утоп бы и люди не спасли бы, как спасли Цесаревич... Тут ещё вон чего: «Взрыв также полностью уничтожил минный аппарат левого борта и повредил аппарат правого.» Помнится, в Рижском заливе сам «Байерн» попал в подобную ситуацию, и тоже сел на грунт... Так то ж сверх-дредноут, да ещё и немецкий... Короче, тут скорее у «Ретвизана» попадание коварнее. У «Цесаревича» ПТП выдержала, но отвела газы палубой выше (по-французски идиотская конструкция), в результате вода пошла по броневой палубе. Так что там даже спасли не «благодаря» а «вопреки». Кстати, построенный вменяемыми людьми «Суворов» выдержал чуть ли не 5 торпедных попаданий... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанельзя прошло - 100 лет :)

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатабашня более функциональна, а недостатки есть и у Бога - дьявол например :) В идеале и абстрактно - да! Для ГК разумных) альтернатив просто нет! Но для СК? А в реале: - верхний вес больше =› остойчивость ниже - капризные в експлуатации - «стоял на голову выше по сложности эксплуатации» (с) - иногда ухудшают допуст. углов для ГК (дредноута с башен СК/ПМК не вспоминаю что-то) - скорострельность - ниже (для двухорудийной башни. А одноорудийная - вообще маразм французкий. - уязвимость - выше (1 попадение - 2 орудия вне строя). Но компенсируется частично лучшей общей защищенности башни от попадениях еквивалентного калибра. Для СК (и при том) в центре корабля - не компенсируется - если попадет снаряд из ГК. - наводка башни - медленнее. - преимущество более лучших курсовых углов - для боя в линии - мало значимое. А для СК - вообше без значения.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаТак что там даже спасли не «благодаря» а «вопреки». - конструкция сделал то чтов неё заложили - даже возможнность «действовать вопреки» ... те дефект конструкций не был критическим - что есть неплохо ... «На «Цесаревиче» вахтенный начальник мичман К.П. Гильдебрант проявил, пожалуй, наибольшую бдительность. Он пробил трево-гу, сумев заметить во тьме силуэт подкрады-вавшегося миноносца. Пронзительный сигнал горниста «атака по левому борту» привел в дви-жение весь корабль. Комендоры 75-мм и 47-мм пушек немедленно открыли огонь. Корабль осветился вспышками выстрелов. Включили прожекторы. Этот момент совпал с атакой на «Ретвизан», а по некоторым данным произошел даже раньше. Командир И.К. Григорович немедленно поднялся на площадку левого борта, но не успел как следует осмотреться, как корабль вздрог-нул от взрыва в корме. Попадание торпеды пришлось где-то между двумя кормовыми баш-нями 305- и 152-мм орудий. Стрельба под ко-мандованием лейтенанта Д.В. Ненюкова (1869-1929) оказалась безрезультатной — противник скрылся, а вскоре огонь из 75-мм пушек при-шлось прекратить из-за быстро увеличивающе-гося крена. По приказу мичмана Ю.Г. Гадда, принявшего командование в батарее, орудия уб-рали внутрь, а порты задраили. Началась от-чаянная борьба за спасение корабля.» «В мгновение взрыва накренившись впра-во (так опять дала о себе знать валкость ко-раблей этого типа) «Цесаревич» затем начал уг-рожающе валиться на левый борт. Несмотря на немедленное распоряжение командира затопить водой правые кормовые коридоры, крен неудер-жимо нарастал. Он дошел до 16° и продолжал увеличиваться. Оказалось, что осушение затопленных от-секов было невозможно вследствие выхода из строя приводов водоотливной турбины, а противокреновое затопление по странности фран-цузского проекта не могло дать скорого резуль-тата. В отсеках не было штатных трубопрово-дов и клинкетов, вся операция была возможна лишь с помощью временно подключавшихся пожарных шлангов. Тогда-то руководивший ра-ботами трюмный механик. П.А. Федоров без промедления принял спасительное для кораб-ля решение. Он приказал заполнить водой не три, как это допускалось штатной системой, а сразу 9 отсеков. Хорошо обученные трюмные старшины отлично справились с нештатной си-туацией, подсоединяя пожарные шланги к клинкетам в машинном и котельном отделениях. Работая в отчаянной обстановке — в тес-ных отсеках, при большом крене и почти впоть-мах (освещение вдруг погасло) — они успели дать воду, создать достаточный противокреновый момент и остановили крен на почти гибель-ной для корабля отметке 18°. Корабль начал медленно выпрямляться. Столь же энергично П.А. Федоров смог локализовать поступление воды в кормовые отсеки броненосца. Трюмный старшина Петрухов вовремя доложил о поступ-лении воды из перепускной 229-мм трубы в трюм подбашенного отделения башни 152-мм орудий, и П.А. Федоров сразу установил при-чину — повреждение клинкета. Быстро собрав наверху самый разнообраз-ный поручный материал — одеяла, подушки, вымбовки — механик и старшина спустились в трюм и успели остановить течь до момента, когда вдруг по всему кораблю прекратилось электрическое освещение. Это, как вскоре вы-яснилось, произошло из-за воды, бросившейся с увеличением крена в цилиндры приводных двигателей динамомашин. Возвращаться при-шлось в кромешной тьме, ориентируясь на ощупь и по звукам голосов из отдаленного люка. По указанию П.А. Федорова тотчас же пустили в ход 50-тонную осушительную пом-пу и отсек начал освобождаться от воды. По пути к командиру механик заметил оборванную контрольную цепочку от крана затопления сред-него погреба 152-мм патронов. Бездумное (по распоряжению старшего офицера) и лишь вре-дящее кораблю затопление погреба было остановлено. Клинкет перекрыли и пустили в ход осушительную помпу. Откачивать воду и здесь пришлось с помощью пожарных шлангов. Крен начал уменьшаться. Героями спасения корабля были трюмный механик П.А. Федоров и его отличные специ-алисты — хозяева трюмных отсеков Петрухов, Буянов, Любашевский, их подручные Полков-ников, Фишбург, Поцата, Дорофеев и Михайленко. Организация трюмной службы на кораб-ле и ее люди с честью выдержали первый су-ровый экзамен войны. Флот и тогда имел до-стойных людей. По возвращении от командира продолжи-ли борьбу с водой, заполнившей кают-компа-нию. Она проникла через неплотно задраенные полупортики артиллерии. Стуком в задраенную дверь П.А. Федоров определил, что с правого борта воды в кают-компании нет. Дверь откры-ли, и для проверки исправности горловин ле-вого борта пришлось по горло опуститься в ле-дяную воду. Горловина оказалась исправной, и когда уже при выпрямлении корабля воду от-качивали брандспойтами, выяснилось, как он и предполагал, что нижележащий отсек румпельного отделения затоплен не был. Следующее рулевое отделение было запол-нено водой, и в нем, как позднее установили, погиб машинист Афиноген Жуков. Будучи дне-вальным в машинном отделении, он по сигна-лу тревоги успел добежать до своего боевого поста по расписанию отражения минной ата-ки, задраить дверь отсека, но не успел вырвать-ся из мгновенно затопленного румпельного отсека. Не допустив распространения воды, он тем самым помог спасению корабля. История мало сохраняет имена рядовых героев извест-ных сражений. Рядовой Архип Осипов, матро-сы Шевченко и Кошка вошли в историю XIX века, машинист Афиноген Жуков стал первым героем, имя которого также (вместе с именем механика Федорова) заслуживает быть увеко-веченным в истории флота уходящего XX века.» Люди спасли корабль только по тому что конструкция корабля позволяля им это делать ... всё я кончил :)

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- схема бронирования Андрея Первозванного порождение Цусимы ... изначально он ничем практически неотличался от Бородино ... Конечно. Т.е. - исправили недостатков. Если не ошибаюсь и перегрузки у Андрея не было.

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЛюди спасли корабль только по тому что конструкция корабля позволяля им это делать И тем не менее, утром Цесаревич тоже сидел на мели рядышком с Ретвизаном... Ладно, с бронированием и вооружением кой-как разобрались. С ПТЗ разбираемся. А кто чего скажет за механические установки? Или это уже на той неделе?

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- схема бронирования Андрея Первозванного порождение Цусимы ... изначально он ничем практически неотличался от Бородино ... Именно! Раньше подумали бы - признал бы Бородино прекрасным. У него еще и средная надстройка специально созданная, чтобы поблкьше фугасов «ловить».

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитата- верхний вес больше =› остойчивость ниже - тки да, но башни/кроме средних/ стояли ближе к ДП это несколькл меняло физику процесса krom kruah пишет: цитата- капризные в експлуатации - «стоял на голову выше по сложности эксплуатации» (с) - это не совсем так, башня требовала внимательного отношения - как и любай другая техника ... скорость горизонтальной наводки компенсировалась тем что люди поворачивались вместе с башней, что в бою давало лучшее преимущество чем стоящие люди в каземате ... krom kruah пишет: цитата- иногда ухудшают допуст. углов для ГК (дредноута с башен СК/ПМК не вспоминаю что-то) - пример на Бородино? krom kruah пишет: цитата- скорострельность - ниже (для двухорудийной башни. А одноорудийная - вообще маразм французкий. - этот маразм был ещё и немецкий, а боевая скорострельность была такойже как и в каземате ... krom kruah пишет: цитатауязвимость - выше (1 попадение - 2 орудия вне строя). Но компенсируется частично лучшей общей защищенности башни от попадениях еквивалентного калибра. Для СК (и при том) в центре корабля - не компенсируется - если попадет снаряд из ГК. - снаряд ГК пробьёт почти гарантировано плоскую казематнюу броню, но броня башни хоть и плоская но в плане круглая что влияет на пробитие брони ... - каземат в проекции имет большую поражаемую плодь чем башня - можете померять - поэтому в него легче попасть ... krom kruah пишет: цитата- преимущество более лучших курсовых углов - для боя в линии - мало значимое. - а в случаи с Цусимой русский казематный корабль был бы ещё в худшем положении чем Бородино!

krom kruah: NMD пишет: цитатаА кто чего скажет за механические установки? У Ретвизана проблемы с котлов Никлоса не наблюдались кое-какие. Может все таки квалификация персонала, а не котлы самы по себе виноваты! Если тезис Бориса про башен верен (не башни виноваты, а персонал), то он тем более верен и для мех. установки! Тем более своих 18 уз. Ретвизан держал нормально, чего не скажешь про Бородино.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаИ тем не менее, утром Цесаревич тоже сидел на мели рядышком с Ретвизаном... - «Из-за сильно увеличивав-шейся (на 2,3 м) осадки кор-мой (в отсеках колыхалось до 2000 т воды) корабль, уже миновав застрявший в прохо-де «Ретвизан», также вслед за ним сел на мель. Разгрузкой кормовых отсеков от снарядов и угля удалось несколько уменьшить осадку. В 13 час., действуя машинами и с помо-щью буксиров «Цесаревич» со-шел на чистую воду. «Ретви-зан» остался в проходе: он всем корпусом, сев носом на мель, оказался прижат к бере-говой отмели.» - таким образом в тот момент Цесаревичу ничего не угрожало, корабль принял ~2000 тонн воды и осадка не возволил войти внутрь гавани и как только корабль разгрузили - он сразу пошёл своим ходом - так что ваш грязный навет отвергнут фактами и и моим краснобайством :)

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа в случаи с Цусимой русский казематный корабль был бы ещё в худшем положении чем Бородино! А как там с плоской поверхности каземата в том случае?

Борис, Х-Мерлин: «Как говорилось в донесе-нии командира «Цесаревича», на корабле оказались затоп-ленными рулевой отсек, кор-мовой и минный с находив-шимся в нем провизионными помещениями, арсенал, лаза-рет с окружающими его помещениями и каю-тами минной и электрической, водолазов, галь-ванеров, цейхгауз, а также, кормовой отсек ле-вого борта. Большинство из них входили в со-став бортового коридора, затопление которо-го и привело к резкому нарастанию крена. Установленная в 3,6 м от борта продоль-ная броневая переборка, выполненная заодно со скруглением броневой палубы (главная кон-структивная особенность), повреждений не по-лучила. Но остальные конструкции взрыва не выдержали. Поперечная переборка, разделявшая помещения арсенала и рулевое, была про-бита у борта, водонепроницаемая дверь в ней сорвана с задраек. Несостоятельным оказал-ся и узел промежуточного соединения борта с закругленной частью броневой палубы (при-мененный вместо скоса броневой палубы) -он также был разрушен взрывом, позволив воде подняться выше палубы. Тем самым под-твердилась правильность замены этого узла на кораблях типа «Бородино» традиционным ско-сом. Наружный осмотр показал, что центр взрыва пришелся между 31-м и 37-м шпанго-утами близ начала дейдвудной трубы против помещения арсенала. Глубина центра оказалась на 2,74 м ниже ватерлинии. 254-мм броневая плита несколь-ко ослабила разрушение. Ее вдавило внутрь на 200-305 мм. Борт ниже плиты (на длину 11 м и высоте 7,3 м) был продавлен внутрь на пло-щади около 50 м2. Стрелка прогиба составляла 0,9-1.22 м. Собственно пробоина по центру вмятины борта (наибольшая длина 6,1 м вы-сотой 5,3 м) имела площадь около 18 м2. Си-лой взрыва листы обшивки загнуло далеко внутрь корпуса. 8 шпангоутов были перебиты, скручены и смяты. Таким же по длине, но не-сколько меньшими по высоте (площадью 16 и 14 м2) и вышерасположенными (центр в 2,44 и I, 52 м от ватерлинии) были пробоины на «Ретвизане» и «Палладе»...»

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататак что ваш грязный навет отвергнут фактами и и моим краснобайством :) Вы случайно не в качестве адвоката работаете на пропитания в свободном от хобби время?

Борис, Х-Мерлин: «Командир «Ретвизана» в момент атаки находился в своей каюте. Разбуженный взрывом, он поднялся наверх в самый раз-гар боя. Русские корабли открыли беспо-рядочную стрельбу из всех орудий по ми-ноносцам противника — и реальным, и по-мерещившимся. Море закипело от взры-вов, и дальнейшие атаки японцев (2-го и 3-го отрядов «истребителей») оказались безуспешными (Все три торпедных попадания — в «Ретвизан», «Цесаревич» и «Палладу» — были достигнуты в течение первых 10 минут боя). На «Ретвизане» объявили водяную тре-вогу. Крен продолжал расти; когда он до-стиг 11°, Щенснович приказал затопить патронные погреба правого борта. Эта мера оказалась действенной: крен умень-шился вдвое, но корабль все глубже са-дился носом в воду. Ситуация осложня-лась тем, что единственная водоотливная турбина для носовых отделений была по-вреждена взрывом, а перепустить воду в котельные отделения, где имелась мощ-ная 10-дюймовая турбинная помпа, было невозможно, поскольку в переборках от-сутствовали клинкеты. Как вскоре выяснилось, быстрому за-топлению отсеков способствовала и не-удачная конструкция клапанов вентиляци-онных труб. Полые медные шары, которые по замыслу должны были всплывать и пе-рекрывать сечение труб,, при взрыве силь-но деформировались и не могли удержать воду. Положение несколько улучшилось пос-ле того, как под пробоину в качестве плас-тыря удалось завести подкильный парус и восстановить электрическое освещение. Через 45 минут после взрыва были разве-дены пары, и Щенснович с разрешения командующего эскадрой приказал уходить на внутренний рейд. Якорную цепь при-шлось отклепать, поскольку шпилевая ма-шина оказалась поврежденной взрывом. Командир броненосца полагал, что уро-вень воды позволит беспрепятственно пройти по фарватеру. Однако он не учел, что «Ретвизан» принял около 2200 т воды, полностью затопившей три отсека. В 1.30 ночи корабль коснулся носом грунта и плотно сел на мель прямо в проходе. Те-чением прилива корму броненосца развер-нуло к Тигровому полуострову — таким образом «Ретвизан» застрял поперек фар-ватера, загородив вход в гавань.»

AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататки да, но башни/кроме средних/ стояли ближе к ДП это несколькл меняло физику процесса Борис, остойчивость корабля определяется не метацентрической высотой, а кривой остойчивости (востанавливаюший момент, как функция угла крена). Завал бортов Цесаревича резко снижал этот востанавливаюший момент. Ну и самое главное, и Ретвизан и Микаса просто красивее.

Борис, Х-Мерлин: AlexUsenko пишет: цитатаЗавал бортов Цесаревича резко снижал этот востанавливаюший момент - с какого угла крена завал бортов на Цесаревиче/Бородино начал влиять? AlexUsenko пишет: цитатаРетвизан и Микаса просто красивее - мне лично никогда они не нравились... хотя, кому и кобыла невеcта :) в смысле Бородино красавец как и Цесаревич ...

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаВы случайно не в качестве адвоката работаете на пропитания в свободном от хобби время? - нет... я бывший политинформатор и комсггрупорг класса, роты :) идейный борец за дело Ленина-Сталина-Брежнева-Бзежинского :)

AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатас какого угла крена завал бортов на Цесаревиче/Бородино начал влиять? Не знаю, нигде не встречал кривой остойчивости Цесаревича. Но судя по поведению в шторм остойчивость была весьма посредственной. цитатамне лично никогда они не нравились... хотя, кому и кобыла невеcта :) А ты сравни «англичанина» (Микаса) и «француза» (Цесаревич) в первом случае все максимально целесообразно и эффективно, а во втором ... все эти хитровыгнутые борта, башни на разных уровнях, навесные палубы - впечатления «корабля для боя» явно не производит.

krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаА ты сравни «англичанина» (Микаса) и «француза» (Цесаревич) в первом случае все максимально целесообразно и эффективно, а во втором ... все эти хитровыгнутые борта, башни на разных уровнях, навесные палубы - впечатления «корабля для боя» явно не производит. Согласен!

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нет... я бывший политинформатор и комсггрупорг класса, роты :) идейный борец за дело Ленина-Сталина-Брежнева-Бзежинского :) Сейчась понятно почему Ющенко победил!

Борис, Х-Мерлин: AlexUsenko пишет: цитатаА ты сравни «англичанина» (Микаса) и «француза» (Цесаревич) в первом случае все максимально целесообразно и эффективно, а во втором ... все эти хитровыгнутые борта, башни на разных уровнях, навесные палубы - впечатления «корабля для боя» явно не производит. - хм.. это дело вкуса ... плохому танцору и яйца мешают ... максимальная целесообразность и эффективность Микаса в чём выражена? ... Непонятно почему тогда не нравятся башни они ведб целесообразны и эффективны ... механизация только облегчает труд обслуги - даже на Такасаго заряды подавли по элеватору ибезопастно и быстро ... кругом где машина может заменить человека её использование оправдано ... Башня само по себе это защищённая точка закрытого типа, имеющая механическую подачу зарядов и снарядов; призваная облегчить управление орудиями в бою и обеспечить безопастность персонала ... Нам говорят - каземат проще в использовании, да это правда, но за кажущейся простотой стоит проблема управленяи огнём в батарее/плутонге ... в башне Цесаревича существует визуальный контакт между персоналами обеих орудий и один командир управляет обеими что даёт преимущенства по управлению ... более того подача в каждый каземат осуществляется отдельно и в случаи прекращения подачи преслуга будет такать его с другого места, в башне подача осуществляется на каждое орудие и если одна подача выходит из строя то вторая в состоянии питать оба орудия ... нам говорят от одного попадания в башню выходят ода орудия из строя - да это правда, но много завист от калибра попавшего снаряда и места попадания ... таким образом можно сделать вывод о том, что башня есть материализовавшийся девиз великого русского полководца Суворова: Микаса - дура, Цесаревич - молодец!

AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаНепонятно почему тогда не нравятся башни они ведб целесообразны и эффективны ... Борис, ты меня ни с кем не путашь? Это Ser56 расхваливал казематы. Я как раз сражался за башни. Ну а если серьезно то главное преимушество башни - ВОЗМОЖНОСТЬ легко и естественно механизировать как заряжание так и наведение орудий. Поэтому для крупных орудий альтернативы башням просто не было. Для орудий 6-7›› и меньше всплывал главный недостаток башен - НЕОБХОДИМОСТЬ механизации. В то время надежность матроса была значительно выше чем у любых механизмов. Кроме того спроектировать удовлетворительные башни для среднего калибра в России так и не удалось. Поэтому на 1905 год казематы были эффективнее. Ну а вкус (или его отсутсвие) дело индивидуальное. На мой вкус самый красивый броненосец русского флота - «Ростислав»

krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаПоэтому на 1905 год казематы были эффективнее. И до конца ПМВ - тоже! цитатаНа мой вкус самый красивый броненосец русского флота - «Ростислав» «Победа» визуально лучше. Хотя как ТТХ броненосца - действительно квазимодо. А из башенных - «Андрей». Нет громадная отвратительная надстройка и смотрится намного елегантнее. А вообще Вы очень точно охарактеризировали преимущества и недостатков башен. Дополню только, что для ГК немеханизированная зарядка и наведение просто были невозможными. И с недостатков мирились. Да и они (башни ГК) более обьемными были и легче было разместить механизмов, да и сделать надежнее. Что для башен СК вообще труднее.

Борис, Х-Мерлин: AlexUsenko пишет: цитатаВ то время надежность матроса была значительно выше чем у любых механизмов - надёжность может быть, но способность монотонную силовую работу это уж извените - там где возможно всё заменялось механизмом ... насчёт 152мм башен можна былобы согласится, но конец 19 века этого не показывает - Такасаго даже на палубных 203мм имел механизированую подачу зарядов, ОХиггинс имел 4е башни 152мм :) ну и французы ... проблема была не в самой концепции башни СК, а в том, что неудавалось создать компактного и надёжного электрического привода и почти всегда приходилось дублировать ручным приводом ... люди смотрели и думали - если ручной привод нельзя исключить, то зачем тогда электрический 152мм не такой большой калибр могут поработать и руками ... и один фиг на Асаме/Токиве 203мм башни элекрофицировали уже в ходе эксплуатации ... тот кто не был консерватором тот и толкал локомотив прогресса это невсегда получалось хорошо, но вот так просто ставить жирный крест на русских 152 мм башнях ябы не стал - не они виновники Цусимы ... в том бою тонул любой корабль - будь даже Микаса в русском строю ...

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаА из башенных - «Андрей». Нет громадной отвратительной надстройки и смотрится намного елегантнее. -ха... неужели опять Фрейд во всём виноват? - если посмотреть на Бородино в нос - какая у неЁ талия, какая у неё жо... пардон бёдра... этот корабль создаёт ощущение, что он «вкопан» а море ... он как женщина - эстетически красив и привлекателен и с переди и с зади :) ... Франция - ети её ... так вот чем Лагань купил русских! :)

Борис, Х-Мерлин: восстановлено: Борис, Х-Мерлин -------------------------------------------------- ----------------------------- начало топика - http://tsushima.fastbb.ru...05-000-0-0-0-1106330228-0 конец топика - http://tsushima.fastbb.ru...-000-0-0-120-1106330228-0 последнее сообщение Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А из башенных - «Андрей». Нет громадной отвратительной надстройки и смотрится намного елегантнее. -------------------------------------------------- ------------------------------ -ха... неужели опять Фрейд во всём виноват? - если посмотреть на Бородино в нос - какая у неЁ талия, какая у неё жо... пардон бёдра... этот корабль создаёт ощущение, что он «вкопан» а море ... он как женщина - эстетически красив и привлекателен и с переди и с зади :) ... Франция - ети её ... так вот чем Лагань купил русских! :) - http://battleships.ru/ima...lery/suvorov/SUVOROV2.gif - http://battleships.ru/ima...lery/suvorov/SUVOROV3.gif krom kruah Отправлено: 21.01.2005 19:36 -------------------------------------------------- ------------------------------ Борис, Х-Мерлин пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ этот корабль создаёт ощущение, что он «вкопан» а море ... он как женщина - эстетически красив и привлекателен и с переди и с зади :) -------------------------------------------------- ------------------------------ Ну, да! Пи^ор французкий! Я вообще - ж@поман и бюстофиль, но все таки не турок! А вот «Андрей» - стройность, спортивная подтянутость, да и какие ... такое ... башни! P.S. Хм, хм... Посмотрел на картинках. Действительно привлекательно! Да, козметика и фотография делают чудеса. Даже из того хвранцуза! Целлюлит почти не виден! И все же - жо.. , ой, корма висить! krom kruah Отправлено: 21.01.2005 20:02 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Борис, Х-Мерлин А купили бы двух чилийских «охотников» - будущих «Свифтшур» и «Трайемф» - неплохое быстроходное крыло образовали бы с «Ослябы» (или лучше с целой «тройки»). Против японских снарядов бронирование вполне нормально смотрится! Вооружение прекрасное - «Асамоподобные» мертвы! Да и против ЕБр-ов Того не плохо поработают! Снарядов из купленного боекомплекта для 1-2 сражений хватят. Зы! И тоже симпатично выглядят! Латино темперамент! Борис, Х-Мерлин Отправлено: 21.01.2005 20:09 -------------------------------------------------- ------------------------------ krom kruah пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А купили бы двух чилийских «охотников» -------------------------------------------------- ------------------------------ - не сыпте соль на рану ... впрочем это не панацея ... нужно было покупать всё что продаётся ... Проблема в том, что командовать и управлять этой парой было некому - свой освоить немогли, не то шо аглицкие хотя в к выходу Небогатова могли бы успеть освоить ... спасибо англам что джапам не продали ... NMD Отправлено: 22.01.2005 10:26 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Борис, Х-Мерлин пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ спасибо англам что джапам не продали -------------------------------------------------- ------------------------------ Спасибо скажешь парламентской демократии и конституционной монархии... , т.с. от апельсина хризантеме... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ этот корабль создаёт ощущение, что он «вкопан» а море -------------------------------------------------- ------------------------------ Именно, шо «вкопан» -- тонн эдак на 700. А малый запас угля вынуждал брать в перегруз. А малый запас снарядов (60 супротив 76 ретвизановских на ствол ГК) тоже заставлял брать в перегруз. Слава богу были в России вменяемые люди -- Ратник, Верховский, ЗПР, СОМ, а то б копировали французские извращения один-в-один, вплоть до трёхэтажных боевых марсов... Хорошо хоть ПТП переделали. Самый же красивый броненосец русской постройки -- однозначно «Ослябя». У Вествуда кажись а потом у Плешакова есть фото накануне Цусимы -- для эстетов... NMD Отправлено: 22.01.2005 10:32 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Кстати, Борис Иваныч, оба броненосца сели на грунт потому, что командиры «не учли увеличевшейся осадки» (нормально, да? Потом один из этих командиров стал морским министром, а другой -- начальником подплава). Причём Ретвизан сел носом и вылетел на мель на хорошем ходу. Цесаревич сидел кормой, естественно, ему сойти было легче. Подводные ТА были тогда у всех броненосцев (а не будь рядом берега и Байерн утоп бы, зуб даю), а ублюдочная ПТП -- только у француза нашего... Так шо, Ретвизана подвёл общий ляп, а Цесаревича -- «патентованная» супер-пупер переборка... С Уважением, ЕС

Борис, Х-Мерлин: пардон снёс случайно тему ... восстановил ...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаТак шо, Ретвизана подвёл общий ляп, а Цесаревича -- «патентованная» супер-пупер переборка... - так... бунт на корабле :) ...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаа ублюдочная ПТП -- только у француза нашего... - ксатит а вот Кутейников написал «двухслойная переборка прекрасно выстояла», и я ему верю ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаксатит а вот Кутейников написал «двухслойная переборка прекрасно выстояла», и я ему верю ... Дык и я верю... Другое дело, что переборка плавно зкруглялась в нижнюю БП. У нормальных кораблей, где скос БП идёт под нижнюю кромку пояса а ПТП жёстко соиденена с б. палубой, есть возможность хоть как-то локализовать повреждения. А на Цесаревиче взрывная волна пошла вверх, пробила палубу (обычную), ну и вода пошла гулять по броневой палубе. Я же говорю, Суворова строили люди вменяемые и переделали крепление ПТП к БП, вот он и выдержал 4-5 торпед, а вот на Александре и Бородине не успели, строили как на прототипе. Судьба их известна...

krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата ксатит а вот Кутейников написал «двухслойная переборка прекрасно выстояла», и я ему верю ... М-да! «Пациент прекрасно выдержал операции, однако умер от послеоперационных осложнениях!» (с)

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаСуворова строили люди вменяемые и переделали крепление ПТП к БП, вот он и выдержал 4-5 торпед, а вот на Александре и Бородине не успели, строили как на прототипе. Судьба их известна... - тааак... проект переделывал Скворцов, и закруглённую палубо-переборку скопирвал почти слепо и скос сделали из простого желания сделать проще конструкцию и никаких другиих мотивов ... торпеда папала в Цесаревич и имеем описаное повреждение и описаный реомнт - а пять торпед в Суворова списать на изменённую конструкцию ПТП это слишком смело и ошибочно - скорее всего экипаж боролся за живучесть корабля и был готов к торпедным атакам в отличие от Цесаревича ...

клерк: NMD пишет: цитатаСуворова строили люди вменяемые и переделали крепление ПТП к БП, вот он и выдержал 4-5 торпед, То что ему влепили 4 торпеды вовсе не означает, что он не мог затонуть от 1-2. NMD пишет: цитатаа вот на Александре и Бородине не успели, строили как на прототипе. Судьба их известна... Не вижу ни малейшей связи между конструкцией переборки и гибелью этих кораблей. NMD пишет: цитатаЯ же говорю, Суворова строили люди вменяемые А «ПоУ» - невменяемые С уважением, Евгений.

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи закруглённую палубо-переборку скопирвал почти слепо и скос сделали из простого желания сделать проще конструкцию и никаких другиих мотивов ... Ну, а я о чём? Доведя этот посыл до логического завершения -- надо было упростить башни (поставить казематы), упростить надводный борт, упростить рулевое устройство (привод Дэвиса), поставить ещё четыре котла (как и предлагал Балтийский завод). И чего получается? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа пять торпед в Суворова списать на изменённую конструкцию ПТП это слишком смело и ошибочно Спорно это -- согласен. В конце-концов, интервал между попаданиями мог быть слишком малым. Но одну-две он (по впечатлениям японцев) выдержал без заметных последствий. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаскорее всего экипаж боролся за живучесть корабля и был готов к торпедным атакам в отличие от Цесаревича ... Скорее всего экипаж к тому времени уже просто угорел... клерк пишет: цитатаТо что ему влепили 4 торпеды вовсе не означает, что он не мог затонуть от 1-2. Я это тоже допускаю, см. выше... клерк пишет: цитатаНе вижу ни малейшей связи между конструкцией переборки и гибелью этих кораблей. Да, это может быть и вполне случайное совпадение, а может и не быть. Всё-равно на данный момент точно сказать трудно... клерк пишет: цитатаА «ПоУ» - невменяемые В те времена вменяемых не было... Кстати, если для эпохи РЯВ лучшие линкоры определить легко -- «Микаса» и «Ретвизан», то с ВМВ вон до сих пор определиться не можем, уж больно всё неоднозначно и противоречиво...

krom kruah: NMD пишет: цитатаКстати, если для эпохи РЯВ лучшие линкоры определить легко -- «Микаса» и «Ретвизан», то с ВМВ вон до сих пор определиться не можем, уж больно всё неоднозначно и противоречиво... Это верно! ИМХО по причине Вашингтонских ограничениях. Сначале мешали построит адекватного, сбалансированного линкора. После их отменой следующих ЛК строили с оглядкой Вашихгтонских (в кач-ве их противников). По сути нормальное развитие линкоров после ПМВ не было. Соответственно не просто «неоднозначно и противоречиво» было, а просто реально хорошего, сбалансированного линкора не было. Т.е. «В те времена вменяемых не было». (с) Просматривались отдельные черты в разных кораблей, возможно и появился бы на белом свете и линкор, но ... до войны время не хватило, а там уже линкор погиб от старости из-за авиации и (потом) УРО и ЯО, которые решали задач линкоров и сделали их бессмыслеными. А по цене - неподемными. Строит ЛК из-за «спортивного интереса» никто не захотел.

Рид: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаа там уже линкор погиб от старости из-за авиации и (потом) УРО и ЯО. Есть мнение, что линкор (как класс боевых кораблей ) исчез из-за отсутствия линкоров у СССР. Всё же ЛК- корабль, предназначенный для борьбы с себе подобными, и при отсутствии одноклассников у потенциального противника теряет смысл. А реши тов. Сталин достроить все 16 Советских Союзов - до сих пор ЛК были бы в строю.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаКстати, если для эпохи РЯВ лучшие линкоры определить легко -- «Микаса» и «Ретвизан» - кстати за всех росписываться не надо ... эта пара самая отстойная, джапы знали что казематы уходятв прошлое, но позволить себе башенный линкор не смогли ни по бабкам ни по срокам ...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаДоведя этот посыл до логического завершения -- надо было упростить башни (поставить казематы), упростить надводный борт, упростить рулевое устройство (привод Дэвиса), поставить ещё четыре котла (как и предлагал Балтийский завод). И чего получается? - как что ... вошли бы в строй как раз в аккурат к ПМВ :) и никому уже были ненужны ... от Скворцова потребовали чтобы проект Цесаревича дала возможным воспроизвести на русских врфях + внести улучшения радикально не влияюшие на сроки, что тот и сделал ...

Борис, Х-Мерлин: ... просьба темой про линкоры форум про РЯВ не флудить, зае...ли уже ...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... просьба темой про линкоры форум про РЯВ не флудить, зае...ли уже ... Звиняйте! Мое опущение!

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакак что ... вошли бы в строй как раз в аккурат к ПМВ :) Клиент упорствует... Ну я понимаю, ни Мельников тебе не авторитет, ни кто другой, ты тут у нас царь, бог и воинский начальник... Ладно, согласен, что проще -- быстрее? Пока башни ждали, чертежи «доводили», перегрузку наращивали -- времячко уходило. Да и нафига было копировать? Были проекты Скворцова и Оффенберга, был Шотт с твоим любимым КПТ, чего ещё? А если и копировать -- был Крамп скрестивший Пересвет и КПТ. Тем более, работали в Штатах побыстрее чем во Франции, и из метров переводить не надо, и шпангоуты можно считать по-нормальному а не от миделя. Есть серьёзные опасения, что программу 1898г. можно было завершить к концу 1903г., если б избрали для копирования проект попроще и подешевле... А то прям новорусские понты какие-то, а не программа судостроения...

krom kruah: NMD пишет: цитатаДа и нафига было копировать? Были проекты Скворцова и Оффенберга, был Шотт с твоим любимым КПТ, чего ещё? А если и копировать -- был Крамп скрестивший Пересвет и КПТ. Тем более, работали в Штатах побыстрее чем во Франции, и из метров переводить не надо, и шпангоуты можно считать по-нормальному а не от миделя. Есть серьёзные опасения, что программу 1898г. можно было завершить к концу 1903г., если б избрали для копирования проект попроще и подешевле... Какие там опасения - уверенность!

клерк: NMD пишет: цитатаЕсть серьёзные опасения, что программу 1898г. можно было завершить к концу 1903г., если б избрали для копирования проект попроще и подешевле... Мнение ошибочно. Уже была дискуссия на эту тему. Скорость постройки «бородино» определялась не сложностью или простотой конструкции, а распределением кредитов на постройку. Кроме того, возпроизведение «Ретвизана» с его котлами Никлосса и американской технологией сборки было очень маловероятно и в российских условиях обошлось бы не быстрее и не дешевле «бородино». Не говоря уж о том, что «Ретвизан» по сравнению с «Цесаервичем» вчерашний день.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатавозпроизведение «Ретвизана» с его котлами Никлосса и американской технологией сборки было очень маловероятно и в российских условиях обошлось бы не быстрее и не дешевле «бородино» - сталибы переделывать под Бельвиля и думать шо делать с уродской системой бронирования ... клерк пишет: цитатаНе говоря уж о том, что «Ретвизан» по сравнению с «Цесаревичем» вчерашний день. - некоторые:) этого не понимают ... случись русcким ничья в Цусиме все говорили бы прото, что вот как мудро поступили и сделанный шаг вперёд в развитии техники принёс свои плоды и дал воспользоваться преимуществами башенной артиллерии СК и патентованой системы бронирования ... ан нет - повесели на корабли всех собак ... ... а кто нибудь пробовал наложить повреждения Орла на Микасу?... и поразмышлять о привратности жизни?...

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- сталибы переделывать под Бельвиля и думать шо делать с уродской системой бронирования ... Если бы стали переделывать под Бельвиля, то было два варианта: - при тех же размерах получается «КПТ»; - при той же скорости - «Микаса». Т.е. в одном случае получаем корабль с недостаточными ТТХ, а в другом - морально устарелый, но за бОльшие деньги. Кроме того, уповая на то, что «ретвизаны» были бы готовы на полгода раньше, почему то забывают одну простую вещь - «сроки готовности «бородино» определялись не японскимм, а РУССКИМИ планами.

NMD: клерк пишет: цитатаСкорость постройки «бородино» определялась не сложностью или простотой конструкции, а распределением кредитов на постройку. А «Ретвизан» стоил дешевле любого из «Бородино» на миллион-полтора даже с учётом сверхконтрактных платежей... Может и кредиты выделялись бы легче с такой экономией. клерк пишет: цитатаКроме того, возпроизведение «Ретвизана» с его котлами Никлосса Котлы как котлы. Бельвилля освоили, Ярроу освоили, Нормана -- освоили. Уровень сложности у всех вроде сопоставимый. Лично я проблемы не вижу. клерк пишет: цитатаи американской технологией сборки Не понимаю, откуда сложности? В худшем случае корабль не имел бы «неожиданного» 300-тонного запаса водоизмещения... клерк пишет: цитатаи в российских условиях обошлось бы не быстрее и не дешевле «бородино». Очень может быть. Хотя, это так же сослагательно как и моя заява... клерк пишет: цитатаговоря уж о том, что «Ретвизан» по сравнению с «Цесаервичем» вчерашний день. А вот кто обьяснит тупому доценту чего в «Цесаревиче» такого футуристичного? Башни СК? С пониженной скорострельностью? Ну тогда «Полтава» (броненосец) без проблем мочит «Дредноута»... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасталибы переделывать под Бельвиля и думать шо делать с уродской системой бронирования ... А шо там думать? Утоньшаем каземат до 3» и добавляем тонн 700 перегрузки, аккурат чтоб главный пояс весь ушёл под воду... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанекоторые:) этого не понимают Ну так, кой-кому ещё тут кажется, что «Гарибальдийцы» -- венец творенья... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи патентованой системы бронирования ... «Патентованная» система это -- поясные плиты вертикально и броневые палубы до пояса, а где они в «Цесаревиче»? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а кто нибудь пробовал наложить повреждения Орла на Микасу?... и поразмышлять о привратности жизни?... Вообще-то, этими делами у нас всегда занимался некто Борис, который Х-Мерлин клерк пишет: цитатасроки готовности «бородино» определялись не японскимм, а РУССКИМИ планами. На которые влияли и недостаток средств и сложности освоения новой технологии...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаНа которые влияли и недостаток средств и сложности освоения новой технологии... - разгильдяство на них влияло и пофигизм ...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаА «Ретвизан» стоил дешевле любого из «Бородино» на миллион-полтора даже с учётом сверхконтрактных платежей... - дэшэва рыбка - хренова юшка :)

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- дэшэва рыбка - хренова юшка :) Вы помножите этих миллион-полтора на количество кораблей лучше! Получите еще 1 ЕБР! Может кое-что останется и на одного «Новика»! При вполне приемлимых ТТХ. Ну недостатки бронирования были, да. Отстранимые при серийной постройки, т.к. и недостатков переборки «Бородино» более-менее устранили А у «Бородинцев» ГП - подводный! цитата- разгильдяство на них влияло и пофигизм ... Ну, при равной степени разгильдяйства и пофигизма «Ретвизанов» строили бы быстрее! Потому что - проще и дешевле! А постройка всей серии в навечерии войны стоит больше, чем «моралной продвинутости» башен СК (которой все таки и англы и немцы, и ... все по причине своей «отсталости» не воспользовались до конца ПМЯ для всех линкоров). Устарелости всего 2-3 лет после РЯВ страдали все ЕБР поголовно по причине появления «Дредноута».

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаВы помножите этих миллион-полтора на количество кораблей лучше! Получите еще 1 ЕБР! Может кое-что останется и на одного «Новика»! - вы странно считаете ... эта экономия появилась бы если бы серию строил Крамп ... а на Питерском заводе цена была бы другая/выше/ ... krom kruah пишет: цитатаА у «Бородинцев» ГП - подводный! - а может загрузите Ретвизан углём как Бородино и померяете как у него с ГП?... krom kruah пишет: цитатаПотому что - проще и дешевле! - это не значит лучше ... krom kruah пишет: цитатаА постройка всей серии в навечерии войны стоит больше, чем «моральной продвинутости» башен СК (которой все таки и англы и немцы, и ... все по причине своей «отсталости» не воспользовались до конца ПМЯ для всех линкоров). - это как ... немцы ставили башни на ЭБрах и БрКр ... французы ... итальянцы даже на дредноуте ... амеры ставили башни ... а в дредноуте отошли от башен в основном потому, что СК перестал быть одноим из главных в вооружении ... но проекты с башнями были постоянно ... кстати постютладские немецкие проеты обязательно имели варианты с башнями ... ... можно ли пращей убить Голиафа? можно, но для этого надо быть Давидом :)

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вы странно считаете ... эта экономия появилась бы если бы серию строил Крамп ... а на Питерском заводе цена была бы другая/выше/ ... При прочьих равных все равно была бы. Проще - дешевле. цитата- а может загрузите Ретвизан углём как Бородино и померяете как у него с ГП?... Можно. При 300 т. запаса водоизмещения у проектного корабля, не появилась бы 700 т. перегрузка! цитата- это не значит лучше ... В этом случае лучше - это быстрее при достаточно приличных ТТХ! Что и предлагается! цитата это как ... немцы ставили башни на ЭБрах и БрКр ... Ставили И башни! В дополнении казематов. И не 2-орудийные (по какой причине , по Вашему?) цитатафранцузы ... итальянцы даже на дредноуте Ну, нашли примера для подражания. цитатаа в дредноуте отошли от башен в основном потому, что СК перестал быть одноим из главных в вооружении ... У немцев вообще стоял 150 мм, хотя и е кач-ве противоминного.цитатакстати постютладские немецкие проеты обязательно имели варианты с башнями ... Именно - постютландскиие! К тому времени уже ситуация с качестве башен СК улучшилась вследствии НТР. А после войны (ПМВ - вообще с казематов не строили и правильно) Поймите, я не отрицаю принципиальной прогресивности башен СК, просто для РЯВ она была преждевременной. Время башен СК (особенно если 2-оруд. и кал. 152 мм) еще не пришло!цитата... можно ли пращей убить Голиафа? можно, но для этого надо быть Давидом :) Это вообще лирика и эпос, а не сравнение полезности кораблей.

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаЭто вообще лирика и эпос, а не сравнение полезности кораблей. - это вообще я о том что воюют не тонны и не метры, а люди ... в этом ключе проще-дешевле - выглядит странно ... ... более того господа-казематники-безбашенники видно себе плохо предстаялют как выглядела задача дать каждому орудию СК отдельную подачу скоко это весило и как работало ... а между тем русские требовали постоянно 1 орудие - 1 подача ... погреб для единственной 152мм на миделе это знаете черезчур ...

kimsky: Для NMD: Что, на броневой палубе «Цесаревича» был актовый зал от борта до борта, по которому вода могла спокойно гулять? Что-то сильно сомневаюсь. Другое дело, что затопление оказалось более масштабным, чем планировалось - из-за невыдержавшей переборки. Это - раз. А два - как бы себя чувствовал корабль, если бы вода пошла не поверх бронепалубы - а прямо в отсеки? Никакое бы контрзатопление не спасло бы. Попади торпеда напротив МКО - в открытом море - далее описывать не надо... а здесь - принял в отсеки противоположного борта, и вперед.

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это вообще я о том что воюют не тонны и не метры, Перегиб! Если Ваше утверждение верно, то давайте натренировать в совершенстве екипажей для пароходов Добровольного флота и все. «Победа будет за нами, наше дело правое!» Зачем броненосцев строит? Т.что вернее: «Воюют люди при помощи адекватного для них оружия!» Именно адекватного, которого можно освоит быстрее и имеет достаточно приличных ТТХ!цитата... более того господа-казематники-безбашенники Я не безбашенник-казематник. Если типа Бородино был примерно с 3 башнями ГК (как у известного немца - ничего «дредноутного», но с одинаковых орудиях ГК), то я был бы «за» без колебания! Но и тогда СК (или скорее противоминного калибра - пр. 105-120 мм), поставил бы в каземате! цитата... более того господа-казематники-безбашенники видно себе плохо предстаялют как выглядела задача дать каждому орудию СК отдельную подачу скоко это весило и как работало Здесь не очень хорошо понял, можно неск. подробнее? Это для башенного СК, казематного Ск или вообще. Если вообще - как реализовано у Ретвизана? Для башен СК Бородинцев более-менее представляю. Хотя тоже неплохо было бы провести прямого сравнения. цитатапогреб для единственной 152мм на миделе это знаете черезчур ... Тоже не понял.

kimsky: Для krom kruah: А вы представьте шесть элеваторов вместо трех... ну и не забудьте про отстояние осей орудий СК от ВЛ.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаА вы представьте шесть элеваторов вместо трех... ну и не забудьте про отстояние осей орудий СК от ВЛ. Поэтому и спрашиваю. Как было на Ретвизане? А отстояние от ВЛ у всех такое было (re: Я не отрицаю принципиального превозходства башенного расположения артилерии даже для СК, а только его ненавременности для ситуации и неотработанности конструкции в рассматремыемом периоде). Типа - у танка Пантера много преимуществ перед Т-34, однако Т-34 был более подходящ для ВМВ. (Прошу не развивать дальше и/или здесь дискусии про танков, я только в качестве примера, может и не очень удачного. Надеюсь ясно что имею ввиду). Кстати, если водоизмещение у Бородино было бы пр. на 1000 тонн больше - смотрелся бы он намного лучше! Что конечно не отменяет всего вышесказанного.

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаесли водоизмещение у Бородино было бы пр. на 1000 тонн больш - зачем нам «если», давайте оперировать тем, что есть ...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- зачем нам «если», давайте оперировать тем, что есть ... Давайте! Тогда ИМХО Ретвизан подходящее для рассматримаемого периода. Кстати Вы выразили сомнения по поводу возможного освоения «чилийцев», если бы их и купили. А ведь они заметно проще Бородинцев! А потом - зачем стреляли в Цусиме как на сватьбу! А поэтому тоже! А Ретвизаны были бы проще для освоения, чем Бородинцев и вполне вероятно стреляли бы лучше по той-же причине! Плюс вероятности закончить их раньше (и/или в большом количестве) и с меньше «детских болестей» (из-за более простой конструкции) - значить и время на подготовки екипажей осталось бы неск. больше. Снова улучшение по «человеческого фактора». Улучшили бы и адмиралов всяких там ... Это, однако действительно не от корабля зависить, увы! Зы! Вбухали бы там и у ЕБр-ов 190 мм (по типу англицких) вм. 152 мм Кане, а! Ну, хорошо - согласен и в башен тогда. (фантазирую, конечно) Ведь чем больше калибр, тем больше у башни проявляются преимущества и не замечаются недостатки! (Уже - сюрезно!)

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаКстати Вы выразили сомнения по поводу возможного освоения «чилийцев», если бы их и купили. А ведь они заметно проще Бородинцев! - сомнение это сказано сильно ... скажем так и сам корабль былв диковинку по устройству не токо руским, но и англам которые его купили и потом доводили до стандарта ... а так 190мм в Цусиме не помешали бы ...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа так 190мм в Цусиме не помешали бы ... Англы этой пушки сильно уважали, т.к. считали максимально крупнокалиберной с все еще возможной ручной зарядке! Поэтому и на своих поздных БКр ставили ее массово! И в башен! Одноорудийных, однако.

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата джапы знали что казематы уходятв прошлое, но позволить себе башенный линкор не смогли ни по бабкам ни по срокам ... Как впрочем и русские!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаКак впрочем и русские! - русские смогли ... krom kruah пишет: цитатаАнглы этой пушки сильно уважали - в смысле?

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- русские смогли ... ... потерять войну ради любви к Франции. Однако ... И джапы смогли бы, тем более англы смогли бы башни им вбухать каких захочется! Однако не захотелось! И праильна! цитата- в смысле? Считали очень сполучливой, как и 234 мм.

vvy: krom kruah пишет: цитатаСчитали очень сполучливой - т.е. удачной?

kimsky: Для krom kruah: Логика на уровне - пошел Вася на экзамен по алгебре - и завалил... нет бы ему пойти на экзамен по геометрии - уж его он точно бы сдал. Если бы знать заранее, что война начнется именно тогда, когда началась - а не годом-двумя позже... тогда да, в этих условиях можно говорить, что была допущена ошибка - и на деле надо было строить даже не «ретвизаны» - а «три святителя» или «наварины» с 40-кал пушками. И гнать корабли в Артур по мере готовности. поскольку нет ну никакой уверенноси, что «ретвизаны» или «святители» не решили бы сперва построить ВСЕ, испытать ВСЕ, подготвить экипажи ДЛЯ ВСЕХ - и потом уже отправлять за тридевять земель... При отсутствии такой информации выглядит более разумной постройка более совершенных и перспективных кораблей. На которых, в свою очередь, оказывается возможным отработать те или иные новые решения и идеи. Та же ПМЗ, то же башенное размещение СК. Конечно, можно говорить, что до 1900 года следовало предусмотреть появление «Дредноута» - и понять неперспективность развития башенных установок СК в тех условиях, когда стремление обеспечить для многочисленных башен ГК приличные углы обстрела заставит защищать всю верхнюю палубу от любых подобий препятствий. Но не будет ли это перебором? Тем паче, что в те годы даже прославляемый бриттами «гениальный» Уайт лажанулся с тремя калибрами по полной программе...

krom kruah: vvy пишет: цитата т.е. удачной? Да. Извините, иногда бывают у меня языковые ляпы. Чаще всего - граматические, но ... иногда и как упомянутой.

Kaiser_Wilhelm_II: А если подумать немного иначе. Японцы ориентировались на английский опыт, на английскую школу кораблестроения. Англичане строили японские корабли. И поэтому спроектировали для японцев более-менее удачные варианты своих «стандартных» броненосцев. Поэтому и казематы.... А русские с башнями - в некоторой мере продолжали начатую «Полтавами» концепцию. Одну из двух имеющихся.

ser56: krom kruah пишет: цитатаЕсли типа Бородино был примерно с 3 башнями ГК (как у известного немца - ничего «дредноутного», но с одинаковых орудиях ГК), то я был бы «за» без колебания! Но и тогда СК (или скорее противоминного калибра - пр. 105-120 мм), поставил бы в каземате! Это сильно хорошо, чтобы увы было правдой.... Только после РЯВ стали думать сами и создали свою концепцию крупного арткорабля (севастополи и далее).... kimsky пишет: цитатаЕсли бы знать заранее, что война начнется именно тогда, когда началась - а не годом-двумя позже... kimsky пишет: цитатаПри отсутствии такой информации выглядит более разумной постройка более совершенных и перспективных кораблей. А сроки готовности японских кораблей не наводили на размышления? Сами думали войны назначать...

krom kruah: kimsky пишет: цитатаЛогика на уровне - пошел Вася на экзамен по алгебре - и завалил... нет бы ему пойти на экзамен по геометрии - уж его он точно бы сдал. Такое всегда бывает. Однако именно это рассматриваем. Где ошиблись! И могло ли быть иначе? Для конкретной войне какой ЕБр был бы лучше из возможных и реальных? цитатаТем паче, что в те годы даже прославляемый бриттами «гениальный» Уайт лажанулся с тремя калибрами по полной программе... Однако тот-же Уайт на ЕБр-ов башен СК начал вставлять по мере повышения калибра СК артилерии! Именно вышеупомянутой 234 мм. Т.е. для тех калибров, когда ручная подача/заряжение (? может опять не то слово, звиняйте) стала невозможной. Когда на БКр СК (в качестве второго главного) стал 190 мм - тоже перешли на башни. Но не раньше! Почему? Из-за английского консерватизма? Не думаю! Скорее из-за трезвого расчета.

krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА русские с башнями - в некоторой мере продолжали начатую «Полтавами» концепцию. Одну из двух имеющихся. Скорее «Великий князь изволил» и все! А изволил не по причине концепции какой-то, а по других причин прямо не связанные с флотом. Грубо говоря, потому что в Париже было оччень приятно!

kimsky: Для krom kruah: У меня есть сильные подозрения, что проблема была не в узловой точке - а в целом комплексе проблем. В свете которых проблема выбора типа броненосца была, скорее, вторичной. Можно - Ретвизан, можно Бородино, можно - Наварин. Но нужна целая пачка, и быстро, и в Артуре, и в комплексе с приличным сухим доком, и с дноуглубительными работами... То есть - нужны быстрые, решительные, целенаправленные действия, основанные на понимании опсаности. А вот с этими качествами - и этим пониманием - было, скорее, плохо. ›Однако тот-же Уайт на ЕБр-ов башен СК начал вставлять по мере повышения калибра СК артилерии! Именно вышеупомянутой 234 мм. И именно здесь он облажался. поскольку из-за английского консерватизма - или, если вам угодно - трезвого расчета - он вместо увеличения калибра добавил третий. Кторый в тех условиях был совершенно мертвым грузом. Французы уже применяли три калибра - и как раз в таком же соотношении к ГК на борт - но тогда условия боя были совсем другими, и такой разнобой был не так и страшен. Теперь же бритты и бриттофила склонны ехидствоать относительно пяти французов - и напрочь упускать из виду свое лажание с восемью броненосцами в заметно позднее время. ›Когда на БКр СК (в качестве второго главного) стал 190 мм - тоже перешли на башни. Но не раньше! Почему? Из-за английского консерватизма? Не думаю! Скорее из-за трезвого расчета. Два момента, которые ставят вашу теорию под сильное сомнение. Первое - бритты попробовали башни для 6-дм пушек. И именно на БрКр. То, что у них получилось, было, по их собственному признанию, отстоем. Ставить его куда то еще - было бы дуростью. Собственно, башни для СК тоже надо уметь делать. Вероятно, например, не на гидравлике, а на электрике... с чем у бриттов вновь были проблемы. И эти умения даются не сразу. Французы начали возню с башнями еще на «Пратте», и опыт имели. Бриттам же пришлось бы начать с первого блина... Впрочем, если говорить о тех же БрКр - британский ответ на башни СК - двухэтажные казематы - язык не поворачивается назвать успешным. Думайте сами, решайте сами...

krom kruah: kimsky пишет: цитатаУ меня есть сильные подозрения, что проблема была не в узловой точке - а в целом комплексе проблем. В свете которых проблема выбора типа броненосца была, скорее, вторичной. Можно - Ретвизан, можно Бородино, можно - Наварин. Но нужна целая пачка, и быстро, и в Артуре, и в комплексе с приличным сухим доком, и с дноуглубительными работами... То есть - нужны быстрые, решительные, целенаправленные действия, основанные на понимании опсаности. А вот с этими качествами - и этим пониманием - было, скорее, плохо. Абсолютно верно!цитата Теперь же бритты и бриттофила склонны ехидствоать относительно пяти французов - и напрочь упускать из виду свое лажание с восемью броненосцами в заметно позднее время. Тоже верно! цитатаСобственно, башни для СК тоже надо уметь делать. И поэтому делать експериментов перед лицо надвигаюшейся войне (я про русских уже) было неправильно. Однако ... Париж, любимый! цитатаПервое - бритты попробовали башни для 6-дм пушек. И именно на БрКр. То, что у них получилось, было, по их собственному признанию, отстоем. Факт! Однако они могли себе позволить експериментов! Попробовали. Не успели. Ну, ничего. Бывает! А Россия - нет! Ну хорошо - с Цесаревича попробовали. Если есть время - поекспериментируем, поконструянчим. Если конструкция вышла прекрасна - может и внедрим! Однако время не было и все об этом прекрасно знали! Как и что освоение башенной артилерии СК будет намного медленнее (даже если башня неплоха). Однако ...Париж! Вообще 152 мм (или около) двухорудийная хорошая башня что-то не вспоминаю ни у кого! Первая хорошая - У «Роднея» с «Нельсоном» ИМХО. После ПМВ!

ser56: krom kruah пишет: цитата Ну хорошо - с Цесаревича попробовали. Если есть время - поекспериментируем, поконструянчим Так на полтавах были башни СК?

kimsky: Для krom kruah: Не стоит вслед за Мельниковым все относить к любви к Парижу. Те же «Полтавы» вроде как не считались «профранцузскими» кораблями. Выходит, идея использования башен СК была еще до «Цесаревича». Так ли уж зря? Большой вопрос. Здесь был шанс попробовать второй раз. С первого раза мало что получается, в конце-концов. Если идея усиления СК также витала в воздухе - то строя новые броненосцы с казематами мы также лишали себя возможности отработать новую концепцию, новые техрешения. Что в перспективе безусловно плохо. Веры в то, что еще до 1900 года могли считать Японию сколько-нибудь опасной - также немного. Поэтому причин полагать, что некоторая задержка с вводом в строй броненосцев может оказаться фатальной - также не было. В связи с чем логическую конструкцию «отказ от башен = победа в войне» позвольте считать несостоятельной. Что есть хорошая башня - тоже вопрос. Французы - людит, конечно, с замысловатыми придумками. Но что-то мало мне верится в то, что начав ставить башни - вначале понемногу, они, обнаружив их плохость и неудовлетворительность, принялись оснащать ими все что солиднее бронепалубного крейсера. Тринадцать броненосных крейсеров с 165-мм пушками в башнях - это вряд ли свидетельство того, что они были своими башнями как-то недовольны... И, повторюсь, такая альтернатива как каземат работает тоже не всегда.

krom kruah: ser56 пишет: цитатаТак на полтавах были башни СК? Верно! Значить - как англов. Попробовали, не успели, давай каземата делать, а то времени нету! цитатаВ связи с чем логическую конструкцию «отказ от башен = победа в войне» позвольте считать несостоятельной. Конечно. Не только и даже не столько башни! Если руководство государства было другим и с других людей в руководствеи с наличных кораблей вероятно победили бы. Но такие люди вероятно выбрали бы Ретвизана или КПТ в качестве прототипа!цитатаТринадцать броненосных крейсеров с 165-мм пушками в башнях - это вряд ли свидетельство того, что они были своими башнями как-то недовольны... (Ехидно так:) Сколько орудийными были эти башни? И сколько таких можно было поставить на Бородино?

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаЕсли руководство государства было другим - то была бы другая история другого гос-ва ... и не факт, что башни СК не появились бы русских ЭБр ... ... а кто-то помнит какой корабль Крамп предложил в качестве прототипа?..

kimsky: Для krom kruah: ›Но такие люди вероятно выбрали бы Ретвизана или КПТ в качестве прототипа! С какой-такой стати? Как вариант - такие люди взяли бы за прототип «Цесаревич», настояли бы на более быстрой апостройке и прототипа, и своих броненосцев. ›Сколько орудийными были эти башни? На шести броненосных крейсерах (2-типов) и двух броненосцах - 2-х орудийные, на семи крейсерах (2-х типов) и одном броненосце - 1 орудийные. Еще на четырех броненосцах 2-орудийные были переправлены на 1-орудийные 194-мм. И сколько таких можно было поставить на Бородино? 2-орудийных - шесть, 1-орудийных - вероятно, восемь.

krom kruah: kimsky пишет: цитата2-орудийных - шесть, 1-орудийных - вероятно, восемь. Кстати и скорострельность у 6х2 будет как у 8х1. На каждый борд - по половину... мда... «не фонтан». У «плохого» КПТ - в 2 раза больше! И обратите внимания на калибр у французов - все равно выше 152 мм! А соотношение преимущества/недостатки башен улучшается по мере роста калибра! цитатаЕще на четырех броненосцах 2-орудийные были переправлены на 1-орудийные 194-мм. Если на Бородинцев поставили бы по 6х1-203 мм в башен, голосую «за» двумя руками! Ну и там примерно 12-16 76-100 мм противоминных. Не как у Бородино, конечно, а выше (у него и 76 мм батарея - шедевр!) Сэкономим вес за счет середней надстройки! И - без перегрузкой! И ... дежа ву! А ведь это почти «Андрей»! Кстати именно правильный башенный ЕБР для РЯВ!

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... а кто-то помнит какой корабль Крамп предложил в качестве прототипа?.. Не то что не помню, не знаю! Поделитесь, плз!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаНе то что не помню, не знаю! Поделитесь, плз! - странно... он предложил башенную Айову ... где в башнях окромя 4-305мм ещё и 8*203мм ...

kimsky: Для krom kruah: › Кстати и скорострельность у 6х2 будет как у 8х1. Это максимальная. В реале - не удивлюсь, если в продолжительном бою расчеты палубных-казематных пушек языки на палубу вывалят раньше. ›У «плохого» КПТ - в 2 раза больше! Маленький момент - мне, к примеру, неизвестно, сколько можно было бы башен водрузить на КПТ. Речь шла о «Бородино» и «Ретвизане». Если задаться целью впихнуть башни пониже к ВЛ - скажем, на уровень 76-мм - то можно одноорудийных, подозреваю, и 10, и 12 впихнуть - как ласточкины гнезда. Это -раз. а два - ну посмотрим, как там с условиями стрельбы в волну нижнего ряда казематов... При коронеле, помнится, они вообще не стреляли. Итого - при каких-то условиях - можем на «Ретвизане» лишиться 4 из 6 стволов СК. ›И обратите внимания на калибр у французов - все равно выше 152 мм! Да, выше. А мелкому французику тягать более тяжелые снаряды было бы крайне непросто. Это вам не британско-американские лоси. › Если на Бородинцев поставили бы по 6х1-203 мм в башен Есть такая вещь, как постепенная эволюция... до всего надо дойти. А вы предлагаете сразу вычленять целое звено - и переходить ко второму. «Такого Не Бывает!» Ведь, строго говоря, можно было попросить Лаганя поделиться сведениями о 2-х орудийных 203-мм башнях, увеличить Бородино на пару тысяч тонн, и вбухать сразу 12-203... но это - зная что будет потом. Не стоит применять свои апостериорные знания на тех, кто жил и думал за пять лет до развернувшихся событий... На мой взгляд, на тот момент решение о постройке «Бородино» было если и не наилучшим из возможных (все же стоило оценить преимущества более крупных кораблей - и увеличивать водоизмещение, этот шаг был в рамках опыта тех лет), то вполне грамотным. Что в итоге именно этим шагом мы, может, и наступили на лепешку, ничего не говорит о том, что другой шаг не привел бы к вывиху, например... А говорит о том, что надо смотреть, куда именно ступаешь.

клерк: NMD пишет: цитатаА «Ретвизан» стоил дешевле любого из «Бородино» на миллион-полтора даже с учётом сверхконтрактных платежей... Может и кредиты выделялись бы легче с такой экономией. Это вряд ли. 90 млн. были распределены наверно ещё до заказа «Ретвизана» Да и не уверен, что в России «Ретвизан» был бы дешевле «Бородино» - интересно сколько стоил «КПТ»? NMD пишет: цитатаКотлы как котлы. Бельвилля освоили, Ярроу освоили, Нормана -- освоили. Уровень сложности у всех вроде сопоставимый. Лично я проблемы не вижу. Речь не сложности в производстве, а о «нежности» в эксплуатации. Причём против котлов Никлоса выступал МТК - это была принципиальная позиция и фактически официальная точка зрения. Поэтому постройка серии броненосцев с такими котлами была невозможна. NMD пишет: цитатаи американской технологией сборки \\\\\\\\Не понимаю, откуда сложности? В худшем случае корабль не имел бы «неожиданного» 300-тонного запаса водоизмещения... Это в лучшем. А в худшем он бы имел 1000-1500 т строительной перегрузки, как на «Пересветах». Разные технологии. Впрочем речь шла о том, что при постройке «Ретвизана» по русской технологии сроки постройки по сравнению с «бородино» существенно не снизились бы. NMD пишет: цитатаи в российских условиях обошлось бы не быстрее и не дешевле «бородино». ////////////Очень может быть. Хотя, это так же сослагательно как и моя заява... Не так. Например с момента начала постройки «ИА3» до испытания артиллерии прошло менее 50 месяцев. Тот же период для «Победы» (третьей в серии) составил 52 месяца (строилась на том же заводе на год раньше). NMD пишет: цитатаА вот кто обьяснит тупому доценту чего в «Цесаревиче» такого футуристичного? Башни СК? С пониженной скорострельностью? Ну тогда «Полтава» (броненосец) без проблем мочит «Дредноута»... Во-первых теоретическая скорострельность башен «Цесарвича» не уступала таковой у казематных пушек «КПТ», а в реальном бою оказалась на 35% выше, чем у «Ретвизана». Во вторых башни СК давали тактические преимущества в части углов обстрела и меньшей заливаемости. К «футуризьму» также относятся ПТП и две бронепалубы, что для того времени действительно было «последним писком». Тем более, что все эти прелести были практически в том же водоизмещении. NMD пишет: цитатасроки готовности «бородино» определялись не японскимм, а РУССКИМИ планами.\\\\\\\\На которые влияли и недостаток средств и сложности освоения новой технологии... На русские планы влияли темпы освоения ДВ. И средства здесь исчислялись сотнями миллионов. С уважением, Евгений.

Борис, Х-Мерлин: ... кстати скорее всего элеваторов бвло не так много по 2-3 на борт ... дальше развозили тележками - примерно так как делали на КПТ ...

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакстати скорее всего элеваторов бвло не так много по 2-3 на борт ... дальше развозили тележками - примерно так как делали на КПТ ... Что и давало максимальную скорострельность 6» «КПТ» - 3 выстр./мин. Кто там возмущался «нескорострельными» башнями «Цесаревича»?

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакстати скорее всего элеваторов бвло не так много по 2-3 на борт ... дальше развозили тележками - примерно так как делали на КПТ Ну, не знаю. Например, на «Варяге» каждое 6» орудие имело свой элеватор. А как с этим делом в башнях? Мне например известно, что станок был такойже как и палубный, только без узла ГН. По аналогии, я бы предположил в русской 6» башне и 2 обычных элеватора. Но точно не скажу. Может кто-то знает лучше?

AlexUsenko: NMD В башни СК снаряды ин заряды подавали с помошью нурий - своеобразных транспортеров. Соответственно была открытая дырка прямо в погреб. Орудия заряжались вручную. Борис, Х-Мерлин Борис, ты ломишся в открытую дверь. Дело не в башнях, вернее не только в башнях. Вся французкая «школа» кораблестроения это один сплошной анекдот. Дикое количество технических ухишрений ради не реализуемых на практике незначительных преимушеств. А башни ... особых преимушеств нет, зато хоть выглядело грозно.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаЭто максимальная. В реале - не удивлюсь, если в продолжительном бою расчеты палубных-казематных пушек языки на палубу вывалят раньше. Это я про башен. Однако , как неоднократно обсуждалось - макс. скорострельность нужна повыше, но на короткое время! После накрытия, до выхода из зони обстрела.цитатаЭто в лучшем. А в худшем он бы имел 1000-1500 т строительной перегрузки, как на «Пересветах». Разные технологии. Впрочем речь шла о том, что при постройке «Ретвизана» по русской технологии сроки постройки по сравнению с «бородино» существенно не снизились бы. Это откуда? Разве не понятно, что то, что простее, легче (и быстрее) делается и легче обслуживается, независимо от «пейзажа», в т.ч. и уровня взяточничества например!NMD пишет: цитатаВо вторых башни СК давали тактические преимущества в части углов обстрела и меньшей заливаемости. Вторие верно , первое для корабля в линии не имеет столь существенного значения! Вероятность постройки всей серии в срок имеет большего значения. Чего вообще сравняем - кораблей и технологической возможности более быстрой постройки более простого в конструктивным отношением кораблем (и более простого освоения того-же корабля) или качество человеческого материала на руководящих постов! То, что идиот тем более вредный, чем более высокого поста занимает (и в особенности в пирамидальной йерархии) - бесспорно! Дайте такум англицкого кораблестроения и освоенный проект «Дерфлингера» и они и его испортят. Типа анекдота, что есть такие повары, которые в состоянии и банки варенья испортит при открытия! Но мы обсуждавм варенья, а не поваря! Кораблей, а не состоянии гос. управления в Российской империи в начале 20 века! Все вне того - стандартный флуд, извините! В рамках этой темы, конечно. А вот в теме про Состояния управлении России в начале 20-ого века корабли были бы флудом (или просто илюстративного материала).

von Aecshenbach: Французы свои башни в деле не пробовали, вероятно - наилучшая конструкция башен была на «Дантон» и на последних БКР. Русских флот в 1МВ перевооружил «Олегов» на палубные 130-мм, по причине более высокой скорострельности и др. Одноорудийные башни (Баян) вроде бы и хороши, но их мало и ... МТК в ходе повторения заказа не счел возможным обдумать возможность заказа кр. с 2-х орудийными 8» башнями. Американе до появления ДР. держались за свои 8». Действуя в духе прошлой психологии, с возможностью своевременно оценить опасность Японии, более по поводу Британии, м.б. КПТ с 8-10 82 и мод. Баян с 6-8» были оптимальными и унифицированными тяжелыми кораблями Флота.

krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитата КПТ с 8-10 82 Простите, не понял? КПТ с чем?цитатамод. Баян с 6-8» Ну и БП у нефо ненужно толстый (200 мм). Что-то вроде 150-178 мм (как у джапов) максимум нужно. А экономии оползотворим, не безпокойтесь! Нотя при наличии норм. броненосцев все чро нужно еще - крейсера-скауты типа «Новика» (возможно - неск. больших по водоизмещения и с полубака и БП пр. 50 мм. В идеале - и с артилерии по ДП, но это уже перегиб). Иначе говоря - «Форварды» с вооружении «Новика»-«Жемчуга». Но и оригинальный «Новик» достаточным почти будет! Re: Про миноносцев, минзагов, транспортов не говорю. Это само-собой.

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатастранно... он предложил башенную Айову ... где в башнях окромя 4-305мм ещё и 8*203мм ... Разместил бы 203 мм башен неск. иначе. Но принципиально - ничего плохого не вижу (кроме амеровских 305 мм пушек и слышком низкого корпуса в носовой части, если не ошибаюсь). Спасибо за информации!

NMD: AlexUsenko пишет: цитатаВ башни СК снаряды ин заряды подавали с помошью нурий - своеобразных транспортеров. Соответственно была открытая дырка прямо в погреб. Орудия заряжались вручную. Спасибо. Сейчас глянул Мельникова. http://www.wunderwaffe.na...Book/Borodino/Draw/19.jpg Мнда... Так сказать «Признаю свою вину, меру, степень, глубину»... Выглядит устрашающе даже на бумаге, а ещё вообразить там все наши любимые реле взаимной блокировки и т.д.... Кстати, а могли ли данные девайсы обеспечить огонь снарядами с наконечниками? А то у того же товарища вроде читал, что на «Богатыре» не могли... krom kruah пишет: цитатаNMD пишет: цитата Во вторых башни СК давали тактические преимущества в части углов обстрела и меньшей заливаемости. Для протокола: не моё. krom kruah пишет: цитатаНу и БП у нефо ненужно толстый (200 мм). Потому как Гарвей. У однотипных послевоенных было уже 175мм Круппа. Кстати, интересный нюанс. Если в США серьёзно прорабатывалась постройка нового сталелитейного завода (в основном из-за загруженности имеющихся мощностей иностранными заказами, в большой степени -- русскими), то во Франции в примерно такой же ситуации предпочитали ныть и стонать и ставить худшую броню. Интересное отношение к заказчику. Да и заказчик тоже -- от друзей-французов терпели то, чего ни в жисть не позволили б друзьям-англо-саксам...

NMD: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаАнгличане строили японские корабли. И поэтому спроектировали для японцев более-менее удачные варианты своих «стандартных» броненосцев. Вообще-то, японцы получали корабли технологически опережавшие современные им британские серии. Т.е., можно сказать -- англы строили для японцев «лучше чем для себя». Кстати, история с «Ретвизаном»-«Мейном» из той же оперы...

NMD: клерк пишет: цитатаДа и не уверен, что в России «Ретвизан» был бы дешевле «Бородино» Ладно, давайте сравнивать одни и те же единицы, ведь Балтийский завод построил свою тройку даже чуть быстрее и ненамного дороже Лаганя. Получается, «Ретвизан» был дешевле и «Цесаревича», с другой стороны, от домашней постройки стоимость проекта башенного броненосца заметно НЕ выросла. клерк пишет: цитатаРечь не сложности в производстве, а о «нежности» в эксплуатации. Любой водотрубный котёл «нежнее» огнетрубного. Тут опять вопрос с головами... На «Богатыре» с котлами проблем не было, на однотипном «Олеге» -- вроде были. На «Победе» и «Ослябе» мучались с «надёжными» Бельвиллями. Те же Бельвилли текли всю дорогу на «Громобое», а «Баян» тот вообще «доводили» на заводе более полугода. На «Ретвизане» же имеем ОДНУ аварию за почти 4 года походов, войны и блокады. Причём Бельвилль заведомо «нежнее» Никлосса, т.к. имеет меньше воды. клерк пишет: цитатаА в худшем он бы имел 1000-1500 т строительной перегрузки, как на «Пересветах». Разные технологии. На «Победе» снизили до 500т. Кроме того, пусть поправят меня знающие люди если ошибаюсь, вроде как более полный корпус «Ретвизана» должен оседать меньше под перегрузкой... Опять же -- адаптировать чертежи было бы несравненно легче, ведь как шпангоуты идут с носа так и система мер -- Имперская). клерк пишет: цитатаВпрочем речь шла о том, что при постройке «Ретвизана» по русской технологии сроки постройки по сравнению с «бородино» существенно не снизились бы. Хоть убейте, не понимаю... Корпуса-то клепали быстро, что Балтийский завод, что Н. Адм. Проблемы возникли при достройке, в основном с монтажём более сложного оборудования, в основном -- для этих самых башен. клерк пишет: цитатаНапример с момента начала постройки «ИА3» до испытания артиллерии прошло менее 50 месяцев. Тот же период для «Победы» (третьей в серии) составил 52 месяца (строилась на том же заводе на год раньше). «Огласите весь список, пожалста...» Особенно интересует «Князь Суворов» клерк пишет: цитатаК «футуризьму» также относятся ПТП и две бронепалубы, что для того времени действительно было «последним писком». Тем более, что все эти прелести были практически в том же водоизмещении. Дык кто-бы спорил. «Всё как у людей», и две палубы, и ПТП... Только вот Бертен о чём мечтал? Плиты вдлину -- вертикально, палубы -- до краёв пояса, минимальные надстройки. И где это всё на «Цесаревиче»? Это что «вариант для бедных»? Для «сердечных союзников» и за их же полновесное золотишко? Ничего себе «друзья»... Ну да, «практически то же водоизмещение». Только у «Цесаревича» между барабетами ГК пояс в 2 ряда, а у «Ретвизана» там ещё и батарея в 5» Круппа. А когда на французского уродца поставили картонный 3» каземат -- всё, имеем 700 тонн перегрузки, надо утоньшать пояс, а потом к казематику ещё и крышечку бронёвану приделали, ну тут уже можно сказать «приплыли»... Тут вот Борис Иваныч предлагал загрузить «Ретвизан» углём как «Бородино». А у «Ретвизана» запас в полтора раза больше, что нормальный, что полный. Ну загрузить на него 1700 тонн, так это даже меньше его полного запаса... клерк пишет: цитатаа в реальном бою оказалась на 35% выше, чем у «Ретвизана». Тут надо делать чистый хронометраж от «огонь» до «дробь», да ещё и учитывать недостачу на «Ретвизане» двух 6» орудий. Я этого ещё не проводил, если Вы делали, пожалуста приведите свои расчёты и я пристыженно заткнусь. клерк пишет: цитатаНа русские планы влияли темпы освоения ДВ. И средства здесь исчислялись сотнями миллионов. Согласен. Транссиб загубил программу 1898г. Хотя тут кто знает? Может от больше денег и был бы толк? А может всё-равно прос...ли всё точно так же? Пилить бабло и тогда умели не хуже чем сейчас...

NMD: kimsky пишет: цитатаТе же «Полтавы» вроде как не считались «профранцузскими» кораблями. Ага, они считались «проамериканскими»... Ведь в изначальном варианте -- один в один ненавидимая Борис Иванычем крамповская «Айова»... Создаётся впечатление, что и там башенные 6» были решением вынужденным... Кстати, это только у меня такое впечатление, что «Ретвизана» не выбрали для копирования во многом из-за того, что Макаров (главный лоббист Крампа) был в загранке а Верховский (второй лоббист Крампа) -- только что назначенным и не хотел начинать на новом месте со скандалов?

krom kruah: NMD пишет: цитатаИнтересное отношение к заказчику. Да и заказчик тоже -- от друзей-французов терпели то, чего ни в жисть не позволили б друзьям-англо-саксам... (мечтательно так): Ех, Париж!

kimsky: Для AlexUsenko: Вся французская школа кораблестроения - попытки решить, что можно сделать нвоого, и как в существующих услвоиях выжать какие-то преимущества. Ничего анекдотичного в этом не видно. А вот прочие школы кораблестроения зачастую отличаются подходом «пусть кто другой проверит, а мы потом используем».

kimsky: Для krom kruah: ›Французы свои башни в деле не пробовали, Что значит «в деле»? полагаете, они из них вообще не стреляли? ›вероятно - наилучшая конструкция башен была на «Дантон» и на последних БКР. Вероятно - еще лучше были башни на «де Грассе» или «Алжире». ›Русских флот в 1МВ перевооружил «Олегов» на палубные 130-мм, по причине более высокой скорострельности и др. В том, что более новые 130-мм могут обогнать по скорострельности 6-дм Канэ я ничего удивительного не вижу. ›Одноорудийные башни (Баян) вроде бы и хороши, но их мало и ... МТК в ходе повторения заказа не счел возможным обдумать возможность заказа кр. с 2-х орудийными 8» башнями. Проблемы МТК. А Лагань предлагал «Баян» с 4*203 еще когда заказывался первый.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаКстати, это только у меня такое впечатление, что «Ретвизана» не выбрали для копирования во многом из-за того, что Макаров (главный лоббист Крампа) был в загранке а Верховский (второй лоббист Крампа) -- только что назначенным и не хотел начинать на новом месте со скандалов? - неа... как бы они не любили Крампа, но Крампа фактически заставили спроектировать нужный корабль, а Лагань привёз проект, который корректировали по мелочам ... воти вопрос - зачем делать серию по кораблю который проектируют в ходе строительства, если есть уже готовый проект ... ... кстати глянул дома - на Варяге, Аскольде подача не бронировалась, на Богатыре бронировалась только та что в башнях, на Олеге и дальше подача полностью бронирована ... но смутило не это, а то что 152мм снарядв подавались в беседках вертикально по 2-4 в одной сразу из подачной трубы это дело перецеляли на потолочный рель и тащили к орудию - ужас! на небронированом корабле в некоторые моменты на палуд\бе находилось до 30 снарядов не при делах ... а теперь вернймся к броненосцам - на Ретвизане стояли только перегородки между орудиями в то время как подача шла с ожего пространства выше описаным способом ...

kimsky: Для krom kruah: › Это я про башен. Однако , как неоднократно обсуждалось - макс. скорострельность нужна повыше, но на короткое время! После накрытия, до выхода из зони обстрела. Интересная идея... и часто в эскадренном бою корабли вылетали из линии, попав «в зону обстрела»? Или может, попав в зону обстрела, надо вываливать из нее всем строем? Выходя из «зоны обстрела» мешаешь свои артиллеристам едва ли не больше, чем вражеским... Это откуда? Разве не понятно, что то, что простее, легче (и быстрее) делается и легче обслуживается, независимо от «пейзажа», в т.ч. и уровня взяточничества например! ›Вторие верно , первое для корабля в линии не имеет столь существенного значения! Вполне может и иметь. Только этим надо уметь пользоваться - как любыми преимуществами. ›Вероятность постройки всей серии в срок имеет большего значения. Еще раз, медленно - не факт, что месяц-другой в тех условиях играл бы заметную роль. Полагать, что серия «безбашенных» броненосецв оказалась бы в Артуре в срок - не вижу оснований. Срок постройки для того должен был был быть слишком быстрым. Когда же говорят о замедлении постройки корабля из-за наличии на нем башен... то почему-то редко приводя цифры. Я готов согласиться, что общая трудоемкость увеличивается - и может быть довольно существенно. Однако срок постройки всего корабля - отнюдь не обязательно. Гораздо большую роль могут сыграть задержки с поставкой котлов или машин, или финансированием. Проблема же большей общей трудоемкости легко решается своевременным заказом тех же башен. Или у нас строительство должно вестись оп методу 16 века - спустили корабль на воду, посмотрели где ватерлиния, и начали прорезать порты (сиречь - устанваливать башни)? орригинально... Ну, так можно перейти на 30-кал 305-мм пушки в башнях с ручным наведением, например... Мы умудрились порядком перегружать «Пересветы» - на которых никаких башен СК не было. И мимноносцы - на которых вообще никаких башен не было... Считать, что вся перегрузка «Бородино» - из-за башен - тут, как бы, голых слов мало. Нужны бы и факты.

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЛагань привёз проект, который корректировали по мелочам Ну да, такие мелочи как каземат батареи 75мм орудий, снижение мощности МКУ по проекту Балтийского завода, повышение энерговооружённости в полтора раза... Если б ты сказал «установка противоминных сетей», я бы голосовал за двумя руками, а так... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатана Варяге, Аскольде подача не бронировалась Вроде, на «Варяге» элеваторы прикрывались нецементированной бронёй, хотя какой смысл, если орудия без щитов... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаужас! на небронированом корабле в некоторые моменты на палуд\бе находилось до 30 снарядов не при делах Считалось, что с переходом на гильзовое заряжание опасность возгорания пороха уменьшилась... Ладно, резюмируя -- у «Ретвизана» и угля больше и котлов (т.е., скорость держать может лучше), а энергопотребителей -- меньше... Также, больше боезапас ГК, а шлюпки и мебель -- стальные. Бронирование тоже лучше у «Ретвизана» -- на миделе -- в три ряда против двух, а низкая палуба со скосом предпочтительнее тонкой главной и скруглённой броневой в смысле локализации крена. Броня в оконечностях -- одинаково. Остановит фугас и пробиваемо бронебойными, но у «Ретвизана» меньше вес. Устройство корпуса там... «Функциональный трудяга» против «Плавучего дворца»... Меньший верхний вес и т.д. Вооружение... Странно, что на заливаемость казематов не обращали внимяния когда строили после-«Полтавские» «Пересветы» или «Громобой», зато вывели в ключевую проблему когда понадобилось обосновать башни на французском творении... Жаль...

kimsky: ›Ну да, «практически то же водоизмещение». Только у «Цесаревича» между барабетами ГК пояс в 2 ряда, а у «Ретвизана» там ещё и батарея в 5» Круппа. Смешно слушать. То, что у «Ретвизана» так сказать «пояс» в носу и корме не пробивается пушками разве что миноносца, скромно забываем... ›А когда на французского уродца поставили картонный 3» каземат -- всё, имеем 700 тонн перегрузки, надо утоньшать пояс, а потом к казематику ещё и крышечку бронёвану приделали, ну тут уже можно сказать «приплыли»... Конечно, куда важнее защитить не ватерлинию, а каземат для противоминных пукалок. И виноваты в этом, естественно, французы. И в том, что мы пояс уже сделали, и в том то что, тоньше... И в том что крора Ну а то, что СК «Ретвизана» стоял так, чтобы его заливало кроме как в штиль... ну что, мелочи... не нам же из тех пушек стрелять.

NMD: kimsky пишет: цитатаСчитать, что вся перегрузка «Бородино» - из-за башен - тут, как бы, голых слов мало. Не столько башни, сколько бронирование батареи 75мм орудий -- каземат и крыша, что указывает на отстойность именно проекта Лаганя...

NMD: kimsky пишет: цитатаТо, что у «Ретвизана» так сказать «пояс» в носу и корме не пробивается пушками разве что миноносца, скромно забываем... Всегда считал, что пояс в оконечностях -- так сказать «противофугасный». И 2» нецементированной у «Ретвизана» фугасы вполне держат. А 4» даже Круппа пробиваются огнём СК с дистанции действенного огня. kimsky пишет: цитатаКонечно, куда важнее защитить не ватерлинию, а каземат для противоминных пукалок. Нет, важнее иметь вертикальное бронирование чем повыше. В данном случае, при всех прочих равных, 3 ряда лучше чем 2...

kimsky: Для NMD: ›Бронирование тоже лучше у «Ретвизана» -- на миделе -- в три ряда против двух, ›То есть не лучше, а лишь выше. Что вполне компенсируется - если не больше - худшим положением СК. ›а низкая палуба со скосом предпочтительнее тонкой главной и скруглённой броневой в смысле локализации крена. Более чем спорно. Про наличие лишь одной бронепалубы и вовсе умолчим. ›Броня в оконечностях -- одинаково. Прелестно. 51мм это тоже самое, что 160-170. Первое шьется даже 152 мм, и вряд ли окажет противостояние тяжелому фугасу. Второе - гарантированно обеспечит пробитие лишь нормальным бронебойным снарядом, с весьма вероятным разрушением такового. › Устройство корпуса там... «Функциональный трудяга» против «Плавучего дворца»... Меньший верхний вес и т.д. Так далее - это такие мелочи, как лучшая мореходность «Цесаревича»? Да, конечно, что от таких мелочах вспоминать... ›Вооружение... Странно, что на заливаемость казематов не обращали внимяния когда строили после-«Полтавские» «Пересветы» или «Громобой», зато вывели в ключевую проблему когда понадобилось обосновать башни на французском творении... М-да. Есть такой хитрый параметр - отстояние осей стволов СК от воды. У «Пересвета» нижние по проекту и то выше были, чем на «Ретвизане». и оных было 4 из 10. На «Ретвизане» же таких - 8 из 12... Ну, на такую мелочь вновь внимание не обратим...

krom kruah: NMD пишет: цитатаНет, важнее иметь вертикальное бронирование чем повыше. В данном случае, при всех прочих равных, 3 ряда лучше чем 2... Человек просто заупрямился. После того шедевра спекуляции: kimsky пишет: цитатаЯ готов согласиться, что общая трудоемкость увеличивается - и может быть довольно существенно. Однако срок постройки всего корабля - отнюдь не обязательно. Гораздо большую роль могут сыграть задержки с поставкой котлов или машин, или финансированием. Проблема же большей общей трудоемкости легко решается своевременным заказом тех же башен. обсуждение заходить в тупик. Все видите ли решается. И «гораздо большую роль МОГУТ сыграть» ... МОГУТ, ОДНАКО В РЕАЛЕ ИМЕННО БАШНИ «СыГРАЛИ»! Становится неинтересно! Говори сколько хочешь, что проект сравнимый по ТТХ (может в чем-то получше, а в другом - неск. хуже, что нормально - разные проекты все таки), но простее в постройки и более легкого для освоения в данной ситуации подходящее, на нет! Ожидаю замечаний по поводу отвратительного цвета дыма из труб Ретвизана!

kimsky: Для NMD: Не понял такого пассажа. Небронированность каземата 75-мм пушек говорит об отстойности проекта Лаганя? Подробнее можно? И не забудьте, пожалуйста, пояснить, как небронированность 3-дм на Ретвизане в этом контексте говорит о его превосходстве?

krom kruah: kimsky пишет: цитатаНебронированность каземата 75-мм пушек Которые в какой высоте от воды?

kimsky: Для NMD: ›Всегда считал, что пояс в оконечностях -- так сказать «противофугасный». И 2» нецементированной у «Ретвизана» фугасы вполне держат. А 4» даже Круппа пробиваются огнём СК с дистанции действенного огня. У Лаганя - не 4 дюйма Круппа, а заметно больше. А 51 мм - не факт, что выдержит тяжелый фугас, скорее даже нет - одной энергии удара снаряда хватит. Только средний фугас. ›Нет, важнее иметь вертикальное бронирование чем повыше. И забронировать надстройки? Самое важное для корабля - обеспечение его непотопляемости. Защита зон, в этом непосредственно не участвующих - дело второе. Зоны, расположенные над портами 6-дм орудий считать непосредственно участвующими в обеспечении непотопляемости не могу. В данном случае, при всех прочих равных, 3 ряда лучше чем 2...

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаКоторые в какой высоте от воды? - тогда это считалось нормальным - просто закрыли глаза ... как и на пещерность бронирования оконечностей Ретвизана ... более того 75мм убирали ввнутрь когда они бывли не нужны ...

kimsky: Для krom kruah: Пожалуйса, инфу о срыве сроков поставок башен и прочего. Без этого - просто банальная спекуляция на тему «сложнее - занчит дольше». Типа, собрать компьютьер гораздо дольше, чем мебельую стенку, потому как процессор сложнее дверцы шкафа.

NMD: kimsky пишет: цитатаТо есть не лучше, а лишь выше. Что вполне компенсируется - если не больше - худшим положением СК. Мы вообще-то о бронировании. Хотя, если хотите комплексно -- может быть Вы и правы. К сожалению, боевые действия особой активностью не отличались и хорошего сравнения не дают. kimsky пишет: цитатаБолее чем спорно. Это не ко мне, а вот сюда: http://www.wunderwaffe.na...eaponBook/Bismarck/05.htm «Как уже отмечалось линкоры типа «Bismarck» имели низкорасположенную броневую палубу. Главное преимущество такого распо-ложения - ограничение распространения воды вверх при повреждении борта ниже ватерли-нии (конечно при условии целостности самой палубы). Другое, не менее важное преиму-щество - это отсутствие в полностью затоп-ленных отсеках опасных для корабля свобод-ных поверхностей воды, которые при их на-личии перемешаются к наклоненному борту, одновременно отступая от противоположного, еще более увеличивая крен корабля. На ко-рабле с низкой палубой вода заполняет отсек до уровня моря, но даже при значи-тельном крене на корабле во внутреннем пространстве не остается места для переме-щения значительной массы воды. К тому же в этом случае центр тяжести затопленных объ-емов располагается очень низко, что в не-которой степени даже улучшает остойчивость корабля.» kimsky пишет: цитатаПро наличие лишь одной бронепалубы и вовсе умолчим. На тех дистанциях и углах падения, вторая палуба -- непозволительная роскошь. Для дредноута, да, согласен -- нужна, plunging shells и всё такое, но на броненосце -- извращение. kimsky пишет: цитатаПрелестно. 51мм это тоже самое, что 160-170. Первое шьется даже 152 мм, и вряд ли окажет противостояние тяжелому фугасу. Второе - гарантированно обеспечит пробитие лишь нормальным бронебойным снарядом, с весьма вероятным разрушением такового. А 60мм «Вотана» на «Бисмарке» пустячком не кажутся? Ведь почти на полвека позже... Стало быть, опыт показал, что тонкая броня держит даже сравнительно крупный фугас. Вот и не получается назвать броневую защиту «Цесаревича» иначе как расточительством. Вторая бр. палуба -- по тем временам лишняя, бронирование оконечностей -- избыточное. kimsky пишет: цитатаТак далее - это такие мелочи, как лучшая мореходность «Цесаревича»? Да, конечно, что от таких мелочах вспоминать... Неужели это единственный плюс? «Не верю»!!! Ведь должны же быть и какие-то другие преимущества. Хотя бы чтобы скомпенсировать значительно большие силует, лёгкий борт и верхний вес. И худшую остойчивость. kimsky пишет: цитатаЕсть такой хитрый параметр - отстояние осей стволов СК от воды. У «Пересвета» нижние по проекту и то выше были, чем на «Ретвизане». и оных было 4 из 10. На «Ретвизане» же таких - 8 из 12... В техзадании не прописано. Крамп создал то, чего от него требовали. В «Программе» оговорили лишь подобную величину для стволов ГК. kimsky пишет: цитатаНу, на такую мелочь вновь внимание не обратим... Не мы первые... Раз уж в ни в МГШ ни в МТК не обратили, куда уж нам, гуманитариям. Интересное кино получается. Заказали буржую Крампу броненосец, эскадренный вариант «Пересвета». И всё нормально, казематы никого не волнуют, мореходность вполне приемлемая. Контракт жёсткий, прописаны все параметры. И тут явился живой бог из машины Лагань, и оказалось, что башни таки нужны (а раньше куда смотрели?), и мореходность лучше, и скорее копировать, плевать что пока есть только эскизный проект на промакашке... Видать таки не обошлось без августейшего отката...

kimsky: Для krom kruah: Линейки нет? Оси - примерно на 60-70 см ниже, чем у 6-дм Ретвизана, насколько помню. но если в бою эскадр порты 3-дм вполне можно закрыть - то с Ретвизаном такой номер не пройдет.

NMD: kimsky пишет: цитатаНе понял такого пассажа. Небронированность каземата 75-мм пушек говорит об отстойности проекта Лаганя? Может я и коряво выразился. ИМХО, наши бросились не столько бронировать 75мм хлопушки, сколько наращивать высоту вертикального бронирования на миделе. Потому как, там где могла быть батарея, её не было, а были башни на 8м этаже...

krom kruah: NMD пишет: цитатаВот и не получается назвать броневую защиту «Цесаревича» иначе как расточительством. Вторая бр. палуба -- по тем временам лишняя, бронирование оконечностей -- избыточное. Плюс башни СК особых преимуществ не дают (для СК около 152 мм) плюс безобразная середная надстройка (вероятно чтобы не пропустить «полезного» ефекта каждого фугасного снаряда японцев). А как иначе получить такой перегрузки при столь малого стандартного запаса угля?

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаИнтересное кино получается. ... И тут явился живой бог из машины Лагань, и оказалось, что башни таки нужны (а раньше куда смотрели?), и мореходность лучше, и скорее копировать, плевать что пока есть только эскизный проект на промакашке... - хе... а броненосца/крейсера Крампа не существовало даже на бумаге ... Крамп бизнесмен, Лагань инженер - почуствуете разницу - поверили инженеру, а бизнесмену дали удовлетворить амбицию за откат :) ...

kimsky: Для NMD: «Как уже отмечалось линкоры типа «Bismarck» имели низкорасположенную броневую палубу. Главное преимущество такого распо-ложения - ограничение распространения воды вверх при повреждении борта ниже ватерли-нии (конечно при условии целостности самой палубы). У немцев - свои заморочки. На «ришелье», к примеру, страдали, что нижняя палуба лишь на метр с небольшим выше воды... хотелось бы больше. Умозрительные концепции, что там- что там. Но добавлю - у «Цесаревича» нижняя палуба также не особо высоко, а пресловутый клетчатый слой между ними скорее всегос ильно ограничит поступление воды. Ну, и толщина пояса у него на 11 процентов больше. ›На тех дистанциях и углах падения, вторая палуба -- непозволительная роскошь. Для дредноута, да, согласен -- нужна, plunging shells и всё такое, но на броненосце -- извращение. Есть такая вещь, как взрыв на палубе. И те же превозносимые Вами бритты быстро научились ставить их две штуки. Плюс в бою - коли уж заботиться о непоступлении воды - обычная палуба ни фига не выдержит. Например, может не выдержать пожара и взрывов в батерее небронированных 75-мм пушек, которые стоят аккурат над 152-мм... или, например, будучи разрушена взрывом снаряда, прошедшего через 51-мм пояс... и так далее. ›А 60мм «Вотана» на «Бисмарке» пустячком не кажутся? Против чего? 152-мм фугаски - наверно, нет. В остальном - да, кажутся. ›Ведь почти на полвека позже... Стало быть, опыт показал, что тонкая броня держит даже сравнительно крупный фугас. Нет, опыт этого как раз не показал. Такая броня если что и держит - то только фугас среднего калибра. ›Вот и не получается назвать броневую защиту «Цесаревича» иначе как расточительством. Вторая бр. палуба -- по тем временам лишняя, бронирование оконечностей -- избыточное. Первое - нет, второе - нет. История показала, что корабль в первую очередь не должен тонуть, сохранять скорость, идти по возможности без крен и еще более важно - бо это контразтоплением не правится - дифферента. Обеспечением этого Лагань и занимался. «Ретвизан» же был обеспечен от затоплений по ВЛ в средней части корпуса. Все. Защита оконечностей - на уровне «Канопуса», который ну никогда особо дюжим кораблем не считался. Еще броней покрыты зоны, в которых и так есть отверстия. Что, конечно хорошо - но только ПОСЛЕ обеспечения непотопляемости. ПОСЛЕ, а не ДО.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаКонтракт жёсткий, прописаны все параметры. - увы это самый никакой контракт его пинали все кому не поподя ... самый мягкий - самый удачный для исполнителя ... типа - черноморское параходство с одной стороны, а цыгане с другой строны - красят корабль :)

kimsky: Для krom kruah: Далась эта настройка. Фугас, разбивающий консервное бронирование в носу по ВЛ гораздо неприятнее пачки фугасов в надстройку. С вашими теориями пожары от фугасов тушить то точно не придется - когда корабль а ля Ослябя пойдет на дно, все само погаснет.

krom kruah: Вообще Бородинцев можно сравнить по «успешности проекта» с крейсеров-броненосцев типа «Ослябя». Тоже в потенциале и в стремлении - просто чудо (при отсуствии недостатков - прекраснейший «лин. крейсер» вышел бы. Быстроходное крыло и т.д.) Если бы ... Однако в реале - бревно! «Хотели как лучше, а вышло...» (с) Вот когда проекта доработали (в виде «Андрея») - ничего противного (для РЯВ) не имею. И башни для СК (203 мм) - вполне даже подходящие, и перегрузки нет и ... Однако ... это уже с француза «Цесаревича», мало чего общего имеет. И слава БогУ!

kimsky: Для NMD: Вообще-то самое заливаемое место, как ни странно, нос, а не мидель. Зачем в этом контексте наращивать высоту бронирования по миделю - тем паче, что в ней порты пушек - мне ну никак не ясно. Опять же, если нет речи о защите пушек - зачем тратить вес на крышу, и перегородки между пушками?

krom kruah: kimsky пишет: цитатаНу, и толщина пояса у него на 11 процентов больше. У кого? И по сравнении с кем? А у Бородино как там с БП?цитатаФугас, разбивающий консервное бронирование в носу Фантазируете, однако! Откуда решили что консервное? Просто противофугасное! цитатакогда корабль а ля Ослябя пойдет на дно У Ослябы пояса в нос не было вообще! Когда корабль а ля Бородино (из за перегрузки и «подводного» пояса) пойдет на дно, тоже все само погаснет. Кстати в такой ситуации у него тоже в нос фактически нет пояса! Никакого! Ну, может против торпед с особенно малого углубления! Типа метр с половиной.

kimsky: Для krom kruah: «Бородинцы» - даже будучи неулучшенным вариантом «Цесаревича» - были отличными по проекту и неплохими по исполнению кораблями, вполне годными для эскадренного боя, и предоставлявшими инициативному командующему некоторые преимущества. К тому же их создание помогало отработать перспективные решения. «Пересветы» были не пришей к ... ноге рукав. Для эскадренного боя не годились, как рейдеры - при нашей «развитой» системе базирования - слишком велики и прожорливы. Перспективности в них... что, погонная пушка? Медная обшивка? «Ретвизан» был вполне неплохим кораблем для эскадренного боя. Вчерашним днем по общей идее, и скорее бесперспективным, но удачным по исполнению. Каким был бы «русский» Ретвизан - бог весть, но я не вижу никаких причин считать, что превосходящим «Бородино» - при невозможноти проложить этим типом корабля путь в будущее. ›Вот когда проекта доработали (в виде «Андрея») - ничего противного (для РЯВ) не имею. И башни для СК (203 мм) - вполне даже подходящие, и перегрузки нет и ... Однако ... Ага. как там мужик из басни - выпил чекушку, штоф, что-то еще, потом шкалик - и закосел. Эх я дурак, надо было сразу шкалик - и закосел бы сразу... Не строить, скажем, в течение двадцати лет ни одного броненосца - а потом на сэкономленные деньги построить сразу «Гангуты»...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКрамп бизнесмен, Лагань инженер А можно и так «Крамп -- инженер (вице-президент общества), Лагань -- менеджер (исполнительный директор ООО)». Всё в жизни относительно... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаповерили инженеру, а бизнесмену дали удовлетворить амбицию за откат Или же наоборот -- поверили французу, любезному всем великим князьям и княжнам, и отмахнулись от давнего друга, только потому, что ...... «америкос англо-саксонский» (это я раньше погорячился, нефиг всякий бред пересказывать)... Учи диалектический материализм, Боря. А ещё комсорг, хоть и бывший... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаувы это самый никакой контракт его пинали все кому не поподя ... самый мягкий - самый удачный для исполнителя ... Да ну?! Ни за что не поверю... Всмысле, спецы из МТК и ГМШ и ГУКиС не знали чего и как им выстроить нужно? Или морские офицеры по-аглицки не разумели?

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЛагань инженер - почуствуете разницу - поверили инженеру А он соврал безобразно!цитатаа бизнесмену дали удовлетворить амбицию за откат :) Он и удовлетворил. Вполне пристойный броненосец построил, да и «быстрее планетой всей», да и (с отката вместе) намного дешевле анджинера.

krom kruah: NMD пишет: цитатаИли же наоборот -- поверили французу, любезному всем великим князьям и княжнам, А может и не поверили, однако ... «любезному всем великим князьям и княжнам» надо как минимум притворятся, что поверили. Иначе ... Эх! Париж!

NMD: kimsky пишет: цитатаВообще-то самое заливаемое место, как ни странно, нос, а не мидель. Получается, Лагань этого не знал, т.к. предпочитал в носу броню потолще и башню ГК подальше. Я конечно понимаю, с эдакими-то надстройками приемлемый угол ГН обеспечить -- проблема та ещё, тогда не совсем понятно, откуда взяться мореходности у перегруженного на нос корабля. kimsky пишет: цитатаЗачем в этом контексте наращивать высоту бронирования по миделю - тем паче, что в ней порты пушек - мне ну никак не ясно Мне тоже несовсем ясно. Может, пытались по-быстрому... kimsky пишет: цитата«Бородинцы» - даже будучи неулучшенным вариантом «Цесаревича» - были отличными по проекту и неплохими по исполнению кораблями Я бы сказал так -- в них было много опередивших своё время решений (системы непотопляемости, вентиляции, а особенно -- электрическая), но к сожалению, главные системы -- артиллерия, энергетика -- оказались не до конца отработаны.

kimsky: Для krom kruah: › У кого? И по сравнении с кем? У «Цесаревича» в сравнении с «Ретвизаном», вестимо. На «Бородино» пояс ради ублюдочного казематика утоньшили совершенно зря. › Фантазируете, однако! Откуда решили что консервное? Просто противофугасное! Все противофугасное, даже папка с бумагами у меня в чемодане. фугас калибра 7.62, наверное, остановит... › У Ослябы пояса в нос не было вообще! Да ну, вот уж не знал... ›Когда корабль а ля Бородино (из за перегрузки и «подводного» пояса) пойдет на дно, тоже все само погаснет. То есть на «Ретвизанах» волшебным образом перегрузки не будет, так? Ох уж мне эти сказочники... › Кстати в такой ситуации у него тоже в нос фактически нет пояса! Никакого! Немного не понял. Типа, там пояса нет - просто броня?

krom kruah: kimsky пишет: цитата«Бородинцы» - даже будучи неулучшенным вариантом «Цесаревича» - были отличными по проекту В чем отличные? Максимум - неплохие/интересные и потенциально перспективные! цитатанеплохими по исполнению кораблями, Сравнительно неплохими - принимается! Кстати как именно их перспективность проявилась дальше?цитата«Пересветы» были не пришей к ... ноге рукав. Для эскадренного боя не годились, как рейдеры - при нашей «развитой» системе базирования - слишком велики и прожорливы. По выполнении - да! По первоначальной идеи - просто прекрасно! цитатаАга. как там мужик из басни - выпил чекушку, штоф, что-то еще, потом шкалик - и закосел. Эх я дурак, надо было сразу шкалик - и закосел бы сразу... Ничего подобного! Проекты и реальные корабли с 2х2-305 мм + 4х2-203мм или с 3х2-280 мм(в России было бы 305 мм, конечно) по ДП вполне было в наличии! Такое чувство, что «из нешка с пиз..ми выбрали ххх (Прошу прощения за изящной словесности)цитата«Ретвизан» был вполне неплохим кораблем для эскадренного боя. Вчерашним днем по общей идее, и скорее бесперспективным, но удачным по исполнению. Так и не понял в чем проявилась «перспективность» Бородино дальше.цитата«Пересветы» были не пришей к ... ноге рукав. Для эскадренного боя не годились, как рейдеры - при нашей «развитой» системе базирования - слишком велики и прожорливы. Перспективности в них... В идеи создать быстроходного броненосца способного выполнять роль быстроходного крыла флота. А как рейдеры не годились по причине качество выполнения. В чем разница с Бородино? «Когда Богу захочется покарать кого-то, он сначале называет его «перспективным»!» (с)

krom kruah: kimsky пишет: цитатаВсе противофугасное, даже папка с бумагами у меня в чемодане. фугас калибра 7.62, наверное, остановит... Вам уже дали примера с «Бисмарка»! Все, прекращаю!

krom kruah: kimsky пишет: цитатаНемного не понял. Типа, там пояса нет - просто броня? Пояса есть. Броневого. Из-за перегрузки - «подводного». Или если нравится больше - противоторпедного.

NMD: krom kruah пишет: цитатаКогда корабль а ля Бородино (из за перегрузки и «подводного» пояса) пойдет на дно, тоже все само погаснет. Кстати, судя по многим свидетельствам, «Александру» действительно разворотили нос. И 6 дюймов крупчатки -- как зайцу стоп-сигнал, потому как изначально по большей части под водой... kimsky пишет: цитатаТо есть на «Ретвизанах» волшебным образом перегрузки не будет, так? По полным запасам угля считаем. У «Бородинцев» -- 1340т, у «Ретвизана» -- 2000т. 1700т угля для «Бородина» -- по самое немогу, а для «Ретвизана» даже и неполный запас, вон можно лишней воды принять или масла... Тем более, у них изначально разница в 1000т (у первого -- 700т перегрузки, у второго 300т запаса).

kimsky: Для NMD: › Получается, Лагань этого не знал, т.к. предпочитал в носу броню потолще и башню ГК подальше. Я конечно понимаю, с эдакими-то надстройками приемлемый угол ГН обеспечить -- проблема та ещё, тогда не совсем понятно, откуда взяться мореходности у перегруженного на нос корабля. Лагань конечно же, знал. Французы постепенно увеличивали высоту пояса в носу и протяженность этого возвышения, пока, наконец, не дошли до кормы:-) Что такого перегруженного в носу «Цесаревича» - не знаю, но если вы мне скажете, что он заливался сильнее «Ретвизана»... впрочем, здоровый смех это полезно. › Мне тоже несовсем ясно. Может, пытались по-быстрому... то есть идею, что каземат защитили ради защиты каземата, вы отвергаете сразу? как слишком простую, или почему еще? ›Я бы сказал так -- в них было много опередивших своё время решений (системы непотопляемости, вентиляции, а особенно -- электрическая), но к сожалению, главные системы -- артиллерия, энергетика -- оказались не до конца отработаны. Сразу все отработать невозможно. Основная неприятность для «Бородино» - что они ыбли брошены в бой и поход чуть ли не со стапеля, и не факт, что с лучшими экипажами. Но нет ни малейшей уверенности что с «Ретвизанами» бы не вышло того же самого. со всеми вытекающими. а площадку для отработки будущих решений они представляли худшую. собственно, никаких новых решений в них вообще не было.

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаТак и не понял в чем проявилась «перспективность» Бородино дальше. - сраза поняли, что 152мм можно заменить на 203мм и в 1903 переработали проект и опа вот вам и Андрей Первозванный в первом варианте ...

krom kruah: kimsky пишет: цитатаНо нет ни малейшей уверенности что с «Ретвизанами» бы не вышло того же самого. со всеми вытекающими. а площадку для отработки будущих решений они представляли худшую. собственно, никаких новых решений в них вообще не было. Как и у Микасой. Которую построили в том-же времени и екипаж имел время для подготовки не больше, чем Бородинцев. Однако его строили не в качестве «перспективного», а сильнейшего для именно этой войны!

kimsky: Для krom kruah: › Вам уже дали примера с «Бисмарка»! Пример - это не Генрих Карлович решил, что... А «51-мм снаряд мог выдержать попадание крупного фугаса, что подтверждается испытанием таким-то». Пример «Бисмарка» вообще довольно смешон - учитывая, что массы снарядов ГК возможных противников Бисмарка были намного больше, чем в РЯВ - надеяться, что 60-мм остановит взрыв фугаса хотя бы 356-мм пушки... ну, знаете, фантастика на втором этаже. А СК изменился не сильно. В некоторых случаях так и просто уменьшился. ›Все, прекращаю! Ну так прекращайте...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасраза поняли, Поняли бы «срасу» после Цесаревича! А также и то, что такому кораблю надо еще 1000-1500 т. водоизмещения.

kimsky: Для krom kruah: ›Как и у Микасой. Которую построили в том-же времени и екипаж имел время для подготовки не больше, чем Бородинцев. Ох... Микасу строили немного западне, чем «Бородино». И поэтому - намного быстрее. Если Вы предлагаете заказать броненосцы в Англии - хоть по английскому проекту - и у вас есть в кармане согласие бриттов и гарантии, что правительство его величества их не перекупит в самый интересный момент - пожалуйста, мое одобрение у вас есть. И должен ли я Вам напоминать, что там за броненосец японцы заказали после Микасы?

kimsky: krom kruah пишет: цитатаkimsky пишет: ›В чем отличные? Максимум - неплохие/интересные и потенциально перспективные! Отличные - достаточная бронезащита, лучшая ПМЗ, расположение СК, могущее дать при должном использовании выгоды, прекрасная мореходность, приличная скорость. цитатанеплохими по исполнению кораблями, ›Сравнительно неплохими - принимается! принимайте что угодно, вряд ли на наших технологиях что-то вышло бы лучше. ›Кстати как именно их перспективность проявилась дальше? Они погибли в бою, если Вы не в курсе. а затем появились дредноуты, и вся линия броненосцев пошла на свалку. › цитата«Пересветы» были не пришей к ... ноге рукав. Для эскадренного боя не годились, как рейдеры - при нашей «развитой» системе базирования - слишком велики и прожорливы. По выполнении - да! По первоначальной идеи - просто прекрасно! «бьют не по паспорту, а по морде.» Ничего прекрасного в них не было сразу. ›Ничего подобного! Проекты и реальные корабли с 2х2-305 мм + 4х2-203мм или с 3х2-280 мм(в России было бы 305 мм, конечно) по ДП вполне было в наличии! Такое чувство, что «из нешка с пиз..ми выбрали ххх (Прошу прощения за изящной словесности) корабль с all big gun без управления огнем - не слишком интересная придумка. А прожектов могло ыбть сколько угодно. «Ретвизан» же от них еще дальше, чем «Бородино». ›Так и не понял в чем проявилась «перспективность» Бородино дальше. в создании «андреев» - и получении на базе Бородино должного опыта. ›В идеи создать быстроходного броненосца способного выполнять роль быстроходного крыла флота. И поэтому их ставили в общую колонну? Не налдо примерять на эти «шедевры» идеи, возникшие позже. Эдак вы и в «Кэптене» увидите прародителя современных подводных лодок... › А как рейдеры не годились по причине качество выполнения. В чем разница с Бородино? Действительно не видите? Рейде - без нормальных баз на театре действий - пустое место. вот его и создали. «Когда Богу захочется покарать кого-то, он сначале называет его «перспективным»!» (с) Вас цитировать в веках не будут, не надейтесь. поскольку именно такие ретрограды и призывали переделать «Уорриор» в транспорт - по снятии брони, чтобы кусками железа не калечило экипаж...

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаПоняли бы «срасу» после Цесаревича! - так сразу и поняли :) как ито что полностью переработать не удасться и будет рости водоизмещение - потребовалось увеличить до 15 тысяч тонн ... а потом пошло поехало - приехали «перепуганые» с войны и покарёжили и так неплохой корабль ...

Борис, Х-Мерлин: кстати про Микаса - заложен 24 января 1899 года - почти в аккурат 106 лет назад ... Цесаревич заложат 26 июля 1899 ... ... таки м образом Россия строила последующие 5ть кораблей зная, что японцы не строят ничего из ЭБров ... у кого, что новее?

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата так сразу и поняли :) как ито что полностью переработать не удасться А зачем перерабатывать такого шедевра? Да еше и «сразу поняли» (что НАДО)!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаА зачем перерабатывать такого шедевра? - в смысле?

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... таки м образом Россия строили последующие 5ть кораблей зная, что японцы не строят ничего из ЭБров Интересная информация, спасибо! И зная, что за штука есть у японцев не пошли хоть на увеличении водоизмещения на 1000-1500 т. плюс усилении СК - или количестве стволов (лучше всего на основе Ретвизана - пр. вместо верхних 3-76 мм - 2-152 мм как минимум) или калибра (тогда - на осн. Цесаревича адназначна)? Мда. Отстой не в кораблях был.

Борис, Х-Мерлин: начало темы - http://tsushima.fastbb.ru...?6-00000105-000-0-0-0-0-0 конец темы - http://tsushima.fastbb.ru...-000-0-0-240-1106659678-0 последнее сообщение от krom kruah: -------------------------------------------------- ------------------------------ Борис, Х-Мерлин пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ ... таки м образом Россия строили последующие 5ть кораблей зная, что японцы не строят ничего из ЭБров -------------------------------------------------- ------------------------------ Интересная информация, спасибо! И зная, что за штука есть у японцев не пошли хоть на увеличении водоизмещения на 1000-1500 т. плюс усилении СК - или количестве стволов (лучше всего на основе Ретвизана - пр. вместо верхних 3-76 мм - 2-152 мм как минимум) или калибра (тогда - на осн. Цесаревича адназначна)? Мда. Отстой не в кораблях был.

Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаИ зная, что за штука есть у японцев - боже ты мой - простой броненосец ...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- боже ты мой - простой броненосец ... Простой, да быстроходнее, лучше бронированного, с превозходство по СК по сравнении с того, что планируем! А у прежнего поста что за картинка? Это типа, чего надо было строит после Цесаревича? Если там в бортовых башен стоят 203 мм, шляпу снимаю! А если они еще и двухорудийные - поклянусь в башнях мгновенно!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатапоклянусь в башнях мгновенно! - клянитесь - это Андрей Первозванный с 12-203мм орудиями по начальному проекту 1903 года ...

Борис, Х-Мерлин: на худой случай можнои так:

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатана худой случай можнои так: Не на худой случай, а обязательно И ТАК ТОЖЕ! А возможно ли, кстати, в нос поднять на палубы выше. Или перегрузка получится?цитата- клянитесь - это Андрей Первозванный с 12-203мм орудиями по начальному проекту 1903 года ... Клянусь! Построили бы их... Или по минимуму - с 8х1-203 мм (как на «Баяна»). Ну, хорошо - 6х1-203 мм даже! Чтобы строили бысрее и без перегрузки. И снять «центрального амбаря» как в проекте «Андрея»! Всего того можно было сделать и изначально! Ну, после «Цесаревича»- хвранцуза!

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто Андрей Первозванный А каземат 76 мм как там помещается под башнях СК (т.е. у самого барбета? Ведь башни - до самого борта (особенно вторая)!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаА каземат 76 мм как там помещается под башнях СК - история умалчивает ... всё в архивах, если выжило ...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- история умалчивает ... всё в архивах, если выжило ... Это конечно так, в худшем случае - живет в народном епосе! Однако я 76 мм не вставлял бы там, а неск. выше! Все равно - проект мне нравится. Построили бы этих вм. Бородинцев - не факт, что Цусимы проиграли бы. Хотя... Что за цели там себе поставляли! I-ая эскадра - «прорватся до Владика» . II-ая эскадра - «прорватся до Владика». Ведь если I-ая эскадра утонула бы при решительном сражении, но топя японцев, то при Цусимы II-ая эскадра (Рождественского) уцелевших остатков яп. флота сьела бы просто. НУ, или не просто! Но категорически!

kimsky: › Построили бы этих вм. Бородинцев - не факт, что Цусимы проиграли бы Какого размера должен быть танцевальный зал, чтобы танцору не мешали ноги?

krom kruah: kimsky пишет: цитатаКакого размера должен быть танцевальный зал, чтобы танцору не мешали ноги? Здесь я с Вами категорически согласен! О чем говорить и мой прежный пост. После слова «хотя».

von Aecshenbach: Приличный броненосец «12 Апостолов» был, пойди далее по пути его развития (что и происходило) получаем «Сисоя» и «Три Святителя». Всегда недоумевал - почему не было попытолк при строительстве добавить «верхним этажом» еще 4 - 6». Имея «Синоп» и др. с 6-12», можно было в следующем проекте поставить 3х2 -12», пусть и в барбетах для первой серии, в ДП.: этакий «12Ап»-2. Возможно, что и проблем с вооружением Бородино, КПТ и АП не было бы. Возникает следующий вопрос - а как на русскоу и германское новшество прореагировали «просвещенные мореплаватели» и французы, и американцы.

krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПриличный броненосец «12 Апостолов» был, пойди далее по пути его развития (что и происходило) получаем «Сисоя» и «Три Святителя». Всегда недоумевал - почему не было попытолк при строительстве добавить «верхним этажом» еще 4 - 6». Имея «Синоп» и др. с 6-12», можно было в следующем проекте поставить 3х2 -12», пусть и в барбетах для первой серии, в ДП.: этакий «12Ап»-2. Возможно, что и проблем с вооружением Бородино, КПТ и АП не было бы. Не в этой империи и не в того периода, однако. Здесь kimsky совершенно прав! Как и те продвинутые товарищи, которые твердят, что Россия вполне нормально смогла бы выграть войну и с того флота, чего имела в реале. А с того руководства, что было в реале - ничего меньше чем 2-3 дивизии дредноутов не хватило бы! Хотя - для каждой евентуальности - лучше по 2-3 дивизии в каждой из двух Тихоокеанских ескадр. Как минимум - прорвались бы до Владика!

kimsky: Для von Aecshenbach: Для того, чтобы пойти на такой шаг, нужна информация на тему «через столько-то лет мощь корабля будет меряться мощью его ГК». Пока же такой информации не было. Те же немцы отказались от шести пушек ГК в пользу усиления среденего калибра. Французы в чрезмерный воторг от средней установки ГК в ДП в восторге тоже не были... Почему именно мы должын были совершить прорыв? Тем паче - при не белсятщем состоянии артиллерийского дела

krom kruah: kimsky пишет: цитатаДля того, чтобы пойти на такой шаг, нужна информация на тему А у Фишера такая информация тоже не была. И у амеров, когда начали проектировать «Мичигана». Однако додумались до того именно! Иногда такие вещи зависят и от чисто случайных событиях.цитатаТе же немцы отказались от шести пушек ГК в пользу усиления среденего калибра. А ведь могли бы не отказатся! цитатаПочему именно мы должын были совершить прорыв? А почему и нет? Если допустим, что дела в государстве неск. лучше стояли по отношению управления. Ведь в истории России были и такие периоды! Так или иначе - всегда кто-то бывает первым!

kimsky: Для krom kruah: ›А у Фишера такая информация тоже не была. И у амеров, когда начали проектировать «Мичигана». Однако додумались до того именно! Иногда такие вещи зависят и от чисто случайных событиях. Додумались. Но не в 1898. А решились и того позже. › А ведь могли бы не отказатся! А у бабушки мог быть ... и она была бы дедушкой. Мы говорим о реально существовавших в 1890-х годах тенденциях. ›А почему и нет? Если допустим, что дела в государстве неск. лучше стояли по отношению управления. Ведь в истории России были и такие периоды! Так или иначе - всегда кто-то бывает первым! Прорыв совершается на базе чего-то - но не успокоенности и застоя. В таких условиях остается надеяться на эволюцию - или потрясения.

ser56: krom kruah пишет: цитатаНе на худой случай, а обязательно И ТАК ТОЖЕ! А возможно ли, кстати, в нос поднять на палубы выше. Или перегрузка получится? Наверное цена переделки большая? Но если не более 50% от стоимости нового - овчинка стоит...

kimsky: Для ser56: › Наверное цена переделки большая? Но если не более 50% от стоимости нового - овчинка стоит... И что с этой овчинкой в той ситуации делать? По суше перебрасывать - али идти Константинополь воевать, коли с Токио не вышло?

клерк: Для krom kruah ››Это откуда? Разве не понятно, что то, что простее, легче (и быстрее) делается и легче обслуживается, независимо от «пейзажа», ‹Оттуда, что реальные сроки постойки зависели не от сложности, а от распределеняи кредитов. ››для корабля в линии не имеет столь существенного значения! ‹ углы обстрела имеют гораздо большее значение в линии, чем для одиночного корабля, который не стеснён в свободе маневра. А сильный огонь по оконечностям – это существенное тактическое преимущество. ››Вероятность постройки всей серии в срок имеет большего значения. ‹ На момент заказа этот срок c точностью до полугода нам неизвестен. Реально сроки постройки от сложности не зависели. Для NMD ››Получается, «Ретвизан» был дешевле и «Цесаревича», с другой стороны, от домашней постройки стоимость проекта башенного броненосца заметно НЕ выросла. ‹По сравнению с французами цена выросла незначительно (ок. 5 %), а по сравнению с американцами думаю, что выросла бы сильнее из-за более простой и дешёвой американской технологии. ››Любой водотрубный котёл «нежнее» огнетрубного. Тут опять вопрос с головами... ‹ Можно долго спорить о котлах и голоавах, но речь о том, что в 1898 было решение МТК, согласно которому котлы Никлосса на русском флоте не допускались. Поэтому заказ серии бронесцев с такмим котлами был невозможен в принципе. ›› На «Победе» снизили до 500т. ‹ За счёт отхода от проектных решений (медная обшивка, высота межпалубного пространства). У «Ретвизана» таких излишеств не было - он был спроектирован весьма рационально. ›› Опять же -- адаптировать чертежи было бы несравненно легче, ведь как шпангоуты идут с носа так и система мер -- Имперская). ‹ Чертежи фигня – пересчитать труд невеликий. А вот воспроизвести технологию – это гораздо сложнее, дольше и дороже. ›› Хоть убейте, не понимаю... Корпуса-то клепали быстро, что Балтийский завод, что Н. Адм. ‹ Две цитаты из МК: - Производительность труда при таких распространённых операциях, как рубка металла и клёпка соединений, у Крампа была в два, три, а то и в пять раз выше, чем на судрстроительных предприятиях в России. - В конструкции корпуса имелось множество нетрадиционных для российского (да и вообще европейского) судостроения решений. В качестве стоек у переборок широко использовалась профильная сталь….или швеллеры, в то время как у нас стойки были клёпаными и соответсвенно более тяжёлыми и трудоёмкими в изготовлении. Кницы по крамповской технологии обычно также крепились не клёпкой, а специальной кузнечной сваркой. Зачастую вместо соединительного треугольника применяли отогнутый край кницы. Это только по корпусу, да и то наверняка не всё. Плюс броня, колы и машины. А из таких “мелочей” и складывается цена и перегрузка. ›› «Огласите весь список, пожалста...» Особенно интересует «Князь Суворов» ‹ Зачем? Я привёл сроки постройки «Победы» (52 мес.) и «ИА3» (49,5 мес.), что бы показать, что сроки больше зависели от размеров (почти одинаковы), чем от сложности и цены (разница почти на 40%). ›› ... Только вот Бертен о чём мечтал? Плиты вдлину -- вертикально, палубы -- до краёв пояса, минимальные надстройки. И где это всё на «Цесаревиче»? ‹ Более подробно Вам ответил kimsky, а я лишь отмечу, что на момент заказа в строй «Цесаревич» был сильнее любого французского броненосца, в т.ч. и находившихся на стапелях. Поэтому обвинять французов в несовременности проекта по меньшей мере странно. ›› Тут надо делать чистый хронометраж от «огонь» до «дробь», да ещё и учитывать недостачу на «Ретвизане» двух 6» орудий. Я этого ещё не проводил, если Вы делали, пожалуста приведите свои расчёты ‹ Хронеметраж не делал, но примерный расчёт уже был: «Цесаревич» выпустил 517 снарядов СК (86 выстр./бортовой ствол), «Ретвизан» – 310 (69 выстр./борт. ствол из расчёта 4,5 орудия на борт) . Как видете - разница в 25%, что не так уже мало. (извините за 35 % - это разница по ГК из ветки «иделаьный корабль для Цусимы», к нашему спору не относится).

Борис, Х-Мерлин: ах, господа ... кто бы мне дал по рукам?.. основная концепция - это показать гарницу корпуса и брони на ней, пунктиром отображаются бронированые казематы красный - Ретвизан зелёный - ИмпАлександрIII - проект сделаные Скврцовым фиолетовая линия - Цесаревич палуба выше которой нет бортовой брони ... естествено много условностей, но скидка на то что чертежи делали разные руки копировалисьи склеивались, но помоему есть над чем думать - 76мм на ИА3 не так и низко стояли если сравнивать с нижними 152мм Ретвизана ... а 152мм башни ИАЗ стояли почти на небе :)

krom kruah: клерк пишет: цитата‹ Две цитаты из МК: - Производительность труда при таких распространённых операциях, как рубка металла и клёпка соединений, у Крампа была в два, три, а то и в пять раз выше, чем на судрстроительных предприятиях в России. - В конструкции корпуса имелось множество нетрадиционных для российского (да и вообще европейского) судостроения решений. В качестве стоек у переборок широко использовалась профильная сталь….или швеллеры, в то время как у нас стойки были клёпаными и соответсвенно более тяжёлыми и трудоёмкими в изготовлении. Кницы по крамповской технологии обычно также крепились не клёпкой, а специальной кузнечной сваркой. Зачастую вместо соединительного треугольника применяли отогнутый край кницы. Это только по корпусу, да и то наверняка не всё. Плюс броня, колы и машины. А из таких “мелочей” и складывается цена и перегрузка. Ну, ну! Интересно! Значить и у «морально устарелого» «Ретвизана» есть прогресивные решения. Вполне возможно - для развитии кораблестроения полезнее чем «концепция» «Цесаревича» (которая с появлении Дредноута устарела не меньше, чем ретвизановской! А вот - технологические прийомы с Ретвизана возможно даже полезнее были бы. В т.ч. - и в дредноутной епохе!

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаах, господа ... кто бы мне дал по рукам?.. основная концепция - это показать гарницу корпуса и брони на ней, пунктиром отображаются бронированые казематы Спасибо! И поздравляю как с днем рождения так и по поводу честного отношения в обсуждении! Честь имею!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитататак и по поводу честного отношения в обсуждении - спасиб...

клерк: krom kruah пишет: цитатаИнтересно! Значить и у «морально устарелого» «Ретвизана» есть прогресивные решения. Вполне возможно - для развитии кораблестроения полезнее чем «концепция» «Цесаревича» Это не у «Ретвизана» - это у Крампа. А это таки две большие разницы. что касается «полезности» для развития кораблестроения, то это не то сопоставление. Полезность этих решений хороша для бизнеса (меньше затрат, больше прибыль), а с точки зрения развития «продвинутого» производства полезнее как раз боле сложные конструкции. Но при выборе проекта для серии думали всё-таки больше о тактике, нежели о технологичности. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакто бы мне дал по рукам?.. основная концепция - это показать гарницу корпуса и брони на ней Давно пора А толщины чего не учел, алхимик? Надо же - 100-125 мм оконечности «бородино» приравнены к 51 мм оконечностям «Ретвизана».

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Однако, неожиданный подход, здорово. Но с учетом перегрузки на ИА3, он углубляется. И еще -воэможно ли к чертежу добавить для наглядности КПТ? И его же в варианте с 8-10 8».

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаА толщины чего не учел, алхимик? - виноват барин, об этом в следующей книге :) я философски рассуждал о площади бронирования спроецированой на плоскость, т.с. хотел составить мнение - типа летит снаряд и в каком месте он встретит броню, а не корпусную сталь ...

Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаНо с учетом перегрузки на ИА3, он углубляется - я написал, что всё условно - просто захотелось оценить порядок различий ... ИАЗ с плохого чертежа дела/копии несколько раз копирвоалис и сшивались,а оригинал с заводскими печатями/, Ретвизан с МК и ему веры мало ...

Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаИ еще -воэможно ли к чертежу добавить для наглядности КПТ? - хм ... а у меня нет нормального чертежа КПТ, но я попробую к завтрему справить ... а чё это вас интересует? у КПТ небронированые оконенчости от рождения - броню добавят при модернизации ...

NMD: Для Борис, Х-Мерлин: Спасибо, друже. Обьективности ради, я бы не морочался с казематами и проводил бы границу по крыше батареи Ретвизана, ведь у него вроде 75мм не бронировались.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаОбьективности ради - спасиб, объективность всегда в цене... исправил ...

NMD: Для Борис, Х-Мерлин: Кстати, вопрос вдогон. С «Цесаревичем» не пробовал сравнить? Для чистоты эксперимента, иностранца с иностранцем. Это у тебя чертёж ещё французский был или в Мельниковской книжке?

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаС «Цесаревичем» не пробовал сравнить? - а чё сравнивать то?... всё что зелное выступает-корказематы75мм+носовыказематы75мм+средн иееказематы75мм долой- воти вышел Цесаревич ... ... переделал - ввел ещё фиолетовый цвет - смотри выше...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаС «Цесаревичем» не пробовал сравнить? - может и на Микасу наложить?

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаможет и на Микасу наложить? Я так понял, наши франкофилы на неё уже положили... Но, если время есть... Хотя, как ты хотел Орла на Микасу, тож прально...

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Образуется некий смысл сравнить несколько, даже альтернативных вариантов (модернизированных по броне и вооружению). М.б. получится с кем сразится. Чуть не в тему - загляните на страничку о «Чародейках» - проекты миноносцев возможные с 1876 г. набросал. Если посчитаете интересным, разумеется.

kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: У «Цесаревича» пояс все-таки пошире, чем у «Бородино»

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаУ «Цесаревича» пояс все-таки пошире, чем у «Бородино» - вполне может быть, но на чертежа номального всёравно нет, а ловить микроны на таком рисунке не очень както ...

NMD: kimsky пишет: цитатаУ «Цесаревича» пояс все-таки пошире, чем у «Бородино» Вроде на «Бородине» пояс только утоньшали, но не заужали. Кстати, у меня из цифр только Джейн, а его здесь не любят...

kimsky: Для NMD: Предупрежу сразу - результат наложенитя бронепояса «Цесаревича» на «Микасу» может порадовать англофилов только при условии их почтения к «высоте пояса на миделе». В носу и корме полный швах - на протяжении примерно 55 процентов длины корпуса (cложно сказать точнее: я не помню, подразумевается под длиной верхнего пояса только часть, идущая вдоль борта - или его «загиб» к барбетам тоже) отстояние верхней кромки пояса Микасы от воды примерно в три с небольшим раза меньше, чем у «товарища Це». И лишь в центре корпуса таковая величина примерно в 1.8 раза больше - но если считать до появления конструктивных отверстий в броне - то нет превышения и в полтора раза...

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаПредупрежу сразу - не кипятись :) горяч вы на руку ... нарисуем - будем видеть ... посрамим англоманов :)

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаВроде на «Бородине» пояс только утоньшали, но не заужали. - хм... дело в том что корабль перепроетировали и расстояния между палубами и размещени по высоте башен и палуб над уровнем моря изменилось, и вполне могли сделать так, что после стал чуть уже - и kimsky визуально на глаз оценил скорее всего, да и я запреметил, но не был уверен, без более мение нормального чертежа проверить тяжело ...

kimsky: Для NMD: Если верить Сулиге - то на «Цесаревиче» суммарная ширина поясов где-то на 32 см больше. Мельников, впрочем, поминает нижний пояс в 2 метра - тогда суммарная ширина одинаковая при более узком верхнем. Конвэй у меня дома, так что сейчас глянуть не могу.

kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: ›не кипятись :) горяч вы на руку ... нарисуем - будем видеть ... посрамим англоманов :) Почту гляньте :-) Но даже просто на цифрах - в носу и корме высота пояса «Ц» - 3.66, у «М» - 2.3 Заглубление пояса скорее всего одинаковое по проектам - около полутора метров, что оставляет «М» 80 см против 216 у «Ц». Но «М» еще и перегружен очень неслабо - а для достижения указанных трех с лишним раз достаточно увеличения осадки лишь на 10-15 см.

Борис, Х-Мерлин: kimsky - изразец вашего творчества:

Борис, Х-Мерлин: kimsky - схема грубовата, но некоторое представление даёт ... я позволил себе дерзнуть и передалать на основе чертежей, а не схем, чтобы англоманы не тыкали на неточность сулиговских схем ... МИКАСА - оранжевый - по рисунку с МК про японские ЭБры ЦЕСАРЕВИЧ - фиолетовый - по монографии, тк там есть разрез заводских чертежей - нижняя линия броневого пояса - наверно ниже должна идти, чем вышло у меня ...

Борис, Х-Мерлин: ... ну шо микасопоклонники - плачите от бессилия? ... вот ешшо бородинцев наложим на Микасу и вообще будетет вам стыдно!

kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: › ... ну шо микасопоклонники - плачите от бессилия? Они, как истинные англофилы, лицемерны. :-) 50 процентов корпуса защищены от фугасов не лучше, если не хуже, чем у французских броненосцев, заложенных двадцатью годами ранее... Но это мелочи. А вот то, что по бокам от портов 6-дм пушек у «Микасы» есть броня, делает его супер-прототипом для наших...

krom kruah: kimsky пишет: цитата А вот то, что по бокам от портов 6-дм пушек у «Микасы» есть броня, делает его супер-прототипом для наших... Не прототип! Я Ретвизана предлагал. А тогда откуда пошло что джапы стреляли и очень успешмо фугасами, а русские делаки ставку на бронебойных (самого качества снарядов и уровня подготовки артилеристов не обсуждаем)? Ведь по логике должно быть наоборот!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаА тогда откуда пошло что джапы стреляли и очень успешмо фугасами, а русские делаки ставку на бронебойных (самого качества снарядов и уровня подготовки артилеристов не обсуждаем)? Ведь по логике должно быть наоборот! - мало ли что люди говорят ... по логике - стрелять надо обеими типами снарядов ...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата мало ли что люди говорят ... по логике - стрелять надо обеими типами снарядов ... Ну, хотел сказать - преимущественно! Т.е. «имели бы предимство, если бы ...»

krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Зы! Выходить, что у «Микасы» 10 от 14 орудий СК находились там, где у Бородинцев - противоминная (и сильно оплеваемая из-за низкого рассположения) батарея 76 мм!?!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаВыходить, что у «Микасы» 10 от 14 орудий СК находились там, где у Бородинцев - противоминная (и сильно оплеваемая из-за низкого рассположения) батарея 76 мм!?! - ну всё относительно, но сам факт наводит на определённые размышления ...

kimsky: Для krom kruah: ›Не прототип! Я Ретвизана предлагал. А у Ретвизана всей разницы - пояс в носу и корме сделали вдвое тоньше и вдвое шире :-) ›А тогда откуда пошло что джапы стреляли и очень успешмо фугасами, а русские делаки ставку на бронебойных Может оттого, что наши уж очень хороший бронебойный сделали - сделали бы похуже, и пользовались бы фугасами. ›Выходить, что у «Микасы» 10 от 14 орудий СК находились там, где у Бородинцев - противоминная Все таки выше - высота двух поясов в центре у Микасы 4.6 метра, у «Бородинцев» - 3.7, итого - на 90 см выше. Учитывая перегрузку, я бы предположил, что у «Микасы» 152-мм стояли чуть выше, чем у «Цесаревича», пр том, что носовые бы могли заливаться сильнее.

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатау «Микасы» 152-мм стояли - ниже чем в средней башне ... осткльные башни русского СК стояли вышееее чем у вехние казематы у Микасы ... Микасу - в печку :)

krom kruah: kimsky пишет: цитатаВсе таки выше - высота двух поясов в центре у Микасы 4.6 метра, у «Бородинцев» - 3.7, итого - на 90 см выше. Тогда что-то с картинки не совсем так! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаниже чем в средней башне ... Да и заливаемость башенной установки мешает значительно меньше.

krom kruah: Борис, Х-Мерлин Т.е. - у Микасы верхний пояс был только в районе батареи СК, т.е. - по середине? А у хфранцуза - по всей длине корпуса? И как именно его потомству японцы расстреляли фугасными снарядами (и - в особенности при помощи восхваляемого японского СК)?!? А ведь у потомстве была и броня противоминного каземата, а уменьшение толщины брони против фугасов - без значения.

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Ретвизан (и КПТ с бронир. оконечностями - которые кстати уже не имело смысла ставить к 1МВ) смотрятся предпочтительнее, особенно если учесть пресловутую перегрузку кораблей 2ТОЭ. 1ТОЭ и Японцы возможно, были так же перегружены, но значительно менее. Пример идеального корабля для баталий РЯВ - АП, но опоздавший к 1МВ (морально).

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: (re -первое бродит) Ретвизан и КПТ выглядят предпочтительнее, особенно КПТ с добавленной броней ( уже ненужной к 1МВ) Идеальный корабль для боев РЯВ, из реально построенных - АП.

krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПример идеального корабля для баталий РЯВ - АП, Я вообше того факта не оспаривал! Даже в башен СК (если он 203 мм) поклялся!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитата как именно его потомству японцы расстреляли фугасными снарядами - наука в затруднении, но имхо роль фугасных снарядов несколько преувеличивается ...

kimsky: Для krom kruah: Если посмотреть повнимательнее, то собственно на расстрел и утопление фугасами претендует лишь ИА3. «Суворов» потоплен был торпедами - до чего, хотя и избитый и лишившийся артиллерии (что тоже говорит о сопособности японских снардов воздействовать на броню), тонуть вроде не собирался. «Бородино» погиб в результате взрыва погреба, а что причной тому - пожар или попадание бронебойного снаряда - бог весть. Сам же «Александр» вполне мог получить нарушение герметичности бронепояса и палуб из-за вдавливания плит при попадании тяжелых снарядов. Это, вкупе с прочими разрушениями, скорее всего и отправило его на дно. Собственно, споров здесь по этому поводу было предостаточно... со значительно более подробным изложение аргументов обеих сторон - как считающих, что бой японцы выиграли ГК, так и тех, кто стоит за СК.

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаВсе таки выше - высота двух поясов в центре у Микасы 4.6 метра, у «Бородинцев» - 3.7, итого - на 90 см выше. - а поточнее? откуда инфа и какова высота каждого пояса и углубление нижнего?

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин, kimsky, krom kruah: Не открыть ли дополнительную страницу » Альтернативные сражения»? Там проводить «моделирование» сражений в относительно упрощенном варианте. + желающие и их предложения. Различного состава, сложности ...

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Увидел в начале странички о строительстве Р. и Я бр. - ведь в англии японцы строили еще (или в самой Японии - не помню) Кашима (? - 2 ед) и Цукубы - ответ на АП

krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаведь в англии японцы строили еще (или в самой Японии - не помню) Кашима (? - 2 ед) и Цукубы - ответ на АП ИМХО в Японии. И «Ибуки». Однако крейсера это. И соответствуют скорее «Рюрику II». Однако здесь вообще уходим в теме: «Вторая Русско-Японская война». А если линкоров рассмотрим Кашима (соответствует скорее «Кинг Эдуард VII») и особенно - «Сацума» и «Аки» (действительно соответствуюшие «АП»), то у японцев в Второй (виртуальной) РЯВ превозходство зверообразное! Какой там ответ - сожрут! Если реальной РЯВ русские спокойно могли и выграть (было бы немножко удачи и побольше грамотности и порядка), то потом ... P.S. Виноват. Кашима, конечно в Англии строили и именно как аналога «Кинг Эдуард VII». P.P.S. И кроме того у этих яп. кораблей и скорость порядке 20,5 - 22 уз! Это у линкоров!

Борис, Х-Мерлин: МУЖИКИ ЗАВЕДИТЕ СЕБЕ ТЕМУ ПРО АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ВОЙНУ!

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаМУЖИКИ ЗАВЕДИТЕ СЕБЕ ТЕМУ ПРО АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ВОЙНУ! А я именно так и писал уважаемому von Aecshenbach ! Кстати темы про альтернативных проектов и альтернативных войн обсуждаются уже на форумах про РЯВ, ПМВ и ВМВ! Может нужно ввести порядка и сделать весьде соответного раздела, а?

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаМожет нужно - может быть, но нет строже цензора и организатора чем сам участник форума ... :)

kimsky: Да разные данные. Пояса «Микасы» - вроде по конвэю, сейчас точнее не помню. По-моему, в выпуске МК по броненосцам указывалась та же цифра. У Белова тоже. Ширина пояса «Цесаревича» - у Сулиги указаны два по 1.83, У Мельникова - общая ширина «почти 4 метра». Заглубление прикидывал по разрезу из Мельникова Ширина пояса «Бородино» - у Сулиги два по 1.65, что-ли, у Мельникова - 2 нижний и 1.63 верхний. Заглубление пояса Микасы - предположительно, у бриттов обычным было примерно 4-5 футов - но у Микасы была еще приличная перегрузка... В любом случае отклонения в этих цифрах вряд ли больше десятка-другого сантиметров.

krom kruah: kimsky пишет: цитата но у Микасы была еще приличная перегрузка Приличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично). У некоторых (не скажу у кого поименно) - даже неприличная!

Борис, Х-Мерлин: kimsky - спасибо бум думать ...

клерк: kimsky пишет: цитатаШирина пояса «Цесаревича» - у Сулиги указаны два по 1.83, У Мельникова - общая ширина «почти 4 метра». Заглубление прикидывал по разрезу из Мельникова Ширина пояса «Бородино» - у Сулиги два по 1.65, что-ли, у Мельникова - 2 нижний и 1.63 верхний. Мельников чётко пишет: - «бородино» - 2 м + 1,67 м (верхний); - «Цесаревич» на миделе абсолютно то же самое, в носу - 4,4 м, в корме - 4 м. Заглубление пояса у «Цесаревича» по проекту - 1,5 м. Итого 2,17 м брони над проектной ВЛ по всей длине (в оконечностях - чуть больше). «Микаса» (по Беляеву) - главный пояс 2,36 м из них 1,6 м под водой. Нижний каземат - 2,3 м. Защиту СК в расчёт не берём. Итого - 3,06 м брони над ВЛ на протяжении 63 м (50% длины ВЛ) и 0,76 м в оконечностях.

NMD: И вышли на бой смертный франкофилы и англофилы, и стали меряться всем, чем только можно, и даже тем, чем не можно... Для kimsky: Догорой товарищ, Вы кажется мой и Мерлина стёб приняли чеpесчур серьёзно. Пожалуста, не обращайте внимания, давайте спокойно обсуждать данные проекты. Обязуюсь, при общении с Вами проявлять франкофобию в мягкой форме... kimsky пишет: цитатаКонвэй у меня дома, так что сейчас глянуть не могу. Кажись в Конвее дают лишь толщину. «Мой» вообще в библиотеке, так что, поверю Вам на слово. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатачтобы англоманы не тыкали на неточность сулиговских схем ... У меня проблем с сулиговскими схемами практически нет... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... ну шо микасопоклонники - плачите от бессилия? «Микаса» -- ацтой, «Ретвизан» форeва!!! kimsky пишет: цитатаА вот то, что по бокам от портов 6-дм пушек у «Микасы» есть броня, делает его супер-прототипом для наших... Злостная клевета!!! Хто сказал на кума падло? Кака-така Микаса в прототипы? «Ретвизан» один и НМД (ну, ещё там krom kruah с неким Мельниковым ) пророк его. kimsky пишет: цитата«Бородино» погиб в результате взрыва погреба, а что причной тому - пожар или попадание бронебойного снаряда - бог весть. Гложут сомнения насчёт наличия у японцев к тому моменту «правильных» бронебойных снарядов, боекомплект-то они должны были расстрелять ещё под ПА... Разве что пара болванок на «Фудзи» затерялась... Есть также сомнения в способности коммона проделать подобный трюк. ИМХО -- всё-таки пожар. von Aecshenbach пишет: цитатав англии японцы строили еще (или в самой Японии - не помню) Кашима (? - 2 ед) Этих -- в Англии. Кстати, с котлами Никлосса krom kruah пишет: цитатаПриличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично). Вы наверно хотели сказать «без Ретвизана» клерк пишет: цитатаЗащиту СК в расчёт не берём. Вот так, «лёгким росчерком пера» (ну или там стуком по клаве) франкофилы враз списАли по-существу третий пояс. А ещё нас англо-саксов в лицемерии упрекают. Кстати, сейчас пошлю Мерлину статейку из «Энджинира» за 1899г. об таком эпохальном параходе -- Анри 4, как его тогда англы назвали «корабль нового поколения» (ещё и не знаючи о ПТП). Означенный Мерлин по идее вывесит статейку где-нить, мы все ознакомимся, а потом пообсуждаем, чего в проекте «Цесаревича» осталось такого футуристичного...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаkrom kruah пишет: цитата Приличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично). Вы наверно хотели сказать «без Ретвизана» - не прильчно «большому брату» так явно лоббировать своего Ретвизана ... ну 300 тон недогруза и что это далов жизни? А НИЧЕГО! коммисия отметила сей отрадный факт и рекомендовала принять баласт или брать воду/~225 т/ ввиду того что мет высота была всего 93 см ... но то, что и при этом перегрузки небыло это факт :)

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатане брильчно «большому брату» так явно лоббировать своего Ретвизана Большой брат кладёт на все приличия, и довольно давно... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаввиду того что мет высота была всего 93 см Как говорят адвокаты: «Оппонент сам открыл дверь»... Теперь бы для полного счастья ещё б и цифирки по метацентрич. высоте «Цесаревича» в нормальном грузу... О «Бородинцах» даже и не заикаюсь -- «мы же не звери»

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи что это далов жизни? Ну хотя бы, что можно было принять эти 300 тонн воды не перегружая корабль. На «Орле» перед Цусимой сколько воды лишней было? А ещё уголь... Главный пояс только под вечер показался из воды...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаГлавный пояс только под вечер показался из воды - э не большой брат :) ... это только вечером по свободе запреметили, что пояс сверху - те один факт можно трактовать по разному в зависимости от филии или фобии :) NMD пишет: цитатаможно было принять эти 300 тонн - не «можно», а обязаны были принять и так ходит по морю ежедневно ...

krom kruah: NMD пишет: цитатаВы наверно хотели сказать «без Ретвизана» Да, нет! Я Ретвизана ваабще не рассматривал. Потому что в предходном посте речь шла только о Микасе по сравнении с хвранцузов. А у них, как-никак только у Цесаревича с перегрузкой было более-менее не ужасно (Как у его потомстве). Просто неск. впечатлился от постоянного подчеркивания наличии перегрузми у Микасой, которого никак не считаю «идеаль», но и ни в коем случае не отстой. Более чем приличный броненосец.У англов такого не было, например! Плюс превозходство по СК. Хотя при площади бронирования у русских неск. сумневаюсь в популярной идеи о решающего значения того-же СК. С другой стороне при их перегрузки сумневаюсь в реальной площади бронирования. Кроме «противоторпедного»/подводного может быть «И эти люди запрещают мне ковыркаться в носу!» (с) А Ретвизан - молодец! «Хвранцузы» стали лучше его не как «дети» - Бородинцы, а как внуки - «Андрей». Аднака тем временем у японцев уже Сацума и Аки!!! P.S. Вот - сделали бы Бородинцев по проекту Андрея 1903 г. (которого Борис Х-Мерлин показал), ну или близкого - так или иначе перепроектировали - и слово против не сказал бы!

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаТеперь бы для полного счастья ещё б и цифирки по метацентрич. высоте «Цесаревича» в нормальном грузу... О «Бородинцах» даже и не заикаюсь -- «мы же не звери» - будем искать ... хотя это как мерятся приборами ... отмечен сам факт недостаточной высоты именно для этого корабля ... у другого эта высота/93/ могла быть достаточной ... цыфры вещь в себе ... но всё равно стало просто интерестно ... «Отмечая, что при нынеш-нем водоизмещении броненосцев типа «Бородино» 15275 т (с полным запасом угля) их метацентрическая высота составляет только 0,76 м (вместо 1,28 м по проекту 1899 г. с нормальным запасом)...» - отметим что это с полным запасом угля ...

клерк: NMD пишет: цитатаВот так, «лёгким росчерком пера» (ну или там стуком по клаве) франкофилы враз списАли по-существу третий пояс. А ещё нас англо-саксов в лицемерии упрекают Если «по существу третий пояс» начинает погружаться в воду, то с этим кораблём можно попрощаться задолго до этого момента. Поэтому его в расчёт и не брали NMD пишет: цитатаКстати, сейчас пошлю Мерлину статейку из «Энджинира» за 1899г. об таком эпохальном параходе -- Анри 4, как его тогда англы назвали «корабль нового поколения» (ещё и не знаючи о ПТП). Означенный Мерлин по идее вывесит статейку где-нить, мы все ознакомимся, а потом пообсуждаем, чего в проекте «Цесаревича» осталось такого футуристичного... Сей Анри не был кораблем - это испытатательная площадка для «футуризьма». Поэтому исходя из аглицкого определения первым настоящим кораблём нового поколения как раз и являлся «Цесаревич»

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Это чистая правда:))

Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаЭто чистая правда:)) - что именно?

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Для новай странички - по альтернативе, нужен заслуженный авторитет с ВЕЛИКОЙ идеей. Я увы на сей подвиг не тяну.

Борис, Х-Мерлин: ... кстати: проектное нормальное водоизмещение у Ретвизана = 12 746т при креновании 5/01/1902 нормальное водоизмещение у Ретвизана = 12 410т - в 1903 годе фактическое нормальное водоизмещение у Ретвизана = 12 902т ... метаморфозы ...

kimsky: Для клерк: Мельников «четко» пишет тогда, когда книжка под рукой - а не приходится воспроизводить по памяти. ›Микаса» (по Беляеву) - главный пояс 2,36 м из них 1,6 м под водой. Нижний каземат - 2,3 м. Вопрос только в том, проектные это данные, или нет. Благодаря перегрузу осадка «Микасы» должына была увеличиться примерно на сорок см. изначальное заглубление пояса в 1.2 метра - возможно, но бритты, по моему, обычно делали около полутора метров...

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатабритты, по моему, обычно делали около полутора метров - да уж похоже это стандарт для всех был ... нов МК написано 1,6

kimsky: Для NMD: ›Кажись в Конвее дают лишь толщину. «Мой» вообще в библиотеке, так что, поверю Вам на слово. В данных - да, но в заметках о корабле обычно указывают ширину и длину пояса. Не для всех, правда - ну так и писали разные люди... ›«Бородино» погиб в результате взрыва погреба, а что причной тому - пожар или попадание бронебойного снаряда - бог весть. Гложут сомнения насчёт наличия у японцев к тому моменту «правильных» бронебойных снарядов, боекомплект-то они должны были расстрелять ещё под ПА... Разве что пара болванок на «Фудзи» затерялась... Есть также сомнения в способности коммона проделать подобный трюк. ИМХО -- всё-таки пожар. Может и пожар, но все это в данном случае на уровне предположений. Расстреляли - не расстреляли, пробили - не пробили... ››Приличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично). ›Вы наверно хотели сказать «без Ретвизана» У Цесаревича, если не ошибаюсь, перегрузка не вышла за рамки запаса водоизмещения. ›Вот так, «лёгким росчерком пера» (ну или там стуком по клаве) франкофилы враз списАли по-существу третий пояс. А ещё нас англо-саксов в лицемерии упрекают. Как защита в данном случае может участвовать в обеспечении непотопляемости - мало понятно. В ней и так конструктивные дырки такие, что не каждый фугас оставит :-)

kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: Скажем так - из-за перегрузки и отсутсвия точных данных стоит считать, что возвышение пояса «Микасы» над водой могло быть и меньше - на величину вплоть до сорока сантиметров.

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: По поводу непредвзятости Администратора, вообще-то на сайте подобном можно величать Адмиралом и иметь Адмиралтейство. Главный Морской штаб завести для паритета. По перегрузу практическое замечание у Костенко есть - все тащили различные запасы «про запас» на корабли. По его взгляду - не менее 200 тонн. Добавляем бытовые улучшения и «усовершенствования» местных умельцев - не всегда, кстати плохие. В итоге набегает. И в МО бочки для браги и т.п.:)

kimsky: Для NMD: НМВ у товарища «Це» примерно 1.2 метра, насколько помню. Собственно, у «французских» ромбов пару раз проскальзывали цифры того же порядка.

Борис, Х-Мерлин: название-ширинаГП-углубление ГП-ВП-3П-высота 2х поясов над КВЛ-высота всего пояса над КВЛ - источник ЦЕСАРЕВИЧ____2____1,5____1,67____---____ 2,17 ___ 2,17 МЕЛЬНИКОВ - МОНОГРАФИЯ БОРОДИНО____2____1,5____1,67____2,3____ 2,17 ___ 4,47 МЕЛЬНИКОВ - МОНОГРАФИЯ БОРОДИНО____1,8____1,55____1,67____2,3____ 1,92 ___ 4,22 ГРИБОВСКИЙ РЕТВИЗАН____2,14____1,5____2,3____2,3____ 2,94 ___ 5,24 MK N4 1999 МИКАСА____2,36____1,6____2,3____2,3____ 3,06 ___ 5,36 МК N8 2004 + БЕЛОВ

kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: Записывать в пояс защиту казематов СК... ну ладно, можно, конечно, и так. А почему не башенную броню? Тоже ведь защита...

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаЗаписывать в пояс защиту казематов СК... ну ладно, можно, конечно, и так - имеете ввиду что створки были открыты в бою и дыры были большими?... может быть, но вот 3йпояс Бородино был большей длинны ... имеет смысл считать ... сча введём столбик - «высота 2х поясов над КВЛ»

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаА почему не башенную броню? Тоже ведь защита... - послабление англоманам :)

Борис, Х-Мерлин: похоже на то что не у всех бородинцев ГП был одинаковой ширины ... 20см это большое отличие ...

Борис, Х-Мерлин: случайно, вот совсем вышло: ПРОСЬБА НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ! ПРОСЬБА НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ!

kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: Ну, тогда до кучи - отношение длины второго пояса к длине корпуса - чтобы англоманам жизнь медом не казалась ;-)

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаПРОСЬБА НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ! Хорошо, не буду! А как хочется!

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата имеете ввиду что створки были открыты в бою и дыры были большими?... может быть, но вот 3йпояс Бородино был большей длинны ... имеет смысл считать ... сча введём столбик - «высота 2х поясов над КВЛ» kimsky пишет: цитатаДля Борис, Х-Мерлин: Ну, тогда до кучи - отношение длины второго пояса к длине корпуса - чтобы англоманам жизнь медом не казалась ;-) на бис клерк пишет: цитатаЗаглубление пояса у «Цесаревича» по проекту - 1,5 м. Итого 2,17 м брони над проектной ВЛ по всей длине (в оконечностях - чуть больше). «Микаса» (по Беляеву) - главный пояс 2,36 м из них 1,6 м под водой. Нижний каземат - 2,3 м. Защиту СК в расчёт не берём. Итого - 3,06 м брони над ВЛ на протяжении 63 м (50% длины ВЛ) и 0,76 м в оконечностях.

kimsky: Для клерк: Я писал к тому, чтобы внести эти данные в табличку :-)

Борис, Х-Мерлин: Цифирь страшная штука:

Kaiser_Wilhelm_II: А все-таки не удержусь от комментария...-))))) Хорошо придумано!

von Aecshenbach: Для Kaiser_Wilhelm_II: Не комментирую, присоединяюсь. Восхищен. 4-12», 8-10 или 14 - 8», 8 -6 - 6»

von Aecshenbach: Для krom kruah: Не напомните ли - позорно заблудился:(( и не могу найти страничку с различными нашими «проектами»:))) броненосцев. После наведения порядка дома все листы попрятались.

Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаНе напомните ли - позорно заблудился:(( и не могу найти страничку с различными нашими «проектами»:))) броненосцев - http://tsushima.fastbb.ru...64-000-0-0-0-1105564788-0

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: СПАСИБО!!!

Борис, Х-Мерлин: несмотря на то что тема притихла, настоящим сообщаю что а послеюнюю строку вписан БрКр Кассуга :) и высота его 3х поясьев такаяже как и у ЭБр-ов ... :) ВИВА ИТАЛИЯ!

kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: Вы еще высоту единственного пояса «Дюпюи де Лома» впишите :-)

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: По площади защиты, не по толщине его (их) все не порицают. Микро-АП

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанесмотря на то что тема притихла, настоящим сообщаю что а послеюнюю строку вписан БрКр Кассуга :) и высота его 3х поясьев такаяже как и у ЭБр-ов ... :) ВИВА ИТАЛИЯ! Нормально. Это по сути не крейсер, а так - Броненосец 2-ого класса, или если больше нравится броненосец для бедных. «Чилийские охотники» разнесут его в пыль!

Борис, Х-Мерлин: несмотря на улюлюкание в адрес Гарибальдийцев: МИКАСА - оранжевый ЦЕСАРЕВИЧ - фиолетовый КАССУГА - синий

Борис, Х-Мерлин: A NEW TYPE OF BATTLESHIPS THE FRENCH HENRI QUATRE. It is curious that while the launching of the Henri IV in France has been attended with a good deal of trumpet blowing, prophecy, and what not, the affair has produced next to no notice in this country, and such little attention as it has received has been confined to irrelevant remarks to the effect that the ship has broken no record in construction. Yet -- for the present, at any rate - the Henri IV marks an epoch in French naval construction of little less importance than the launch of La Gloire, the first sea going ironclad. The Henri IV is avowedly an experimental ship, and one of which great things are expected, and which, if as successful as anticipated, will be adopted as the standard model for finality in battleship construction. If she is a success, other ships may be constructed larger and heavier, but they will be identical in type. Herein is surely a matter of some moment to us, even apart from the ordinary interest that attaches to such a revolutionary design. For, mixture of the circular Russian ironclad Vice Admiral Popoff, of the Inflexible, and of the modern Bouvines as the Henri Quatre is, she is none the less, for the French, an absolute revolution. She marks, amongst other things, the abandonment of the sky scraping superstructure to which the French have so long adhered; she marks also a «throw back» in design, a throwback to the later seventies. Let us first consider the ship’s measurements, the proportions in which finality is chiefly sought, comparing her with the ships she mostly resembles in appearance, and with the Charlemagne type that preceded her: The Bouvines, it should be remembered, is 5 feet broader than her immediate predecessor, the Valmy, of the same general type. Now the proportions of length to breadth in these compared ships are, roughly: (Circular) Popoff, 1:1; Inflexible, 4.3:1; Henri IV, 4.8:1; Bouvines, 5:1; Charlemagne, 5.7:1. The average proportion of length to beam for French battleships has been about that of the Charlemagne hitherto, the Bouvines being the first departure. As most of our readers are aware, the Valmy, from which the Bouvines is derived, is a low freeboard ship, completely belted, with a big gun forward, another aft, and a superstructure between. This type did not behave well at sea, so the Bouvines and Trehouart were built with raised forecastles. In this the Henri Quatre directly follows the Bouvines. Where she differs from the Bouvines, and from every other modern ship, is in the fashion of her hull. Like the Bouvines, she has a high forecastle; like the Bouvines, she carries one big gun on this, and the other at a lower altitude aft, but here resemblance ceases. Directly, the sides leave the immediate bow they no longer follow the water line but a straight line inboard, the idea of twenty years or more ago, when the Inflexible was built, and abandoned with the Austro Hungarian Kronprinz Rudolf, launched in 1887. Experience has taught us that these ships will take water on the deck, and that this water is a nuisance in every way. The French claim as a feature of the Henry Quatre that, having her decks thus open, she has nothing to fear in action from water finding its way on to the lower deck. «It can run where it chooses.» However, 1899 is not 1876, and for 1876 brought up to date there is more than this to be said. To begin with, the Henri IV is so built that the lower deck slopes away aft at an angle sufficient to make the water run fast in that direction. There are holes aft, too, to carry it away. Further, the armor deck is a different thing now from what it was in those days, and the Henri IV is really that «ship upon a raft body» of which we heard so much in past years. She is, to begin with, armor belted, except in the extreme stern, where a bulkhead takes the place of armor, following the sharp V shape of the stern; this V being an addition to her length that minimizes her paper breadth. To all intents and purposes the hull is only some 325 feet long, and the stern is merely a projection. The thickness of the belt - which is Harveyized varies from 11 3/4 inches to 7 inches - the «war game notation» is given in the plan. This is reinforced by a curved armor deck, the deck itself is also armored, the total thickness being 3 inches. Below the belt is another armor deck of 1 inch, specially hardened steel. In addition there is, of course, coal bunkers’ protection. The big gun turrets are on the French system, with 9 1/2 inch supports and bases and 11 3/4 inch hoods. Each carries a 10.8 gun, with an initial velocity of 2625 foot seconds and an energy of about 22,750. This is only about two thirds of our ordinary 12 inch wire. Still, it is sufficient to get through nearly any armor afloat at 1000 yards or more. Over the after big gun a 5.5 inch quick firer is mounted. In the battery six more are carried. All have a protection of 4 inch Harvey, and hence are open to shot from a 6 inch quick fire gun. However, this 4 inch will keep out shell from that piece. It is not yet clear whether the rest of the hull between the lower and main decks will be armored; the presumption is that it will not be, since a 9000 ton ship could hardly, perhaps, carry it in addition to all the other armor. Other details the plans and illustrations make apparent. Now, the most casual comparison of the ship with previous French models must render obvious the increased stability of the Henri IV. There are no enormous weights projecting amidships, no huge superstructures the destruction of which must affect stability. She is built not to capsize. At the same time the vessel offers some weak points; the pillars on which the big guns stand are a sorry substitute for our huge armored bases, and persistent shell fire around these should leave a somewhat top heavy concern, that forward, at least, might well capsize with the stress of firing. As for the battery, one big shell or a number of 6 inch shot would settle the six central quick firing guns; the weak point of a concentrated armament is accentuated here by the thin redoubt and its comparative narrowness. No doubt screens will be fitted inside it, still a single big shell is pretty certain to «do up» the whole concern. When all is said and done, however, the weakness of the Henri IV is, perhaps, rather on paper than in fact. At sea she is more likely to do better than worse than she looks on paper, and compared to the generality of French ships she is an infinitely smaller target. In armament she carries, in addition to the pieces named, twelve 3 pounder quick firers, and probably a couple of submerged torpedo tubes. Her exact torpedo armament seems as yet in some doubt. Comparing her armament with some other vessels of about her tonnage, we find that it is by no means excessive; indeed, it is the French who say that English ships carry too many guns. The following are the comparisons: These are the only modern vessels of displacements anywhere near 9000 tons. All the Henri IV’s guns are electrically worked. Her normal coal supply is 725 tons, the capacity of the bunkers is 1100. Nominally, this stands for 7500 miles at 10 knots with full bunkers. The Sissoi and Rostislav only carry 500 tons with a maximum of 800, and a nominal 2000 mile radius. She will be fitted with Niclausse boilers. The designed horse power is 12,000; there are three screws, and the expected speed is 17 knots. With her shape the Henri IV in anything of a sea is likely to be nearer 12 knots than 17 knots. Vessels on this model - for her shape is very akin to the Inflexible’s in many ways - duck their noses tremendously in any seaway, and tons of water come upon the low decks. How much they will get in this way, the French have yet to discover. - The Engineer.

NMD: Борис, спасибо. Франкофилы -- рыдайте. На мой взгляд совершенно очевидно, что «Цесаревич» -- проект «для бедных»...

krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Углубление Микасы на всех картинках большое, чем у остальных. Это нормально так или из-за перегрузки? Во втором случае надо позаботится и об Бородинцев. Вообще они не плохи концептуально. Просто в реале недостатки реализации испортили идею. В т.ч. - еще при проекте. Конкретная тех. реализация башен, перегрузка, слышком малая проектная дальность (т.е. нормального кол-во угля)абсолютно лишная надстройка посередине (т.е. - просто площадь для фугасов). Хотя при правильного управления и цели - и они неплохо «поработали» бы. А то - Владик, Владик, Владик ...

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаУглубление Микасы на всех картинках большое, чем у остальных. Это нормально так или из-за перегрузки? - имеет место быть погрешность - миллиметры не ловим - даём общую картину ...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаФранкофилы -- рыдайте - да уж есть от чего впастьв истерику - линейно возвышенные башни ...

krom kruah: NMD пишет: цитатаНа мой взгляд совершенно очевидно, что «Цесаревич» -- проект «для бедных»... Не для бедных! Для богатых «дыкарей», которые платили как для супер-пупер, а получили - как «для бедных»! В конце концов - почему не кинуть таких, если можно? «Как только понял, что они джентлемены - и мне вдруг резко повезло в карточной игре с ними!» (с) Все равно - идея далеко не отстойная. И все! Однако пример даже не идеальной, а всего-навсего приличной реализации той-же идеи - Андрей. А не Цесаревич или Бородинцы. Еше на проектном уровне. А реализация вообще еще хуже (но это уже не вина хвранцузов). Кстати любимые Борису, Х-Мерлину Гарибалдийцы - тоже типичный «проект для бедных»! Однако в этом случае никто и не питался представить их как супер-пупер! Никто никого не кидал! На полцены броненосца клиент честно получил полуброненосец! (образно говоря). А в француском случае - на цене суперброненосца получили неплохую концепцию для броненосца плюс - «для бедных» в натуре.

krom kruah: krom kruah пишет: цитатаA NEW TYPE OF BATTLESHIPS THE FRENCH HENRI QUATRE. А откуда такие скочки и любовь к нестандартном сексе у французев? То одноорудийные башни (для большой скорострельности одиночного орудия), то - 4-орудийные (с другой и тоже разумной цели) То - макс площадь бронирования, то - небронированные крейсера. То тьма тьмущая малюсенькох миноносцев, то суперлидеры! Порядок нет никакой, не эволюция, а сплошная революция!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаПорядок нет никакой, не эволюция, а сплошная революция! - вот именно - кто ищет тот всегда найдёт! стучи и тебе отворится :)

клерк: NMD пишет: цитатаФранкофилы -- рыдайте. На мой взгляд совершенно очевидно, что «Цесаревич» -- проект «для бедных»... krom kruah пишет: цитатаНе для бедных! Для богатых «дыкарей», которые платили как для супер-пупер, а получили - как «для бедных»! «Цесаеривич» - на момент ввода в строй СИЛЬНЕЙШИЙ кораль мира, с которым могли тягаться только «Микаса» с «формидаблями». А для бедных или богатых - решайте сами. P.S. Неплохо бы конечно статейку на русском, но да ладно - мы люди не гордые и МК почитаем. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКАССУГА - синий А слабо на «Кассугу» наложить «Двенадцать апостолов»? А потом сравним, как броненосцы 2-го класса и решим есть пророк в своём отечестве или нет.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаА слабо на «Кассугу» наложить «Двенадцать апостолов» - а есть ли хоть какие-то приличные чертёжи от 12 Апостолов? у мнея нет ... но прикол понял :)

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа есть ли хоть какие-то приличные чертёжи от 12 Апостолов? у мнея нет ... но прикол понял :) В арбузовке схемы не хуже, чем в МК - для наложения сойдёт. У меня только бумага. Кстати, нравится мне этот кораблик - лучше вместо тройки ББО построили пару апостолов с таким же вооружением

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаВ арбузовке схемы не хуже - ц меня нет ни схемы ни описания бронирования корабля ... увы ... пришлёт кто сделаю ...

NMD: клерк пишет: цитата«Цесаеривич» - на момент ввода в строй СИЛЬНЕЙШИЙ кораль мира, с которым могли тягаться только «Микаса» с «формидаблями». Скромно так замечу -- ещё и вошедший в строй на год раньше «Ретвизан», об чём и спор. Кстати, по непонятной причине «Цесаревичу» похерили ГК и ввели в строй когда? чуть ли не в Феврале 1904г.? клерк пишет: цитатаА для бедных или богатых - решайте сами. Принимаем, что «Анри» -- воплощение идей «футуризьмы». Так где на «Цесаревиче» малые надстройки, относительно забронированхый борт, две бронепалубы до шельфа? Я вообще-то не сталинист, но мысли, знаете-ли, крамольные разные набегают... клерк пишет: цитатаP.S. Неплохо бы конечно статейку на русском, Уж прости барин, «вас много, а я один»... Ну не доходили как-то руки до французов всяких... клерк пишет: цитатаА слабо на «Кассугу» наложить «Двенадцать апостолов»? А потом сравним, как броненосцы 2-го класса и решим есть пророк в своём отечестве или нет. Ну, сравнили экспортный проект для бедных и нормальный броненосец (мне, кстати, «12» тоже нравятся, особливо по сравнению с «Николаем»). У каждого свои задачи, преимущества, недостатки...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаНу, сравнили экспортный проект для бедных и нормальный броненосец - /закатывая рукава/: т-а-а-а-к ... помоему мне плюнулив душу :) это Гарибальди - экспортный вариант?.. держите меня люди, а то греха не далеко!... :)

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто Гарибальди - экспортный вариант?.. Сначале - просто «для бедных»! А потом оказалось что бедные есть и вне Италии - почему не продасть. Т.е. - в качестве именно «экспортного проекта для бедных » Ваш Гарибалди оказался исключительно подходяш, хотя изначально и был для «домашной употребе». Для «небогатой» Италии, скажем так. Кстати - в качестве «броненосца II класса для бедных» (а не крейсера), он оказался очень удачным. (в т.ч. и из-за казематного расположения артилерии ) , резко уменьшающее стоимости и облекчающее постройки и освоения корабля. Дежа ву? (подскажу - начинает с Ре... , строился в Америки, был (несмотря на вышесказанного и на отсуствия башен СК) настоящий броненосец! Не суперперспективный, однако самый подходящий для серии! Угадали?

Борис, Х-Мерлин: krom kruah - а что это идея - Ретвизан - броненосец для бедных ...

vvy: NMD пишет: цитатаСкромно так замечу -- ещё и вошедший в строй на год раньше «Ретвизан», Больше чем на год - «Ретвизан» сдан заказчику в феврале 1902 г., а «Цесаревич» в августе 1903 г.

krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Нет. Как уже говорил - просто настоящий броненосец. Или по Вашему и англичане для себя строили как «для бедных»? Ведь основная разница между Ретвизана и Гарибалди - в том что один из них I-ого класса! А с Цесаревича - что при СОИЗМЕРИМОЙ ЕФФЕКТИВНОСТИ был проще для постройки, дешевле и легче для освоения! Т. что Цесаревич - не «для бедных». Он - «супер-пупер» для глупых богатых! А Ретвизан - просто нормальный хороший броненосец I-ого класса.

клерк: NMD пишет: цитатаСкромно так замечу -- ещё и вошедший в строй на год раньше «Ретвизан», об чём и спор. Также скромно отмечу - спор не о том, какой корабль сильнее («Цесаревич» однозначно сильнее), а том, какой тип целесообразно было строить серией. NMD пишет: цитатаПринимаем, что «Анри» -- воплощение идей «футуризьмы». Так где на «Цесаревиче» малые надстройки, относительно забронированхый борт, две бронепалубы до шельфа? Я Вам уже писал - «Анри» - это не боевой корабль, а экспериментальный. А «Цесаревич» - это корабль для боя. Естественно не все новинки сразу пускаются в серию. NMD пишет: цитатаНу, сравнили экспортный проект для бедных и нормальный броненосец (мне, кстати, «12» тоже нравятся, особливо по сравнению с «Николаем»). У каждого свои задачи, преимущества, недостатки... Мы же не бутик с вещевым рынком сравниваем, а два броненосца второго класса, строившиеся в небогатых странах. krom kruah пишет: цитатаТ. что Цесаревич - не «для бедных». Он - «супер-пупер» для глупых богатых! А Ретвизан - просто нормальный хороший броненосец I-ого класса. Разница в цене «Цесаревича» и «Ретвизана» порядка 16% - не велик у Вас диапазон между богатыми и бедными . И при этом ещё не известно сколько бы стоил тот же «Ретвизан» не в Америке, а во Франции или в России.

krom kruah: клерк пишет: цитатаЯ Вам уже писал - «Анри» - это не боевой корабль, а экспериментальный. А «Цесаревич» - это корабль для боя. Сейчась понял все! Громоздкие надстройки - это нужно для боя!цитатаРазница в цене «Цесаревича» и «Ретвизана» порядка 16% - не велик у Вас диапазон между богатыми и бедными Социальдемокрация прямо! Нет я утверждал, что и Цесаревич и Ретвизан - не для бедных, но в случае с Цесаревича получателя кинули зверообразно, прикрывая зад внешней «прогресивности» проекта «чиста канкретных» недоработок, которые резко усложняли строительства и изпользования корабля и делали его не уродом сам по себе, а просто неподходящим для образца серии!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаГромоздкие надстройки - это нужно для боя! - а за баз... пардон ... а Вы уверены в том что говорите?...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а за баз... пардон ... а Вы уверены в том что говорите?... Ну, может и перегнул, звиняйте! Как писал раньше энтот фугасоуловитель по середине корпуса Цесаревича не нравится мне даже чисто естетически. Зы! Крамольная мысль! А если Цесаревича строил бы Крамп - на американский лад и т.д. Большинство недостатков хвранцузкого проекта и (главно!) выполнения, ИМХО устранил бы. Вот Вам и образец для серии. Даже на основе Айовы с 203 мм СК! С улучшениями, конечно.

клерк: krom kruah пишет: цитатаСейчась понял все! Громоздкие надстройки - это нужно для боя! А кто-нибудь сравнивал эту «громоздкость»? Я тут примерно прикинул боковую проекцию (корпус по длине ВЛ + надстройка по крышам казематов/башен СК исходя из высоты межпалубного протсранства 2,3 м): «Ретвизан» - 640 + 115=755 м2 «Цесаревич» 526+207 (полубак)+145=878 м2. Разница как и по цене составляет 16%. Не очень большая плата за лучшую мореходность, более мощную защиту, сильный носовой огонь и возможность использовать артиллерию на волнении. Можно было бы ещё сравнить «жилплощадь» для экипажа, да данных нет. krom kruah пишет: цитатаслучае с Цесаревича получателя кинули зверообразно, прикрывая зад внешней «прогресивности» проекта «чиста канкретных» недоработок, которые резко усложняли строительства и изпользования корабля Мне кажется, что хула в адрес «французов» состоит из целого набора мифов, которые при ближайшем рассмотрении оказываются пшиком: - якобы большая скорострельность казематных орудий оказалась просто ложью; - «громоздкость» - см. выше; - теперь пошли в ход какие-то мифические «недоработки» Давайте уж расшифровывайте «свои недоработки»

von Aecshenbach: Позвольте крамольную мысль:)) - Цесаревич был идеологическим потомком Николя1, своего рода броненосцем-крейсером, но с урезанной в пользу брони для боя дальностью плавания. Даже и некоторыми элементами модного футуризма.

kimsky: Для krom kruah: А откуда такие скочки и любовь к нестандартном сексе у французев? То одноорудийные башни (для большой скорострельности одиночного орудия), то - 4-орудийные (с другой и тоже разумной цели) К слову французы вполне справедливо считали, что у трехорудийной башни скорсотрельность ниже - из-за проблем со средним орудием. У 4 - точнее, 2*2 - такой проблемы, скорее, не было. Ну и опять же - полагать что за полтора десятка лет взгляды на дизайн башен не должны были измениться... ›То - макс площадь бронирования, то - небронированные крейсера. Опять же - по меркам кораблестроения - двадцать-двадцать пять лет - дистанция огромного размера. с точки зрения «Минотавра» (который БрКр) и «Хаукинс» может показаться чем то очень странным... Или «Хиппер» - с точки зрения «Блюхера» (который тоже БрКр) ›То тьма тьмущая малюсенькох миноносцев, то суперлидеры! Порядок нет никакой, не эволюция, а сплошная революция! Скажем так - не надо так активно демонстрировать непонимание того, что кораблестроительная политика меняется в зависмости от внешней политики :-) Те периоды, когда вероятным соперником на море могла стать Англия - и когда им была едва ли не исключительно Италия - отстояли друг от друга достаточно далеко. Миноносцы, задачей которых была чистая берговая оборона от английских больших кораблей конечно же не имели ничего общего с лидерами, для береговой обороны в жизни не предназначавшихся...

kimsky: Для клерк: Это объясняется достаточно просто: у нас целая школа специалистов по ВМИ воспитана на английских книжках. Ну а как бритты лицемерят в описаниях своих и французских кораблей, демонстрируя преимущества угадайте чьих... можно целую статью писать. Французская же литература и недоступна, и за незнанием языка непопулярна... дошло до смешного - в Питере продавали СD с отсканированной книгой Люка Ферона о «Бувэ» - так, основываясь на том, что французский все одно никто не знает, отсканировали только иллюстрации - но не текст...

krom kruah: клерк пишет: цитата Не очень большая плата за лучшую мореходность А Ретвизан что - на уровне ББО?цитатаболее мощную защиту, Защита пр. еквивалентна. Кроме пояса в нос (не уверен, что у Цесаревича не избыточный). ГП - достаточен даже у Бородинцев с учета японских снарядов. Преимущества потомству Цесатевича (если есть вообще) «имагинерное». Толщина «подводного» пояса не имеет особое змачение.цитатасильный носовой огонь Фундаментально по полезности для корабля я линии! Особенно если не концовый мателот! цитатавозможность использовать артиллерию на волнении. Это уже реальное преимущество. Были бы и башни СК 203 мм и/или с более надежной гидравлики (это вообще недостаток башен СК 152 мм до конце ПМВ, а там перешли на лепестричество кажется). Преимущество по скорострельности - спорное. Нивелируется из-за большой утомляемости екипажа в стесненных условиях башни по сравнении с каземата.цитатаРазница как и по цене составляет 16%. Мда-с! А на всей серии как там по цене? А там про грамоздкости надстройки - уменьшили бы именно ее (так что получить равенство по общей небронированной площади - не критиковали бы. Вообще поймите, что я не оплеваю Цесаревича и его потомство, ровно как и не величаю Ретвизана! Просто (и именно для конкретных условиях грядущей войны мне кажется что Ретвизан ОТНОСИТЕЛЬНО более подходящ для роли «отца серии». А то, что при всего комплекса условий в государстве на этот момент потеряли бы войну и с серии Ретвизанов и с серии Цесаревичей - факт. Вероятно с серии Андреев добрались бы до Владика! Лучше конечно - серия дредноутов. Тогда появляется шанс на победы!

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаВероятно с серии Андреев добрались бы до Владика! Лучше - и чё людей в альтернативу тянет постоянно? krom kruah пишет: цитатаРетвизан ОТНОСИТЕЛЬНО более подходящ для роли «отца серии». - а в этом мире всё относительно ... krom kruah пишет: цитатаТогда появляется шанс на победы! - шанс был у всех ...

Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаПросто (и именно для конкретных условиях грядущей войны мне кажется что Ретвизан ОТНОСИТЕЛЬНО более подходящ для роли «отца серии». - чем именно?...

krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- чем именно?... Более простой и дешевый постройки. Большой вероятности закончить как минимум еще 1 корабль пр. войны (при равных остальных условиях постройки). Более простое освоение новых кораблей =› улучшение реальной боевой еффективности при тех наличных екипажей. Более низкой вероятности иметь перегрузки сразу после постройки, сводившей на нет преимущество по бронировании в нос. Более большой проектной дальности и стандартного запаса угля =› меньшей вероятности при Цусимы явится с «подводный пояс». Меньше сложностей по експлуатации.

kimsky: Для krom kruah: › А Ретвизан что - на уровне ББО? Нет, на уровне японцев. › Защита пр. еквивалентна. Кроме пояса в нос (не уверен, что у Цесаревича не избыточный). Пока не влепят тяжелый фугас - эквивалентна. А у «Бородинцев» на острых углах - пояс выдержит и тяжелый бронебойный. › Фундаментально по полезности для корабля я линии! Особенно если не концовый мателот! Для «Гангутов», например, подразумевалсь возможность вести бой на острых углах. Все это, в итоге, дает «бородинцам» реальные преимущества в каких-то условиях. Естественно, что эти преимущества надо использовать, и надо УМЕТЬ использовать. Но они есть. и если остались неиспользованы - то вина ли в том корабля? Грубо - если воспитан снайпер - но кинут в штыковую - то чья вина в том, что пользы там от него будет как от среднего, скажем, резервиста? Французские броненосцы создавались для ведения войны в условиях более чем вероятного превосходства противника на море. При котором - поставив себя в одинаковые с ним условия - ты будешь просто задавлен массой. Соответсвенно, требовались обеспечить качества, которые - при надлежащем использовании - дадут шанс. Если ориентировать корабли на тупую долбежку в линии - то, естественно, избыточными будут одни качества, и недостаточны - другие даже английских броненосцев. Срезаем скорость узлов до десяти, борт - до трех метров, бронируем все по клотик, ставим пушки в батарею - кроме разве что 12-дм - и вперед, воевать по предварительной договоренности, чтобы волнение в 1-2 балла не испортило рыцарской потехи...

O56: kimsky пишет: цитатав Питере продавали СD с отсканированной книгой Люка Ферона о «Бувэ» Извиняюсь, что не в тему, кто и где продавал «Буве» и можно ли сейчас купить? С уважением, Олег.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаВсе это, в итоге, дает «бородинцам» реальные преимущества в каких-то условиях. Скорее - «дало бы преимущество» если не было перегрузки и недостаточной надеждности и недостаточно освоенности техники (в т.ч. и из-за ее большой сложности). Но - повторяю. Я совсем не считаю Бородинцев отстойными. По вышеупомянутых причин считаю просто неск. менее подходящими для серийного производства и именно в условиях грядущей войны чем Ретвизан.

kimsky: Для O56: Я его лично не брал (ви дел у коллеги), но торговали этим сидюком в старой тех-книге на Литейном. Предупреждаю - там одни только иллюстрации - штук 50. Будь и текст (хоть и на французском) - дал бы за него гораздо больше, чем там просили - вроде, 100.

O56: Для kimsky: Спасибо большое Вы мне очень помогли. С уважением, Олег

kimsky: Для krom kruah: ›Скорее - «дало бы преимущество» если не было перегрузки и недостаточной надеждности и недостаточно освоенности техники (в т.ч. и из-за ее большой сложности). Указанные преимущества, в общем, оставлаись - раз. Не был точно так же перегружен у нас и Ретвизан - два. Информация о «грядущности» войны в 1898 году - откуда? - три. Предположим, войны бы не случилось - разрулили бы дипломатией. И тогда с полной уверенностью можно было бы говорить, что по консерватизму высших чинов для крупнейшей серии русских броненосцев был выбран далеко не самый передовой проект, чем было заложено основание для грядущего отставания русского флота... Или - побуди более быстрый (якобы - что, вообще, не факт) ввод «Ретвизанов» в строй - начать японцев войну раньше? Что, она не могла бы пойти по тому же пути? И тогда, с полной же уверенностью, можно было сказать, что построив уменьшенные копии японских броненосцев, не имеющих над последними никаких преимуществ, русские предрекли свое поражение... и так далее. Разнеси тяжелый фугас 51-мм броню в носу «ретвизанообразного» «Александра» - и пойди он на дно вслед за своим коллегой по нашей реальности, если не быстрее - кто бы не заругался на выбор «устаревшего» проекта, с защитой, не соответствующей совремннным требованиям? И так далее, и тому подобное. Повторюсь, идея была верной. Существует вероятность, только вероятность, что прими чины другое решение - в пользу «Ретвизана» - что-то пошло бы лучше. Но даже это не факт: в реальности большинство решений взаимосвязаны - и вряд ли можно быть уверенным, что изменение одного не скажется на других. Каким образом - увы, можно только гадать. Но, боюсь, делать простую подстановку в Цусиме на место «бородинцев» - «ретвизанцев» на мой взгляд совершенно неправомерно.

krom kruah: kimsky пишет: цитатаПовторюсь, идея была верной. Я против идеи сама по собой не имею ничего противного.цитатаРазнеси тяжелый фугас 51-мм броню в носу «ретвизанообразного» «Александра» Может в серии сделали бы потолще. За счет уменшения толщины ГП до (скажем) 203 мм! (как и на Бородинцев уменьшили.) цитатаСуществует вероятность, только вероятность, что прими чины другое решение - в пользу «Ретвизана» - что-то пошло бы лучше. Но даже это не факт: в реальности большинство решений взаимосвязаны - и вряд ли можно быть уверенным, что изменение одного не скажется на других. Каким образом - увы, можно только гадать. Здесь согласен.

ser56: kimsky пишет: цитатаЕсли ориентировать корабли на тупую долбежку в линии - то, естественно, избыточными будут одни качества, и недостаточны - другие даже английских броненосцев. Срезаем скорость узлов до десяти, борт - до трех метров, бронируем все по клотик, ставим пушки в батарею - кроме разве что 12-дм - и вперед, воевать по предварительной договоренности, чтобы волнение в 1-2 балла не испортило рыцарской потехи... самое забавное, что вы пошутив - сказали главное - ЭБР предназначен и д.б. заточен для боя в линии! Ну зечем ему иметь сильный огонь прямо перед? Ход в 10 узлов - это мало, но если бы ЭБР имели честных 16 (разницу на бронирование), то вполне нормально для боя на 14, а ведь и этого русские не давали! Что же о волнении, то русские имели возможность выбора времени, а следовательно и погоды боя! Захоти ЗПР - был бы проход через Цусиму (и бой!) в шторм, может это и было бы хорошо! По-крайней мере большая часть СК японцев не работала, да и миноносцы бы ночью вышли бы из игры....

kimsky: Для ser56: ›самое забавное, что вы пошутив - сказали главное - ЭБР предназначен и д.б. заточен для боя в линии! Ну зечем ему иметь сильный огонь прямо перед? Для боя строго в линии заточен линейный корабль. Как использовать броненосцы - это был вопрос не вполне решенный. Те же французы, наколько помню, отрабатывали всякие варианты действия строем фронта против колонны. Ну и, наконец, колонны не обязаны находится на траверзе друг у друга. Бывает, что одна нагоняет, вторая удирает... а в этом случае, например, бронирование оконечностей и приличный огонь в нос-корму (не прямо вперед - но градусов 30 от ДП на борт) могут оказаться более чем небесполезны. Протсо все эти преимущества надо использовать - и составлять флот из более-менее схожих единиц. Каковыми были - несмотря на всю свою разнобойность - французские броненосцы. У нас же было такое лоскутное одеяло, что дальше некуда. ›Что же о волнении, то русские имели возможность выбора времени, а следовательно и погоды боя! Захоти ЗПР - был бы проход через Цусиму (и бой!) в шторм, может это и было бы хорошо! О чем и речь. Если есть какие-то преимущества - то их надо использовать... или создать - выбрать - условия для использования. Ведь по буеракам Феррари от «козла» не уйдет - из чего никоим образом не следует ее отстойность...

Борис, Х-Мерлин: ... прохвиля Ретвизана и ИАIII ...

krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Фактически кроме в районе конца полуюта ИА3 торчить повсюду. И немало.

клерк: krom kruah пишет: цитатаА Ретвизан что - на уровне ББО? Речь не о том, насколько хорош ли «Ретвизан», а о том, что мореходность «Цесаревича» ЛУЧШЕ, чем у «Ретвизана». krom kruah пишет: цитатаЗащита пр. еквивалентна. Кроме пояса в нос (не уверен, что у Цесаревича не избыточный). ГП - достаточен даже у Бородинцев с учета японских снарядов Вы забываете о том, что кроме оконечностей у «Цесаревича» главный пояс и зашита артиллерии на дюйм толще, что увеличивает дистанцию непробития на 5 каб. krom kruah пишет: цитатасильный носовой огонь \\\\\\\Фундаментально по полезности для корабля я линии! Особенно если не концовый мателот Вполне существенно - вспомните бой у Шантунга и ту же Цусиму. krom kruah пишет: цитатаПреимущество по скорострельности - спорное. Нивелируется из-за большой утомляемости екипажа в стесненных условиях башни по сравнении с каземата. Там нет преимущества - техническая скорострельность и башенных и казематных пушек одинакова - 3 выстр./мин. Что касается утомляемости, то ИМХО скорее утомится прислуга казематов, т.к. ей дальше перетаскивать снаряды и заряды. krom kruah пишет: цитатаМда-с! А на всей серии как там по цене? аргумент ни к месту - серия строилась в другой стране. Разница могла сохранится или даже уменьшиться.

krom kruah: клерк пишет: цитатаРечь не о том, насколько хорош ли «Ретвизан», а о том, что мореходность «Цесаревича» ЛУЧШЕ, чем у «Ретвизана». У Ретвизана мореходность достаточна. А вот скорость реально у Ретвизана повыше была.цитатаВы забываете о том, что кроме оконечностей у «Цесаревича» главный пояс и зашита артиллерии на дюйм толще, что увеличивает дистанцию непробития на 5 каб. С перегрузки - да. Но вообще (не в принципе, а конкретно- так оказалось) броня и у Бородинцев (под 200 мм)достаточна была против яп. снарядов.цитатаТам нет преимущества - техническая скорострельность и башенных и казематных пушек одинакова - 3 выстр./мин. Тогда (при более медленной наводки башни по сравнении с каз. орудия) откуда более высокая скорострельность СК Цесаревича, про которого упоминали?цитатааргумент ни к месту - серия строилась в другой стране. Разница могла сохранится или даже уменьшиться. Очень даже к месту: Для серийных Бородинцев увеличилась. При более простой конструкции Ретвизана подорожание если и имело бы место, то вполне можно допустить, что меньше было бы. P.S. При отсуствии новой информации и я и Вы начали цеплятья за мелочей. Признаюсь, что обе корабля подходили. Цесаревич - в плане прогресивности неск. лучше смотрится, а Ретвизан - приспособленности к серийному производству и освоения.. Обе - дост. хороши по ТТХ - и реальных и по проекте. Искать улучшение базового проекта - не для этой темы, а для альтернативки. Реализация неск. испортила проекта Цесаревича в реале, что (ИМХО) хотя и в меньшей степени - резонно допустить и для Ретвизана в качестве прототипа. Используя и того и другого можно было войну выграть при грамотном руководстве и использовании. При безграмотном - то что в реале вне зависимости того, какого прототипа выбрали бы. При наличном руководстве если и получилось кое-какое улучшение при выборе Ретвизана вм. Цесаревича (скажем - плюс 1 корабль и/или неск более благоприятные условия для подготовки екипажей), все равно - недостаточно было бы для победы.

клерк: krom kruah пишет: цитатаУ Ретвизана мореходность достаточна. А вот скорость реально у Ретвизана повыше была. Как арт. платформа «Цесаревич» был лучше. А насчёт скорости - первый раз слышу - нельзя ли поподробнее? krom kruah пишет: цитатаС перегрузки - да. Не понял? Толщина брони «Цесаревича» без всякой переггрузки была на 1 дюйм толще, чем у «Ретвизана» - и пояса, и ГК и СК. Плюс 2 бронепалубы. krom kruah пишет: цитатаНо вообще (не в принципе, а конкретно- так оказалось) броня и у Бородинцев (под 200 мм)достаточна была против яп. снарядов. Не факт. Конечно точных данных нет, но есть версия что и «Бородино» и «ИА3» могли погибнуть и от пробития брони. krom kruah пишет: цитатаТогда (при более медленной наводки башни по сравнении с каз. орудия) откуда более высокая скорострельность СК Цесаревича, про которого упоминали? ИМХО из-за низкого расположения. На тех же «пересветах» скорострельность была выше, чем на «Ретвизане». krom kruah пишет: цитатаОчень даже к месту: Для серийных Бородинцев увеличилась. При более простой конструкции Ретвизана подорожание если и имело бы место, то вполне можно допустить, что меньше было бы. Не вижу оснований. «бородинцы» по сравнения с прототипом подорожали всего на 4-5%. Вероятнее из-за дешивизны американской технологии, подорожание «ретвизанцев» было бы больше. krom kruah пишет: цитатаФактически кроме в районе конца полуюта ИА3 торчить повсюду. И немало. Я тут посчитал поражаемое пространство корпуса по миделю исходя из угла падения 4,6 град (30 каб. для 12»). Для «Ретвизана» при высоте 7,8 и ширине палубы 22 м получилось 119 м. Для «Цесаревича» при высоте 9,1 м и ширине палубы 19 м (дальний край навесной палубы на 4,2 ближе, чем максимальная ширина) - 132 м. Разница составляет 11%. С ростом дистанции или уменьшением калибра эта разница сокращается. krom kruah пишет: цитатаИспользуя и того и другого можно было войну выграть при грамотном руководстве и использовании. ИМХО - при грамотном руководстве ни «бородинцы» ни «ретвизанцы» вообще в войне не понадобились бы и могли спокойно достраиваться и испытываться на Балтике. Кстати еще один аргумент в пользу более перспективного проекта. krom kruah пишет: цитатаПри отсуствии новой информации и я и Вы начали цеплятья за мелочей Я не цепляюсь к мелочам. Я конретными цифрами показываю несостоятельность расхожих мифов о якобы ущербности и дороговизне проекта «Цесаревича» перед «Ретвизаном».

krom kruah: клерк пишет: цитатаЯ не цепляюсь к мелочам. Ну и прекрасно!

Борис, Х-Мерлин: ... так ... в тонких линиях ...

Naumov: Для Борис, Х-Мерлин: Привет! Наложи качественный силуэт Цесаревича, а то уж больно приблизительно получается: нос курносый слишком, носовая башня в небо как зенитка торчит!!! И может имеет смысл использовать силуэт только тех частей и именно их, которые могут взвести фугасный 305мм яп. снаряд.

wind_up_bird: А вот интересно как бы себя повёл тот же «Ретвизан» в составе 2 ТОЭ , с той же нагрузкой углём какова была у ЭБР-ров типа «Бородино» ? Как мне кажется , хоть я и не специалист , но французский проэкт всё же был не плох , посмотрите «Орла» сколько он попаданий выдержал , «Цесаревич» и «Слава» тоже неплохо держалали попадания ... остальным не повезло такое бывает ... Да и понятно , имея запас плавучести 4500 тонн , к концу боя для «Орла» перегруз был 1300 тонн , треть всего запаса . Вот и вопрос если бы успели а ПА и вышли бы с нормальным запасом угля , что бы было ? С уважением , В.

wind_up_bird: Кстати по поводу дальнейшего развития броненосцев типа «Бородино» , я думаю будет интересно мнение , офицера бывшего на «Орле» в Цусиме . »... Основные черты нашего типа («Цесаревич», «Бородино») приняты и развиты далее французским флотом : тип «Republque» . Новый япоский тип в 18.000 тонн . Наш «Андрей Первозванный» . Французские и английские броненосные крейсеры «Prince of Edinbourg» и «Ernest Renan» . Это указывает , что тип броненосца имеет в себе жизненные черты, что не смотря на гибель целой серии этих броненосцев его можно развивать дальше устранив основные недостатки . Важно этому найти их причины возникновения . Так как многие из этих недостатков внесены в этот тип системой нашего судостроения , а другая часть явилась ввиду ненормальных условий похода 2-й эскадры и организации нашего флота ...» Писалось всё это в сентябре 1910 г. С уважением , В.

kimsky: Для wind_up_bird: строго говоря два замечания: 1) Обозвать «Цесаревич» и «Бородино» «нашим типом» несколько самонадеяно :-) 2) Броненосцы этого типа, видимо, действительно были последней ступенькой перед высшей стадией развития классического броненосца - «Дантонов» ли, «Агамемнонов» ли. Но, к несчастью для них, переход к дредноутам оборвал эту линию. Возможно, не произойди в тот момент скачка развития способов управления огнем, им бы суждено было стать важным звеном в эволюции броненосцев.

wind_up_bird: kimsky пишет: цитата1) Обозвать «Цесаревич» и «Бородино» «нашим типом» несколько самонадеяно :-) А если на это посмотреть с другой стороны , «Цесаревича» строили по русскому заказу , а затем по его подобию , но уже с нашими наворотами :-)) , построили серию , следовательно Россия приняла этот тип и он стал «нашим типом» С уважением , В.

Борис, Х-Мерлин:

Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитата«Цесаревича» строили по русскому заказу - хе... Лагань убрал почти всё что могло смутить начальство ... вообщем Цесаревич то и на французов походил только отдалённо ...

kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: Он отдаленно походил, скорее, на современных ему французов. Тот же «Жорегиберри» - вполне похож.

realswat: А как же Сюффрен - на полгода раньше заложен...

kimsky: Для realswat: Я бы сказал, что внешне «Сюффрен» не сильно похож на «Цесаревича» - да и не только внешне. «Цесаревич», видимо, прогрессивнее в смысле начинки - а «Сюффрен» - в некоторой степени - архитектурно. Те же башни СК - на палубе, а не в вырезах в борту по моде начала 90-х...

O56: kimsky пишет: цитатав Питере продавали СD с отсканированной книгой Люка Ферона о «Бувэ» - так, основываясь на том, что французский все одно никто не знает, отсканировали только иллюстрации - но не текст Сорри за оф-топ, но это не совсем так, человеку книга попала на короткое время, он и отсканировал, что успел было бы времени больше сделал бы и текст и т. д. С уважением, Олег.

kimsky: Для O56: Я могу повторить только то, что сказали сканировавшему книгу. Или то, что он передал мне.

O56: kimsky пишет: цитатачто он передал мне Он любит пошутить. С уважением, Олег.

von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Несколько возвращаясь к началу темы - о возможности перевооружения. Вот например можно рассмотреть вопрос о несколько другом проекте: «прорыв» - в основе Ретвизан или КПТ, можно и Бородино - но вооружить 2х2 405/35 ( 406/40 или 356/40) с возможностью стрелять 1 выстрел в 1.5-3’ и 12-14 - 120/45 (16 - 76/50?). Эдакие микроЯмато - 7 шт. если считать с АП и П1. Кстати повод для новой классификации ( почти по Гоблину:)): МЕГА-броненосец, а сам Ямато - МЕГА-линкор.

ser56: von Aecshenbach пишет: цитатано вооружить 2х2 405/35 ( 406/40 или 356/40) с Но ведь были у англов ЭБР в конце 1880-х (МЕГА-БР т.е. МБР ) с 343 и 416мм, почему на первых дрендноутах понизили?

Comte: ser56 пишет: цитатаНо ведь были у англов ЭБР в конце 1880-х (МЕГА-БР т.е. МБР ) с 343 и 416мм, почему на первых дрендноутах понизили? А кстати на уцелевших «Ройал Соверенах» к началу ПМВ 13.5» пушки лейнировали 12» лейнерами, то бишь тоже считали 13.5» избыточным для броненосца

ser56: Comte пишет: цитатато бишь тоже считали 13.5» избыточным для броненосца Может проблема со снарядами - отдали свердредноутам...

Caleb: ser56 пишет: цитатаМожет проблема со снарядами - отдали свердредноутам.. А они одними и теми же снарядами стреляли? Посмотрел, вроде вес один - 567кг.

von Aecshenbach: Для ser56: Англы и после 1МВ пытались к 12» калибру всех вернуть. Дешевле - англ. МБР много. На первых ДР борьба идей проявилась - высокая начальная скорость - колебания между желанием достичь хорошей бронепробиваемости - меткость на дальней дистанции.

cuguar: Мне интересно, если бы специалисты МТК как прототип нового броненосца выбрали не Полтаву(4-305,12-152,16уз,11000т) а например КПТ(4-305,16-152,14-75,16уз,12800т), как бы тогда выглядели Ретвизан и Цесаревич с проектным водоизм в 13800т?

von Aecshenbach: Для cuguar: Вероятно, добавили тонкий броневой пояс в оконечности и 4-8 - 8» с не менее 10-8 6». «Евстафиий» получился бы.

Caleb: von Aecshenbach Скорее они бы в первую очередь скорость увеличить постарались бы.

krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаДля cuguar: Вероятно, добавили тонкий броневой пояс в оконечности и 4-8 - 8» с не менее 10-8 6». «Евстафиий» получился бы. Caleb пишет: цитатаСкорее они бы в первую очередь скорость увеличить постарались бы. Ваабще лучше с проектным водоизм в 14500-15000 т. Тогда можно быть и богатым и здоровым! С 18,5-19 уз., 2х3-305 мм, 4(6)х2-203 (или 1012 в каземате), 10-152 или 16-120 мм, пояс/башни/барбеты 203-229 оконечности 102-127 мм, верх. пояс 152 мм. Е-е-е-ех! И каждое утро нужна по «Микаса» 1 шт. на завтрак!

Александр: Comte пишет: цитатаА кстати на уцелевших «Ройал Соверенах» к началу ПМВ 13.5» пушки лейнировали 12» лейнерами, то бишь тоже считали 13.5» избыточным для броненосца Скорее всего, сделано сие было для единообразия. Все остальные английские стандартные броненосцы имели 12-дюймовки.

Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаВаабще лучше с проектным водоизм в 14500-15000 т. Тогда можно быть и богатым и здоровым! С 18,5-19 уз., 2х3-305 мм, 4(6)х2-203 (или 1012 в каземате), 10-152 или 16-120 мм, пояс/башни/барбеты 203-229 оконечности 102-127 мм, верх. пояс 152 мм. Эх, жалко что англы нормально кораблей строить не умели (ну не моряки ни разу ). У них в это водоизмещение только Микаса и влезла. А ведь говрили им - нефиг пароход из чугуна отливать . А вот вопросик, манёвр оверкиль сия грозная машина на ходу выполнять будет?

krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаЭх, жалко что англы нормально кораблей строить не умели Критика принимается! Это «с воздуха» такое водоизмещение дал, а когда попробовал - потребовалось 16000 тонн! И до 18,5 уз. чуть-чуть, но не дотянул (18,45)! Да, и 203 мм только 8 поместились и то в каземате, и ГП/барбеты/башни в 203 мм, а не 229. Постепенно под воздействии интелигентных собеседников улучшаюсь. (Зы, и по причине все более лучшего знакомство с SpringSharp-e и главное(!) с его образцы и мануель!) Возможно, в конце концов (ИМХО скоро! ) и количественные изменения перейдут в качественных! И корабли мои - тоже!

add: где можно найти весовые нагрузки КПТ и Три святителя ?

Варнак: А кто сказал, что тип Полтава неудачен. если не строить по 7 лет, то вступив строй году эдак в 1895 - это были бы вполне современные суда. И вспомните, Ратник при обсуждении проекта будущего Пересвета предлагал улучшенный вариант Полтавы. К стати господа. Мельников приводит только параметры по водоизмещению, но в другом пустота - модернизированная Полтава с отказом от башен для 152 мм орудий и ходом в 18 узлов - это сила. Даже ту первую Полтаву Того избивал 28 июля почти сорок минут и ... ничего. Жив был и Севастополь. Действительно - пророка нет в Отечестве своём, но к 1894-95 годам уже есть варианты усовершенствованной Полтавы, а вот проектов КПТ, Ретвизана и Цесаревича нет и в помине. Если не сторить три Дашки и Пересветы, то можно было получить отличный сбаллансированный флот.



полная версия страницы