Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве? » Ответить
Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?
Борис, Х-Мерлин: и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ... 1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл 2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл 3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл 4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл ... из всей кагорты: - Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ... - Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ... - Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина - Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаТак что там даже спасли не «благодаря» а «вопреки». - конструкция сделал то чтов неё заложили - даже возможнность «действовать вопреки» ... те дефект конструкций не был критическим - что есть неплохо ... «На «Цесаревиче» вахтенный начальник мичман К.П. Гильдебрант проявил, пожалуй, наибольшую бдительность. Он пробил трево-гу, сумев заметить во тьме силуэт подкрады-вавшегося миноносца. Пронзительный сигнал горниста «атака по левому борту» привел в дви-жение весь корабль. Комендоры 75-мм и 47-мм пушек немедленно открыли огонь. Корабль осветился вспышками выстрелов. Включили прожекторы. Этот момент совпал с атакой на «Ретвизан», а по некоторым данным произошел даже раньше. Командир И.К. Григорович немедленно поднялся на площадку левого борта, но не успел как следует осмотреться, как корабль вздрог-нул от взрыва в корме. Попадание торпеды пришлось где-то между двумя кормовыми баш-нями 305- и 152-мм орудий. Стрельба под ко-мандованием лейтенанта Д.В. Ненюкова (1869-1929) оказалась безрезультатной — противник скрылся, а вскоре огонь из 75-мм пушек при-шлось прекратить из-за быстро увеличивающе-гося крена. По приказу мичмана Ю.Г. Гадда, принявшего командование в батарее, орудия уб-рали внутрь, а порты задраили. Началась от-чаянная борьба за спасение корабля.» «В мгновение взрыва накренившись впра-во (так опять дала о себе знать валкость ко-раблей этого типа) «Цесаревич» затем начал уг-рожающе валиться на левый борт. Несмотря на немедленное распоряжение командира затопить водой правые кормовые коридоры, крен неудер-жимо нарастал. Он дошел до 16° и продолжал увеличиваться. Оказалось, что осушение затопленных от-секов было невозможно вследствие выхода из строя приводов водоотливной турбины, а противокреновое затопление по странности фран-цузского проекта не могло дать скорого резуль-тата. В отсеках не было штатных трубопрово-дов и клинкетов, вся операция была возможна лишь с помощью временно подключавшихся пожарных шлангов. Тогда-то руководивший ра-ботами трюмный механик. П.А. Федоров без промедления принял спасительное для кораб-ля решение. Он приказал заполнить водой не три, как это допускалось штатной системой, а сразу 9 отсеков. Хорошо обученные трюмные старшины отлично справились с нештатной си-туацией, подсоединяя пожарные шланги к клинкетам в машинном и котельном отделениях. Работая в отчаянной обстановке — в тес-ных отсеках, при большом крене и почти впоть-мах (освещение вдруг погасло) — они успели дать воду, создать достаточный противокреновый момент и остановили крен на почти гибель-ной для корабля отметке 18°. Корабль начал медленно выпрямляться. Столь же энергично П.А. Федоров смог локализовать поступление воды в кормовые отсеки броненосца. Трюмный старшина Петрухов вовремя доложил о поступ-лении воды из перепускной 229-мм трубы в трюм подбашенного отделения башни 152-мм орудий, и П.А. Федоров сразу установил при-чину — повреждение клинкета. Быстро собрав наверху самый разнообраз-ный поручный материал — одеяла, подушки, вымбовки — механик и старшина спустились в трюм и успели остановить течь до момента, когда вдруг по всему кораблю прекратилось электрическое освещение. Это, как вскоре вы-яснилось, произошло из-за воды, бросившейся с увеличением крена в цилиндры приводных двигателей динамомашин. Возвращаться при-шлось в кромешной тьме, ориентируясь на ощупь и по звукам голосов из отдаленного люка. По указанию П.А. Федорова тотчас же пустили в ход 50-тонную осушительную пом-пу и отсек начал освобождаться от воды. По пути к командиру механик заметил оборванную контрольную цепочку от крана затопления сред-него погреба 152-мм патронов. Бездумное (по распоряжению старшего офицера) и лишь вре-дящее кораблю затопление погреба было остановлено. Клинкет перекрыли и пустили в ход осушительную помпу. Откачивать воду и здесь пришлось с помощью пожарных шлангов. Крен начал уменьшаться. Героями спасения корабля были трюмный механик П.А. Федоров и его отличные специ-алисты — хозяева трюмных отсеков Петрухов, Буянов, Любашевский, их подручные Полков-ников, Фишбург, Поцата, Дорофеев и Михайленко. Организация трюмной службы на кораб-ле и ее люди с честью выдержали первый су-ровый экзамен войны. Флот и тогда имел до-стойных людей. По возвращении от командира продолжи-ли борьбу с водой, заполнившей кают-компа-нию. Она проникла через неплотно задраенные полупортики артиллерии. Стуком в задраенную дверь П.А. Федоров определил, что с правого борта воды в кают-компании нет. Дверь откры-ли, и для проверки исправности горловин ле-вого борта пришлось по горло опуститься в ле-дяную воду. Горловина оказалась исправной, и когда уже при выпрямлении корабля воду от-качивали брандспойтами, выяснилось, как он и предполагал, что нижележащий отсек румпельного отделения затоплен не был. Следующее рулевое отделение было запол-нено водой, и в нем, как позднее установили, погиб машинист Афиноген Жуков. Будучи дне-вальным в машинном отделении, он по сигна-лу тревоги успел добежать до своего боевого поста по расписанию отражения минной ата-ки, задраить дверь отсека, но не успел вырвать-ся из мгновенно затопленного румпельного отсека. Не допустив распространения воды, он тем самым помог спасению корабля. История мало сохраняет имена рядовых героев извест-ных сражений. Рядовой Архип Осипов, матро-сы Шевченко и Кошка вошли в историю XIX века, машинист Афиноген Жуков стал первым героем, имя которого также (вместе с именем механика Федорова) заслуживает быть увеко-веченным в истории флота уходящего XX века.» Люди спасли корабль только по тому что конструкция корабля позволяля им это делать ... всё я кончил :)
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- схема бронирования Андрея Первозванного порождение Цусимы ... изначально он ничем практически неотличался от Бородино ... Конечно. Т.е. - исправили недостатков. Если не ошибаюсь и перегрузки у Андрея не было.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЛюди спасли корабль только по тому что конструкция корабля позволяля им это делать И тем не менее, утром Цесаревич тоже сидел на мели рядышком с Ретвизаном... Ладно, с бронированием и вооружением кой-как разобрались. С ПТЗ разбираемся. А кто чего скажет за механические установки? Или это уже на той неделе?
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- схема бронирования Андрея Первозванного порождение Цусимы ... изначально он ничем практически неотличался от Бородино ... Именно! Раньше подумали бы - признал бы Бородино прекрасным. У него еще и средная надстройка специально созданная, чтобы поблкьше фугасов «ловить».
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитата- верхний вес больше =› остойчивость ниже - тки да, но башни/кроме средних/ стояли ближе к ДП это несколькл меняло физику процесса krom kruah пишет: цитата- капризные в експлуатации - «стоял на голову выше по сложности эксплуатации» (с) - это не совсем так, башня требовала внимательного отношения - как и любай другая техника ... скорость горизонтальной наводки компенсировалась тем что люди поворачивались вместе с башней, что в бою давало лучшее преимущество чем стоящие люди в каземате ... krom kruah пишет: цитата- иногда ухудшают допуст. углов для ГК (дредноута с башен СК/ПМК не вспоминаю что-то) - пример на Бородино? krom kruah пишет: цитата- скорострельность - ниже (для двухорудийной башни. А одноорудийная - вообще маразм французкий. - этот маразм был ещё и немецкий, а боевая скорострельность была такойже как и в каземате ... krom kruah пишет: цитатауязвимость - выше (1 попадение - 2 орудия вне строя). Но компенсируется частично лучшей общей защищенности башни от попадениях еквивалентного калибра. Для СК (и при том) в центре корабля - не компенсируется - если попадет снаряд из ГК. - снаряд ГК пробьёт почти гарантировано плоскую казематнюу броню, но броня башни хоть и плоская но в плане круглая что влияет на пробитие брони ... - каземат в проекции имет большую поражаемую плодь чем башня - можете померять - поэтому в него легче попасть ... krom kruah пишет: цитата- преимущество более лучших курсовых углов - для боя в линии - мало значимое. - а в случаи с Цусимой русский казематный корабль был бы ещё в худшем положении чем Бородино!
krom kruah: NMD пишет: цитатаА кто чего скажет за механические установки? У Ретвизана проблемы с котлов Никлоса не наблюдались кое-какие. Может все таки квалификация персонала, а не котлы самы по себе виноваты! Если тезис Бориса про башен верен (не башни виноваты, а персонал), то он тем более верен и для мех. установки! Тем более своих 18 уз. Ретвизан держал нормально, чего не скажешь про Бородино.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаИ тем не менее, утром Цесаревич тоже сидел на мели рядышком с Ретвизаном... - «Из-за сильно увеличивав-шейся (на 2,3 м) осадки кор-мой (в отсеках колыхалось до 2000 т воды) корабль, уже миновав застрявший в прохо-де «Ретвизан», также вслед за ним сел на мель. Разгрузкой кормовых отсеков от снарядов и угля удалось несколько уменьшить осадку. В 13 час., действуя машинами и с помо-щью буксиров «Цесаревич» со-шел на чистую воду. «Ретви-зан» остался в проходе: он всем корпусом, сев носом на мель, оказался прижат к бере-говой отмели.» - таким образом в тот момент Цесаревичу ничего не угрожало, корабль принял ~2000 тонн воды и осадка не возволил войти внутрь гавани и как только корабль разгрузили - он сразу пошёл своим ходом - так что ваш грязный навет отвергнут фактами и и моим краснобайством :)
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа в случаи с Цусимой русский казематный корабль был бы ещё в худшем положении чем Бородино! А как там с плоской поверхности каземата в том случае?
Борис, Х-Мерлин: «Как говорилось в донесе-нии командира «Цесаревича», на корабле оказались затоп-ленными рулевой отсек, кор-мовой и минный с находив-шимся в нем провизионными помещениями, арсенал, лаза-рет с окружающими его помещениями и каю-тами минной и электрической, водолазов, галь-ванеров, цейхгауз, а также, кормовой отсек ле-вого борта. Большинство из них входили в со-став бортового коридора, затопление которо-го и привело к резкому нарастанию крена. Установленная в 3,6 м от борта продоль-ная броневая переборка, выполненная заодно со скруглением броневой палубы (главная кон-структивная особенность), повреждений не по-лучила. Но остальные конструкции взрыва не выдержали. Поперечная переборка, разделявшая помещения арсенала и рулевое, была про-бита у борта, водонепроницаемая дверь в ней сорвана с задраек. Несостоятельным оказал-ся и узел промежуточного соединения борта с закругленной частью броневой палубы (при-мененный вместо скоса броневой палубы) -он также был разрушен взрывом, позволив воде подняться выше палубы. Тем самым под-твердилась правильность замены этого узла на кораблях типа «Бородино» традиционным ско-сом. Наружный осмотр показал, что центр взрыва пришелся между 31-м и 37-м шпанго-утами близ начала дейдвудной трубы против помещения арсенала. Глубина центра оказалась на 2,74 м ниже ватерлинии. 254-мм броневая плита несколь-ко ослабила разрушение. Ее вдавило внутрь на 200-305 мм. Борт ниже плиты (на длину 11 м и высоте 7,3 м) был продавлен внутрь на пло-щади около 50 м2. Стрелка прогиба составляла 0,9-1.22 м. Собственно пробоина по центру вмятины борта (наибольшая длина 6,1 м вы-сотой 5,3 м) имела площадь около 18 м2. Си-лой взрыва листы обшивки загнуло далеко внутрь корпуса. 8 шпангоутов были перебиты, скручены и смяты. Таким же по длине, но не-сколько меньшими по высоте (площадью 16 и 14 м2) и вышерасположенными (центр в 2,44 и I, 52 м от ватерлинии) были пробоины на «Ретвизане» и «Палладе»...»
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататак что ваш грязный навет отвергнут фактами и и моим краснобайством :) Вы случайно не в качестве адвоката работаете на пропитания в свободном от хобби время?
Борис, Х-Мерлин: «Командир «Ретвизана» в момент атаки находился в своей каюте. Разбуженный взрывом, он поднялся наверх в самый раз-гар боя. Русские корабли открыли беспо-рядочную стрельбу из всех орудий по ми-ноносцам противника — и реальным, и по-мерещившимся. Море закипело от взры-вов, и дальнейшие атаки японцев (2-го и 3-го отрядов «истребителей») оказались безуспешными (Все три торпедных попадания — в «Ретвизан», «Цесаревич» и «Палладу» — были достигнуты в течение первых 10 минут боя). На «Ретвизане» объявили водяную тре-вогу. Крен продолжал расти; когда он до-стиг 11°, Щенснович приказал затопить патронные погреба правого борта. Эта мера оказалась действенной: крен умень-шился вдвое, но корабль все глубже са-дился носом в воду. Ситуация осложня-лась тем, что единственная водоотливная турбина для носовых отделений была по-вреждена взрывом, а перепустить воду в котельные отделения, где имелась мощ-ная 10-дюймовая турбинная помпа, было невозможно, поскольку в переборках от-сутствовали клинкеты. Как вскоре выяснилось, быстрому за-топлению отсеков способствовала и не-удачная конструкция клапанов вентиляци-онных труб. Полые медные шары, которые по замыслу должны были всплывать и пе-рекрывать сечение труб,, при взрыве силь-но деформировались и не могли удержать воду. Положение несколько улучшилось пос-ле того, как под пробоину в качестве плас-тыря удалось завести подкильный парус и восстановить электрическое освещение. Через 45 минут после взрыва были разве-дены пары, и Щенснович с разрешения командующего эскадрой приказал уходить на внутренний рейд. Якорную цепь при-шлось отклепать, поскольку шпилевая ма-шина оказалась поврежденной взрывом. Командир броненосца полагал, что уро-вень воды позволит беспрепятственно пройти по фарватеру. Однако он не учел, что «Ретвизан» принял около 2200 т воды, полностью затопившей три отсека. В 1.30 ночи корабль коснулся носом грунта и плотно сел на мель прямо в проходе. Те-чением прилива корму броненосца развер-нуло к Тигровому полуострову — таким образом «Ретвизан» застрял поперек фар-ватера, загородив вход в гавань.»
AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататки да, но башни/кроме средних/ стояли ближе к ДП это несколькл меняло физику процесса Борис, остойчивость корабля определяется не метацентрической высотой, а кривой остойчивости (востанавливаюший момент, как функция угла крена). Завал бортов Цесаревича резко снижал этот востанавливаюший момент. Ну и самое главное, и Ретвизан и Микаса просто красивее.
Борис, Х-Мерлин: AlexUsenko пишет: цитатаЗавал бортов Цесаревича резко снижал этот востанавливаюший момент - с какого угла крена завал бортов на Цесаревиче/Бородино начал влиять? AlexUsenko пишет: цитатаРетвизан и Микаса просто красивее - мне лично никогда они не нравились... хотя, кому и кобыла невеcта :) в смысле Бородино красавец как и Цесаревич ...
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаВы случайно не в качестве адвоката работаете на пропитания в свободном от хобби время? - нет... я бывший политинформатор и комсггрупорг класса, роты :) идейный борец за дело Ленина-Сталина-Брежнева-Бзежинского :)
AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатас какого угла крена завал бортов на Цесаревиче/Бородино начал влиять? Не знаю, нигде не встречал кривой остойчивости Цесаревича. Но судя по поведению в шторм остойчивость была весьма посредственной. цитатамне лично никогда они не нравились... хотя, кому и кобыла невеcта :) А ты сравни «англичанина» (Микаса) и «француза» (Цесаревич) в первом случае все максимально целесообразно и эффективно, а во втором ... все эти хитровыгнутые борта, башни на разных уровнях, навесные палубы - впечатления «корабля для боя» явно не производит.
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаА ты сравни «англичанина» (Микаса) и «француза» (Цесаревич) в первом случае все максимально целесообразно и эффективно, а во втором ... все эти хитровыгнутые борта, башни на разных уровнях, навесные палубы - впечатления «корабля для боя» явно не производит. Согласен!
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нет... я бывший политинформатор и комсггрупорг класса, роты :) идейный борец за дело Ленина-Сталина-Брежнева-Бзежинского :) Сейчась понятно почему Ющенко победил!
Борис, Х-Мерлин: AlexUsenko пишет: цитатаА ты сравни «англичанина» (Микаса) и «француза» (Цесаревич) в первом случае все максимально целесообразно и эффективно, а во втором ... все эти хитровыгнутые борта, башни на разных уровнях, навесные палубы - впечатления «корабля для боя» явно не производит. - хм.. это дело вкуса ... плохому танцору и яйца мешают ... максимальная целесообразность и эффективность Микаса в чём выражена? ... Непонятно почему тогда не нравятся башни они ведб целесообразны и эффективны ... механизация только облегчает труд обслуги - даже на Такасаго заряды подавли по элеватору ибезопастно и быстро ... кругом где машина может заменить человека её использование оправдано ... Башня само по себе это защищённая точка закрытого типа, имеющая механическую подачу зарядов и снарядов; призваная облегчить управление орудиями в бою и обеспечить безопастность персонала ... Нам говорят - каземат проще в использовании, да это правда, но за кажущейся простотой стоит проблема управленяи огнём в батарее/плутонге ... в башне Цесаревича существует визуальный контакт между персоналами обеих орудий и один командир управляет обеими что даёт преимущенства по управлению ... более того подача в каждый каземат осуществляется отдельно и в случаи прекращения подачи преслуга будет такать его с другого места, в башне подача осуществляется на каждое орудие и если одна подача выходит из строя то вторая в состоянии питать оба орудия ... нам говорят от одного попадания в башню выходят ода орудия из строя - да это правда, но много завист от калибра попавшего снаряда и места попадания ... таким образом можно сделать вывод о том, что башня есть материализовавшийся девиз великого русского полководца Суворова: Микаса - дура, Цесаревич - молодец!
AlexUsenko: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаНепонятно почему тогда не нравятся башни они ведб целесообразны и эффективны ... Борис, ты меня ни с кем не путашь? Это Ser56 расхваливал казематы. Я как раз сражался за башни. Ну а если серьезно то главное преимушество башни - ВОЗМОЖНОСТЬ легко и естественно механизировать как заряжание так и наведение орудий. Поэтому для крупных орудий альтернативы башням просто не было. Для орудий 6-7›› и меньше всплывал главный недостаток башен - НЕОБХОДИМОСТЬ механизации. В то время надежность матроса была значительно выше чем у любых механизмов. Кроме того спроектировать удовлетворительные башни для среднего калибра в России так и не удалось. Поэтому на 1905 год казематы были эффективнее. Ну а вкус (или его отсутсвие) дело индивидуальное. На мой вкус самый красивый броненосец русского флота - «Ростислав»
krom kruah: AlexUsenko пишет: цитатаПоэтому на 1905 год казематы были эффективнее. И до конца ПМВ - тоже! цитатаНа мой вкус самый красивый броненосец русского флота - «Ростислав» «Победа» визуально лучше. Хотя как ТТХ броненосца - действительно квазимодо. А из башенных - «Андрей». Нет громадная отвратительная надстройка и смотрится намного елегантнее. А вообще Вы очень точно охарактеризировали преимущества и недостатков башен. Дополню только, что для ГК немеханизированная зарядка и наведение просто были невозможными. И с недостатков мирились. Да и они (башни ГК) более обьемными были и легче было разместить механизмов, да и сделать надежнее. Что для башен СК вообще труднее.
Борис, Х-Мерлин: AlexUsenko пишет: цитатаВ то время надежность матроса была значительно выше чем у любых механизмов - надёжность может быть, но способность монотонную силовую работу это уж извените - там где возможно всё заменялось механизмом ... насчёт 152мм башен можна былобы согласится, но конец 19 века этого не показывает - Такасаго даже на палубных 203мм имел механизированую подачу зарядов, ОХиггинс имел 4е башни 152мм :) ну и французы ... проблема была не в самой концепции башни СК, а в том, что неудавалось создать компактного и надёжного электрического привода и почти всегда приходилось дублировать ручным приводом ... люди смотрели и думали - если ручной привод нельзя исключить, то зачем тогда электрический 152мм не такой большой калибр могут поработать и руками ... и один фиг на Асаме/Токиве 203мм башни элекрофицировали уже в ходе эксплуатации ... тот кто не был консерватором тот и толкал локомотив прогресса это невсегда получалось хорошо, но вот так просто ставить жирный крест на русских 152 мм башнях ябы не стал - не они виновники Цусимы ... в том бою тонул любой корабль - будь даже Микаса в русском строю ...
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаА из башенных - «Андрей». Нет громадной отвратительной надстройки и смотрится намного елегантнее. -ха... неужели опять Фрейд во всём виноват? - если посмотреть на Бородино в нос - какая у неЁ талия, какая у неё жо... пардон бёдра... этот корабль создаёт ощущение, что он «вкопан» а море ... он как женщина - эстетически красив и привлекателен и с переди и с зади :) ... Франция - ети её ... так вот чем Лагань купил русских! :)
Борис, Х-Мерлин: восстановлено: Борис, Х-Мерлин -------------------------------------------------- ----------------------------- начало топика - http://tsushima.fastbb.ru...05-000-0-0-0-1106330228-0 конец топика - http://tsushima.fastbb.ru...-000-0-0-120-1106330228-0 последнее сообщение Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А из башенных - «Андрей». Нет громадной отвратительной надстройки и смотрится намного елегантнее. -------------------------------------------------- ------------------------------ -ха... неужели опять Фрейд во всём виноват? - если посмотреть на Бородино в нос - какая у неЁ талия, какая у неё жо... пардон бёдра... этот корабль создаёт ощущение, что он «вкопан» а море ... он как женщина - эстетически красив и привлекателен и с переди и с зади :) ... Франция - ети её ... так вот чем Лагань купил русских! :) - http://battleships.ru/ima...lery/suvorov/SUVOROV2.gif - http://battleships.ru/ima...lery/suvorov/SUVOROV3.gif krom kruah Отправлено: 21.01.2005 19:36 -------------------------------------------------- ------------------------------ Борис, Х-Мерлин пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ этот корабль создаёт ощущение, что он «вкопан» а море ... он как женщина - эстетически красив и привлекателен и с переди и с зади :) -------------------------------------------------- ------------------------------ Ну, да! Пи^ор французкий! Я вообще - ж@поман и бюстофиль, но все таки не турок! А вот «Андрей» - стройность, спортивная подтянутость, да и какие ... такое ... башни! P.S. Хм, хм... Посмотрел на картинках. Действительно привлекательно! Да, козметика и фотография делают чудеса. Даже из того хвранцуза! Целлюлит почти не виден! И все же - жо.. , ой, корма висить! krom kruah Отправлено: 21.01.2005 20:02 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Борис, Х-Мерлин А купили бы двух чилийских «охотников» - будущих «Свифтшур» и «Трайемф» - неплохое быстроходное крыло образовали бы с «Ослябы» (или лучше с целой «тройки»). Против японских снарядов бронирование вполне нормально смотрится! Вооружение прекрасное - «Асамоподобные» мертвы! Да и против ЕБр-ов Того не плохо поработают! Снарядов из купленного боекомплекта для 1-2 сражений хватят. Зы! И тоже симпатично выглядят! Латино темперамент! Борис, Х-Мерлин Отправлено: 21.01.2005 20:09 -------------------------------------------------- ------------------------------ krom kruah пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А купили бы двух чилийских «охотников» -------------------------------------------------- ------------------------------ - не сыпте соль на рану ... впрочем это не панацея ... нужно было покупать всё что продаётся ... Проблема в том, что командовать и управлять этой парой было некому - свой освоить немогли, не то шо аглицкие хотя в к выходу Небогатова могли бы успеть освоить ... спасибо англам что джапам не продали ... NMD Отправлено: 22.01.2005 10:26 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Борис, Х-Мерлин пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ спасибо англам что джапам не продали -------------------------------------------------- ------------------------------ Спасибо скажешь парламентской демократии и конституционной монархии... , т.с. от апельсина хризантеме... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ этот корабль создаёт ощущение, что он «вкопан» а море -------------------------------------------------- ------------------------------ Именно, шо «вкопан» -- тонн эдак на 700. А малый запас угля вынуждал брать в перегруз. А малый запас снарядов (60 супротив 76 ретвизановских на ствол ГК) тоже заставлял брать в перегруз. Слава богу были в России вменяемые люди -- Ратник, Верховский, ЗПР, СОМ, а то б копировали французские извращения один-в-один, вплоть до трёхэтажных боевых марсов... Хорошо хоть ПТП переделали. Самый же красивый броненосец русской постройки -- однозначно «Ослябя». У Вествуда кажись а потом у Плешакова есть фото накануне Цусимы -- для эстетов... NMD Отправлено: 22.01.2005 10:32 - новое! -------------------------------------------------- ------------------------------ Кстати, Борис Иваныч, оба броненосца сели на грунт потому, что командиры «не учли увеличевшейся осадки» (нормально, да? Потом один из этих командиров стал морским министром, а другой -- начальником подплава). Причём Ретвизан сел носом и вылетел на мель на хорошем ходу. Цесаревич сидел кормой, естественно, ему сойти было легче. Подводные ТА были тогда у всех броненосцев (а не будь рядом берега и Байерн утоп бы, зуб даю), а ублюдочная ПТП -- только у француза нашего... Так шо, Ретвизана подвёл общий ляп, а Цесаревича -- «патентованная» супер-пупер переборка... С Уважением, ЕС
Борис, Х-Мерлин: пардон снёс случайно тему ... восстановил ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаТак шо, Ретвизана подвёл общий ляп, а Цесаревича -- «патентованная» супер-пупер переборка... - так... бунт на корабле :) ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаа ублюдочная ПТП -- только у француза нашего... - ксатит а вот Кутейников написал «двухслойная переборка прекрасно выстояла», и я ему верю ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаксатит а вот Кутейников написал «двухслойная переборка прекрасно выстояла», и я ему верю ... Дык и я верю... Другое дело, что переборка плавно зкруглялась в нижнюю БП. У нормальных кораблей, где скос БП идёт под нижнюю кромку пояса а ПТП жёстко соиденена с б. палубой, есть возможность хоть как-то локализовать повреждения. А на Цесаревиче взрывная волна пошла вверх, пробила палубу (обычную), ну и вода пошла гулять по броневой палубе. Я же говорю, Суворова строили люди вменяемые и переделали крепление ПТП к БП, вот он и выдержал 4-5 торпед, а вот на Александре и Бородине не успели, строили как на прототипе. Судьба их известна...
krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата ксатит а вот Кутейников написал «двухслойная переборка прекрасно выстояла», и я ему верю ... М-да! «Пациент прекрасно выдержал операции, однако умер от послеоперационных осложнениях!» (с)
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаСуворова строили люди вменяемые и переделали крепление ПТП к БП, вот он и выдержал 4-5 торпед, а вот на Александре и Бородине не успели, строили как на прототипе. Судьба их известна... - тааак... проект переделывал Скворцов, и закруглённую палубо-переборку скопирвал почти слепо и скос сделали из простого желания сделать проще конструкцию и никаких другиих мотивов ... торпеда папала в Цесаревич и имеем описаное повреждение и описаный реомнт - а пять торпед в Суворова списать на изменённую конструкцию ПТП это слишком смело и ошибочно - скорее всего экипаж боролся за живучесть корабля и был готов к торпедным атакам в отличие от Цесаревича ...
клерк: NMD пишет: цитатаСуворова строили люди вменяемые и переделали крепление ПТП к БП, вот он и выдержал 4-5 торпед, То что ему влепили 4 торпеды вовсе не означает, что он не мог затонуть от 1-2. NMD пишет: цитатаа вот на Александре и Бородине не успели, строили как на прототипе. Судьба их известна... Не вижу ни малейшей связи между конструкцией переборки и гибелью этих кораблей. NMD пишет: цитатаЯ же говорю, Суворова строили люди вменяемые А «ПоУ» - невменяемые С уважением, Евгений.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи закруглённую палубо-переборку скопирвал почти слепо и скос сделали из простого желания сделать проще конструкцию и никаких другиих мотивов ... Ну, а я о чём? Доведя этот посыл до логического завершения -- надо было упростить башни (поставить казематы), упростить надводный борт, упростить рулевое устройство (привод Дэвиса), поставить ещё четыре котла (как и предлагал Балтийский завод). И чего получается? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа пять торпед в Суворова списать на изменённую конструкцию ПТП это слишком смело и ошибочно Спорно это -- согласен. В конце-концов, интервал между попаданиями мог быть слишком малым. Но одну-две он (по впечатлениям японцев) выдержал без заметных последствий. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаскорее всего экипаж боролся за живучесть корабля и был готов к торпедным атакам в отличие от Цесаревича ... Скорее всего экипаж к тому времени уже просто угорел... клерк пишет: цитатаТо что ему влепили 4 торпеды вовсе не означает, что он не мог затонуть от 1-2. Я это тоже допускаю, см. выше... клерк пишет: цитатаНе вижу ни малейшей связи между конструкцией переборки и гибелью этих кораблей. Да, это может быть и вполне случайное совпадение, а может и не быть. Всё-равно на данный момент точно сказать трудно... клерк пишет: цитатаА «ПоУ» - невменяемые В те времена вменяемых не было... Кстати, если для эпохи РЯВ лучшие линкоры определить легко -- «Микаса» и «Ретвизан», то с ВМВ вон до сих пор определиться не можем, уж больно всё неоднозначно и противоречиво...
krom kruah: NMD пишет: цитатаКстати, если для эпохи РЯВ лучшие линкоры определить легко -- «Микаса» и «Ретвизан», то с ВМВ вон до сих пор определиться не можем, уж больно всё неоднозначно и противоречиво... Это верно! ИМХО по причине Вашингтонских ограничениях. Сначале мешали построит адекватного, сбалансированного линкора. После их отменой следующих ЛК строили с оглядкой Вашихгтонских (в кач-ве их противников). По сути нормальное развитие линкоров после ПМВ не было. Соответственно не просто «неоднозначно и противоречиво» было, а просто реально хорошего, сбалансированного линкора не было. Т.е. «В те времена вменяемых не было». (с) Просматривались отдельные черты в разных кораблей, возможно и появился бы на белом свете и линкор, но ... до войны время не хватило, а там уже линкор погиб от старости из-за авиации и (потом) УРО и ЯО, которые решали задач линкоров и сделали их бессмыслеными. А по цене - неподемными. Строит ЛК из-за «спортивного интереса» никто не захотел.
Рид: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаа там уже линкор погиб от старости из-за авиации и (потом) УРО и ЯО. Есть мнение, что линкор (как класс боевых кораблей ) исчез из-за отсутствия линкоров у СССР. Всё же ЛК- корабль, предназначенный для борьбы с себе подобными, и при отсутствии одноклассников у потенциального противника теряет смысл. А реши тов. Сталин достроить все 16 Советских Союзов - до сих пор ЛК были бы в строю.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаКстати, если для эпохи РЯВ лучшие линкоры определить легко -- «Микаса» и «Ретвизан» - кстати за всех росписываться не надо ... эта пара самая отстойная, джапы знали что казематы уходятв прошлое, но позволить себе башенный линкор не смогли ни по бабкам ни по срокам ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаДоведя этот посыл до логического завершения -- надо было упростить башни (поставить казематы), упростить надводный борт, упростить рулевое устройство (привод Дэвиса), поставить ещё четыре котла (как и предлагал Балтийский завод). И чего получается? - как что ... вошли бы в строй как раз в аккурат к ПМВ :) и никому уже были ненужны ... от Скворцова потребовали чтобы проект Цесаревича дала возможным воспроизвести на русских врфях + внести улучшения радикально не влияюшие на сроки, что тот и сделал ...
Борис, Х-Мерлин: ... просьба темой про линкоры форум про РЯВ не флудить, зае...ли уже ...
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... просьба темой про линкоры форум про РЯВ не флудить, зае...ли уже ... Звиняйте! Мое опущение!
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакак что ... вошли бы в строй как раз в аккурат к ПМВ :) Клиент упорствует... Ну я понимаю, ни Мельников тебе не авторитет, ни кто другой, ты тут у нас царь, бог и воинский начальник... Ладно, согласен, что проще -- быстрее? Пока башни ждали, чертежи «доводили», перегрузку наращивали -- времячко уходило. Да и нафига было копировать? Были проекты Скворцова и Оффенберга, был Шотт с твоим любимым КПТ, чего ещё? А если и копировать -- был Крамп скрестивший Пересвет и КПТ. Тем более, работали в Штатах побыстрее чем во Франции, и из метров переводить не надо, и шпангоуты можно считать по-нормальному а не от миделя. Есть серьёзные опасения, что программу 1898г. можно было завершить к концу 1903г., если б избрали для копирования проект попроще и подешевле... А то прям новорусские понты какие-то, а не программа судостроения...
krom kruah: NMD пишет: цитатаДа и нафига было копировать? Были проекты Скворцова и Оффенберга, был Шотт с твоим любимым КПТ, чего ещё? А если и копировать -- был Крамп скрестивший Пересвет и КПТ. Тем более, работали в Штатах побыстрее чем во Франции, и из метров переводить не надо, и шпангоуты можно считать по-нормальному а не от миделя. Есть серьёзные опасения, что программу 1898г. можно было завершить к концу 1903г., если б избрали для копирования проект попроще и подешевле... Какие там опасения - уверенность!
клерк: NMD пишет: цитатаЕсть серьёзные опасения, что программу 1898г. можно было завершить к концу 1903г., если б избрали для копирования проект попроще и подешевле... Мнение ошибочно. Уже была дискуссия на эту тему. Скорость постройки «бородино» определялась не сложностью или простотой конструкции, а распределением кредитов на постройку. Кроме того, возпроизведение «Ретвизана» с его котлами Никлосса и американской технологией сборки было очень маловероятно и в российских условиях обошлось бы не быстрее и не дешевле «бородино». Не говоря уж о том, что «Ретвизан» по сравнению с «Цесаервичем» вчерашний день.
полная версия страницы