Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?
Борис, Х-Мерлин: и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ... 1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл 2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл 3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл 4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл ... из всей кагорты: - Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ... - Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ... - Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина - Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный
krom kruah: клерк пишет: цитата‹ Две цитаты из МК: - Производительность труда при таких распространённых операциях, как рубка металла и клёпка соединений, у Крампа была в два, три, а то и в пять раз выше, чем на судрстроительных предприятиях в России. - В конструкции корпуса имелось множество нетрадиционных для российского (да и вообще европейского) судостроения решений. В качестве стоек у переборок широко использовалась профильная сталь….или швеллеры, в то время как у нас стойки были клёпаными и соответсвенно более тяжёлыми и трудоёмкими в изготовлении. Кницы по крамповской технологии обычно также крепились не клёпкой, а специальной кузнечной сваркой. Зачастую вместо соединительного треугольника применяли отогнутый край кницы. Это только по корпусу, да и то наверняка не всё. Плюс броня, колы и машины. А из таких “мелочей” и складывается цена и перегрузка. Ну, ну! Интересно! Значить и у «морально устарелого» «Ретвизана» есть прогресивные решения. Вполне возможно - для развитии кораблестроения полезнее чем «концепция» «Цесаревича» (которая с появлении Дредноута устарела не меньше, чем ретвизановской! А вот - технологические прийомы с Ретвизана возможно даже полезнее были бы. В т.ч. - и в дредноутной епохе!
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаах, господа ... кто бы мне дал по рукам?.. основная концепция - это показать гарницу корпуса и брони на ней, пунктиром отображаются бронированые казематы Спасибо! И поздравляю как с днем рождения так и по поводу честного отношения в обсуждении! Честь имею!
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитататак и по поводу честного отношения в обсуждении - спасиб...
клерк: krom kruah пишет: цитатаИнтересно! Значить и у «морально устарелого» «Ретвизана» есть прогресивные решения. Вполне возможно - для развитии кораблестроения полезнее чем «концепция» «Цесаревича» Это не у «Ретвизана» - это у Крампа. А это таки две большие разницы. что касается «полезности» для развития кораблестроения, то это не то сопоставление. Полезность этих решений хороша для бизнеса (меньше затрат, больше прибыль), а с точки зрения развития «продвинутого» производства полезнее как раз боле сложные конструкции. Но при выборе проекта для серии думали всё-таки больше о тактике, нежели о технологичности. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакто бы мне дал по рукам?.. основная концепция - это показать гарницу корпуса и брони на ней Давно пора А толщины чего не учел, алхимик? Надо же - 100-125 мм оконечности «бородино» приравнены к 51 мм оконечностям «Ретвизана».
von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Однако, неожиданный подход, здорово. Но с учетом перегрузки на ИА3, он углубляется. И еще -воэможно ли к чертежу добавить для наглядности КПТ? И его же в варианте с 8-10 8».
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаА толщины чего не учел, алхимик? - виноват барин, об этом в следующей книге :) я философски рассуждал о площади бронирования спроецированой на плоскость, т.с. хотел составить мнение - типа летит снаряд и в каком месте он встретит броню, а не корпусную сталь ...
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаНо с учетом перегрузки на ИА3, он углубляется - я написал, что всё условно - просто захотелось оценить порядок различий ... ИАЗ с плохого чертежа дела/копии несколько раз копирвоалис и сшивались,а оригинал с заводскими печатями/, Ретвизан с МК и ему веры мало ...
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаИ еще -воэможно ли к чертежу добавить для наглядности КПТ? - хм ... а у меня нет нормального чертежа КПТ, но я попробую к завтрему справить ... а чё это вас интересует? у КПТ небронированые оконенчости от рождения - броню добавят при модернизации ...
NMD: Для Борис, Х-Мерлин: Спасибо, друже. Обьективности ради, я бы не морочался с казематами и проводил бы границу по крыше батареи Ретвизана, ведь у него вроде 75мм не бронировались.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаОбьективности ради - спасиб, объективность всегда в цене... исправил ...
NMD: Для Борис, Х-Мерлин: Кстати, вопрос вдогон. С «Цесаревичем» не пробовал сравнить? Для чистоты эксперимента, иностранца с иностранцем. Это у тебя чертёж ещё французский был или в Мельниковской книжке?
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаС «Цесаревичем» не пробовал сравнить? - а чё сравнивать то?... всё что зелное выступает-корказематы75мм+носовыказематы75мм+средн иееказематы75мм долой- воти вышел Цесаревич ... ... переделал - ввел ещё фиолетовый цвет - смотри выше...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаС «Цесаревичем» не пробовал сравнить? - может и на Микасу наложить?
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаможет и на Микасу наложить? Я так понял, наши франкофилы на неё уже положили... Но, если время есть... Хотя, как ты хотел Орла на Микасу, тож прально...
von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Образуется некий смысл сравнить несколько, даже альтернативных вариантов (модернизированных по броне и вооружению). М.б. получится с кем сразится. Чуть не в тему - загляните на страничку о «Чародейках» - проекты миноносцев возможные с 1876 г. набросал. Если посчитаете интересным, разумеется.
kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: У «Цесаревича» пояс все-таки пошире, чем у «Бородино»
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаУ «Цесаревича» пояс все-таки пошире, чем у «Бородино» - вполне может быть, но на чертежа номального всёравно нет, а ловить микроны на таком рисунке не очень както ...
NMD: kimsky пишет: цитатаУ «Цесаревича» пояс все-таки пошире, чем у «Бородино» Вроде на «Бородине» пояс только утоньшали, но не заужали. Кстати, у меня из цифр только Джейн, а его здесь не любят...
kimsky: Для NMD: Предупрежу сразу - результат наложенитя бронепояса «Цесаревича» на «Микасу» может порадовать англофилов только при условии их почтения к «высоте пояса на миделе». В носу и корме полный швах - на протяжении примерно 55 процентов длины корпуса (cложно сказать точнее: я не помню, подразумевается под длиной верхнего пояса только часть, идущая вдоль борта - или его «загиб» к барбетам тоже) отстояние верхней кромки пояса Микасы от воды примерно в три с небольшим раза меньше, чем у «товарища Це». И лишь в центре корпуса таковая величина примерно в 1.8 раза больше - но если считать до появления конструктивных отверстий в броне - то нет превышения и в полтора раза...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаПредупрежу сразу - не кипятись :) горяч вы на руку ... нарисуем - будем видеть ... посрамим англоманов :)
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаВроде на «Бородине» пояс только утоньшали, но не заужали. - хм... дело в том что корабль перепроетировали и расстояния между палубами и размещени по высоте башен и палуб над уровнем моря изменилось, и вполне могли сделать так, что после стал чуть уже - и kimsky визуально на глаз оценил скорее всего, да и я запреметил, но не был уверен, без более мение нормального чертежа проверить тяжело ...
kimsky: Для NMD: Если верить Сулиге - то на «Цесаревиче» суммарная ширина поясов где-то на 32 см больше. Мельников, впрочем, поминает нижний пояс в 2 метра - тогда суммарная ширина одинаковая при более узком верхнем. Конвэй у меня дома, так что сейчас глянуть не могу.
kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: ›не кипятись :) горяч вы на руку ... нарисуем - будем видеть ... посрамим англоманов :) Почту гляньте :-) Но даже просто на цифрах - в носу и корме высота пояса «Ц» - 3.66, у «М» - 2.3 Заглубление пояса скорее всего одинаковое по проектам - около полутора метров, что оставляет «М» 80 см против 216 у «Ц». Но «М» еще и перегружен очень неслабо - а для достижения указанных трех с лишним раз достаточно увеличения осадки лишь на 10-15 см.
Борис, Х-Мерлин: kimsky - схема грубовата, но некоторое представление даёт ... я позволил себе дерзнуть и передалать на основе чертежей, а не схем, чтобы англоманы не тыкали на неточность сулиговских схем ... МИКАСА - оранжевый - по рисунку с МК про японские ЭБры ЦЕСАРЕВИЧ - фиолетовый - по монографии, тк там есть разрез заводских чертежей - нижняя линия броневого пояса - наверно ниже должна идти, чем вышло у меня ...
Борис, Х-Мерлин: ... ну шо микасопоклонники - плачите от бессилия? ... вот ешшо бородинцев наложим на Микасу и вообще будетет вам стыдно!
kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: › ... ну шо микасопоклонники - плачите от бессилия? Они, как истинные англофилы, лицемерны. :-) 50 процентов корпуса защищены от фугасов не лучше, если не хуже, чем у французских броненосцев, заложенных двадцатью годами ранее... Но это мелочи. А вот то, что по бокам от портов 6-дм пушек у «Микасы» есть броня, делает его супер-прототипом для наших...
krom kruah: kimsky пишет: цитата А вот то, что по бокам от портов 6-дм пушек у «Микасы» есть броня, делает его супер-прототипом для наших... Не прототип! Я Ретвизана предлагал. А тогда откуда пошло что джапы стреляли и очень успешмо фугасами, а русские делаки ставку на бронебойных (самого качества снарядов и уровня подготовки артилеристов не обсуждаем)? Ведь по логике должно быть наоборот!
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаА тогда откуда пошло что джапы стреляли и очень успешмо фугасами, а русские делаки ставку на бронебойных (самого качества снарядов и уровня подготовки артилеристов не обсуждаем)? Ведь по логике должно быть наоборот! - мало ли что люди говорят ... по логике - стрелять надо обеими типами снарядов ...
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата мало ли что люди говорят ... по логике - стрелять надо обеими типами снарядов ... Ну, хотел сказать - преимущественно! Т.е. «имели бы предимство, если бы ...»
krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Зы! Выходить, что у «Микасы» 10 от 14 орудий СК находились там, где у Бородинцев - противоминная (и сильно оплеваемая из-за низкого рассположения) батарея 76 мм!?!
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаВыходить, что у «Микасы» 10 от 14 орудий СК находились там, где у Бородинцев - противоминная (и сильно оплеваемая из-за низкого рассположения) батарея 76 мм!?! - ну всё относительно, но сам факт наводит на определённые размышления ...
kimsky: Для krom kruah: ›Не прототип! Я Ретвизана предлагал. А у Ретвизана всей разницы - пояс в носу и корме сделали вдвое тоньше и вдвое шире :-) ›А тогда откуда пошло что джапы стреляли и очень успешмо фугасами, а русские делаки ставку на бронебойных Может оттого, что наши уж очень хороший бронебойный сделали - сделали бы похуже, и пользовались бы фугасами. ›Выходить, что у «Микасы» 10 от 14 орудий СК находились там, где у Бородинцев - противоминная Все таки выше - высота двух поясов в центре у Микасы 4.6 метра, у «Бородинцев» - 3.7, итого - на 90 см выше. Учитывая перегрузку, я бы предположил, что у «Микасы» 152-мм стояли чуть выше, чем у «Цесаревича», пр том, что носовые бы могли заливаться сильнее.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатау «Микасы» 152-мм стояли - ниже чем в средней башне ... осткльные башни русского СК стояли вышееее чем у вехние казематы у Микасы ... Микасу - в печку :)
krom kruah: kimsky пишет: цитатаВсе таки выше - высота двух поясов в центре у Микасы 4.6 метра, у «Бородинцев» - 3.7, итого - на 90 см выше. Тогда что-то с картинки не совсем так! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаниже чем в средней башне ... Да и заливаемость башенной установки мешает значительно меньше.
krom kruah: Борис, Х-Мерлин Т.е. - у Микасы верхний пояс был только в районе батареи СК, т.е. - по середине? А у хфранцуза - по всей длине корпуса? И как именно его потомству японцы расстреляли фугасными снарядами (и - в особенности при помощи восхваляемого японского СК)?!? А ведь у потомстве была и броня противоминного каземата, а уменьшение толщины брони против фугасов - без значения.
von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Ретвизан (и КПТ с бронир. оконечностями - которые кстати уже не имело смысла ставить к 1МВ) смотрятся предпочтительнее, особенно если учесть пресловутую перегрузку кораблей 2ТОЭ. 1ТОЭ и Японцы возможно, были так же перегружены, но значительно менее. Пример идеального корабля для баталий РЯВ - АП, но опоздавший к 1МВ (морально).
von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: (re -первое бродит) Ретвизан и КПТ выглядят предпочтительнее, особенно КПТ с добавленной броней ( уже ненужной к 1МВ) Идеальный корабль для боев РЯВ, из реально построенных - АП.
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПример идеального корабля для баталий РЯВ - АП, Я вообше того факта не оспаривал! Даже в башен СК (если он 203 мм) поклялся!
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитата как именно его потомству японцы расстреляли фугасными снарядами - наука в затруднении, но имхо роль фугасных снарядов несколько преувеличивается ...