Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве? » Ответить
Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?
Борис, Х-Мерлин: и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ... 1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл 2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл 3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл 4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл ... из всей кагорты: - Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ... - Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ... - Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина - Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный
kimsky: Для krom kruah: Если посмотреть повнимательнее, то собственно на расстрел и утопление фугасами претендует лишь ИА3. «Суворов» потоплен был торпедами - до чего, хотя и избитый и лишившийся артиллерии (что тоже говорит о сопособности японских снардов воздействовать на броню), тонуть вроде не собирался. «Бородино» погиб в результате взрыва погреба, а что причной тому - пожар или попадание бронебойного снаряда - бог весть. Сам же «Александр» вполне мог получить нарушение герметичности бронепояса и палуб из-за вдавливания плит при попадании тяжелых снарядов. Это, вкупе с прочими разрушениями, скорее всего и отправило его на дно. Собственно, споров здесь по этому поводу было предостаточно... со значительно более подробным изложение аргументов обеих сторон - как считающих, что бой японцы выиграли ГК, так и тех, кто стоит за СК.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаВсе таки выше - высота двух поясов в центре у Микасы 4.6 метра, у «Бородинцев» - 3.7, итого - на 90 см выше. - а поточнее? откуда инфа и какова высота каждого пояса и углубление нижнего?
von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин, kimsky, krom kruah: Не открыть ли дополнительную страницу » Альтернативные сражения»? Там проводить «моделирование» сражений в относительно упрощенном варианте. + желающие и их предложения. Различного состава, сложности ...
von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Увидел в начале странички о строительстве Р. и Я бр. - ведь в англии японцы строили еще (или в самой Японии - не помню) Кашима (? - 2 ед) и Цукубы - ответ на АП
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаведь в англии японцы строили еще (или в самой Японии - не помню) Кашима (? - 2 ед) и Цукубы - ответ на АП ИМХО в Японии. И «Ибуки». Однако крейсера это. И соответствуют скорее «Рюрику II». Однако здесь вообще уходим в теме: «Вторая Русско-Японская война». А если линкоров рассмотрим Кашима (соответствует скорее «Кинг Эдуард VII») и особенно - «Сацума» и «Аки» (действительно соответствуюшие «АП»), то у японцев в Второй (виртуальной) РЯВ превозходство зверообразное! Какой там ответ - сожрут! Если реальной РЯВ русские спокойно могли и выграть (было бы немножко удачи и побольше грамотности и порядка), то потом ... P.S. Виноват. Кашима, конечно в Англии строили и именно как аналога «Кинг Эдуард VII». P.P.S. И кроме того у этих яп. кораблей и скорость порядке 20,5 - 22 уз! Это у линкоров!
Борис, Х-Мерлин: МУЖИКИ ЗАВЕДИТЕ СЕБЕ ТЕМУ ПРО АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ВОЙНУ!
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаМУЖИКИ ЗАВЕДИТЕ СЕБЕ ТЕМУ ПРО АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ВОЙНУ! А я именно так и писал уважаемому von Aecshenbach ! Кстати темы про альтернативных проектов и альтернативных войн обсуждаются уже на форумах про РЯВ, ПМВ и ВМВ! Может нужно ввести порядка и сделать весьде соответного раздела, а?
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаМожет нужно - может быть, но нет строже цензора и организатора чем сам участник форума ... :)
kimsky: Да разные данные. Пояса «Микасы» - вроде по конвэю, сейчас точнее не помню. По-моему, в выпуске МК по броненосцам указывалась та же цифра. У Белова тоже. Ширина пояса «Цесаревича» - у Сулиги указаны два по 1.83, У Мельникова - общая ширина «почти 4 метра». Заглубление прикидывал по разрезу из Мельникова Ширина пояса «Бородино» - у Сулиги два по 1.65, что-ли, у Мельникова - 2 нижний и 1.63 верхний. Заглубление пояса Микасы - предположительно, у бриттов обычным было примерно 4-5 футов - но у Микасы была еще приличная перегрузка... В любом случае отклонения в этих цифрах вряд ли больше десятка-другого сантиметров.
krom kruah: kimsky пишет: цитата но у Микасы была еще приличная перегрузка Приличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично). У некоторых (не скажу у кого поименно) - даже неприличная!
Борис, Х-Мерлин: kimsky - спасибо бум думать ...
клерк: kimsky пишет: цитатаШирина пояса «Цесаревича» - у Сулиги указаны два по 1.83, У Мельникова - общая ширина «почти 4 метра». Заглубление прикидывал по разрезу из Мельникова Ширина пояса «Бородино» - у Сулиги два по 1.65, что-ли, у Мельникова - 2 нижний и 1.63 верхний. Мельников чётко пишет: - «бородино» - 2 м + 1,67 м (верхний); - «Цесаревич» на миделе абсолютно то же самое, в носу - 4,4 м, в корме - 4 м. Заглубление пояса у «Цесаревича» по проекту - 1,5 м. Итого 2,17 м брони над проектной ВЛ по всей длине (в оконечностях - чуть больше). «Микаса» (по Беляеву) - главный пояс 2,36 м из них 1,6 м под водой. Нижний каземат - 2,3 м. Защиту СК в расчёт не берём. Итого - 3,06 м брони над ВЛ на протяжении 63 м (50% длины ВЛ) и 0,76 м в оконечностях.
NMD: И вышли на бой смертный франкофилы и англофилы, и стали меряться всем, чем только можно, и даже тем, чем не можно... Для kimsky: Догорой товарищ, Вы кажется мой и Мерлина стёб приняли чеpесчур серьёзно. Пожалуста, не обращайте внимания, давайте спокойно обсуждать данные проекты. Обязуюсь, при общении с Вами проявлять франкофобию в мягкой форме... kimsky пишет: цитатаКонвэй у меня дома, так что сейчас глянуть не могу. Кажись в Конвее дают лишь толщину. «Мой» вообще в библиотеке, так что, поверю Вам на слово. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатачтобы англоманы не тыкали на неточность сулиговских схем ... У меня проблем с сулиговскими схемами практически нет... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... ну шо микасопоклонники - плачите от бессилия? «Микаса» -- ацтой, «Ретвизан» форeва!!! kimsky пишет: цитатаА вот то, что по бокам от портов 6-дм пушек у «Микасы» есть броня, делает его супер-прототипом для наших... Злостная клевета!!! Хто сказал на кума падло? Кака-така Микаса в прототипы? «Ретвизан» один и НМД (ну, ещё там krom kruah с неким Мельниковым ) пророк его. kimsky пишет: цитата«Бородино» погиб в результате взрыва погреба, а что причной тому - пожар или попадание бронебойного снаряда - бог весть. Гложут сомнения насчёт наличия у японцев к тому моменту «правильных» бронебойных снарядов, боекомплект-то они должны были расстрелять ещё под ПА... Разве что пара болванок на «Фудзи» затерялась... Есть также сомнения в способности коммона проделать подобный трюк. ИМХО -- всё-таки пожар. von Aecshenbach пишет: цитатав англии японцы строили еще (или в самой Японии - не помню) Кашима (? - 2 ед) Этих -- в Англии. Кстати, с котлами Никлосса krom kruah пишет: цитатаПриличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично). Вы наверно хотели сказать «без Ретвизана» клерк пишет: цитатаЗащиту СК в расчёт не берём. Вот так, «лёгким росчерком пера» (ну или там стуком по клаве) франкофилы враз списАли по-существу третий пояс. А ещё нас англо-саксов в лицемерии упрекают. Кстати, сейчас пошлю Мерлину статейку из «Энджинира» за 1899г. об таком эпохальном параходе -- Анри 4, как его тогда англы назвали «корабль нового поколения» (ещё и не знаючи о ПТП). Означенный Мерлин по идее вывесит статейку где-нить, мы все ознакомимся, а потом пообсуждаем, чего в проекте «Цесаревича» осталось такого футуристичного...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаkrom kruah пишет: цитата Приличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично). Вы наверно хотели сказать «без Ретвизана» - не прильчно «большому брату» так явно лоббировать своего Ретвизана ... ну 300 тон недогруза и что это далов жизни? А НИЧЕГО! коммисия отметила сей отрадный факт и рекомендовала принять баласт или брать воду/~225 т/ ввиду того что мет высота была всего 93 см ... но то, что и при этом перегрузки небыло это факт :)
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатане брильчно «большому брату» так явно лоббировать своего Ретвизана Большой брат кладёт на все приличия, и довольно давно... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаввиду того что мет высота была всего 93 см Как говорят адвокаты: «Оппонент сам открыл дверь»... Теперь бы для полного счастья ещё б и цифирки по метацентрич. высоте «Цесаревича» в нормальном грузу... О «Бородинцах» даже и не заикаюсь -- «мы же не звери»
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи что это далов жизни? Ну хотя бы, что можно было принять эти 300 тонн воды не перегружая корабль. На «Орле» перед Цусимой сколько воды лишней было? А ещё уголь... Главный пояс только под вечер показался из воды...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаГлавный пояс только под вечер показался из воды - э не большой брат :) ... это только вечером по свободе запреметили, что пояс сверху - те один факт можно трактовать по разному в зависимости от филии или фобии :) NMD пишет: цитатаможно было принять эти 300 тонн - не «можно», а обязаны были принять и так ходит по морю ежедневно ...
krom kruah: NMD пишет: цитатаВы наверно хотели сказать «без Ретвизана» Да, нет! Я Ретвизана ваабще не рассматривал. Потому что в предходном посте речь шла только о Микасе по сравнении с хвранцузов. А у них, как-никак только у Цесаревича с перегрузкой было более-менее не ужасно (Как у его потомстве). Просто неск. впечатлился от постоянного подчеркивания наличии перегрузми у Микасой, которого никак не считаю «идеаль», но и ни в коем случае не отстой. Более чем приличный броненосец.У англов такого не было, например! Плюс превозходство по СК. Хотя при площади бронирования у русских неск. сумневаюсь в популярной идеи о решающего значения того-же СК. С другой стороне при их перегрузки сумневаюсь в реальной площади бронирования. Кроме «противоторпедного»/подводного может быть «И эти люди запрещают мне ковыркаться в носу!» (с) А Ретвизан - молодец! «Хвранцузы» стали лучше его не как «дети» - Бородинцы, а как внуки - «Андрей». Аднака тем временем у японцев уже Сацума и Аки!!! P.S. Вот - сделали бы Бородинцев по проекту Андрея 1903 г. (которого Борис Х-Мерлин показал), ну или близкого - так или иначе перепроектировали - и слово против не сказал бы!
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаТеперь бы для полного счастья ещё б и цифирки по метацентрич. высоте «Цесаревича» в нормальном грузу... О «Бородинцах» даже и не заикаюсь -- «мы же не звери» - будем искать ... хотя это как мерятся приборами ... отмечен сам факт недостаточной высоты именно для этого корабля ... у другого эта высота/93/ могла быть достаточной ... цыфры вещь в себе ... но всё равно стало просто интерестно ... «Отмечая, что при нынеш-нем водоизмещении броненосцев типа «Бородино» 15275 т (с полным запасом угля) их метацентрическая высота составляет только 0,76 м (вместо 1,28 м по проекту 1899 г. с нормальным запасом)...» - отметим что это с полным запасом угля ...
клерк: NMD пишет: цитатаВот так, «лёгким росчерком пера» (ну или там стуком по клаве) франкофилы враз списАли по-существу третий пояс. А ещё нас англо-саксов в лицемерии упрекают Если «по существу третий пояс» начинает погружаться в воду, то с этим кораблём можно попрощаться задолго до этого момента. Поэтому его в расчёт и не брали NMD пишет: цитатаКстати, сейчас пошлю Мерлину статейку из «Энджинира» за 1899г. об таком эпохальном параходе -- Анри 4, как его тогда англы назвали «корабль нового поколения» (ещё и не знаючи о ПТП). Означенный Мерлин по идее вывесит статейку где-нить, мы все ознакомимся, а потом пообсуждаем, чего в проекте «Цесаревича» осталось такого футуристичного... Сей Анри не был кораблем - это испытатательная площадка для «футуризьма». Поэтому исходя из аглицкого определения первым настоящим кораблём нового поколения как раз и являлся «Цесаревич»
von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Это чистая правда:))
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach пишет: цитатаЭто чистая правда:)) - что именно?
von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Для новай странички - по альтернативе, нужен заслуженный авторитет с ВЕЛИКОЙ идеей. Я увы на сей подвиг не тяну.
Борис, Х-Мерлин: ... кстати: проектное нормальное водоизмещение у Ретвизана = 12 746т при креновании 5/01/1902 нормальное водоизмещение у Ретвизана = 12 410т - в 1903 годе фактическое нормальное водоизмещение у Ретвизана = 12 902т ... метаморфозы ...
kimsky: Для клерк: Мельников «четко» пишет тогда, когда книжка под рукой - а не приходится воспроизводить по памяти. ›Микаса» (по Беляеву) - главный пояс 2,36 м из них 1,6 м под водой. Нижний каземат - 2,3 м. Вопрос только в том, проектные это данные, или нет. Благодаря перегрузу осадка «Микасы» должына была увеличиться примерно на сорок см. изначальное заглубление пояса в 1.2 метра - возможно, но бритты, по моему, обычно делали около полутора метров...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатабритты, по моему, обычно делали около полутора метров - да уж похоже это стандарт для всех был ... нов МК написано 1,6
kimsky: Для NMD: ›Кажись в Конвее дают лишь толщину. «Мой» вообще в библиотеке, так что, поверю Вам на слово. В данных - да, но в заметках о корабле обычно указывают ширину и длину пояса. Не для всех, правда - ну так и писали разные люди... ›«Бородино» погиб в результате взрыва погреба, а что причной тому - пожар или попадание бронебойного снаряда - бог весть. Гложут сомнения насчёт наличия у японцев к тому моменту «правильных» бронебойных снарядов, боекомплект-то они должны были расстрелять ещё под ПА... Разве что пара болванок на «Фудзи» затерялась... Есть также сомнения в способности коммона проделать подобный трюк. ИМХО -- всё-таки пожар. Может и пожар, но все это в данном случае на уровне предположений. Расстреляли - не расстреляли, пробили - не пробили... ››Приличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично). ›Вы наверно хотели сказать «без Ретвизана» У Цесаревича, если не ошибаюсь, перегрузка не вышла за рамки запаса водоизмещения. ›Вот так, «лёгким росчерком пера» (ну или там стуком по клаве) франкофилы враз списАли по-существу третий пояс. А ещё нас англо-саксов в лицемерии упрекают. Как защита в данном случае может участвовать в обеспечении непотопляемости - мало понятно. В ней и так конструктивные дырки такие, что не каждый фугас оставит :-)
kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: Скажем так - из-за перегрузки и отсутсвия точных данных стоит считать, что возвышение пояса «Микасы» над водой могло быть и меньше - на величину вплоть до сорока сантиметров.
von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: По поводу непредвзятости Администратора, вообще-то на сайте подобном можно величать Адмиралом и иметь Адмиралтейство. Главный Морской штаб завести для паритета. По перегрузу практическое замечание у Костенко есть - все тащили различные запасы «про запас» на корабли. По его взгляду - не менее 200 тонн. Добавляем бытовые улучшения и «усовершенствования» местных умельцев - не всегда, кстати плохие. В итоге набегает. И в МО бочки для браги и т.п.:)
kimsky: Для NMD: НМВ у товарища «Це» примерно 1.2 метра, насколько помню. Собственно, у «французских» ромбов пару раз проскальзывали цифры того же порядка.
Борис, Х-Мерлин: название-ширинаГП-углубление ГП-ВП-3П-высота 2х поясов над КВЛ-высота всего пояса над КВЛ - источник ЦЕСАРЕВИЧ____2____1,5____1,67____---____ 2,17 ___ 2,17 МЕЛЬНИКОВ - МОНОГРАФИЯ БОРОДИНО____2____1,5____1,67____2,3____ 2,17 ___ 4,47 МЕЛЬНИКОВ - МОНОГРАФИЯ БОРОДИНО____1,8____1,55____1,67____2,3____ 1,92 ___ 4,22 ГРИБОВСКИЙ РЕТВИЗАН____2,14____1,5____2,3____2,3____ 2,94 ___ 5,24 MK N4 1999 МИКАСА____2,36____1,6____2,3____2,3____ 3,06 ___ 5,36 МК N8 2004 + БЕЛОВ
kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: Записывать в пояс защиту казематов СК... ну ладно, можно, конечно, и так. А почему не башенную броню? Тоже ведь защита...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаЗаписывать в пояс защиту казематов СК... ну ладно, можно, конечно, и так - имеете ввиду что створки были открыты в бою и дыры были большими?... может быть, но вот 3йпояс Бородино был большей длинны ... имеет смысл считать ... сча введём столбик - «высота 2х поясов над КВЛ»
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаА почему не башенную броню? Тоже ведь защита... - послабление англоманам :)
Борис, Х-Мерлин: похоже на то что не у всех бородинцев ГП был одинаковой ширины ... 20см это большое отличие ...
Борис, Х-Мерлин: случайно, вот совсем вышло: ПРОСЬБА НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ! ПРОСЬБА НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ!
kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: Ну, тогда до кучи - отношение длины второго пояса к длине корпуса - чтобы англоманам жизнь медом не казалась ;-)
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаПРОСЬБА НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ! Хорошо, не буду! А как хочется!
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата имеете ввиду что створки были открыты в бою и дыры были большими?... может быть, но вот 3йпояс Бородино был большей длинны ... имеет смысл считать ... сча введём столбик - «высота 2х поясов над КВЛ» kimsky пишет: цитатаДля Борис, Х-Мерлин: Ну, тогда до кучи - отношение длины второго пояса к длине корпуса - чтобы англоманам жизнь медом не казалась ;-) на бис клерк пишет: цитатаЗаглубление пояса у «Цесаревича» по проекту - 1,5 м. Итого 2,17 м брони над проектной ВЛ по всей длине (в оконечностях - чуть больше). «Микаса» (по Беляеву) - главный пояс 2,36 м из них 1,6 м под водой. Нижний каземат - 2,3 м. Защиту СК в расчёт не берём. Итого - 3,06 м брони над ВЛ на протяжении 63 м (50% длины ВЛ) и 0,76 м в оконечностях.
kimsky: Для клерк: Я писал к тому, чтобы внести эти данные в табличку :-)
полная версия страницы