Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве? » Ответить
Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?
Борис, Х-Мерлин: и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ... 1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл 2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл 3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл 4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл ... из всей кагорты: - Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ... - Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ... - Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина - Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- чем именно?... Более простой и дешевый постройки. Большой вероятности закончить как минимум еще 1 корабль пр. войны (при равных остальных условиях постройки). Более простое освоение новых кораблей =› улучшение реальной боевой еффективности при тех наличных екипажей. Более низкой вероятности иметь перегрузки сразу после постройки, сводившей на нет преимущество по бронировании в нос. Более большой проектной дальности и стандартного запаса угля =› меньшей вероятности при Цусимы явится с «подводный пояс». Меньше сложностей по експлуатации.
kimsky: Для krom kruah: › А Ретвизан что - на уровне ББО? Нет, на уровне японцев. › Защита пр. еквивалентна. Кроме пояса в нос (не уверен, что у Цесаревича не избыточный). Пока не влепят тяжелый фугас - эквивалентна. А у «Бородинцев» на острых углах - пояс выдержит и тяжелый бронебойный. › Фундаментально по полезности для корабля я линии! Особенно если не концовый мателот! Для «Гангутов», например, подразумевалсь возможность вести бой на острых углах. Все это, в итоге, дает «бородинцам» реальные преимущества в каких-то условиях. Естественно, что эти преимущества надо использовать, и надо УМЕТЬ использовать. Но они есть. и если остались неиспользованы - то вина ли в том корабля? Грубо - если воспитан снайпер - но кинут в штыковую - то чья вина в том, что пользы там от него будет как от среднего, скажем, резервиста? Французские броненосцы создавались для ведения войны в условиях более чем вероятного превосходства противника на море. При котором - поставив себя в одинаковые с ним условия - ты будешь просто задавлен массой. Соответсвенно, требовались обеспечить качества, которые - при надлежащем использовании - дадут шанс. Если ориентировать корабли на тупую долбежку в линии - то, естественно, избыточными будут одни качества, и недостаточны - другие даже английских броненосцев. Срезаем скорость узлов до десяти, борт - до трех метров, бронируем все по клотик, ставим пушки в батарею - кроме разве что 12-дм - и вперед, воевать по предварительной договоренности, чтобы волнение в 1-2 балла не испортило рыцарской потехи...
O56: kimsky пишет: цитатав Питере продавали СD с отсканированной книгой Люка Ферона о «Бувэ» Извиняюсь, что не в тему, кто и где продавал «Буве» и можно ли сейчас купить? С уважением, Олег.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаВсе это, в итоге, дает «бородинцам» реальные преимущества в каких-то условиях. Скорее - «дало бы преимущество» если не было перегрузки и недостаточной надеждности и недостаточно освоенности техники (в т.ч. и из-за ее большой сложности). Но - повторяю. Я совсем не считаю Бородинцев отстойными. По вышеупомянутых причин считаю просто неск. менее подходящими для серийного производства и именно в условиях грядущей войны чем Ретвизан.
kimsky: Для O56: Я его лично не брал (ви дел у коллеги), но торговали этим сидюком в старой тех-книге на Литейном. Предупреждаю - там одни только иллюстрации - штук 50. Будь и текст (хоть и на французском) - дал бы за него гораздо больше, чем там просили - вроде, 100.
O56: Для kimsky: Спасибо большое Вы мне очень помогли. С уважением, Олег
kimsky: Для krom kruah: ›Скорее - «дало бы преимущество» если не было перегрузки и недостаточной надеждности и недостаточно освоенности техники (в т.ч. и из-за ее большой сложности). Указанные преимущества, в общем, оставлаись - раз. Не был точно так же перегружен у нас и Ретвизан - два. Информация о «грядущности» войны в 1898 году - откуда? - три. Предположим, войны бы не случилось - разрулили бы дипломатией. И тогда с полной уверенностью можно было бы говорить, что по консерватизму высших чинов для крупнейшей серии русских броненосцев был выбран далеко не самый передовой проект, чем было заложено основание для грядущего отставания русского флота... Или - побуди более быстрый (якобы - что, вообще, не факт) ввод «Ретвизанов» в строй - начать японцев войну раньше? Что, она не могла бы пойти по тому же пути? И тогда, с полной же уверенностью, можно было сказать, что построив уменьшенные копии японских броненосцев, не имеющих над последними никаких преимуществ, русские предрекли свое поражение... и так далее. Разнеси тяжелый фугас 51-мм броню в носу «ретвизанообразного» «Александра» - и пойди он на дно вслед за своим коллегой по нашей реальности, если не быстрее - кто бы не заругался на выбор «устаревшего» проекта, с защитой, не соответствующей совремннным требованиям? И так далее, и тому подобное. Повторюсь, идея была верной. Существует вероятность, только вероятность, что прими чины другое решение - в пользу «Ретвизана» - что-то пошло бы лучше. Но даже это не факт: в реальности большинство решений взаимосвязаны - и вряд ли можно быть уверенным, что изменение одного не скажется на других. Каким образом - увы, можно только гадать. Но, боюсь, делать простую подстановку в Цусиме на место «бородинцев» - «ретвизанцев» на мой взгляд совершенно неправомерно.
krom kruah: kimsky пишет: цитатаПовторюсь, идея была верной. Я против идеи сама по собой не имею ничего противного.цитатаРазнеси тяжелый фугас 51-мм броню в носу «ретвизанообразного» «Александра» Может в серии сделали бы потолще. За счет уменшения толщины ГП до (скажем) 203 мм! (как и на Бородинцев уменьшили.) цитатаСуществует вероятность, только вероятность, что прими чины другое решение - в пользу «Ретвизана» - что-то пошло бы лучше. Но даже это не факт: в реальности большинство решений взаимосвязаны - и вряд ли можно быть уверенным, что изменение одного не скажется на других. Каким образом - увы, можно только гадать. Здесь согласен.
ser56: kimsky пишет: цитатаЕсли ориентировать корабли на тупую долбежку в линии - то, естественно, избыточными будут одни качества, и недостаточны - другие даже английских броненосцев. Срезаем скорость узлов до десяти, борт - до трех метров, бронируем все по клотик, ставим пушки в батарею - кроме разве что 12-дм - и вперед, воевать по предварительной договоренности, чтобы волнение в 1-2 балла не испортило рыцарской потехи... самое забавное, что вы пошутив - сказали главное - ЭБР предназначен и д.б. заточен для боя в линии! Ну зечем ему иметь сильный огонь прямо перед? Ход в 10 узлов - это мало, но если бы ЭБР имели честных 16 (разницу на бронирование), то вполне нормально для боя на 14, а ведь и этого русские не давали! Что же о волнении, то русские имели возможность выбора времени, а следовательно и погоды боя! Захоти ЗПР - был бы проход через Цусиму (и бой!) в шторм, может это и было бы хорошо! По-крайней мере большая часть СК японцев не работала, да и миноносцы бы ночью вышли бы из игры....
kimsky: Для ser56: ›самое забавное, что вы пошутив - сказали главное - ЭБР предназначен и д.б. заточен для боя в линии! Ну зечем ему иметь сильный огонь прямо перед? Для боя строго в линии заточен линейный корабль. Как использовать броненосцы - это был вопрос не вполне решенный. Те же французы, наколько помню, отрабатывали всякие варианты действия строем фронта против колонны. Ну и, наконец, колонны не обязаны находится на траверзе друг у друга. Бывает, что одна нагоняет, вторая удирает... а в этом случае, например, бронирование оконечностей и приличный огонь в нос-корму (не прямо вперед - но градусов 30 от ДП на борт) могут оказаться более чем небесполезны. Протсо все эти преимущества надо использовать - и составлять флот из более-менее схожих единиц. Каковыми были - несмотря на всю свою разнобойность - французские броненосцы. У нас же было такое лоскутное одеяло, что дальше некуда. ›Что же о волнении, то русские имели возможность выбора времени, а следовательно и погоды боя! Захоти ЗПР - был бы проход через Цусиму (и бой!) в шторм, может это и было бы хорошо! О чем и речь. Если есть какие-то преимущества - то их надо использовать... или создать - выбрать - условия для использования. Ведь по буеракам Феррари от «козла» не уйдет - из чего никоим образом не следует ее отстойность...
Борис, Х-Мерлин: ... прохвиля Ретвизана и ИАIII ...
krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Фактически кроме в районе конца полуюта ИА3 торчить повсюду. И немало.
клерк: krom kruah пишет: цитатаА Ретвизан что - на уровне ББО? Речь не о том, насколько хорош ли «Ретвизан», а о том, что мореходность «Цесаревича» ЛУЧШЕ, чем у «Ретвизана». krom kruah пишет: цитатаЗащита пр. еквивалентна. Кроме пояса в нос (не уверен, что у Цесаревича не избыточный). ГП - достаточен даже у Бородинцев с учета японских снарядов Вы забываете о том, что кроме оконечностей у «Цесаревича» главный пояс и зашита артиллерии на дюйм толще, что увеличивает дистанцию непробития на 5 каб. krom kruah пишет: цитатасильный носовой огонь \\\\\\\Фундаментально по полезности для корабля я линии! Особенно если не концовый мателот Вполне существенно - вспомните бой у Шантунга и ту же Цусиму. krom kruah пишет: цитатаПреимущество по скорострельности - спорное. Нивелируется из-за большой утомляемости екипажа в стесненных условиях башни по сравнении с каземата. Там нет преимущества - техническая скорострельность и башенных и казематных пушек одинакова - 3 выстр./мин. Что касается утомляемости, то ИМХО скорее утомится прислуга казематов, т.к. ей дальше перетаскивать снаряды и заряды. krom kruah пишет: цитатаМда-с! А на всей серии как там по цене? аргумент ни к месту - серия строилась в другой стране. Разница могла сохранится или даже уменьшиться.
krom kruah: клерк пишет: цитатаРечь не о том, насколько хорош ли «Ретвизан», а о том, что мореходность «Цесаревича» ЛУЧШЕ, чем у «Ретвизана». У Ретвизана мореходность достаточна. А вот скорость реально у Ретвизана повыше была.цитатаВы забываете о том, что кроме оконечностей у «Цесаревича» главный пояс и зашита артиллерии на дюйм толще, что увеличивает дистанцию непробития на 5 каб. С перегрузки - да. Но вообще (не в принципе, а конкретно- так оказалось) броня и у Бородинцев (под 200 мм)достаточна была против яп. снарядов.цитатаТам нет преимущества - техническая скорострельность и башенных и казематных пушек одинакова - 3 выстр./мин. Тогда (при более медленной наводки башни по сравнении с каз. орудия) откуда более высокая скорострельность СК Цесаревича, про которого упоминали?цитатааргумент ни к месту - серия строилась в другой стране. Разница могла сохранится или даже уменьшиться. Очень даже к месту: Для серийных Бородинцев увеличилась. При более простой конструкции Ретвизана подорожание если и имело бы место, то вполне можно допустить, что меньше было бы. P.S. При отсуствии новой информации и я и Вы начали цеплятья за мелочей. Признаюсь, что обе корабля подходили. Цесаревич - в плане прогресивности неск. лучше смотрится, а Ретвизан - приспособленности к серийному производству и освоения.. Обе - дост. хороши по ТТХ - и реальных и по проекте. Искать улучшение базового проекта - не для этой темы, а для альтернативки. Реализация неск. испортила проекта Цесаревича в реале, что (ИМХО) хотя и в меньшей степени - резонно допустить и для Ретвизана в качестве прототипа. Используя и того и другого можно было войну выграть при грамотном руководстве и использовании. При безграмотном - то что в реале вне зависимости того, какого прототипа выбрали бы. При наличном руководстве если и получилось кое-какое улучшение при выборе Ретвизана вм. Цесаревича (скажем - плюс 1 корабль и/или неск более благоприятные условия для подготовки екипажей), все равно - недостаточно было бы для победы.
клерк: krom kruah пишет: цитатаУ Ретвизана мореходность достаточна. А вот скорость реально у Ретвизана повыше была. Как арт. платформа «Цесаревич» был лучше. А насчёт скорости - первый раз слышу - нельзя ли поподробнее? krom kruah пишет: цитатаС перегрузки - да. Не понял? Толщина брони «Цесаревича» без всякой переггрузки была на 1 дюйм толще, чем у «Ретвизана» - и пояса, и ГК и СК. Плюс 2 бронепалубы. krom kruah пишет: цитатаНо вообще (не в принципе, а конкретно- так оказалось) броня и у Бородинцев (под 200 мм)достаточна была против яп. снарядов. Не факт. Конечно точных данных нет, но есть версия что и «Бородино» и «ИА3» могли погибнуть и от пробития брони. krom kruah пишет: цитатаТогда (при более медленной наводки башни по сравнении с каз. орудия) откуда более высокая скорострельность СК Цесаревича, про которого упоминали? ИМХО из-за низкого расположения. На тех же «пересветах» скорострельность была выше, чем на «Ретвизане». krom kruah пишет: цитатаОчень даже к месту: Для серийных Бородинцев увеличилась. При более простой конструкции Ретвизана подорожание если и имело бы место, то вполне можно допустить, что меньше было бы. Не вижу оснований. «бородинцы» по сравнения с прототипом подорожали всего на 4-5%. Вероятнее из-за дешивизны американской технологии, подорожание «ретвизанцев» было бы больше. krom kruah пишет: цитатаФактически кроме в районе конца полуюта ИА3 торчить повсюду. И немало. Я тут посчитал поражаемое пространство корпуса по миделю исходя из угла падения 4,6 град (30 каб. для 12»). Для «Ретвизана» при высоте 7,8 и ширине палубы 22 м получилось 119 м. Для «Цесаревича» при высоте 9,1 м и ширине палубы 19 м (дальний край навесной палубы на 4,2 ближе, чем максимальная ширина) - 132 м. Разница составляет 11%. С ростом дистанции или уменьшением калибра эта разница сокращается. krom kruah пишет: цитатаИспользуя и того и другого можно было войну выграть при грамотном руководстве и использовании. ИМХО - при грамотном руководстве ни «бородинцы» ни «ретвизанцы» вообще в войне не понадобились бы и могли спокойно достраиваться и испытываться на Балтике. Кстати еще один аргумент в пользу более перспективного проекта. krom kruah пишет: цитатаПри отсуствии новой информации и я и Вы начали цеплятья за мелочей Я не цепляюсь к мелочам. Я конретными цифрами показываю несостоятельность расхожих мифов о якобы ущербности и дороговизне проекта «Цесаревича» перед «Ретвизаном».
krom kruah: клерк пишет: цитатаЯ не цепляюсь к мелочам. Ну и прекрасно!
Борис, Х-Мерлин: ... так ... в тонких линиях ...
Naumov: Для Борис, Х-Мерлин: Привет! Наложи качественный силуэт Цесаревича, а то уж больно приблизительно получается: нос курносый слишком, носовая башня в небо как зенитка торчит!!! И может имеет смысл использовать силуэт только тех частей и именно их, которые могут взвести фугасный 305мм яп. снаряд.
wind_up_bird: А вот интересно как бы себя повёл тот же «Ретвизан» в составе 2 ТОЭ , с той же нагрузкой углём какова была у ЭБР-ров типа «Бородино» ? Как мне кажется , хоть я и не специалист , но французский проэкт всё же был не плох , посмотрите «Орла» сколько он попаданий выдержал , «Цесаревич» и «Слава» тоже неплохо держалали попадания ... остальным не повезло такое бывает ... Да и понятно , имея запас плавучести 4500 тонн , к концу боя для «Орла» перегруз был 1300 тонн , треть всего запаса . Вот и вопрос если бы успели а ПА и вышли бы с нормальным запасом угля , что бы было ? С уважением , В.
wind_up_bird: Кстати по поводу дальнейшего развития броненосцев типа «Бородино» , я думаю будет интересно мнение , офицера бывшего на «Орле» в Цусиме . »... Основные черты нашего типа («Цесаревич», «Бородино») приняты и развиты далее французским флотом : тип «Republque» . Новый япоский тип в 18.000 тонн . Наш «Андрей Первозванный» . Французские и английские броненосные крейсеры «Prince of Edinbourg» и «Ernest Renan» . Это указывает , что тип броненосца имеет в себе жизненные черты, что не смотря на гибель целой серии этих броненосцев его можно развивать дальше устранив основные недостатки . Важно этому найти их причины возникновения . Так как многие из этих недостатков внесены в этот тип системой нашего судостроения , а другая часть явилась ввиду ненормальных условий похода 2-й эскадры и организации нашего флота ...» Писалось всё это в сентябре 1910 г. С уважением , В.
kimsky: Для wind_up_bird: строго говоря два замечания: 1) Обозвать «Цесаревич» и «Бородино» «нашим типом» несколько самонадеяно :-) 2) Броненосцы этого типа, видимо, действительно были последней ступенькой перед высшей стадией развития классического броненосца - «Дантонов» ли, «Агамемнонов» ли. Но, к несчастью для них, переход к дредноутам оборвал эту линию. Возможно, не произойди в тот момент скачка развития способов управления огнем, им бы суждено было стать важным звеном в эволюции броненосцев.
wind_up_bird: kimsky пишет: цитата1) Обозвать «Цесаревич» и «Бородино» «нашим типом» несколько самонадеяно :-) А если на это посмотреть с другой стороны , «Цесаревича» строили по русскому заказу , а затем по его подобию , но уже с нашими наворотами :-)) , построили серию , следовательно Россия приняла этот тип и он стал «нашим типом» С уважением , В.
Борис, Х-Мерлин:
Борис, Х-Мерлин: wind_up_bird пишет: цитата«Цесаревича» строили по русскому заказу - хе... Лагань убрал почти всё что могло смутить начальство ... вообщем Цесаревич то и на французов походил только отдалённо ...
kimsky: Для Борис, Х-Мерлин: Он отдаленно походил, скорее, на современных ему французов. Тот же «Жорегиберри» - вполне похож.
realswat: А как же Сюффрен - на полгода раньше заложен...
kimsky: Для realswat: Я бы сказал, что внешне «Сюффрен» не сильно похож на «Цесаревича» - да и не только внешне. «Цесаревич», видимо, прогрессивнее в смысле начинки - а «Сюффрен» - в некоторой степени - архитектурно. Те же башни СК - на палубе, а не в вырезах в борту по моде начала 90-х...
O56: kimsky пишет: цитатав Питере продавали СD с отсканированной книгой Люка Ферона о «Бувэ» - так, основываясь на том, что французский все одно никто не знает, отсканировали только иллюстрации - но не текст Сорри за оф-топ, но это не совсем так, человеку книга попала на короткое время, он и отсканировал, что успел было бы времени больше сделал бы и текст и т. д. С уважением, Олег.
kimsky: Для O56: Я могу повторить только то, что сказали сканировавшему книгу. Или то, что он передал мне.
O56: kimsky пишет: цитатачто он передал мне Он любит пошутить. С уважением, Олег.
von Aecshenbach: Для Борис, Х-Мерлин: Несколько возвращаясь к началу темы - о возможности перевооружения. Вот например можно рассмотреть вопрос о несколько другом проекте: «прорыв» - в основе Ретвизан или КПТ, можно и Бородино - но вооружить 2х2 405/35 ( 406/40 или 356/40) с возможностью стрелять 1 выстрел в 1.5-3’ и 12-14 - 120/45 (16 - 76/50?). Эдакие микроЯмато - 7 шт. если считать с АП и П1. Кстати повод для новой классификации ( почти по Гоблину:)): МЕГА-броненосец, а сам Ямато - МЕГА-линкор.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатано вооружить 2х2 405/35 ( 406/40 или 356/40) с Но ведь были у англов ЭБР в конце 1880-х (МЕГА-БР т.е. МБР ) с 343 и 416мм, почему на первых дрендноутах понизили?
Comte: ser56 пишет: цитатаНо ведь были у англов ЭБР в конце 1880-х (МЕГА-БР т.е. МБР ) с 343 и 416мм, почему на первых дрендноутах понизили? А кстати на уцелевших «Ройал Соверенах» к началу ПМВ 13.5» пушки лейнировали 12» лейнерами, то бишь тоже считали 13.5» избыточным для броненосца
ser56: Comte пишет: цитатато бишь тоже считали 13.5» избыточным для броненосца Может проблема со снарядами - отдали свердредноутам...
Caleb: ser56 пишет: цитатаМожет проблема со снарядами - отдали свердредноутам.. А они одними и теми же снарядами стреляли? Посмотрел, вроде вес один - 567кг.
von Aecshenbach: Для ser56: Англы и после 1МВ пытались к 12» калибру всех вернуть. Дешевле - англ. МБР много. На первых ДР борьба идей проявилась - высокая начальная скорость - колебания между желанием достичь хорошей бронепробиваемости - меткость на дальней дистанции.
cuguar: Мне интересно, если бы специалисты МТК как прототип нового броненосца выбрали не Полтаву(4-305,12-152,16уз,11000т) а например КПТ(4-305,16-152,14-75,16уз,12800т), как бы тогда выглядели Ретвизан и Цесаревич с проектным водоизм в 13800т?
von Aecshenbach: Для cuguar: Вероятно, добавили тонкий броневой пояс в оконечности и 4-8 - 8» с не менее 10-8 6». «Евстафиий» получился бы.
Caleb: von Aecshenbach Скорее они бы в первую очередь скорость увеличить постарались бы.
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаДля cuguar: Вероятно, добавили тонкий броневой пояс в оконечности и 4-8 - 8» с не менее 10-8 6». «Евстафиий» получился бы. Caleb пишет: цитатаСкорее они бы в первую очередь скорость увеличить постарались бы. Ваабще лучше с проектным водоизм в 14500-15000 т. Тогда можно быть и богатым и здоровым! С 18,5-19 уз., 2х3-305 мм, 4(6)х2-203 (или 1012 в каземате), 10-152 или 16-120 мм, пояс/башни/барбеты 203-229 оконечности 102-127 мм, верх. пояс 152 мм. Е-е-е-ех! И каждое утро нужна по «Микаса» 1 шт. на завтрак!
полная версия страницы