Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве? » Ответить
Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?
Борис, Х-Мерлин: и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ... 1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл 2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл 3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл 4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл ... из всей кагорты: - Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ... - Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ... - Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина - Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный
O56: Круто! 12 дм в каземате, до такого даже сам Мельников не додумался. С уважением, Олег.
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаНичего не напоминает? Мы договорились дрендноутов не строить! Vov пишет: цитатаТогда остается один вопрос - нафига козе баян? Тоже вполне возможная комбинация. Для меня - гимнастика ума... И еще - только обсуждая безумные идеи можно показать почему развитие техники пошло так, а не иначе! O56 пишет: цитатаКруто! 12 дм в каземате, до такого даже сам Мельников не додумался. Спасибо!!!!!
von Aecshenbach: Казематные броненосцы - см. Французский флот, отказались в пользу башен, дальнейшее развитие ромба - «Нахимов». проектировать до 1901-03 гг.% 4-8 в башнях 4х2 или 4х1, по весам), 4- в каземате. место для 100-мм найдется. Если переделываем КПТ для ведения боя с ДР. - несомненно проще построить новый, уже дредноут. В случае перестройки - легче башню добавить. Если перестраиваем для боя с БР - лучше 8» не найти - т.е. Павел1 образуется, круг замкнулся. Безумные идеи и ленивость - двигатель человечества в ..? А подводные 12» снабдить подкалиберными:)
NMD: ser56 пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата Погреба ГК по определению объёмны и размещать их придётся в центре корпуса, где места на предложеном вами прототипе для этого не предусмотрено. Вспомните Блюхер и как там это решалось... Ну, вспомнил. А теперь вспомните Вы чем это всё для него кончилось. А ведь у немцев гильзы в отличие от нормальных людей.
Борис, Х-Мерлин: 10»-254мм на полигоне-почтиказемате :) из Брассея 1902 года
ser56: NMD пишет: цитатаНу, вспомнил. А теперь вспомните Вы чем это всё для него кончилось. Вопрос стоял о возможности, а кончилось не по причине подачи, а то, что скорости не хватило удрать!
engineman: ser56 пишет: цитатаДля меня - гимнастика ума... Да уж, гимнастика... Свести разговор о наилучшем типе отечественного броненосца к рассуждениям о его возможной модернизации, чтобы он годился для боя с линейным крейсером (!), применительно к условиям определенного (ограниченного) ТВД - это прямая дорога на канадчикову дачу...
ser56: engineman пишет: цитатаСвести разговор о наилучшем типе отечественного броненосца к рассуждениям о его возможной модернизации, чтобы он годился для боя с линейным крейсером (!), применительно к условиям определенного (ограниченного) ТВД - это прямая дорога на канадчикову дачу... Отвечаю: 1) на форуме обсуждается то, что интересует участников, а не то что интересует конкретно вас Не нравиться - не участвуйте - если рветесь в общественные модераторы - просите полномочий у Мерлина 2) почитайте ветку - начал эту тему о модернизации не я 3) если есть претензии ко лично мне - пишите на мыло, не загрязнейте форум морализаторством...
engineman: von Aecshenbach пишет: цитатаИдея о 12» в КПТ моя, меня и критикуйте:) Г-н von Aecshenbach, вы уж меня извините, но эксцентричных особ критиковать смешно, тем более, что они, как правило, безобидны. Если вы присмотритесь повнимательней к BRANDENBURG, СИНОП и т.д., то неожиданно для себя обнаружите башенное/барбетное расположение орудий ГК... Особо одаренным советую порассуждать о POLYPHEMUS, DUILIO, ITALIA, наконец, если уж так в необычных решениях сильны... и любопытны...
Вулкан: А может лучше не искать лучший ти ЭБР? Я думаю, что и тип Бородино подошел бы, будь он без неполадок в машинах, оснащен дальномерами Барра и Струда, имей он радиостанцию Дюкрэтэ на 300 миль, да снарядный запас с нормальными взрывателями. Что там менять-то? Даже угол возвышения 305-мм не критичен, не было боев на дальности свыше 40 кабельтовых (7.5 км). Основная беда РИФ в РЯВ (во как! ) - недооснащенность чем-либо.
krom kruah: Вулкан пишет: цитатаЯ думаю, что и тип Бородино подошел бы, будь он без Да. Ну, и без перегрузки и с лучшей подготовки артилеристов. Вообще улучшить реального корабля виртуально, конечно можно (да и интересно), но в реале не с теоретических ТТХ кораблей была проблема. цитатаОсновная беда РИФ в РЯВ (во как! ) - недооснащенность чем-либо. И недоработанность конструкции или качество выполнения. Ведь представьте себя вм. Бородино - Дредноут, но с неполадки в машин, неработающая (или хуже - неправильно работающая) центр. наводка, БП - в воде целиком и неполадки в системе заряжения и наводки башен! Плюс неподготовленный екипаж! Прямо незачем топить! Ретвизан хорош пр. всего не по разницы в ТТХ (хотя ИМХО действительно неск. лучше все таки), а тем что все работало!
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаРетвизан хорош пр. всего не по разницы в ТТХ (хотя ИМХО действительно неск. лучше все таки), а тем что все работало! - Ретвизан хорош тем что не погибв бою в отличии от Бородино, Суворова и ИАЗ ... Вот Орла никто не хочет вспоминать, а он плавал, плавал и плавал ... ... помоему это вопрос личного воспириятия - но корабли прошли полмира и говорить что там чтото не работало - странно ... на Ретвизане котлы вызывали опасеняи у экипажав ввидк не подготовленности последних эксплуатировать такую технику ... Борождигно стоял на голову выше по сложности эксплуатации естественно что были вопросы по эксплуатации, но не больше ...
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаВот Орла никто не хочет вспоминать, а он плавал, плавал и плавал ... Если правильно вспоминаю - там исправляли, совершенствовали и т.д. не мало силами команды. Конечно при том и техника улучшилась и подготовленость команды.цитатаБорождигно стоял на голову выше по сложности эксплуатации естественно что были вопросы по эксплуатации, но не больше ... Именно. Т.е. «нафига козе баян?». При схожих ТТХ - быть на голову выше по сложности эксплуатации как-то не хорошо. Но принципиально Вы прав. И я тоже. Основная проблема не в кораблей была.
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаЕсли правильно вспоминаю - там исправляли, совершенствовали и т.д. не мало силами команды. - хм... Костенко остался жив и оставил нам свои воспоминания ... теже спецы на Бородино ИА3 и Суворов - погибли ... говорить что тоолько на Орле имели место усовершенствовалось и исправлялось не прально ... krom kruah пишет: цитатаПри схожих ТТХ - быть на голову выше по сложности эксплуатации как-то не хорошо - это не проблема - проблема в обучености экипажа ... 6 башен СК это была плата за живучесть СК те необходимый риск ну и Ретвизан был «так себе» бронирован ...
krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Согласен!
Вулкан: Круг замкнулся. Вспоминая тех же япов - тоже дерьма хватало (Ну не люблю я уродов «Ниссин» и «Касуга»!!!), то есть дело именно в ПОДГОТОВКЕ и ОСНАЩЕНИИ.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатану и Ретвизан был «так себе» бронирован ... Хе, зато это самое «так себе» -- НАД водой а не ПОД... Вулкан пишет: цитатаВспоминая тех же япов - тоже дерьма хватало (Ну не люблю я уродов «Ниссин» и «Касуга»!!!) Опа, начинаем поливать любимые корабли друг у дружки...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаХе, зато это самое «так себе» -- НАД водой а не ПОД... - намёк на бородинцев?...
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанамёк на бородинцев?... У которых пояс тоньше чем у японских броненосных крейсеров и вообще под 200 мм!
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаУ которых пояс тоньше чем у японских броненосных крейсеров и вообще под 200 мм! - где именно тоньше чем у яп. БрКр! /жажду крови!/
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- где именно тоньше чем у яп. БрКр! /жажду крови!/ «Адм. Нахимов» (не бейте, не японец! Однако: Броня (компаунд): пояс по ВЛ (45 х 2,43) - 254 (152), траверзы - 229/152, барбеты - 203-178, Верно - компаунд, но масса как у крупповской (приблизительно). «Баян» - пояс 200 мм (вообще - перегиб! Зачем ему 200 мм?) Ну и не японец, да. «Идзумо» Броня (круп.): пояс по ВЛ (83,7x2,14 м) 178мм, «Асама» Броня (гарв.-ник.): пояс по В Л (86,5x2,14 м) 178мм «Адзума» Броня (круп.): пояс по В Л (64x2,14 м) 178 мм «Санкт-Георг» (Sankt Georg) АП 11.3.1901 (не японец), но... Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм «Кайзер Карл VI» Броня: пояс 220— 170 мм и т.д. и т.п.... Сдаюсь. У японцев типично 178 мм. Вообще у них - хороший баланс ТТХ! Не только по БКр. И по ЕБр. (старика Фудзи не вспоминать! У него живой состудент - только «Севастополь». Осталные умерли от старости. Или было бы лучше. Из Всего, чего можно представить в списке ЕБр, не кривя души! Иначе и мумия Рамзеса пригодится! Тоже експонат древности!) У «Бородино» - пояс по (даже скорее - ПОД) ВЛ - 125-145-194 (152) -145-125 Я сломлен. Душа моя - стон! Есть и участок с 192 мм! (практически - «подводный участок», но ...ЕСТЬ! УРА!) Сдаюсь! Пейте крови! (В конце концов - есть основание - и у других расспределение толщины БП подобное). Т.е. по брони - где-то посередине между ЕБр и БКр!!! По соотношении ТТХ - надо ожидать - тоже (пр. по скорости) - как ЛКр по сравнении с ЛК! Однако ... бревно! цитатану и Ретвизан был «так себе» бронирован .. М-да-сь. Так сказать... как сказать... Бронирование, мм пояс по ватерлинии 229 NB! - пояс НАД водой! Даже запас водоизмещения есть! броневая палуба 51-76 боевая рубка 254 башни главного калибра 229 каземат 127 «В бою 28.07.04 г. получил попадания 18 снарядов калибром 203...305-мм, но не был серьезно поврежден» (с) Вероятно потому что «так себе» бронирован. Ах, да! нет башен СК! Ну, и что? Скорострельности не мешает! Курсовые углы хуже - просто ужас для СК ЕБр-а в линии! Ну и «стоял на голову ниже по сложности эксплуатации»! Примитив. Верблюд! Но - проще и удобнее! Мне нравится больше. Все еще жаждаете крови, али как? С «Микасой» просто рука не поднимается сравнять! Я Вас уважаю ведь!
NMD: krom kruah пишет: цитатаВсе еще жаждаете крови, али как? Не, это он так возбУдился потому, что Вулкан наехал на милых украинскому сердцу «Гарибальдийцев» ...
Вулкан: NMD пишет: цитатаНе, это он так возбУдился потому, что Вулкан наехал на милых украинскому сердцу «Гарибальдийцев» . Украина всегда людила итальянцев..))) Это потому, что «Ташкент» на черном море плавал..
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаС «Микасой» просто рука не поднимается сравнять! Я Вас уважаю ведь! - а зря, Микаса отстой и убожество особенно бронирование и размещение СК ... не помогла знаете ли 152мм броня ... krom kruah пишет: цитатацитата ну и Ретвизан был «так себе» бронирован .. М-да-сь. Так сказать... как сказать... - увы но вы в плену цифр ... главное как бронирован корабль, Ретвизан был бронирован хуже Бородино не по толщине а системе бронирования и её размещении в системе набора корабля ... krom kruah пишет: цитатаДуша моя - стон! Есть и участок с 192 мм! (практически - «подводный участок», но ...ЕСТЬ! УРА!) Сдаюсь! Пейте крови! - хе... уж всласть напьюсь :) про подводный участок это вы сильно :) переуглубление преимущественно было вызвано эксплуатационными причинами и не только у Бородинцев ... NMD пишет: цитатаВулкан наехал на милых украинскому сердцу «Гарибальдийцев» - руки прочь от Аргентины! Гарибальди обер алес! krom kruah пишет: цитата«В бою 28.07.04 г. получил попадания 18 снарядов калибром 203...305-мм, но не был серьезно поврежден» (с) Вероятно потому что «так себе» бронирован. - Ретвизан в строю стоял третий после Цесаревича и Пересвета и потому получил сравнительно маловато ... короче гавно а не корабль, практически погиб от торпедного попадания в первыйже день войны спасло мелководье ...
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаНу и «стоял на голову ниже по сложности эксплуатации»! Примитив. Верблюд! Но - проще и удобнее! - просто не всегда значит хорошо... с военной точки зрения башня лучше каземата, но требует чтобы моряки хорошо знали матчасть ... и весь ход истории это подтверил ...
Борис, Х-Мерлин: Вулкан пишет: цитата«Ташкент» - ах... какой корабль... мечта поэта ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаМикаса отстой и убожество Шутник... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаособенно бронирование и размещение СК А какие проблемы с 229+152+152? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата не помогла знаете ли 152мм броня ... Ну, в амбразуру если влетит чемодан, тут уж без разницы... Кстати, при попадании в 6» башню выходят из строя ДВА орудия... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаРетвизан был бронирован хуже Бородино не по толщине а системе бронирования и её размещении в системе набора корабля ... Какие фаши докасательстфа? А шо там не так с размещением брони? Между барбетами -- вообще песня 229 нижний пояс, 152 верхний и 127 батарея. А чего там у Бородино? 194+152+76? И это при 300т. запасе у первого и 700т. строй. перегрузке у второго. А башни на верхней палубе и спардеке? Удивительно, что лишь Александр опрокинулся... В оконечностях... А разница есть вообще между 102мм Круппа и 51мм нецементированной по противодействию фугасам? Получается, на Бородине перетяжелили оконечности да и переплатили тож... Фактически, чуть ли не единственные преимущества Цесаревича-Бородин -- вторая БП и ПТП (да и та ублюдочной конструкции на первых трёх)... А сколько это веса сожрало, да плюс пресловутые башни СК... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаРетвизан в строю стоял третий Вообще-то -- второй, но ты прав, японцы больше постреливали по флагманам... Кстати, крамольная мысля. А ведь будь Ретвизан построен по обычаю с перегрузкой, может тот 120мм снаряд и не смог бы «поднырнуть» под пояс 26го Июля... Знал бы где упасть, газетку б подстелил... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапрактически погиб от торпедного попадания в первыйже день войны спасло мелководье ... А ну просвети корабел, это кто у нас там в ту же ночь пытался перевернуться через противуположный борт? Шо-то знакомое, на Ц... Французам надо было руки поотрывать за такое и засунуть в , предварительно вынув оттуда голову... А опосля Цусимы, Джейнс полез к Бертену с вопросиком типа, как же так, по вашему проекту Бр-цы построенные бац-бац и по-опрокидывались. Так он такое развёл, типа я не я, это тупые русские мой гениальный проект попортили...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаА ну просвети корабел, это кто у нас там в ту же ночь пытался перевернуться через противуположный борт? - ах, барин не гневите бога ... не смотря на коварность попадания не превернулся... а Ретвизан сел на грунт ... был бы на более глубокой воде утоп бы и люди не спасли бы, как спасли Цесаревич... так шо Ретвизан отстой ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаКакие фаши докасательстфа? - так была же темка про это :) http://www.cnw.mk.ua/weap...rum/archives/retvizan.htm
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаШутник... - на Микаса произошёл отказ от индивидуаальных казематов - 152 мм стояли в батарее - вина русских что мало попали и случай не дал воспользовальзоваться конструктивным недостатком ... и таких нюансов ещё есть ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатана Микаса произошёл отказ от индивидуаальных казематов - 152 мм стояли в батарее Да ни в жисть не поверю, чтобы без хотя бы тонких переборок (продольных и поперечных) ставили орудия... Теперишний вид можно в пример не приводить -- музей он и есть музей, аж вон в бетон замурованый... Кстати, посмотрел ссылку -- спасибо. Но всё-равно -- за Ретвизана глотку перегрызу...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаДа ни в жисть не поверю, чтобы без хотя бы тонких переборок (продольных и поперечных) ставили орудия - естественно 51мм (из МК) ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаза Ретвизана глотку перегрызу - хе а как вам ворота амбразур ?
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатахе а как ворота амбразур ? А разве проблему нельзя решить круглыми щитами по типу Баяна? Или я ошибаюсь? Неохота проверять, поздно уже...
krom kruah: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- на Микаса произошёл отказ от индивидуаальных казематов - 152 мм стояли в батар ... А между пушек - броневые перегородки! цитатаа Ретвизан сел на грунт ... был бы на более глубокой воде утоп бы и люди не спасли бы, как спасли Цесаревич... так шо Ретвизан отстой ... А Макаров (потом) что - сам спрыгнул в воду в момент временного умоиспарения, что ли? ПТЗ тогда у всех все еще отстойная была.Согласен, что у Бородино неск. лучше! Или точнее - отстойной в меньшей степени. А вообще по какой причине Вы такой влюбленный в башен СК? Они приличные стали после ПМВ. Преди того преимуществ (реальных) перед казематных орудий не имели. А недостатков - сколько хотите. Вообще тип «Бородино» стал приличным, даже совсем хорош (по критериев РЯВ) в виде «Андрея». Однако тогда уже Дредноут появился. Если вм. «Бородино» изначально был «Андрей» (ну, по крайной мере - по бронирования), то - да! Однако...нет.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаА разве проблему нельзя решить - нельзя прошло - 100 лет :)
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитата вообще по какой причине Вы такой влюбленный в башен СК? Они приличные стали после ПМВ. Преди того преимуществ (реальных) перед казематных орудий не имели. А недостатков - сколько хотите. - башня более функциональна, а недостатки есть и у Бога - дьявол например :) Более того применение бронебойных снарядов нивилирует сплошное бронирование цитадели ... то что русские недостаточно попали это не вина корабля, а людей ... то что корабли тонули так это тоже вина человека усугубившего конструктивные недостатки, которые существуют всегда и в любой конструкции ...
Борис, Х-Мерлин: krom kruah пишет: цитатаЕсли вм. «Бородино» изначально был «Андрей» (ну, по крайной мере - по бронирования), то - да! Однако...нет. - схема бронирования Андрея Первозванного порождение Цусимы ... изначально он ничем практически неотличался от Бородино ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатане смотря на коварность попадания не превернулся... а Ретвизан сел на грунт ... был бы на более глубокой воде утоп бы и люди не спасли бы, как спасли Цесаревич... Тут ещё вон чего: «Взрыв также полностью уничтожил минный аппарат левого борта и повредил аппарат правого.» Помнится, в Рижском заливе сам «Байерн» попал в подобную ситуацию, и тоже сел на грунт... Так то ж сверх-дредноут, да ещё и немецкий... Короче, тут скорее у «Ретвизана» попадание коварнее. У «Цесаревича» ПТП выдержала, но отвела газы палубой выше (по-французски идиотская конструкция), в результате вода пошла по броневой палубе. Так что там даже спасли не «благодаря» а «вопреки». Кстати, построенный вменяемыми людьми «Суворов» выдержал чуть ли не 5 торпедных попаданий... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанельзя прошло - 100 лет :)
krom kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатабашня более функциональна, а недостатки есть и у Бога - дьявол например :) В идеале и абстрактно - да! Для ГК разумных) альтернатив просто нет! Но для СК? А в реале: - верхний вес больше =› остойчивость ниже - капризные в експлуатации - «стоял на голову выше по сложности эксплуатации» (с) - иногда ухудшают допуст. углов для ГК (дредноута с башен СК/ПМК не вспоминаю что-то) - скорострельность - ниже (для двухорудийной башни. А одноорудийная - вообще маразм французкий. - уязвимость - выше (1 попадение - 2 орудия вне строя). Но компенсируется частично лучшей общей защищенности башни от попадениях еквивалентного калибра. Для СК (и при том) в центре корабля - не компенсируется - если попадет снаряд из ГК. - наводка башни - медленнее. - преимущество более лучших курсовых углов - для боя в линии - мало значимое. А для СК - вообше без значения.
полная версия страницы