Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Ретвизан, Цесаревич Бородино » Ответить
Ретвизан, Цесаревич Бородино
realswat: Вроде, тем закрылась поэтому создам новую Борис, Х-Мерлин пишет: цитатадумается полезнее исследовать историю, а не думать о эфимерной паре Ретвизанов полезных более чем настоящие Бородино ... и если серия Бородино была повашему бесполезной - подумайте над тем простым фактом, что промышленность смогла серийно стоить многобашенные корабли - поимев опыт, который на ровном месте не появлется ... чтоже касается сумм на которые вы справедливо указали - я вам скажу так - в 1898 году никто в мире не мог спроектировать и построить такие корабли как предложили французы ... я так думаю ... По поводу Цесаревича и Бородино скажу так - то, что Цесаревич дороже Ретвизана, понятно. Потому что Ретвизан проще. И конечно отлично, что наша промышленность получила богатый опыт при постройке сложных кораблей Бородино. но если бы их строили по проекту Ретвизана - более простому, как говорится, технологичному - вероятно, готовность всех кораблей типа Бородино была бы достигнута на 3-4 месяца раньше. И то, насколько это изменило бы ход войны - тема для альтернативы. Я о другом. Цесаревич даже если и лучше Ретвизана, то НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО (типа соотнршение 1 к 1,1, грубо гоовря). А в таком случае более дешевый корабль предпочтительней. Если бы Цесаревич превосходил Ретвизан как 1 к 1,4-1,5 - тогда и можно было бы говорить о том, что правильно его заказали за большие деньги и правильно заморочились постройкой Бородино. Строить более дорогой корабль без принципиальных преимуществ - расточительство и ошибка, которая объясняется, в частности, и наличием французских кредитов.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- в том то и речь - воюют не корабли а люди ... Правильно. поэтому усложнение корабля имеет смысл только если он получает решающее преимущество на противником (например, 12 203-мм орудий в башнях, или 8 305-мм орудий, или скажем торпеды "лонг лэнс") А Цесаревич будучи на 2 миллиона дороже, таких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ не имел, будучи в большинстве мыслимых ситуаций равноценен Ретвизану.
kimsky: Боюсь, что вопрос соотношения "стоимость-эффективность" - и без того сложный - в случае постройки таких вот уникальных (малочисленных) кораблей становится едва ли однозначно разрешаемым. Если речь идет о постройке нескольких тысяч более эфективных - и более дорогих - танков - разговор один. Должны сработать законы статистики. Если же нескольких броненосцев... Как считать ту же эффективность? По статистике - в среднем - допустим, Цесаревич не превосходит (или мало - на предложенные вами 10 процентов) Ретвизан. Но в бою малого числа кораблей случайности могут сыграть далеко не последнюю роль. Намой взгляд система бронирования и подводной защиты Цесаревича лучше защищает от таких вот случайностей. То же попадание бронебойных или коммонов среднего калибра (или тяжелых фугасов) в тонкую броню оконечностей, или торпеды в среднюю часть корпуса... Если такая случайность выведет из строя корабль на 15 процентов дешевле - и оставит в строю более доргой - как будем считать эффективность? Разумеется, все случайности не учтешь. Но в некоторых случаях попытка исключить самые опасные может вполне стоить тех денег... Ну и до кучи - нельзя не понимать, что развитие технологий невозможно без эволюции. Цесаревич и Бородино были что бы там ни было шагами вперед с точки зрения корабельных технологий и архитектуры. Ретвизан был таким шагом разве что для американцев. Можно сказать, что озаботься мы "Цесаревичем" и "Бородино" чуть раньше - вместо следования пути равзития собственных идей а ля Пересветы - "Андреи оказались бы в строю к началу РЯВ, или к Цусиме.. А наличие в строю вместо Пересвета с Победой двух чуть более старых Цесаревичей (допустим - с гарвеевской броней и еще парой анахронизмов) уж никак бы ситуации не ухудшило, нет? >Правильно. поэтому усложнение корабля имеет смысл только если он получает решающее преимущество на противником И где пролегает та граница, на котрой надо усложнять корабль? Предположим, мы строим условный "Потемкин". Противник - (возьмем французско-русскую линию линию) - "Сюффрен" - преимущества нет - "Цесаревич" - преимущество невелико - "Репюблики"/"Андреи"... а тут уже преимущество приличное. Мы кидаемся что-то строить в ответ - а как? Где взять проект? Мы же уж сколько времени ничего не усложняли, башни делать не умеем, скорость обеспечивать не можем, с ПТЗ отродясь не заморачивались... И? И если уж до кучи - про эффективность и стоимость... для эскадренного сражения ценность Варяга равна нулю. А за счет его капризных котлов - потребует отвлечения на него грамотных механиков... которых, как ни критикуй Роппа, в РИФ было не так чтобы чрезмерно много. Баян... несколько похуже "асамоподобных", хотя стойкость к вражескому огню может и лучше. Так что хотя бы снарядоуловителем поработать может. Свести его эффективность в эскадренном бою к 0.3 - вряд ли будет переоценкой. В результате французский заказ оказывается как бы даже более эффективным, чем американский....
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаЯ о другом. Цесаревич даже если и лучше Ретвизана, то НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО (типа соотнршение 1 к 1,1, грубо гоовря). - вы очень любите цЫфры ... подумайте что значит в бою это пусть даже 10% превосходство ... страны милионы тратили именно ради того что их корабли были сильнее современников ... Хотите сэкономить для России пару миллионов?... это отрадно ...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаусложнение корабля имеет смысл только если он получает решающее преимущество на противником - вы чегото не поняли ... усложнение техники это не чьято прихоть... это эволюция оружия ...
Борис, Х-Мерлин: realswat - обратите внимание после Полтав /сложных кораблей/ стали строить Пересветы - корабли не такие сложные - как результут в результате общего долгостроя новый проект купили у французов для следующей серии ...
Sumerset: Я понимаю, что сейчас не принято хвалить Бородино. Ведете ли факты против них, но вот вопрос, что возникает: Заказ Цесаревича - это чистой воды эксперемент. Французы и создали экспериментальный броненосец, с большим количеством фичей. Спорных, но это был шаг вперед. Главное, что для СК наши деятели предпочли 6", а не 8". Мало кто стал бы табуретками кидаться, если бы Бородино несли 12 8" В этом сами виноваты. А вот Ретвизан.... Фичей совсем нет, кроме как полный пояс по ВЛ. Но итогом "трудной" конструкторской работы Крампа является непримечательный ЭБР. Хороший боец, особенно для РЯВ, но тупик. Ничем он из линейки "наших"/"не наших" не выделялся. Вот довооружил бы Крамп - 4 8" да 16-18 6".... Ноги бы целовали, благодетелю, а так средняк, как ЭБРы англов.... Вывод. Строительство серии Бородино оправдана, но не оправдано слишком широкое тиражирование этого проекта. Достроили бы А3 и Бородино, а следующую тройку по корректируемому проекту, хотя бы Скворцова, но с 8 8”.... Без прогрессорства.....
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата - думаете клоны Ретвизана строили бы быстрее и дешевле?. Безусловно быстрее. Хотя бы потому, что чертежи "Ретвизана" могли быть получены на года полтора-два раньше - он и заложен раньше "Цесаревича", да и технологическая культурка и, в особенности, организация производства у американских товарищей повыше, чем у французских. Так что не полгода выигрыша выходит, а при всех тех же перепетиях, что и с "Бородино" - полтора - два года. Что критично. wind_up_bird пишет: цитата А Вы знаете ЭБР-ы с казематним расположением 12 дм. орудий ? А вот помнится "Микасу" пробовали проектировать с 4 казематными 10" krom kruah пишет: цитата дредноута с башен СК/ПМК не вспоминаю что-то А напрасно! "Леонардо да Винчи", например! krom kruah пишет: цитата ... потерять войну ради любви к Франции. Однако ... И джапы смогли бы, тем более англы смогли бы башни им вбухать каких захочется! Однако не захотелось! И праильна! Совершенно с Вами согласен... "Дорога ложка к обеду" kimsky пишет: цитата Не стоит вслед за Мельниковым все относить к любви к Парижу. Те же «Полтавы» вроде как не считались «профранцузскими» кораблями. Выходит, идея использования башен СК была еще до «Цесаревича». Так ли уж зря? Большой вопрос. Здесь был шанс попробовать второй раз. С первого раза мало что получается, в конце-концов. Ну, не буду Вам напоминать, что изначально там были не башни, а барбеты, и орудия были отнюдь не 6", а 8". Удержись они на такой же конфигурации СК - 4*2*8" (особенно если это 45-калиберные 8", но и с 35-калиберными - тоже ничего ) - пароход вышел бы просто выдающийся для своего времени по артиллерии. krom kruah пишет: цитата Если на Бородинцев поставили бы по 6х1-203 мм в башен, голосую «за» двумя руками! Ну и там примерно 12-16 76-100 мм противоминных. Не как у Бородино, конечно, а выше (у него и 76 мм батарея - шедевр!) Сэкономим вес за счет середней надстройки! И - без перегрузкой! И ... дежа ву! А ведь это почти «Андрей»! Кстати именно правильный башенный ЕБР для РЯВ! Это не "Андрей Первоззванный". Это "Ивами" Почти в точности - только СК за щитами, а не в башнях. ser56 пишет: цитата krom kruah пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Не на худой случай, а обязательно И ТАК ТОЖЕ! А возможно ли, кстати, в нос поднять на палубы выше. Или перегрузка получится? -------------------------------------------------------------------------------- Наверное цена переделки большая? Но если не более 50% от стоимости нового - овчинка стоит... Полтора миллиона на корабль вместе с заменой ГК на 12"/40 и брони на Крупп (проект модернизации "Трех святителей"). Считаю большой ошибкой, что таким образом не переделали все что можно - включая "Николая I", "Александра II" (даже без замены башенной артиллерии, просто заменить броню на круппа, средний калибр - на 6"/45-8"/45 Канэ), "Наварин" и вплоть до "Петра Великого" (этого можно с 10"/45) и "Нахимова" (этого - с 4*8"/45 и 10*120). То есть за цену 1 "бородина", даже с учетом роста затрат в сравнении с проектом и не занимая стапельных мест можно было получить 4-5 достаточно современных (не уступающих Фудзи" и очень опасных для Камимуровского выводка) единиц. И, что немаловажно - получить быстро, к 1903 году.
NMD: Sumerset пишет: цитатаЗаказ Цесаревича - это чистой воды эксперемент. Это из оперы "кто платит, тот заказывает музыку". В ответ на те фр. инвестиции что были, заказать прототип для серии можно было только у них. Sumerset пишет: цитатаФранцузы и создали экспериментальный броненосец, с большим количеством фичей. Это даже "упрощённый" вариант "идеального" броненосца Бертена (хотя прикольно, как Бертен после Цусимы во весь голос отказывался от "авторства"). Я когда-то обзывал "Цесаревич" проектом для бедных. Sumerset пишет: цитатаМало кто стал бы табуретками кидаться, если бы Бородино несли 12 8" В ТО ВРЕМЯ обязательно забросали бы табуретками... Sumerset пишет: цитатаВот довооружил бы Крамп - 4 8" Как раз, казематные орудия более 8" -- тупик. А так, сколько заказали, столько он и поставил. Равно и по мелкашкам.
kimsky: >А вот Ретвизан.... Фичей совсем нет, кроме как полный пояс по ВЛ. Этог даже полным поясом назвать сложно. В нос и корму тонкая бюроня, способная защитить разве что от среднекалиберных (даже не факт, что 203-мм) фугасов. >Строительство серии Бородино оправдана, но не оправдано слишком широкое тиражирование этого проекта. Достроили бы А3 и Бородино, а следующую тройку по корректируемому проекту, хотя бы Скворцова, но с 8 8” А посмотрите на такой вариант. Строим 2 Бородино, затем продолжаем усовершенствованный вариант... который еще более затягивает отправку 2ТОЭ. С тем же результатом, что в реале. Или чуть более приятным - типа потопленных парочки Асам и Фудзи. Все равно - разгром. Никто ведь не знает, что могло бы быть и хуже - японцы бы выиграли в сухую. Вновь стремление к постройке более совершенного корабля - как и в нашей реальности - объявляется причиной поражения. Мол, строили бы обычные "Бородино" - все было бы в порядке...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаТо есть за цену 1 "бородина", даже с учетом роста затрат в сравнении с проектом и не занимая стапельных мест можно было получить 4-5 достаточно современных (не уступающих Фудзи" и очень опасных для Камимуровского выводка) единиц. И, что немаловажно - получить быстро, к 1903 году. - вот тут то выи ошибаетесь - промышленнойс ть юыла неспособна в реальные сроки произвести модернизацию кораблей без ущерба постройки новых ...
kimsky: > Я когда-то обзывал "Цесаревич" проектом для бедных. "Цесаревич" в сравнении с "Сюффреном" - проект для бедных?
Sumerset: NMD пишет: цитатаКак раз, казематные орудия более 8" -- тупик. Но были бы к месту, хотя бы 28 июля....
NMD: kimsky пишет: цитата"Цесаревич" в сравнении с "Сюффреном" - проект для бедных? В сравнении с "Принципами Бертена" -- безусловно для бедных.
NMD: Sumerset пишет: цитатаНо были бы к месту, хотя бы 28 июля.... Вообще-то у меня там опечатка -- хотел сказать "более 6"". А 28 Июля подвела, как и во всей той войне, организация/система. Там лишних пара восьмидюймовок -- как мёртвому припарки.
Борис, Х-Мерлин: Sumerset пишет: цитатаВедете ли факты против них, но вот вопрос, что возникает: Заказ Цесаревича - это чистой воды эксперемент. Французы и создали экспериментальный броненосец, с большим количеством фичей. - это ничего незначит - Дредноут(не для офтопу буде упомянут) нёс тоже массу эксперементальных фичей ... а до них был ешшо ОХиггенс/1898/ с 8ю башнями и тоже был эксперементальным кораблём - кстати опять поездка в Францию дала свои плоды на англицкой верфи :) ... такчто идея многобашенного корабля витала в воздухе - русские вопреки сложившемуся мнению небыли консерваторами ... помоему сделали самы пральный выбор из всех шо были ... Comte пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата - думаете клоны Ретвизана строили бы быстрее и дешевле?. Безусловно быстрее. Хотя бы потому, что чертежи "Ретвизана" могли быть получены на года полтора-два раньше - он и заложен раньше "Цесаревича", да и технологическая культурка и, в особенности, организация производства у американских товарищей повыше, чем у французских. Так что не полгода выигрыша выходит, а при всех тех же перепетиях, что и с "Бородино" - полтора - два года. Что критично. - травку дадите покурить?... На стапеле в Николаеве Потёмкин заложен - готовый прототип с 4*305мм+16*152мм куда лучше то?... самый русский тип броненосца ... дал хороший приплод в виде Евстафия и Иоана Здатоуста - гоняли Гебена в ПМВ ... вам шо денег девать некуда? за шо платить Крампу?...
kimsky: В сравнении с идеальным кораблем - для бедных, в сравнении с тем, что строили для себя - вполне нормально. Или полагали себя "самыми бедными"? В любом случае - предложили лучшее, что было. Не говоря уж о том, что предложи они "Репюблик" - в 14 с гаком тысяч тонн - их бы не попросили не сходить с ума и дать что-нить попроще. Бпаян тоже не был максимумом из того, что предлагал Лагань.
kimsky: > такчто идея многобашенного корабля витала в воздухе А можно вспомнить до кучи 12-башенные "Минотавры".
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаА можно вспомнить до кучи 12-башенные "Минотавры". - это уже было потом ... но в одном вы правы - к РЯВ башенный корабль становился нормой, а не француским эксперементом ...
NMD: kimsky пишет: цитатаВ сравнении с идеальным кораблем - для бедных, в сравнении с тем, что строили для себя - вполне нормально. Согласен. Сами себя бедными не считали, действительно вероятно сами и оконсервативили полёт мысли Лаганя. kimsky пишет: цитатапредложи они "Репюблик" - в 14 с гаком тысяч тонн А против Особого Совещания не особо-то и попрёш. Сказано 12 килотонн, вот и вертись брат-мусью...
kimsky: >А против Особого Совещания не особо-то и попрёш. Сказано 12 килотонн, вот и вертись брат-мусью... Так об что и речь - не для бедных, а "на заказ". Построим что хотите, а не "на небоже, что нам негоже".
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаА против Особого Совещания не особо-то и попрёш. Сказано 12 килотонн, вот и вертись брат-мусью... - ну когда хотели могли принять проект БАяна который по водоизмещениб был больше утверждённых норм ... наверно решили что слишком хорошо тодже нехорошо ... тем немение в начале 1903 о 4*305мм+12*203мм говорили уже без напряга ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаза шо платить Крампу?... Сам же и ответил: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаНа стапеле в Николаеве Потёмкин Добавлю "стоял, стоит, и долго ещё стоять будет". Платили Крампу за скорость постройки.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав начале 1903 о 4*305мм+12*203мм говорили уже без напряга ... И даже в Джейн такую инфу сливали. Типа первый вариант АП. Ну что ж, идея что называется носилась в воздухе, Куниберти не один такой вумный, были и у нас провидцы, тот же ЗПР... Как всегда, правда -- по проектам "впереди планеты всей", а вот линейной тактикой никто, кроме Макарова да Хлодовского (да и те слишком поздно) так и не озаботился.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаПлатили Крампу за скорость постройки. - да я и не спорю... а ещё за то что кораблей было два Ретвизан и Варяг ... но как ни странно ни 1й ни 2й прототипоми не стали ... почему-то :) а насчёт потёмкина и черноморских крейсеров так дело известное - Россия немогла строить флот и на ЧМ и на БМ одновременно - постоянно то башни заберут то орудия, то ешшо чего ... куда уж тут строить быстро ... да и не к спеху было на ЧМ ... но проект был и Ретвизан супротив КПТ был выигрывал токо в одном - в полном поясе по вл ... что впрочем можно было исправить, что и сделали на Евстафии и Златоусте ... к чести сказать Крамп молодец - быстро справился - пробил заказ, построил, отстоял интересы, деньги в карман - следуюющий!...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаа вот линейной тактикой никто, кроме Макарова да Хлодовского (да и те слишком поздно) так и не озаботился. - ну подготовка флота вещь мало освещённая в прессе ... PS: странно, но по точной науке черчению СОМ имел самый низкий бал - 7, а по геометрии - 11 ... теоретик наш ...
realswat: Не ожидал такого резонанса. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата вы очень любите цЫфры ... подумайте что значит в бою это пусть даже 10% превосходство ... страны милионы тратили именно ради того что их корабли были сильнее современников ... Хотите сэкономить для России пару миллионов?... это отрадно ... Без цифр споры выродятся. Эту цифру можно определить лучше - какой вариант оптимальней В БОЮ, 2 Цесаревича или 3 Ретвизана? 3 Цесаревича или 4 Ретвизана? 4 Цесаревича или 5 Ретвизанов? В какой момент превосходство Цесаревича начнет сказываться? Сдается мне, именно при величинах порядка 7 к 8 и выше, но при таких количествах кораблей схожего класса техника отходит на второй план. Это во первых. А во вторых, я хочу сэкономить хотя бы полгода. Да и пару миллионов (тут не пара - 6-7 получится) на обустройство Владивостока и ПА тожен было бы неплохо. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вы чегото не поняли ... усложнение техники это не чьято прихоть... это эволюция оружия ... Безусловно. А японцы не усложняли - и выиграли. Программа 1898 - это ВОЕННАЯ программа. Именно из этого следует исходить. Цель -эффективней подготовиться к войне. Этой цели Ретвизан отвечал лучше. NMD пишет: цитатаКак раз, казематные орудия более 8" -- тупик. К 1907 году башенные орулия меньше 8 дюймов тоже стали тупиком. Немцы например так и не построили толковый многобашенный броненосец. Это им сильно мешало? Англичане тоже то Кинг Эдуарда не парились. И ничего.
realswat: kimsky пишет: цитатаНо в бою малого числа кораблей случайности могут сыграть далеко не последнюю роль. Намой взгляд система бронирования и подводной защиты Цесаревича лучше защищает от таких вот случайностей. То же попадание бронебойных или коммонов среднего калибра (или тяжелых фугасов) в тонкую броню оконечностей, или торпеды в среднюю часть корпуса... Если такая случайность выведет из строя корабль на 15 процентов дешевле - и оставит в строю более доргой - как будем считать эффективность? Как Вы сами справедливо заметили, kimsky пишет: цитатаРазумеется, все случайности не учтешь. Но в некоторых случаях попытка исключить самые опасные может вполне стоить тех денег... Попадание торпеды в среднюю часть корпуса скорее всего и Цесаревич выведет из игры. Раз. В тех условиях, в дневном бою - это КРАЙНЕ маловероятно. Два. Если же дело будет ночью, то и ремонт займет примерно одно время. Три (пример был ) Единственно преимущество - лучшая защита оконечностей. Немаловажное. Но не оправдывающее потерю полугода в той гонке... В общем, особого рывка в многобашенности не вижу. Вон на Черном море броненосцев с башнями СКвообще не было, а дредноуты на раз построили, пошустрей, чем на Балтике. Так что нельзя однозначно сказать, что негатив Цесаревича (высокая стоимость, время постройки) уравновешивает позитив (опыт для кораблестроителей). Особенно, повторюсь, для ВОЕННОЙ программы. Вот Бородино бы построили по Ретвизану, а с Андреями уже можно не торопиться. После них японцы нам гонку вооружений сливали...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаВон на Черном море броненосцев с башнями СКвообще не было - ПАААПРАШУ... а какже Ростислав?...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаБез цифр споры выродятся. - да кто спорит, но вы их используете токо так как вам удобно и частенько в суе... realswat пишет: цитатаа дредноуты на раз построили, пошустрей, чем на Балтике. - привлекли деньги и людей ... была уже база ... больше того непострой тогда дредноуты в Николаеве - может и не было цетра судостроения в николаеве ...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаА японцы не усложняли - и выиграли. - у вас странная концепция ... башня СК небыла чужда РИФу и ничего экстра нового и сложного там небыло - 3 Полтавы + Ростилав - ходили уже по морю ...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатада кто спорит, но вы их используете токо так как вам удобно и частенько в суе... Папрашу Если бы Цесаревич был в ДЕСЯТЬ раз дороже, Вы и тогда бы отстаивали его преимущества? Едва ли. Стало быть, у Вас в подсознании есть некая ЧИСЛЕННАЯ оценка уровня его преимуществ. Я просто пытаюсь придать ей ЯВНЫЙ вид. Насколько дороже - известно. Если известно, насколько лучше - вот и ответ, оправдана его постройка или нет и оправдан ли выбор типа для Бородино. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата у вас странная концепция ... башня СК небыла чужда РИФу и ничего экстра нового и сложного там небыло Цесаревич сложнее по многим парметрам, не только по СК. Кстати, от Полтав и могли бы плясать - а не платить французам за чертежи...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаЕсли бы Цесаревич был в ДЕСЯТЬ раз дороже, Вы и тогда бы отстаивали его преимущества? - вы шо хотите пофлудить?... для обсуждения моей персоны есть как минимум ЛС и как максимум Кают-компания ... realswat пишет: цитатаСтало быть, у Вас в подсознании есть некая ЧИСЛЕННАЯ оценка уровня его преимуществ. Я просто пытаюсь придать ей ЯВНЫЙ вид. - оставте в покое моё и без того обездоленое подсознание ...
realswat: Да при чем тут лично Вы - речь о подходе, который действительно кажется многим слишком формальным. А Вы просто его выразили - поэтому Вам и ответил. А флудить и не думал. Хотел разъяснить свою точку зрения на вопросы оценки того или иного проекта. В общем, тезисы таковы: 1. 1898 год - военная программа, "для нужд Дальнего Востока" (а не для нужд развития русской кораблестроительной школы). Ее цель - быстрое достижение неоспоримого превосходства над Японией. Чтобы и о войне не успели подумать. 2. Стало быть - нужно строить корабли некоторой заданной эффективности (см. ТТЗ на Ретвизан и Цесаревич), в первую очередь - быстро и много. А потом уже - еще чуть лучше, чем задано. 3. Ретвизан такому подходу отвечает в большей степени, чем Цесаревич (увеличить число ББ за счет экономии не удастся, хотя на Цесаревич и 5 Бородино, в сравнении с Ретвизаном, угробили порядка 8-12 лишних миллионов рублей, то есть могли и на еще один ББ наскрести), поскольку более прост в производстве и может строиться с большей скоростью. 4. Преимущества Цесаревича как произведения инженерного искусства, не оспариваются. Но в контексте конкретного конфликта с Японией (начиная с 1897 года уже шедшего в холодной стадии) России было не до эстетства
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитата1. 1898 год - военная программа, "для нужд Дальнего Востока" (а не для нужд развития русской кораблестроительной школы). - realswat пишет: цитата2. Стало быть - нужно строить корабли некоторой заданной эффективности (см. ТТЗ на Ретвизан и Цесаревич), в первую очередь - быстро и много. А потом уже - еще чуть лучше, чем задано. - так и сделали... realswat пишет: цитата3. Ретвизан такому подходу отвечает в большей степени, чем Цесаревич - неа... ниразу вы неправы ... все броненосцы окромя одного успели на войну ... realswat пишет: цитата4. Преимущества Цесаревича как произведения инженерного искусства, не оспариваются. Но в контексте конкретного конфликта с Японией (начиная с 1897 года уже шедшего в холодной стадии) России было не до эстетства - у авиаинженеров есть такая поговрка "красивый самолёт - красиво летает" ... так вот она полностью применима и к кораблям - гармония архитектуры - почти всегда производная от инженерной конструкции корабля ... просто у каждого свои параметры красоты ... а коекому "и кобыла невеста"(С) ...
kimsky: >Попадание торпеды в среднюю часть корпуса скорее всего и Цесаревич выведет из игры. Цесаревичу с того сильно поплохее, не спорю. Но Ретвизану, вероятно - не будь какого-нибудь дикого везения - зальет машины или котлы. Амба. Ремонт - после ночного попадания - займет разное время. Товарищу Це будем заделывать борт, товарищу Ре - чинить машины (а уж если вода хлынет к горячим топкам и котлам... ну, понимаете). Пример не катит - попадание было не раное указанному. >Единственно преимущество - лучшая защита оконечностей. Немаловажное. Но не оправдывающее потерю полугода в той гонке... Зная _ТОЧНЫЙ_ результат - вероятно, можно сказать, что надо было вообще не строить новые корабли, а пустить все силы на модернизацию старых. Не зная - желательно получить к войне корабли получше. >Так что нельзя однозначно сказать, что негатив Цесаревича (высокая стоимость, время постройки) уравновешивает позитив (опыт для кораблестроителей). Вот Бородино бы построили по Ретвизану, а с Андреями уже можно не торопиться. После них японцы нам гонку вооружений сливали... Повторюсь - такие рассуждения хорошо проводить на основе точных сведений о планах. И об их неизменности. Более быстрое прибытие (если бы оно состоялось) гипотетических "Ретвизанов" могло бы заставить японцев ускорить начало войны. "Цукубы" и новые броненосцы могли бы аннулировать преимущество в получении старомодных "Ретвизанов"... так что в перспективе тоже не все в шоколаде. (Смотрите Цусиму - исход сражения был решен боем новейших кораблей. Остальным только и осталось что быть биту, разогнану да в плен сдану). Строить "Андреев"? Так опыта с башнями нет никакого. Да и почему "Андреев" - ведь нам надо строить побольше да попроще... Японцы строили лучшее, что год заказа могли предложить им их поставщики. Вы же призываете, чтобы мы строили что-то попроще да побыстрее? Когда остановимся? Перейдем к постройке современных кораблей? Или вы полагаете, что пятерке (семерке) Ретвизанов где-нить в 1908-09 году огребать от "Цукуб" с "Ибуки" да "Касим" было бы приятнее? А ведь у Вас ничего совершеннее на тот момент нету...
Борис, Х-Мерлин: realswat - какие конкретно претензии к Цесаревичу?... чем так мил Ретвизан?... конкретно давайте по технике... по состоянию на 1898 год ...
kimsky: >1. 1898 год - военная программа, "для нужд Дальнего Востока" (а не для нужд развития русской кораблестроительной школы). Ее цель - быстрое достижение неоспоримого превосходства над Японией. Чтобы и о войне не успели подумать. Если нужно быстрейшее преимущество - проще модернизировать старые калоши а затем заняться строительством нового флота... Где граница в Вашем консерватизме? >2. Стало быть - нужно строить корабли некоторой заданной эффективности (см. ТТЗ на Ретвизан и Цесаревич), в первую очередь - быстро и много. А потом уже - еще чуть лучше, чем задано. Когда "потом"? Насколько велик шанс, что новые японские корабли обесценят "новейшие" - а на деле более чем старомодные - русские? >3. Ретвизан такому подходу отвечает в большей степени, чем Цесаревич (увеличить число ББ за счет экономии не удастся, хотя на Цесаревич и 5 Бородино, в сравнении с Ретвизаном, угробили порядка 8-12 лишних миллионов рублей, то есть могли и на еще один ББ наскрести), поскольку более прост в производстве и может строиться с большей скоростью. Более прост в производстве - это вы о котлах Никлосса, например? Учитывая нашу производстьвенную культуру легко представить "Ревтизаны" бегающие узлах так на 16... Ну и дальше - Микаса, Асахи, Касимы и Цукубы против этих шедевров... с Полтавами во втором отряде. На утро оставить, так сказать. >4. Преимущества Цесаревича как произведения инженерного искусства, не оспариваются. Но в контексте конкретного конфликта с Японией (начиная с 1897 года уже шедшего в холодной стадии) России было не до эстетства Не зная точного момента начала войны определить сие вряд ли было возможно. Если быть уверенынм, что япы начнут не раньше, чем в реале... то да, на несколько лет затыкание дыры старомодными кораблями - выход. Равно как и апгрейд всего, начиная с "Петра Великого" и "Генерал-адмирала". А дальше? Еще более дорогой заказ за границей многобашенного броненосца? И что делать, если япы поняв угрозу появления на театре "ретвизанов" начнут чуть пораньше? Микаса то вошла в строй не за месяц до начала... россия, увы, была не настолько богата, чтобы строить то корабли для боя сейчас, к ним - корабли для боя завтра, к ним - экспериментальные корабли для прокладывания пути к послезавтрашним технологиям... Построй "Ретвизаны" в большом числе - и, допустим, не случись войны - сколько возможностей было бы для полива тупых адмиралов, запаниковавших, и взявших за образец вполне старомодный корабль вместо самого современного, что тогда могла предложить "неанглийская" кораблестроительная промышленность?
von Aecshenbach: Даже тактически особого выигрыша у семейства "Це" не наблюдается. Никогда не сможет он вести огонь прямо по носу долго. На дистанции реального боя 25-35 кбт ("0-40 разброс) преимущество башен СК так же сомнительно, на тех же острых курсовых углах. Стоимость поздне выходит, сначала время вступления в строй определяет успех. По любому - неправильна была комплектация и стратегия.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- какие конкретно претензии к Цесаревичу?... чем так мил Ретвизан?... Тут скорее от противного, чем Ретвизан хуже? Бронирование оконечностей - плохо. Насколько - опять вопрос. Дыра от фугаса в двухдюймовой броне все же будет намного меньше, чем в небронированных оконечностях. А Полтавы и Пересветы худо бедно пережили бой даже без брони в носу и корме. Котлы - тут я профан, сказать ничего не могу. ПТЗ - не критично. Хорошо что у Цесаревича и Бородино есть, но у японцев не было, и войну они выиграли. Башенный СК - до перехода к 9-10 дюймовым орудиям скорее преждевременно (англичане именно тогда и перешли на башни СК, когда вырос калибр, и ничего). На Евстафии и АП то же были 8-дюймовки в казематах. Какие нарекания по этому поводу. Преимущества башен - углы обстрела (для линейного боя не критично), меньшие ограничения по погоде (но японцам опять же не мешало, единственный вроде бы реальный случай, когда сказалось - Коронель). Просто надо знать, что именно так задержало постройку Цесаревича и увеличило его стоимость по сравнению с Ретвизаном. Кстати, что мешало строить у нас Ретвизан с котлами Цесаревича?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаСтроить "Андреев"? Так опыта с башнями нет никакого. Э-э-э, а с Полтав и с Ростиславом как? Я еще преди возобновления топика писал (и пока меня не переубедили).: 1. Россия среагировала в кораблестроительном аспекте неадекватно! Посмотрите на японцев! Они строили кораблей превозходящих существующих и находявшихся в постройки "однокласников" у потенциального противника практически по всего комплекса "боевых" ТТХ (броня, скорость вооружение) и не хуже по "корабельных" ТТХ , понимая что надо заплатить с увеличением водоизмещения и цену. При том - не увлекаясь черезмерно по (и даже - применяя неск. консервативного подхода по отношении) тех. новостей и всяких недостаточно проверенных "фичей", которые осложняют/удорожают/потеньиально снижают надеждности) всего того комплекса, называемого "боевой корабль". 2. У России были 2 возможности: 2.1. Делать ставку на качество. Т.е. - строить новых кораблей по принципе японцев: Получить резко превозходящих по боевых ТТХ кораблей. При таком раскладе башенное расположение СК - вполне оправданно, если СК не 152, а 203 мм! При 203 мм (и выше) преимущества башенного расположения артилерии (защищенность, хорошие углы обстрела, механизация подачи/зарядки и т.д.) перекрывают недостатков (сложность конструкции, цена, более низкая надеждность конструкции, необходимость иметь более квалифицированного персонала- соотв. более дорогая эксплуатация) по сравнении с казематном и палубном/за щитов расположением артилерии. Однако для 152 мм (и ниже) для рассматримоемого периода (и даже - до конце ПМВ!!!) башни не оптимальные. В этом убедились еще при Полтав, однако ... Это - как пример. Вообще применением технолог. новостями не надо увлекатся и их нужно применять там и тогда, где и когда это приводить до резкого/качественного превозходства. Например применение противоминных переборках - вполне оправданное (хотя и здесь качество и конструкция неск. подвели). И - готовить экипажей для обслужывания/эксплуатации новой техники с возросшей сложности! Re: Целенаправленно не даю примеров для таких кораблей (кроме 203 мм СК, что - тривиально), т.к. здесь не рассматрываем альтернатив, а кораблестроительных подходов. 2.2. Вторий подход: Строить максимально технологичных кораблей, чтобы получить сравн. быстро макс. количество заурядных ЕБРов и улучшить качество постройки и надеждности. Заодно - модернизировать до пр. того-же уровня более старых кораблей. При таком раскладе казематное расположение СК 152 мм - более оправдано. Как и проектное водоизмещение в 12 КТ, и отсуствие ПМ переборок. Конечно нужно учесть изменения в техники - напр. применять более тонкой брони, но на большей площади, водотрубных котлов, стремится получить более высокой скорости и т.д. При подобном раскладе вполне могли построить что-то вроде Пересвета с дальности 4500 миль и 305 мм ГК (как и предлагал Балт. завод) и полном и более высоком поясе (умышленно не пишу Ретвизана) и заказать за границе еще неск. "дополняющих" кораблей - БКр, "скаутов" и/или даже ЕБРов, но именно "совместимых" с всей серии (вот это и будет Ретвизан), однако неск. более "продвинутые, чтобы познакомится с образцов технологии строительства, материалов и т.д. При том - вбухать разницы в денег в качестве подготовки экипажей, чтобы использовать максимально предимства унификации и одинаковости ТТХ. В реале скомбинировали обеих подходов, при том - самым неудачным образом: Строили не превозходящие, а соответствующие по ТТХ на противниковых сложные и дорогие корабли, напичканых с всякими "фичами", требуещие более высокого уровня квалификации из персоналя, с недостаточной надеждности (из-за сложности конструкции и сложности/неподготовленности к эксплуатациии) при том - стремясь всего того вбухать в водоизмещении меньшем, чем у противниковых. При том - не удаляя необходимого внимания на подготовки экипажей, требования к которых тоже возрасли из-за более высокой сложности техники. Результат налицо!
полная версия страницы