Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Ретвизан, Цесаревич Бородино » Ответить
Ретвизан, Цесаревич Бородино
realswat: Вроде, тем закрылась поэтому создам новую Борис, Х-Мерлин пишет: цитатадумается полезнее исследовать историю, а не думать о эфимерной паре Ретвизанов полезных более чем настоящие Бородино ... и если серия Бородино была повашему бесполезной - подумайте над тем простым фактом, что промышленность смогла серийно стоить многобашенные корабли - поимев опыт, который на ровном месте не появлется ... чтоже касается сумм на которые вы справедливо указали - я вам скажу так - в 1898 году никто в мире не мог спроектировать и построить такие корабли как предложили французы ... я так думаю ... По поводу Цесаревича и Бородино скажу так - то, что Цесаревич дороже Ретвизана, понятно. Потому что Ретвизан проще. И конечно отлично, что наша промышленность получила богатый опыт при постройке сложных кораблей Бородино. но если бы их строили по проекту Ретвизана - более простому, как говорится, технологичному - вероятно, готовность всех кораблей типа Бородино была бы достигнута на 3-4 месяца раньше. И то, насколько это изменило бы ход войны - тема для альтернативы. Я о другом. Цесаревич даже если и лучше Ретвизана, то НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО (типа соотнршение 1 к 1,1, грубо гоовря). А в таком случае более дешевый корабль предпочтительней. Если бы Цесаревич превосходил Ретвизан как 1 к 1,4-1,5 - тогда и можно было бы говорить о том, что правильно его заказали за большие деньги и правильно заморочились постройкой Бородино. Строить более дорогой корабль без принципиальных преимуществ - расточительство и ошибка, которая объясняется, в частности, и наличием французских кредитов.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- в том то и речь - воюют не корабли а люди ... Правильно. поэтому усложнение корабля имеет смысл только если он получает решающее преимущество на противником (например, 12 203-мм орудий в башнях, или 8 305-мм орудий, или скажем торпеды "лонг лэнс") А Цесаревич будучи на 2 миллиона дороже, таких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ не имел, будучи в большинстве мыслимых ситуаций равноценен Ретвизану.
kimsky: Боюсь, что вопрос соотношения "стоимость-эффективность" - и без того сложный - в случае постройки таких вот уникальных (малочисленных) кораблей становится едва ли однозначно разрешаемым. Если речь идет о постройке нескольких тысяч более эфективных - и более дорогих - танков - разговор один. Должны сработать законы статистики. Если же нескольких броненосцев... Как считать ту же эффективность? По статистике - в среднем - допустим, Цесаревич не превосходит (или мало - на предложенные вами 10 процентов) Ретвизан. Но в бою малого числа кораблей случайности могут сыграть далеко не последнюю роль. Намой взгляд система бронирования и подводной защиты Цесаревича лучше защищает от таких вот случайностей. То же попадание бронебойных или коммонов среднего калибра (или тяжелых фугасов) в тонкую броню оконечностей, или торпеды в среднюю часть корпуса... Если такая случайность выведет из строя корабль на 15 процентов дешевле - и оставит в строю более доргой - как будем считать эффективность? Разумеется, все случайности не учтешь. Но в некоторых случаях попытка исключить самые опасные может вполне стоить тех денег... Ну и до кучи - нельзя не понимать, что развитие технологий невозможно без эволюции. Цесаревич и Бородино были что бы там ни было шагами вперед с точки зрения корабельных технологий и архитектуры. Ретвизан был таким шагом разве что для американцев. Можно сказать, что озаботься мы "Цесаревичем" и "Бородино" чуть раньше - вместо следования пути равзития собственных идей а ля Пересветы - "Андреи оказались бы в строю к началу РЯВ, или к Цусиме.. А наличие в строю вместо Пересвета с Победой двух чуть более старых Цесаревичей (допустим - с гарвеевской броней и еще парой анахронизмов) уж никак бы ситуации не ухудшило, нет? >Правильно. поэтому усложнение корабля имеет смысл только если он получает решающее преимущество на противником И где пролегает та граница, на котрой надо усложнять корабль? Предположим, мы строим условный "Потемкин". Противник - (возьмем французско-русскую линию линию) - "Сюффрен" - преимущества нет - "Цесаревич" - преимущество невелико - "Репюблики"/"Андреи"... а тут уже преимущество приличное. Мы кидаемся что-то строить в ответ - а как? Где взять проект? Мы же уж сколько времени ничего не усложняли, башни делать не умеем, скорость обеспечивать не можем, с ПТЗ отродясь не заморачивались... И? И если уж до кучи - про эффективность и стоимость... для эскадренного сражения ценность Варяга равна нулю. А за счет его капризных котлов - потребует отвлечения на него грамотных механиков... которых, как ни критикуй Роппа, в РИФ было не так чтобы чрезмерно много. Баян... несколько похуже "асамоподобных", хотя стойкость к вражескому огню может и лучше. Так что хотя бы снарядоуловителем поработать может. Свести его эффективность в эскадренном бою к 0.3 - вряд ли будет переоценкой. В результате французский заказ оказывается как бы даже более эффективным, чем американский....
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаЯ о другом. Цесаревич даже если и лучше Ретвизана, то НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО (типа соотнршение 1 к 1,1, грубо гоовря). - вы очень любите цЫфры ... подумайте что значит в бою это пусть даже 10% превосходство ... страны милионы тратили именно ради того что их корабли были сильнее современников ... Хотите сэкономить для России пару миллионов?... это отрадно ...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаусложнение корабля имеет смысл только если он получает решающее преимущество на противником - вы чегото не поняли ... усложнение техники это не чьято прихоть... это эволюция оружия ...
Борис, Х-Мерлин: realswat - обратите внимание после Полтав /сложных кораблей/ стали строить Пересветы - корабли не такие сложные - как результут в результате общего долгостроя новый проект купили у французов для следующей серии ...
Sumerset: Я понимаю, что сейчас не принято хвалить Бородино. Ведете ли факты против них, но вот вопрос, что возникает: Заказ Цесаревича - это чистой воды эксперемент. Французы и создали экспериментальный броненосец, с большим количеством фичей. Спорных, но это был шаг вперед. Главное, что для СК наши деятели предпочли 6", а не 8". Мало кто стал бы табуретками кидаться, если бы Бородино несли 12 8" В этом сами виноваты. А вот Ретвизан.... Фичей совсем нет, кроме как полный пояс по ВЛ. Но итогом "трудной" конструкторской работы Крампа является непримечательный ЭБР. Хороший боец, особенно для РЯВ, но тупик. Ничем он из линейки "наших"/"не наших" не выделялся. Вот довооружил бы Крамп - 4 8" да 16-18 6".... Ноги бы целовали, благодетелю, а так средняк, как ЭБРы англов.... Вывод. Строительство серии Бородино оправдана, но не оправдано слишком широкое тиражирование этого проекта. Достроили бы А3 и Бородино, а следующую тройку по корректируемому проекту, хотя бы Скворцова, но с 8 8”.... Без прогрессорства.....
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата - думаете клоны Ретвизана строили бы быстрее и дешевле?. Безусловно быстрее. Хотя бы потому, что чертежи "Ретвизана" могли быть получены на года полтора-два раньше - он и заложен раньше "Цесаревича", да и технологическая культурка и, в особенности, организация производства у американских товарищей повыше, чем у французских. Так что не полгода выигрыша выходит, а при всех тех же перепетиях, что и с "Бородино" - полтора - два года. Что критично. wind_up_bird пишет: цитата А Вы знаете ЭБР-ы с казематним расположением 12 дм. орудий ? А вот помнится "Микасу" пробовали проектировать с 4 казематными 10" krom kruah пишет: цитата дредноута с башен СК/ПМК не вспоминаю что-то А напрасно! "Леонардо да Винчи", например! krom kruah пишет: цитата ... потерять войну ради любви к Франции. Однако ... И джапы смогли бы, тем более англы смогли бы башни им вбухать каких захочется! Однако не захотелось! И праильна! Совершенно с Вами согласен... "Дорога ложка к обеду" kimsky пишет: цитата Не стоит вслед за Мельниковым все относить к любви к Парижу. Те же «Полтавы» вроде как не считались «профранцузскими» кораблями. Выходит, идея использования башен СК была еще до «Цесаревича». Так ли уж зря? Большой вопрос. Здесь был шанс попробовать второй раз. С первого раза мало что получается, в конце-концов. Ну, не буду Вам напоминать, что изначально там были не башни, а барбеты, и орудия были отнюдь не 6", а 8". Удержись они на такой же конфигурации СК - 4*2*8" (особенно если это 45-калиберные 8", но и с 35-калиберными - тоже ничего ) - пароход вышел бы просто выдающийся для своего времени по артиллерии. krom kruah пишет: цитата Если на Бородинцев поставили бы по 6х1-203 мм в башен, голосую «за» двумя руками! Ну и там примерно 12-16 76-100 мм противоминных. Не как у Бородино, конечно, а выше (у него и 76 мм батарея - шедевр!) Сэкономим вес за счет середней надстройки! И - без перегрузкой! И ... дежа ву! А ведь это почти «Андрей»! Кстати именно правильный башенный ЕБР для РЯВ! Это не "Андрей Первоззванный". Это "Ивами" Почти в точности - только СК за щитами, а не в башнях. ser56 пишет: цитата krom kruah пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Не на худой случай, а обязательно И ТАК ТОЖЕ! А возможно ли, кстати, в нос поднять на палубы выше. Или перегрузка получится? -------------------------------------------------------------------------------- Наверное цена переделки большая? Но если не более 50% от стоимости нового - овчинка стоит... Полтора миллиона на корабль вместе с заменой ГК на 12"/40 и брони на Крупп (проект модернизации "Трех святителей"). Считаю большой ошибкой, что таким образом не переделали все что можно - включая "Николая I", "Александра II" (даже без замены башенной артиллерии, просто заменить броню на круппа, средний калибр - на 6"/45-8"/45 Канэ), "Наварин" и вплоть до "Петра Великого" (этого можно с 10"/45) и "Нахимова" (этого - с 4*8"/45 и 10*120). То есть за цену 1 "бородина", даже с учетом роста затрат в сравнении с проектом и не занимая стапельных мест можно было получить 4-5 достаточно современных (не уступающих Фудзи" и очень опасных для Камимуровского выводка) единиц. И, что немаловажно - получить быстро, к 1903 году.
NMD: Sumerset пишет: цитатаЗаказ Цесаревича - это чистой воды эксперемент. Это из оперы "кто платит, тот заказывает музыку". В ответ на те фр. инвестиции что были, заказать прототип для серии можно было только у них. Sumerset пишет: цитатаФранцузы и создали экспериментальный броненосец, с большим количеством фичей. Это даже "упрощённый" вариант "идеального" броненосца Бертена (хотя прикольно, как Бертен после Цусимы во весь голос отказывался от "авторства"). Я когда-то обзывал "Цесаревич" проектом для бедных. Sumerset пишет: цитатаМало кто стал бы табуретками кидаться, если бы Бородино несли 12 8" В ТО ВРЕМЯ обязательно забросали бы табуретками... Sumerset пишет: цитатаВот довооружил бы Крамп - 4 8" Как раз, казематные орудия более 8" -- тупик. А так, сколько заказали, столько он и поставил. Равно и по мелкашкам.
kimsky: >А вот Ретвизан.... Фичей совсем нет, кроме как полный пояс по ВЛ. Этог даже полным поясом назвать сложно. В нос и корму тонкая бюроня, способная защитить разве что от среднекалиберных (даже не факт, что 203-мм) фугасов. >Строительство серии Бородино оправдана, но не оправдано слишком широкое тиражирование этого проекта. Достроили бы А3 и Бородино, а следующую тройку по корректируемому проекту, хотя бы Скворцова, но с 8 8” А посмотрите на такой вариант. Строим 2 Бородино, затем продолжаем усовершенствованный вариант... который еще более затягивает отправку 2ТОЭ. С тем же результатом, что в реале. Или чуть более приятным - типа потопленных парочки Асам и Фудзи. Все равно - разгром. Никто ведь не знает, что могло бы быть и хуже - японцы бы выиграли в сухую. Вновь стремление к постройке более совершенного корабля - как и в нашей реальности - объявляется причиной поражения. Мол, строили бы обычные "Бородино" - все было бы в порядке...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаТо есть за цену 1 "бородина", даже с учетом роста затрат в сравнении с проектом и не занимая стапельных мест можно было получить 4-5 достаточно современных (не уступающих Фудзи" и очень опасных для Камимуровского выводка) единиц. И, что немаловажно - получить быстро, к 1903 году. - вот тут то выи ошибаетесь - промышленнойс ть юыла неспособна в реальные сроки произвести модернизацию кораблей без ущерба постройки новых ...
kimsky: > Я когда-то обзывал "Цесаревич" проектом для бедных. "Цесаревич" в сравнении с "Сюффреном" - проект для бедных?
Sumerset: NMD пишет: цитатаКак раз, казематные орудия более 8" -- тупик. Но были бы к месту, хотя бы 28 июля....
NMD: kimsky пишет: цитата"Цесаревич" в сравнении с "Сюффреном" - проект для бедных? В сравнении с "Принципами Бертена" -- безусловно для бедных.
NMD: Sumerset пишет: цитатаНо были бы к месту, хотя бы 28 июля.... Вообще-то у меня там опечатка -- хотел сказать "более 6"". А 28 Июля подвела, как и во всей той войне, организация/система. Там лишних пара восьмидюймовок -- как мёртвому припарки.
Борис, Х-Мерлин: Sumerset пишет: цитатаВедете ли факты против них, но вот вопрос, что возникает: Заказ Цесаревича - это чистой воды эксперемент. Французы и создали экспериментальный броненосец, с большим количеством фичей. - это ничего незначит - Дредноут(не для офтопу буде упомянут) нёс тоже массу эксперементальных фичей ... а до них был ешшо ОХиггенс/1898/ с 8ю башнями и тоже был эксперементальным кораблём - кстати опять поездка в Францию дала свои плоды на англицкой верфи :) ... такчто идея многобашенного корабля витала в воздухе - русские вопреки сложившемуся мнению небыли консерваторами ... помоему сделали самы пральный выбор из всех шо были ... Comte пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата - думаете клоны Ретвизана строили бы быстрее и дешевле?. Безусловно быстрее. Хотя бы потому, что чертежи "Ретвизана" могли быть получены на года полтора-два раньше - он и заложен раньше "Цесаревича", да и технологическая культурка и, в особенности, организация производства у американских товарищей повыше, чем у французских. Так что не полгода выигрыша выходит, а при всех тех же перепетиях, что и с "Бородино" - полтора - два года. Что критично. - травку дадите покурить?... На стапеле в Николаеве Потёмкин заложен - готовый прототип с 4*305мм+16*152мм куда лучше то?... самый русский тип броненосца ... дал хороший приплод в виде Евстафия и Иоана Здатоуста - гоняли Гебена в ПМВ ... вам шо денег девать некуда? за шо платить Крампу?...
kimsky: В сравнении с идеальным кораблем - для бедных, в сравнении с тем, что строили для себя - вполне нормально. Или полагали себя "самыми бедными"? В любом случае - предложили лучшее, что было. Не говоря уж о том, что предложи они "Репюблик" - в 14 с гаком тысяч тонн - их бы не попросили не сходить с ума и дать что-нить попроще. Бпаян тоже не был максимумом из того, что предлагал Лагань.
kimsky: > такчто идея многобашенного корабля витала в воздухе А можно вспомнить до кучи 12-башенные "Минотавры".
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаА можно вспомнить до кучи 12-башенные "Минотавры". - это уже было потом ... но в одном вы правы - к РЯВ башенный корабль становился нормой, а не француским эксперементом ...
NMD: kimsky пишет: цитатаВ сравнении с идеальным кораблем - для бедных, в сравнении с тем, что строили для себя - вполне нормально. Согласен. Сами себя бедными не считали, действительно вероятно сами и оконсервативили полёт мысли Лаганя. kimsky пишет: цитатапредложи они "Репюблик" - в 14 с гаком тысяч тонн А против Особого Совещания не особо-то и попрёш. Сказано 12 килотонн, вот и вертись брат-мусью...
kimsky: >А против Особого Совещания не особо-то и попрёш. Сказано 12 килотонн, вот и вертись брат-мусью... Так об что и речь - не для бедных, а "на заказ". Построим что хотите, а не "на небоже, что нам негоже".
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаА против Особого Совещания не особо-то и попрёш. Сказано 12 килотонн, вот и вертись брат-мусью... - ну когда хотели могли принять проект БАяна который по водоизмещениб был больше утверждённых норм ... наверно решили что слишком хорошо тодже нехорошо ... тем немение в начале 1903 о 4*305мм+12*203мм говорили уже без напряга ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаза шо платить Крампу?... Сам же и ответил: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаНа стапеле в Николаеве Потёмкин Добавлю "стоял, стоит, и долго ещё стоять будет". Платили Крампу за скорость постройки.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав начале 1903 о 4*305мм+12*203мм говорили уже без напряга ... И даже в Джейн такую инфу сливали. Типа первый вариант АП. Ну что ж, идея что называется носилась в воздухе, Куниберти не один такой вумный, были и у нас провидцы, тот же ЗПР... Как всегда, правда -- по проектам "впереди планеты всей", а вот линейной тактикой никто, кроме Макарова да Хлодовского (да и те слишком поздно) так и не озаботился.
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаПлатили Крампу за скорость постройки. - да я и не спорю... а ещё за то что кораблей было два Ретвизан и Варяг ... но как ни странно ни 1й ни 2й прототипоми не стали ... почему-то :) а насчёт потёмкина и черноморских крейсеров так дело известное - Россия немогла строить флот и на ЧМ и на БМ одновременно - постоянно то башни заберут то орудия, то ешшо чего ... куда уж тут строить быстро ... да и не к спеху было на ЧМ ... но проект был и Ретвизан супротив КПТ был выигрывал токо в одном - в полном поясе по вл ... что впрочем можно было исправить, что и сделали на Евстафии и Златоусте ... к чести сказать Крамп молодец - быстро справился - пробил заказ, построил, отстоял интересы, деньги в карман - следуюющий!...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаа вот линейной тактикой никто, кроме Макарова да Хлодовского (да и те слишком поздно) так и не озаботился. - ну подготовка флота вещь мало освещённая в прессе ... PS: странно, но по точной науке черчению СОМ имел самый низкий бал - 7, а по геометрии - 11 ... теоретик наш ...
realswat: Не ожидал такого резонанса. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата вы очень любите цЫфры ... подумайте что значит в бою это пусть даже 10% превосходство ... страны милионы тратили именно ради того что их корабли были сильнее современников ... Хотите сэкономить для России пару миллионов?... это отрадно ... Без цифр споры выродятся. Эту цифру можно определить лучше - какой вариант оптимальней В БОЮ, 2 Цесаревича или 3 Ретвизана? 3 Цесаревича или 4 Ретвизана? 4 Цесаревича или 5 Ретвизанов? В какой момент превосходство Цесаревича начнет сказываться? Сдается мне, именно при величинах порядка 7 к 8 и выше, но при таких количествах кораблей схожего класса техника отходит на второй план. Это во первых. А во вторых, я хочу сэкономить хотя бы полгода. Да и пару миллионов (тут не пара - 6-7 получится) на обустройство Владивостока и ПА тожен было бы неплохо. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вы чегото не поняли ... усложнение техники это не чьято прихоть... это эволюция оружия ... Безусловно. А японцы не усложняли - и выиграли. Программа 1898 - это ВОЕННАЯ программа. Именно из этого следует исходить. Цель -эффективней подготовиться к войне. Этой цели Ретвизан отвечал лучше. NMD пишет: цитатаКак раз, казематные орудия более 8" -- тупик. К 1907 году башенные орулия меньше 8 дюймов тоже стали тупиком. Немцы например так и не построили толковый многобашенный броненосец. Это им сильно мешало? Англичане тоже то Кинг Эдуарда не парились. И ничего.
realswat: kimsky пишет: цитатаНо в бою малого числа кораблей случайности могут сыграть далеко не последнюю роль. Намой взгляд система бронирования и подводной защиты Цесаревича лучше защищает от таких вот случайностей. То же попадание бронебойных или коммонов среднего калибра (или тяжелых фугасов) в тонкую броню оконечностей, или торпеды в среднюю часть корпуса... Если такая случайность выведет из строя корабль на 15 процентов дешевле - и оставит в строю более доргой - как будем считать эффективность? Как Вы сами справедливо заметили, kimsky пишет: цитатаРазумеется, все случайности не учтешь. Но в некоторых случаях попытка исключить самые опасные может вполне стоить тех денег... Попадание торпеды в среднюю часть корпуса скорее всего и Цесаревич выведет из игры. Раз. В тех условиях, в дневном бою - это КРАЙНЕ маловероятно. Два. Если же дело будет ночью, то и ремонт займет примерно одно время. Три (пример был ) Единственно преимущество - лучшая защита оконечностей. Немаловажное. Но не оправдывающее потерю полугода в той гонке... В общем, особого рывка в многобашенности не вижу. Вон на Черном море броненосцев с башнями СКвообще не было, а дредноуты на раз построили, пошустрей, чем на Балтике. Так что нельзя однозначно сказать, что негатив Цесаревича (высокая стоимость, время постройки) уравновешивает позитив (опыт для кораблестроителей). Особенно, повторюсь, для ВОЕННОЙ программы. Вот Бородино бы построили по Ретвизану, а с Андреями уже можно не торопиться. После них японцы нам гонку вооружений сливали...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаВон на Черном море броненосцев с башнями СКвообще не было - ПАААПРАШУ... а какже Ростислав?...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаБез цифр споры выродятся. - да кто спорит, но вы их используете токо так как вам удобно и частенько в суе... realswat пишет: цитатаа дредноуты на раз построили, пошустрей, чем на Балтике. - привлекли деньги и людей ... была уже база ... больше того непострой тогда дредноуты в Николаеве - может и не было цетра судостроения в николаеве ...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаА японцы не усложняли - и выиграли. - у вас странная концепция ... башня СК небыла чужда РИФу и ничего экстра нового и сложного там небыло - 3 Полтавы + Ростилав - ходили уже по морю ...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатада кто спорит, но вы их используете токо так как вам удобно и частенько в суе... Папрашу Если бы Цесаревич был в ДЕСЯТЬ раз дороже, Вы и тогда бы отстаивали его преимущества? Едва ли. Стало быть, у Вас в подсознании есть некая ЧИСЛЕННАЯ оценка уровня его преимуществ. Я просто пытаюсь придать ей ЯВНЫЙ вид. Насколько дороже - известно. Если известно, насколько лучше - вот и ответ, оправдана его постройка или нет и оправдан ли выбор типа для Бородино. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата у вас странная концепция ... башня СК небыла чужда РИФу и ничего экстра нового и сложного там небыло Цесаревич сложнее по многим парметрам, не только по СК. Кстати, от Полтав и могли бы плясать - а не платить французам за чертежи...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаЕсли бы Цесаревич был в ДЕСЯТЬ раз дороже, Вы и тогда бы отстаивали его преимущества? - вы шо хотите пофлудить?... для обсуждения моей персоны есть как минимум ЛС и как максимум Кают-компания ... realswat пишет: цитатаСтало быть, у Вас в подсознании есть некая ЧИСЛЕННАЯ оценка уровня его преимуществ. Я просто пытаюсь придать ей ЯВНЫЙ вид. - оставте в покое моё и без того обездоленое подсознание ...
realswat: Да при чем тут лично Вы - речь о подходе, который действительно кажется многим слишком формальным. А Вы просто его выразили - поэтому Вам и ответил. А флудить и не думал. Хотел разъяснить свою точку зрения на вопросы оценки того или иного проекта. В общем, тезисы таковы: 1. 1898 год - военная программа, "для нужд Дальнего Востока" (а не для нужд развития русской кораблестроительной школы). Ее цель - быстрое достижение неоспоримого превосходства над Японией. Чтобы и о войне не успели подумать. 2. Стало быть - нужно строить корабли некоторой заданной эффективности (см. ТТЗ на Ретвизан и Цесаревич), в первую очередь - быстро и много. А потом уже - еще чуть лучше, чем задано. 3. Ретвизан такому подходу отвечает в большей степени, чем Цесаревич (увеличить число ББ за счет экономии не удастся, хотя на Цесаревич и 5 Бородино, в сравнении с Ретвизаном, угробили порядка 8-12 лишних миллионов рублей, то есть могли и на еще один ББ наскрести), поскольку более прост в производстве и может строиться с большей скоростью. 4. Преимущества Цесаревича как произведения инженерного искусства, не оспариваются. Но в контексте конкретного конфликта с Японией (начиная с 1897 года уже шедшего в холодной стадии) России было не до эстетства
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитата1. 1898 год - военная программа, "для нужд Дальнего Востока" (а не для нужд развития русской кораблестроительной школы). - realswat пишет: цитата2. Стало быть - нужно строить корабли некоторой заданной эффективности (см. ТТЗ на Ретвизан и Цесаревич), в первую очередь - быстро и много. А потом уже - еще чуть лучше, чем задано. - так и сделали... realswat пишет: цитата3. Ретвизан такому подходу отвечает в большей степени, чем Цесаревич - неа... ниразу вы неправы ... все броненосцы окромя одного успели на войну ... realswat пишет: цитата4. Преимущества Цесаревича как произведения инженерного искусства, не оспариваются. Но в контексте конкретного конфликта с Японией (начиная с 1897 года уже шедшего в холодной стадии) России было не до эстетства - у авиаинженеров есть такая поговрка "красивый самолёт - красиво летает" ... так вот она полностью применима и к кораблям - гармония архитектуры - почти всегда производная от инженерной конструкции корабля ... просто у каждого свои параметры красоты ... а коекому "и кобыла невеста"(С) ...
kimsky: >Попадание торпеды в среднюю часть корпуса скорее всего и Цесаревич выведет из игры. Цесаревичу с того сильно поплохее, не спорю. Но Ретвизану, вероятно - не будь какого-нибудь дикого везения - зальет машины или котлы. Амба. Ремонт - после ночного попадания - займет разное время. Товарищу Це будем заделывать борт, товарищу Ре - чинить машины (а уж если вода хлынет к горячим топкам и котлам... ну, понимаете). Пример не катит - попадание было не раное указанному. >Единственно преимущество - лучшая защита оконечностей. Немаловажное. Но не оправдывающее потерю полугода в той гонке... Зная _ТОЧНЫЙ_ результат - вероятно, можно сказать, что надо было вообще не строить новые корабли, а пустить все силы на модернизацию старых. Не зная - желательно получить к войне корабли получше. >Так что нельзя однозначно сказать, что негатив Цесаревича (высокая стоимость, время постройки) уравновешивает позитив (опыт для кораблестроителей). Вот Бородино бы построили по Ретвизану, а с Андреями уже можно не торопиться. После них японцы нам гонку вооружений сливали... Повторюсь - такие рассуждения хорошо проводить на основе точных сведений о планах. И об их неизменности. Более быстрое прибытие (если бы оно состоялось) гипотетических "Ретвизанов" могло бы заставить японцев ускорить начало войны. "Цукубы" и новые броненосцы могли бы аннулировать преимущество в получении старомодных "Ретвизанов"... так что в перспективе тоже не все в шоколаде. (Смотрите Цусиму - исход сражения был решен боем новейших кораблей. Остальным только и осталось что быть биту, разогнану да в плен сдану). Строить "Андреев"? Так опыта с башнями нет никакого. Да и почему "Андреев" - ведь нам надо строить побольше да попроще... Японцы строили лучшее, что год заказа могли предложить им их поставщики. Вы же призываете, чтобы мы строили что-то попроще да побыстрее? Когда остановимся? Перейдем к постройке современных кораблей? Или вы полагаете, что пятерке (семерке) Ретвизанов где-нить в 1908-09 году огребать от "Цукуб" с "Ибуки" да "Касим" было бы приятнее? А ведь у Вас ничего совершеннее на тот момент нету...
Борис, Х-Мерлин: realswat - какие конкретно претензии к Цесаревичу?... чем так мил Ретвизан?... конкретно давайте по технике... по состоянию на 1898 год ...
kimsky: >1. 1898 год - военная программа, "для нужд Дальнего Востока" (а не для нужд развития русской кораблестроительной школы). Ее цель - быстрое достижение неоспоримого превосходства над Японией. Чтобы и о войне не успели подумать. Если нужно быстрейшее преимущество - проще модернизировать старые калоши а затем заняться строительством нового флота... Где граница в Вашем консерватизме? >2. Стало быть - нужно строить корабли некоторой заданной эффективности (см. ТТЗ на Ретвизан и Цесаревич), в первую очередь - быстро и много. А потом уже - еще чуть лучше, чем задано. Когда "потом"? Насколько велик шанс, что новые японские корабли обесценят "новейшие" - а на деле более чем старомодные - русские? >3. Ретвизан такому подходу отвечает в большей степени, чем Цесаревич (увеличить число ББ за счет экономии не удастся, хотя на Цесаревич и 5 Бородино, в сравнении с Ретвизаном, угробили порядка 8-12 лишних миллионов рублей, то есть могли и на еще один ББ наскрести), поскольку более прост в производстве и может строиться с большей скоростью. Более прост в производстве - это вы о котлах Никлосса, например? Учитывая нашу производстьвенную культуру легко представить "Ревтизаны" бегающие узлах так на 16... Ну и дальше - Микаса, Асахи, Касимы и Цукубы против этих шедевров... с Полтавами во втором отряде. На утро оставить, так сказать. >4. Преимущества Цесаревича как произведения инженерного искусства, не оспариваются. Но в контексте конкретного конфликта с Японией (начиная с 1897 года уже шедшего в холодной стадии) России было не до эстетства Не зная точного момента начала войны определить сие вряд ли было возможно. Если быть уверенынм, что япы начнут не раньше, чем в реале... то да, на несколько лет затыкание дыры старомодными кораблями - выход. Равно как и апгрейд всего, начиная с "Петра Великого" и "Генерал-адмирала". А дальше? Еще более дорогой заказ за границей многобашенного броненосца? И что делать, если япы поняв угрозу появления на театре "ретвизанов" начнут чуть пораньше? Микаса то вошла в строй не за месяц до начала... россия, увы, была не настолько богата, чтобы строить то корабли для боя сейчас, к ним - корабли для боя завтра, к ним - экспериментальные корабли для прокладывания пути к послезавтрашним технологиям... Построй "Ретвизаны" в большом числе - и, допустим, не случись войны - сколько возможностей было бы для полива тупых адмиралов, запаниковавших, и взявших за образец вполне старомодный корабль вместо самого современного, что тогда могла предложить "неанглийская" кораблестроительная промышленность?
von Aecshenbach: Даже тактически особого выигрыша у семейства "Це" не наблюдается. Никогда не сможет он вести огонь прямо по носу долго. На дистанции реального боя 25-35 кбт ("0-40 разброс) преимущество башен СК так же сомнительно, на тех же острых курсовых углах. Стоимость поздне выходит, сначала время вступления в строй определяет успех. По любому - неправильна была комплектация и стратегия.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- какие конкретно претензии к Цесаревичу?... чем так мил Ретвизан?... Тут скорее от противного, чем Ретвизан хуже? Бронирование оконечностей - плохо. Насколько - опять вопрос. Дыра от фугаса в двухдюймовой броне все же будет намного меньше, чем в небронированных оконечностях. А Полтавы и Пересветы худо бедно пережили бой даже без брони в носу и корме. Котлы - тут я профан, сказать ничего не могу. ПТЗ - не критично. Хорошо что у Цесаревича и Бородино есть, но у японцев не было, и войну они выиграли. Башенный СК - до перехода к 9-10 дюймовым орудиям скорее преждевременно (англичане именно тогда и перешли на башни СК, когда вырос калибр, и ничего). На Евстафии и АП то же были 8-дюймовки в казематах. Какие нарекания по этому поводу. Преимущества башен - углы обстрела (для линейного боя не критично), меньшие ограничения по погоде (но японцам опять же не мешало, единственный вроде бы реальный случай, когда сказалось - Коронель). Просто надо знать, что именно так задержало постройку Цесаревича и увеличило его стоимость по сравнению с Ретвизаном. Кстати, что мешало строить у нас Ретвизан с котлами Цесаревича?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаСтроить "Андреев"? Так опыта с башнями нет никакого. Э-э-э, а с Полтав и с Ростиславом как? Я еще преди возобновления топика писал (и пока меня не переубедили).: 1. Россия среагировала в кораблестроительном аспекте неадекватно! Посмотрите на японцев! Они строили кораблей превозходящих существующих и находявшихся в постройки "однокласников" у потенциального противника практически по всего комплекса "боевых" ТТХ (броня, скорость вооружение) и не хуже по "корабельных" ТТХ , понимая что надо заплатить с увеличением водоизмещения и цену. При том - не увлекаясь черезмерно по (и даже - применяя неск. консервативного подхода по отношении) тех. новостей и всяких недостаточно проверенных "фичей", которые осложняют/удорожают/потеньиально снижают надеждности) всего того комплекса, называемого "боевой корабль". 2. У России были 2 возможности: 2.1. Делать ставку на качество. Т.е. - строить новых кораблей по принципе японцев: Получить резко превозходящих по боевых ТТХ кораблей. При таком раскладе башенное расположение СК - вполне оправданно, если СК не 152, а 203 мм! При 203 мм (и выше) преимущества башенного расположения артилерии (защищенность, хорошие углы обстрела, механизация подачи/зарядки и т.д.) перекрывают недостатков (сложность конструкции, цена, более низкая надеждность конструкции, необходимость иметь более квалифицированного персонала- соотв. более дорогая эксплуатация) по сравнении с казематном и палубном/за щитов расположением артилерии. Однако для 152 мм (и ниже) для рассматримоемого периода (и даже - до конце ПМВ!!!) башни не оптимальные. В этом убедились еще при Полтав, однако ... Это - как пример. Вообще применением технолог. новостями не надо увлекатся и их нужно применять там и тогда, где и когда это приводить до резкого/качественного превозходства. Например применение противоминных переборках - вполне оправданное (хотя и здесь качество и конструкция неск. подвели). И - готовить экипажей для обслужывания/эксплуатации новой техники с возросшей сложности! Re: Целенаправленно не даю примеров для таких кораблей (кроме 203 мм СК, что - тривиально), т.к. здесь не рассматрываем альтернатив, а кораблестроительных подходов. 2.2. Вторий подход: Строить максимально технологичных кораблей, чтобы получить сравн. быстро макс. количество заурядных ЕБРов и улучшить качество постройки и надеждности. Заодно - модернизировать до пр. того-же уровня более старых кораблей. При таком раскладе казематное расположение СК 152 мм - более оправдано. Как и проектное водоизмещение в 12 КТ, и отсуствие ПМ переборок. Конечно нужно учесть изменения в техники - напр. применять более тонкой брони, но на большей площади, водотрубных котлов, стремится получить более высокой скорости и т.д. При подобном раскладе вполне могли построить что-то вроде Пересвета с дальности 4500 миль и 305 мм ГК (как и предлагал Балт. завод) и полном и более высоком поясе (умышленно не пишу Ретвизана) и заказать за границе еще неск. "дополняющих" кораблей - БКр, "скаутов" и/или даже ЕБРов, но именно "совместимых" с всей серии (вот это и будет Ретвизан), однако неск. более "продвинутые, чтобы познакомится с образцов технологии строительства, материалов и т.д. При том - вбухать разницы в денег в качестве подготовки экипажей, чтобы использовать максимально предимства унификации и одинаковости ТТХ. В реале скомбинировали обеих подходов, при том - самым неудачным образом: Строили не превозходящие, а соответствующие по ТТХ на противниковых сложные и дорогие корабли, напичканых с всякими "фичами", требуещие более высокого уровня квалификации из персоналя, с недостаточной надеждности (из-за сложности конструкции и сложности/неподготовленности к эксплуатациии) при том - стремясь всего того вбухать в водоизмещении меньшем, чем у противниковых. При том - не удаляя необходимого внимания на подготовки экипажей, требования к которых тоже возрасли из-за более высокой сложности техники. Результат налицо!
realswat: kimsky пишет: цитатаЕсли нужно быстрейшее преимущество - проще модернизировать старые калоши а затем заняться строительством нового флота... Где граница в Вашем консерватизме? Ретвизан всяко лучше Полтавы - скорость + какая-никакая защита оконечностей. От 6-8-дюймовок спасет. kimsky пишет: цитатаКогда "потом"? Насколько велик шанс, что новые японские корабли обесценят "новейшие" - а на деле более чем старомодные - русские? Да где такая уж старомодность? И АП скажем с 10 8-дюймовками в казематах, или 18-узловый Евстафий - что намного слабее Кашимы? по поводу Цукубы и т. д. - отдельная тема, уходящая в альтернативу. Мы вон рюрик тоже заказали. И вообще, не понимаю, как такой расклад: kimsky пишет: цитатаИли вы полагаете, что пятерке (семерке) Ретвизанов где-нить в 1908-09 году огребать от "Цукуб" с "Ибуки" да "Касим" было бы приятнее? меняет семерка Цесаревич Бородино Ретвизан. А с парой упомянутых выше кораблей он не сильно отличается от расклада с парой реальных АП. Но вроде бы к 1905 году наши сами собирались японцев бить? А с Ретвизанами могли бы в 1904 начать
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаРезультат налицо! - какой результат?... Цесаревич - выдержал торпеду, бой в ЖМ, интернировался Бородино - погиб по невыясненым причинам Имп Александр III - погиб по невыясненым причинам Князь Суворов - погиб от 3х торпед Орёл - сдался после боя итого: 2а погибли в арт. бою - достоверное кол-во попаданий снарядами неизвестно 1 погиб от торпед - достоверное кол-во попаданий снарядами неизвестно 1 перенёс жестокий бой в ЖМ но смог уйти в нейтральный порт 1 перенёс бой при Цусиме и сдался по приказу флагмана, достоверное кол-во попаданий снарядами неизвестно ---------- - какие выводы можно сделать?... никакие порачащие конструкцию корабля ... все домыслы о якобы простой конструкции Ретвизана - в пользу бедных ... никто не хочет рассмотреть систему бронирования Ретвизана?... а посмотреть на элеваторы подачи 152мм снарядов/зарядов?... и все пофиг как защищена 75мм протиминная артиллерия?... а модет кому до любви облегчённый на 300 тонн корпус?..
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- у авиаинженеров есть такая поговрка "красивый самолёт - красиво летает" Факт. Кстати "Победа" - очень красивый корабль! И? А Громобой , да и Рюрик тоже красивые. Мне например толстая ж..па и завал бортов Цесаревича с потомством никак не нравятся. Чисто естетически. Однако это не имеет особого значения. Цесаревич - однозначно лучше "Победы", увы... Однако для этой войны он просто неподходящ.
kimsky: realswat пишет: >Бронирование оконечностей - плохо. Насколько - опять вопрос. Дыра от фугаса в двухдюймовой броне все же будет намного меньше, чем в небронированных оконечностях. Но будет - и ощутимая. >А Полтавы и Пересветы худо бедно пережили бой даже без брони в носу и корме. Особливо Ослябя. Да и не забывайте мнение Лутонина - мол, будь погода похуже - могли бы и потонуть. И состояние Пересвета к приходу в порт. >ПТЗ - не критично. Все не критично. пока не понадобилось. >Хорошо что у Цесаревича и Бородино есть, но у японцев не было, и войну они выиграли. Сколько раз наши миноносцы в японцев попадали торпедой, простите? Если так рассуждать... Вот у Фудзи боковая часть башен - 6 дюймов (аж на дюйм толще, чем у Маджестика. И ничего, не взорвался... Так? >Башенный СК - до перехода к 9-10 дюймовым орудиям скорее преждевременно (англичане именно тогда и перешли на башни СК, когда вырос калибр, и ничего). Скорее - не решено точно. Есть и плюсы, и минусы, и то и другое обсуждалось. >На Евстафии и АП то же были 8-дюймовки в казематах. Какие нарекания по этому поводу. Не знаю, что на Евстафии - но у немцев казематные 210-мм на Шарнхорсте и Гнейзенау были худшими и по дальности, и по скорострельности. >Преимущества башен - углы обстрела (для линейного боя не критично), меньшие ограничения по погоде (но японцам опять же не мешало, единственный вроде бы реальный случай, когда сказалось - Коронель). Вы судите по тому, что японцы все равно выиграли. И потому полагаете, будто это не мешало. Я, например, какому-нибудь Карлу Льюису стомтеровку проиграю даже если он будет бежать в совестких кедах со стертыми ногами. Но это не значит, что не надо тратиться на нормальную обувь. >Просто надо знать, что именно так задержало постройку Цесаревича и увеличило его стоимость по сравнению с Ретвизаном. Разные заводы, разные технологии. Не исключаю, что Лагань был менее склонен снижать цену, нежели Крамп. Почему французы строили относительно небыстро - тот же Ропп писал. Вовпрос - стоило ли нажать на Лаганя, чтобы он строил побыстрее (вероятно), или же строить все самим - а от него требовать только чертежи (вряд ли) - немного другой нежели что стоило строить - "Ретвизан" или "Цесаревич". >Кстати, что мешало строить у нас Ретвизан с котлами Цесаревича? А скорость? Никлосса не от балды поставили, а от желания развить контрактуню скорсоть...
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЭ-э-э, а с Полтав и с Ростиславом как? Это опыт сколь старый, столь и неудачный. Krom Kruah пишет: цитата1. Россия среагировала в кораблестроительном аспекте неадекватно! Посмотрите на японцев! Они строили кораблей превозходящих существующих и находявшихся в постройки "однокласников" у потенциального противника практически по всего комплекса "боевых" ТТХ (броня, скорость вооружение) и не хуже по "корабельных" ТТХ , понимая что надо заплатить с увеличением водоизмещения и цену. При том - не увлекаясь черезмерно по (и даже - применяя неск. консервативного подхода по отношении) тех. новостей и всяких недостаточно проверенных "фичей", которые осложняют/удорожают/потеньиально снижают надеждности) всего того комплекса, называемого "боевой корабль". Да неужто? Японцы строили то же, что строил поставщик для себя - только чуть побольше, побыстрее и помощнее. Ровно с теми же фичами и недостатками. Взгляните на те же Кашимы - как и "Кинг Эдуарды" несли дополнительные 4 пушки промежуточного калибру. только на 20мм потолще. Русские пошли тем же путем - только поставщик у них был другой. В чем претензия? Что не строили у бриттов? Ню-ню... >2. У России были 2 возможности: 2.1. Делать ставку на качество. Т.е. - строить новых кораблей по принципе японцев: Получить резко превозходящих по боевых ТТХ кораблей. При таком раскладе башенное расположение СК - вполне оправданно, если СК не 152, а 203 мм! При 203 мм (и выше) преимущества башенного расположения артилерии (защищенность, хорошие углы обстрела, механизация подачи/зарядки и т.д.) перекрывают недостатков (сложность конструкции, цена, более низкая надеждность конструкции, необходимость иметь более квалифицированного персонала- соотв. более дорогая эксплуатация) по сравнении с казематном и палубном/за щитов расположением артилерии. Однако для 152 мм (и ниже) для рассматримоемого периода (и даже - до конце ПМВ!!!) башни не оптимальные. В этом убедились еще при Полтав, однако ... "Кеша, ты опять?" Ну говорили же об том не раз. На 1898 не было ни малейшей уверенности, что более крупный средний калибр есть хорошо. Те же французы пришли к этой мысли лишь в 1901-1902. До того - спокойно ставили 165-мм. Остальные - в общем-то аналогично. Так что - тактические соображения, соображения пристрелки... >2.2. Вторий подход: Строить максимально технологичных кораблей, чтобы получить сравн. быстро макс. количество заурядных ЕБРов и улучшить качество постройки и надеждности. Заодно - модернизировать до пр. того-же уровня более старых кораблей. При таком раскладе казематное расположение СК 152 мм - более оправдано. Как и проектное водоизмещение в 12 КТ, и отсуствие ПМ переборок. Конечно нужно учесть изменения в техники - напр. применять более тонкой брони, но на большей площади, водотрубных котлов, стремится получить более высокой скорости и т.д. При подобном раскладе вполне могли построить что-то вроде Пересвета с дальности 4500 миль и 305 мм ГК (как и предлагал Балт. завод) Да, и получить заведомо устаревшие корабли. Спасибо. Ну вы никак не можете отделить свои нынешние знания (собственно - знание одного факта - даты нападения) от ситуации, какой она выгялдела в 1903 или 1898.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаЭ-э-э, а с Полтав и с Ростиславом как? Это опыт сколь старый, столь и неудачный. Krom Kruah пишет: цитата1. Россия среагировала в кораблестроительном аспекте неадекватно! Посмотрите на японцев! Они строили кораблей превозходящих существующих и находявшихся в постройки "однокласников" у потенциального противника практически по всего комплекса "боевых" ТТХ (броня, скорость вооружение) и не хуже по "корабельных" ТТХ , понимая что надо заплатить с увеличением водоизмещения и цену. При том - не увлекаясь черезмерно по (и даже - применяя неск. консервативного подхода по отношении) тех. новостей и всяких недостаточно проверенных "фичей", которые осложняют/удорожают/потеньиально снижают надеждности) всего того комплекса, называемого "боевой корабль". Да неужто? Японцы строили то же, что строил поставщик для себя - только чуть побольше, побыстрее и помощнее. Ровно с теми же фичами и недостатками. Взгляните на те же Кашимы - как и "Кинг Эдуарды" несли дополнительные 4 пушки промежуточного калибру. только на 20мм потолще. Русские пошли тем же путем - только поставщик у них был другой. В чем претензия? Что не строили у бриттов? Ню-ню... >2. У России были 2 возможности: 2.1. Делать ставку на качество. Т.е. - строить новых кораблей по принципе японцев: Получить резко превозходящих по боевых ТТХ кораблей. При таком раскладе башенное расположение СК - вполне оправданно, если СК не 152, а 203 мм! При 203 мм (и выше) преимущества башенного расположения артилерии (защищенность, хорошие углы обстрела, механизация подачи/зарядки и т.д.) перекрывают недостатков (сложность конструкции, цена, более низкая надеждность конструкции, необходимость иметь более квалифицированного персонала- соотв. более дорогая эксплуатация) по сравнении с казематном и палубном/за щитов расположением артилерии. Однако для 152 мм (и ниже) для рассматримоемого периода (и даже - до конце ПМВ!!!) башни не оптимальные. В этом убедились еще при Полтав, однако ... "Кеша, ты опять?" Ну говорили же об том не раз. На 1898 не было ни малейшей уверенности, что более крупный средний калибр есть хорошо. Те же французы пришли к этой мысли лишь в 1901-1902. До того - спокойно ставили 165-мм. Остальные - в общем-то аналогично. Так что - тактические соображения, соображения пристрелки... >2.2. Вторий подход: Строить максимально технологичных кораблей, чтобы получить сравн. быстро макс. количество заурядных ЕБРов и улучшить качество постройки и надеждности. Заодно - модернизировать до пр. того-же уровня более старых кораблей. При таком раскладе казематное расположение СК 152 мм - более оправдано. Как и проектное водоизмещение в 12 КТ, и отсуствие ПМ переборок. Конечно нужно учесть изменения в техники - напр. применять более тонкой брони, но на большей площади, водотрубных котлов, стремится получить более высокой скорости и т.д. При подобном раскладе вполне могли построить что-то вроде Пересвета с дальности 4500 миль и 305 мм ГК (как и предлагал Балт. завод) Да, и получить заведомо устаревшие корабли. Спасибо. Ну вы никак не можете отделить свои нынешние знания (собственно - знание одного факта - даты нападения) от ситуации, какой она выгялдела в 1903 или 1898.
realswat: kimsky пишет: цитатаСколько раз наши миноносцы в японцев попадали торпедой, простите? а сколько раз и в каких условиях попадали японцы? Сколько было атак 10 июня и 28 июля? Сколько дней держался Севастополь? С каким успехом японцы атаковали отряд Небогатова? В НОРМАЛЬНЫХ условиях (при правильной тактике отражения торпедной атаки) в РЯВ миноносцы не представляли серьезной угрозы ББ даже ночью. Про день вообще молчу. Отсюда вывод - ПТЗ это излишняя роскошь. Все их успехи - ПЕРВАЯ атака на ПА (чем закончились вторая и третья атаки 27 января) и подранки при Цусиме. И соответственно конечно не так kimsky пишет: цитатаВот у Фудзи боковая часть башен - 6 дюймов (аж на дюйм толще, чем у Маджестика. И ничего, не взорвался... Так? потому что вероятность попадания тяжелого снаряда в башню заметно больше, чем вероятность поражения ББ миной. Это - реальная угроза. А ПТЗ - это своего рода отрыжка "молодой школы". kimsky пишет: цитатаНо будет - и ощутимая. Единственный упрек по броне. Второе - котлы. По башням однозначно - ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ЗНАЧИМЫХ преимуществ не дали. И почему Вы так уверены, что мы не смогли бы перейти на башни при переходе к 8-дюймовым орудиям без опыта Бородино (не говорю о том, что это уже практически не имело смысла - в 1900 году об этом, конечно, знать не могли) А вот то, что в момент выбора проекта Бородино все японцы уже строились, и о скоростях английских верфей - об этом отлично знали. Это была гонка - а мы решили, пока Льюис бежит первый круг, купить новые кеды
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата какой результат?... Значить я не с Ретвизаном сравняю, а скорее - с "японцев". У них какой результат? 2 (один старый) ЕБРов затонули после того, как напоролись на мин. От арт. огня одна только Микаса более-менее пострадала, при том - без угрозы для А вообще - у них кораблестроительная программа закончила как раз в тот момент, когда у русских начала! А корабли у них - вполне адекватные (и в кое-что чуть-чуть лучше русских), которых только что начали строить! Повторяю - я не критикую персонально Бородинцев и не восхваляю Ретвизана. А кораблестроительной концепции обсуждаю. Ретвизан как тип интересен в качестве знакомства с образца чужого кораблестроения. В целом, кроме качество и срок постройки - особых преимуществ не имеет. Недостатки - в бронировании оконечностей/траверза, вполне соответствуют на конструкции ПМП Цесаревича. А незащищенность 75 мм артилерии вообще норма для периода (бронирование нижного каземата на Бородинцев, да и вообще его наличии на Цесаревича с потомством я считаю крупной ошибкой) цитата- какие выводы можно сделать?... никакие порачащие конструкцию корабля Э-э-э! У Вас любовь переходить к завысимости! Перегрузка (и вообще идею вбухать пр. еквивалентного на противниковых корабля в меньшем водоизмещении, да и при том - с башенного СК), противоминная батарея, абсолютно необоснованное применение башен для СК в 152 мм (при 203 мм - и слово не сказал бы), "подводный" пояс ... Таким образом (по "боевой" биографии) можно сказать, что и у Победой не было недостатков (Ослябя цитатапогибла в арт. бою - достоверное кол-во попаданий снарядами неизвестно и даже - у Полтав! То, что Петропавловск затонул после взрыва собственных мин, не считается - после такое и Цесаревичу не поздоровится.
kimsky: realswat пишет: цитатаРетвизан всяко лучше Полтавы - скорость + какая-никакая защита оконечностей. От 6-8-дюймовок спасет. Скорость? Почти на узел ниже цем у "Це" - и за счет котлов. Учитывая нашу постройку (с перегрузкой) - вполне вероятно получить узлов 16 и СК на том уровне, где у "це" противоминный был :-( Защита оконечностей? 6-дм фугас выдержит. 203-мм? не уверен. 152 и 203-мм бронебойный - нет. >Да где такая уж старомодность? И АП скажем с 10 8-дюймовками в казематах, или 18-узловый Евстафий - что намного слабее Кашимы? Старомодность - система защиты - вчерашний день английского флота. "Канопус" с более толстым главным поясом. Низкое расположение СК. ПМЗ=0. Скорость - низка. >меняет семерка Цесаревич Бородино Ретвизан. А с парой упомянутых выше кораблей он не сильно отличается от расклада с парой реальных АП. К какому году-то поспеет Ваша семерка? Каков будет уровень подготовки экипажей на свежем корабле? Им еще топать до Артура... И сильно ли будет отличаться расклад от цусимского - самые современные чапают впереди, долбясь с новейшими японцами, хвост гроздно зыркает в сторону японских броненосных крейсеров... а потом - ночь, а потом - утро. И белые флаги. И все это - при Вашем святом (не менее, чем у Н2) убеждении, что японцы не нападут раньше известной даты. И что все остальное пойдет так же. >Но вроде бы к 1905 году наши сами собирались японцев бить? А с Ретвизанами могли бы в 1904 начать А японцы могли бы начать и в 1903... Или вы планируете Ретвизаны построить на пару лет быстрее, чем Бородино? В качестве вполне возможного варианта - Ретвизаны строились бы ровно столько же, сколько Бородино. Потому как корабль привычный, торопиться некуда... А Бородино все же - за счет новизны - вынуждало форсировать строительство и что-то менять в системе.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаСкорее - не решено точно. Есть и плюсы, и минусы, и то и другое обсуждалось. Вполне даже решено. Вы упрямо не замечаете, что критикуются не башни вообще, а именно необоснованного, бесполезного и в общем - лишнего (а следовательно - вредного) применения башен для СК в 152 мм ! При калибра в 190-203 мм конечно преимущества башен вполне перекрывают недостатков, но при 152 мм - как раз наоборот (для периода до ПМВ).
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДа неужто? Японцы строили то же, что строил поставщик для себя - только чуть побольше, побыстрее и помощнее. Ровно с теми же фичами и недостатками. Это не важно - важно то, что превозходят наличных (и строящихся) у противника! И что превозходящего корабля не пытались вбухать в меньшем водоизмещении. При том - не чуть, а совсем сериозно лучше!цитатаРусские пошли тем же путем - только поставщик у них был другой. Пожалуйста, сравните Цесаревича с его сверстников во фр. флоте. По сравнении с кого он "чуть побольше, побыстрее и помощнее"? Кораблей кап. Сюркуфа, плз, не упоминать. Праильно! У него никакого "чуть" (в см. улучшения) нету! Вообще! Ни по скорости, ни по защиты, ни по вооружению! Собственно хвранцузкие сверстники ничуть не хуже, а кое в ком - и лучше! Т что ...
kimsky: >Вы упрямо не замечаете, что критикуются не башни вообще, а именно необоснованного, бесполезного и в общем - лишнего (а следовательно - вредного) применения башен для СК в 152 мм ! А вы столь же упрямо не замечаете, что конструкцию башни для 190-203 вам никто на блюдечке с голубой каемочкой не принесет. Даже бриттам с их куда как развитым машиностроением пришлось чтобы сделать относительно неплохую башню для 190-мм пройти через уежище 2-орудийной 152-мм. Ну и дополнительно - испещренное всякими нехорошими прилагательными применение башен СК со 152-мм пушками отнюдь не кажется мне особым недостаком и само по себе. Почему - излагал неоднократно. Начиная с лучшего управления огнем и кончая лучшим возвышением стволов и защитой.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДаже бриттам с их куда как развитым машиностроением пришлось чтобы сделать относительно неплохую башню для 190-мм пройти через уежище 2-орудийной 152-мм. Которая не использовалась ИМХО ни на одного броненосца и только на одного (или 2) типа крейсеров и то - как ГК.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПочему - излагал неоднократно. Начиная с лучшего управления огнем и кончая лучшим возвышением стволов и защитой. Прошу прощения, однако повторяю - для 203 мм и выше все это важно. Для 152 - нет! Кстати, откуда инфа, что 190 мм одноорудийной башни англы делали на основе "уежище 2-орудийной 152-мм"? А не например на основе уменшенной (и совсем неплохой) 234 мм одноорудийной?
kimsky: >а сколько раз и в каких условиях попадали японцы? Никто не мог гарантировать, что японцы поведут себя столь идиотски, как в той ночной атаке, например. Или что не произойдет ночной атаки когда мы будем блокировать Сасебо :-) >В НОРМАЛЬНЫХ условиях (при правильной тактике отражения торпедной атаки) в РЯВ миноносцы не представляли серьезной угрозы ББ даже ночью. Про день вообще молчу. Отсюда вывод - ПТЗ это излишняя роскошь. Для тех, кто сидит в мягком кресле на суше - весь флот ненужная роскошь, к слову. А для тех, кто идет ночью, и может в любой момент словить торпеду в борт - нет. А вот насколько это вероятно - можно было узнать лишь в ходе войны. В наших условия= отсиживаясь у себя в порту - можно было и ПМЗ пренебречь. И машинами. И бортовой броней - кроме палубной. А вот мортиры бы пригодились... >Все их успехи - ПЕРВАЯ атака на ПА (чем закончились вторая и третья атаки 27 января) и подранки при Цусиме. У них и возможностей для атаки было ровно столько, сколько мы им предоставили сидя в базе. Естественно, что при такой войне торпеда менее опасна. Для вытащенного на сушу корабля - не опасна вообще. В случае же активных действий с выходами к Японии - я не рискну сказать, как бы все повернулось. По Вашей же логике следует корабль бронировать так - выпустить его в бой, посмотреть, где будут пробоины, и там налепить броневые плиты потолще. Остальные места оставить неприкрытыми - туда ведь не попали. >потому что вероятность попадания тяжелого снаряда в башню заметно больше, чем вероятность поражения ББ миной. Это - реальная угроза. А ПТЗ - это своего рода отрыжка "молодой школы". При сидении в базе и выползании из нее один-два раза на эскадренный бой - вероятно. И вы полагаете, что такой вот тип ведения войны мы должны брать за образец, и делать корабли только под него? >По башням однозначно - ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ЗНАЧИМЫХ преимуществ не дали. И почему Вы так уверены, что мы не смогли бы перейти на башни при переходе к 8-дюймовым орудиям без опыта Бородино (не говорю о том, что это уже практически не имело смысла - в 1900 году об этом, конечно, знать не могли) Смотря на опыт башенностроения бриттов, например. Или наш "блин колобком". >А вот то, что в момент выбора проекта Бородино все японцы уже строились, и о скоростях английских верфей - об этом отлично знали. Это была гонка - а мы решили, пока Льюис бежит первый круг, купить новые кеды Или понимая, что опаздываем по любому - попытаться скомпенсировать отставание качеством.
realswat: Итак, из Мельникова, "Бородино": В 1897 (!!!!) году Особое совещание, установило, что к лету 1903 г. япон-ский флот может иметь суммарный тоннаж до 210 000 т и включать 7 эскадренных броненосцев, 7 броненосных крейсеров, 12 легких крейсеров и фло-тилию из более чем 70 минных судов. Здорово! Уникальный для такого срока (шесть лет) прогноз. Если считать Чин-Иен и Чиода (не знаю, считали их или нет), то броненосный флот спрогнозирован точно. Ошибка по срокам готовности - 4-5 месяцев. Вот он, исходный пункт, известный за 6 с лишним лет до начала войны. А не сейчас. И что мы имеем? Из Ретвизана (МК) - 10 марта 1902 года «Ретвизан» начал кампанию !!! Из Цесаревича Грибовского - а 8 июля начальник ГУКиС вице-адмирал В. П. Ворховской заключил с ним контракт на постройку эскадренного броненосца, получившего в январе 1899 г. название «Цесаревич». Срок постройки броненосца по контракту составил 42 месяца, стоимость — 30280000 франков (около 11,4 млн руб.). 42 месяца !!! и далее Из Цесаревича Мельникова 18/31 августа 1903 г. в итоге затянувшей-ся на 50 месяцев постройки состоялось беспре-цедентно скомканное подписание акта о при-емке броненосца в казну, констатировавшее не-готовность к действию главного его оружия —305-мм пушек. Круто!!! Сдан в казну на 15 месяцев позже подъема Андреевского флага на Ретвизане. С неготовыми 305-мм орудиями... И аккурат к времени Ч - когда должен был бы уже давно быть в ПА и заниматься боевой подготовкой. А теперь по поводу реализации у нас заграничных проектов Грибовский Благодаря хорошей организации работ на Балтийском заводе, "Император Александр III" еще на стапеле опередил по готовности головной корабль серии "Бородино" и лишь немного отставал от строившегося в Тулоне "Цесаревича", а если бы он "немного" отставал от Ретвизана? Глядишь, обогнал бы Цесаревича...
kimsky: >Это не важно - важно то, что превозходят наличных (и строящихся) у противника! Это важно - не для витающих в розовых облаках чистой теории, а хотя бы пытающихся посмотреть - где тут твердая почва на которую можно хоть немного опереться. >И что превозходящего корабля не пытались вбухать в меньшем водоизмещении. При том - не чуть, а совсем сериозно лучше! Где строить? Где готовый проект? >Пожалуйста, сравните Цесаревича с его сверстников во фр. флоте. По сравнении с кого он "чуть побольше, побыстрее и помощнее"? Кораблей кап. Сюркуфа, плз, не упоминать. Он побыстрее и помощнее любого французского броненосца, вошедшего в строй до него - и заложенного до него. уступает 2репюбликам" и "Демократи" - но те и заложен позже, и введены в строй позже. >Праильно! Непраильно. >У него никакого "чуть" (в см. улучшения) нету! Вообще! Ни по скорости, ни по защиты, ни по вооружению! Собственно хвранцузкие сверстники ничуть не хуже, а кое в ком - и лучше! Т что ... Они - точнее только "Сюффрен" - чуть лучше архитектурно. Нет фальшбортов. В остальном - уступают. И по вооружению, и по ПМЗ, и даже по схеме бронирования. Да и по скорости скорее проигрывают, хотя и немного. Мореходность сравнимая.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКоторая не использовалась ИМХО ни на одного броненосца и только на одного (или 2) типа крейсеров и то - как ГК. На двух типах крейсеров, и на большем из них - как СК. Воозможность использовать эту башню на броненосцах прощелкали - воткнув промежуточный калибр и получив 10*152+4*234 вместо например 10*190. что было бы лучше - по моему очевидно. Затем пришли дредноуты. Но если вы требуете чтобы в 1897 было спрогнозировано появление дредноутов... я пас
realswat: kimsky пишет: цитатаИ вы полагаете, что такой вот тип ведения войны мы должны брать за образец, и делать корабли только под него? Англичане озаботились ПТЗ только после ПМВ. И ничего. собственно как и все остальные - нормальная ПТЗ дредноутов появилась только у немцев. А мы побежали впереди всех. Был бы толк от этого... kimsky пишет: цитатаУ них и возможностей для атаки было ровно столько, сколько мы им предоставили сидя в базе. Еще раз - 10 июня, 28 июля, отряд Небогатова при Цусиме, Севастополь. Возможностей хватало - а вот воспользоваться ими не сумели. Если только какой-нибудь боец не зажигал ночью габариты. Вывод - не был миноносец угрозой для нормально охраняемой эскадры или просто даже ББ в боевой готовности. Ну или японцы ни черта не понимали в этом деле. kimsky пишет: цитатаИли понимая, что опаздываем по любому - попытаться скомпенсировать отставание качеством. Качеством можно пытаться скомпенсировать количество. Компенсировать отставание - это что-то новое. Не говоря уже о весьма сомнительном качественном превосходстве Цесаревича над Микаса. kimsky пишет: цитатаСмотря на опыт башенностроения бриттов, например. А на опыт постройки Радецкого слабо посмотреть? Или мы и от АВ были на том же расстоянии?
kimsky: Вы хотите меня поразить данными, лежащими в инете :-O? Что французы строили свои броненосцы дольше, чем американцы - не новость. Что с казематным СК, что с башенным. Дальше то что?
kimsky: >Англичане озаботились ПТЗ только после ПМВ. И ничего. собственно как и все остальные - нормальная ПТЗ дредноутов появилась только у немцев. А мы побежали впереди всех. Был бы толк от этого... Ну и ну... бритты потеряли ряд кораблей от торпед. Спохватились, и начали стаивть нормальную защиту. вновь призываете учиться на своих же ошибках, пораскидывая мозгами только после попадания разрывной пули? > Вывод - не был миноносец угрозой для нормально охраняемой эскадры или просто даже ББ в боевой готовности. Ну или японцы ни черта не понимали в этом деле. Вы говорите о нескольких случаях, предоставившихся япам. к слову - по их атаке на ПА-можно изрядно усомниться в их талантах в области торпед. Если бы война велась нами активно - тиаких случаев не могло не быть болье. И заметно. >Качеством можно пытаться скомпенсировать количество. Компенсировать отставание - это что-то новое. Когда все равно опаздываешь к девушке на свидание - лучше потратить еще чутка времени и купить букет получше, да шампанского поинтереснее. :-) Так что можно. >Не говоря уже о весьма сомнительном качественном превосходстве Цесаревича над Микаса. Какое есть. Ретвизан и того не имеет. Но любые преимущества надо уметь использовать. Иначе... можно смело прийти к полной ненужности ГК на русских броненосцах при Цусиме. >А на опыт постройки Радецкого слабо посмотреть? Или мы и от АВ были на том же расстоянии? От Шкоды-то? А как вы думаете? Впрочем, у кого у кого, а у австрийцев опыт работы с башнями до Радецкого был вполне приличный. И не знаю, до какой степени им был доступен немецкий опыт. Не удивлюсь, если в достаточно полной.
realswat: Вот еще Мельников Отмечая чрезвычайно осложнившую и замед-лившую постройку русских кораблей установку 152-мм пушек в башнях, что, собственно и подтверждает мою мысль. kimsky пишет: цитатаДальше то что? Да в общем-то, все
kimsky: >Отмечая чрезвычайно осложнившую и замед-лившую постройку русских кораблей установку 152-мм пушек в башнях, Что значит крайне? И в каком плане замедлившую - общего количества человеко-часов, или сроков сдачи (что отнюдь не обязательно одно и то же). А что так замедляло постройку напрочь лишенных башен СК "пересветов"? и так далее. в общем - громкая фраза авторитета, без малейшего подкрепления ее содержанием.
realswat: kimsky пишет: цитаталучше потратить еще чутка времени и купить букет получше, да шампанского поинтереснее. :-) Скорее, букет лучше уж совсем не покупать, а вместо шампанского коньячку, да присесть на ближайшей лавке. Смотря, конечно, как опаздывать. А то этим букетом по морде и получишь (типа как Рожественский от Того ) kimsky пишет: цитатаВы говорите о нескольких случаях, предоставившихся япам. Я говорю о ВСЕХ случаях, когда атаки отбивались в СООТВЕТСТВИИ С ИМЕВШИМИСЯ НОРМАМИ. Из этих Четырех случае удача была только при действиях против Севастополя. ББ на ходу в полной боевой готовности не был поражен ни разу. kimsky пишет: цитатаВпрочем, у кого у кого, а у австрийцев опыт работы с башнями до Радецкого был вполне приличный. Заметно приличней нашего? Да и немецкий опыт в установке бортовых башен - тоже огого какой. Опять же - переход от Шархорста к Блюхеру произошел без осложнений
realswat: Я просто не вижу логики, когда, будучи очень сильно зажатыми в сроках, выбрали проект с готовностью на 15 месяцев большей. Кроме логики фарнцузских инвестиций. Бородино ведь строились не для Второй, для Первой эскадры - и неужели мы думали, что японцы их спокойно будут ждать?
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаДа и немецкий опыт в установке бортовых башен - тоже огого какой. Опять же - переход от Шархорста к Блюхеру произошел без осложнений это потому что это немцы и 210 мм башни пользовались. Попробовали бы сначале с 150 мм. Для накопления негативного опыта/первый блин - комом и т.д. kimsky пишет: цитатаНа двух типах крейсеров, и на большем из них - как СК. И кто он?
kimsky: >Скорее, букет лучше уж совсем не покупать, а вместо шампанского коньячку, да присесть на ближайшей лавке. Смотря, конечно, как опаздывать. А то этим букетом по морде и получишь (типа как Рожественский от Того ) C такими мыслями можно и из дому не выходить... Если Рожественский последовал совету - с коньячком на Мадагаскаре - поливали бы его вряд ли меньше, а может и больше, чем в реале. >Заметно приличней нашего? Без башен для Бородино? Безусловно. >Да и немецкий опыт в установке бортовых башен - тоже огого какой. Он был. >Опять же - переход от Шархорста к Блюхеру произошел без осложнений М-да. А какие должны были быть проблемы при установке 4 башен вместо двух - в смысле конструкции самих башен? >Я говорю о ВСЕХ случаях, когда атаки отбивались в СООТВЕТСТВИИ С ИМЕВШИМИСЯ НОРМАМИ. Из этих Четырех случае удача была только при действиях против Севастополя. ББ на ходу в полной боевой готовности не был поражен ни разу. Броненосец будет всегда в таком состоянии? И с миноносцами такое дело... им достаточно прорваться один раз. Да и добивание "подранков" Вы вот так легко списываете выведенные из строя - побитые - корабли? Большое спасибо за заботу от моряков :-)Будь ситуация иной - и бой при Цусиме худо-бедно на равных - эта ПТП могла бы "Суворова" и спасти.
kimsky: >Я просто не вижу логики, когда, будучи очень сильно зажатыми в сроках, выбрали проект с готовностью на 15 месяцев большей. Кроме логики фарнцузских инвестиций. Первое - об инвестициях. Вы готовы деньги выложить из своего кармана? Второе - еще раз: французы в те годы строили дольше американцев. И корабли без башен СК - в том числе. Поэтому говорить что на постройку Цесаревича в любом случае требовалось на 15 месяцев больше - бездоказательно. В рамках же одной и той же промышленности - "Гейдоны" шли без башен СК, "Глуары" - с башнями. Особой разницы во времени постройки не замечено. Некоторые "Глуары" так и вовсе быстрей построили. Башенный "Сюффрен" отгрохали чуть не на год быстрее, чем два из трех "Шарлеманей". Так что картина резкого увеличения сроков постройки из-за наличия башен не вытанцовывается. Общая трудоемкость - наверно да, росла. Но тоже - критично ли? Предполагаете, что вместо "Цесаревича" надо было строить второй "Ретвизан"? Может быть. Но можно было строить и то, и другое, и еще второй "Ретвизан" у Крампа. Что мешало? И заодно попробовать поднажать на френчей, чтобы торопились. Они для себя однотипные корабли строили с разбросом в полтора года - могли и подсуетиться. Премию там выписать. Через правительство попросить. Но ведь этим заниматься надо... >Бородино ведь строились не для Второй, для Первой эскадры - и неужели мы думали, что японцы их спокойно будут ждать? Полагаю, что истинных размеров японской наглости никто и не предвидел.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПопробовали бы сначале с 150 мм. Для накопления негативного опыта/первый блин - комом и т.д. Что, думаете, не пробовали? цитатаИ кто он? Я уже говорил - "Минотавр". 4*234 +10*190. самый мощный английский броненосный крейсер
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаБородино ведь строились не для Второй, для Первой эскадры - и неужели МЫ думали, что японцы их спокойно будут ждать? - слушайте ЭБров и так хватало и без Бородино ... ничего не предвещало такой войны ... ничего ...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаЯ просто не вижу логики, когда, будучи очень сильно зажатыми в сроках, выбрали проект с готовностью на 15 месяцев большей - откуда взяться логике?... Дата готовности не была запланирована такой затянутой изначально :)
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаа если бы он "немного" отставал от Ретвизана? Глядишь, обогнал бы Цесаревича... - и что с того... ну построли эти "ретвизаны" - войны шо не было бы?... или результат был другой?
NMD: kimsky пишет: цитатаСкорость? Почти на узел ниже цем у "Це" - и за счет котлов. Всё-таки, за счёт винтов, которые можно и заменить... Кстати, у джапов он в строю ходил как Ц на испытаниях сдаточной командой. Насчёт котлов -- проблемы с Никлоссами были только у нас и только на "Варяге". Но и если б захотели -- могли поменять на Бельвилли, запас водоизмещения был, правда за габариты не скажу.
Борис, Х-Мерлин: ... кстати немецкие Кайзеры имели помоему по 6ть одноорудийных башен 150мм и вступали встрой в 1898хх годах ...
Sumerset: Заказ Крампу кораблей - это чистая афёра. Ну построила его фирма, когда то Забияку, ну и что? Чем его проекты выделялись из общей массы? Или отличались от прожектов наших собственных специалистов? Ретвизан (КПТ) был просто чуть меньше, чем стандартный английский ЭБР. Варяг? Ну были у него прекрасные обводы, ну мог он теоретически развить скорость более 25 узл, ну и что? По проекту, это доведенный до ума тип "богини". Не более. Французы... Вот все пишут Цесаревич - Жорегиберри + Полтава. У меня вопрос: Жорегиберри имел ДВА ГК, т.е. почти полностью подходил под наши чаянья о Андрее Первозванном. Почему на это тогда не обратили внимание? Далее, каким бы мог стать тип ЭБРа для России в случае строительства их в Германии или... Англии?
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатадал хороший приплод в виде Евстафия и Иоана Здатоуста - гоняли Гебена в ПМВ ... вам шо денег девать некуда? за шо платить Крампу?... Борис, я понимаю Ваш черноморский патриоотизм, и даже отчасти разделяю. Но при дилемме кому платить - Лаганю или Крампу - последний на мой взгляд предпочтительней. А так - несомненно Шотту, кто бы спорил realswat пишет: цитата3. Ретвизан такому подходу отвечает в большей степени, чем Цесаревич (увеличить число ББ за счет экономии не удастся, хотя на Цесаревич и 5 Бородино, в сравнении с Ретвизаном, угробили порядка 8-12 лишних миллионов рублей, то есть могли и на еще один ББ наскрести), поскольку более прост в производстве и может строиться с большей скоростью. 4. Преимущества Цесаревича как произведения инженерного искусства, не оспариваются. Но в контексте конкретного конфликта с Японией (начиная с 1897 года уже шедшего в холодной стадии) России было не до эстетства Воооо!!! Sumerset пишет: цитатаЖорегиберри имел ДВА ГК, т.е. почти полностью подходил под наши чаянья о Андрее Первозванном. Почему на это тогда не обратили внимание? По причине КОЛИЧЕСТВА этих самых орудий "второго ГК". Заменив бортовые башни с 274 мм. на 12" мы получаем... получаем... Правильно! Ублюдка с бортовым залпом на 25% слабее, чем у нормального ЭБР и с продольным НЕ СИЛЬНЕЕ, то есть те же 2 орудия ГК. Проблема лечилась переходом на двухорудийные бвшни - но тут "размерчик"...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вот тут то выи ошибаетесь - промышленнойс ть юыла неспособна в реальные сроки произвести модернизацию кораблей без ущерба постройки новых ... Можно было комбинировать как-то. Те же орудия - на худой конец, заказать Шейдеру (раз мы уж так дружим с французами). Да и в основном требуются стволы СК - не более 8". А узкое место у нас, насколько я понимаю, по 12". Стапельных мест мы не занимаем - даже достаточно тяжелые корпусные работы типа переделки шельфа и замены поясных плит можно в доке выполнять. Потребуется 8 комплектов башен ГК - это да. Но тут можно высвободитьь мощности башенного производства переходом на казематный тип броненосца новой прогграммы - пресловутый "Ретвизан" (или, если хотите, "КПТ") взамен "француженок".
kimsky: NMD пишет: цитатаВсё-таки, за счёт винтов, которые можно и заменить... Я имел в виду, что он развил скорость лишь на узел меньше, чем Цесаревич за счет котлов - будь котлы другие - вероятно и разница в скорости была бы больше.
kimsky: Comte пишет: цитатаПо причине КОЛИЧЕСТВА этих самых орудий "второго ГК". Заменив бортовые башни с 274 мм. на 12" мы получаем... получаем... Правильно! Ублюдка с бортовым залпом на 25% слабее, чем у нормального ЭБР Мы получаем корабль с тремя точками ГК - которые выводятся из строя, соответсвенно, тремя а не двумя попаданиями или поломками. Плюс с большей точностью стрельбы и скорсотрельностью (при прочих равных). Так что - фифти-фифти.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаЯ имел в виду, что он развил скорость лишь на узел меньше, чем Цесаревич за счет котлов - будь котлы другие - вероятно и разница в скорости была бы больше. - кроме всего прочего Крамп был единственный кому разрешили форсированое дутьё на испытаниях ... помниться на Цесаревиче обошлись без этого анахронизма ...
Борис, Х-Мерлин: кстати вот подумалось Мельников описывает постройку КПТ - отстой КПТ Мельников описывает постройку Цесаревича - отстой Цесаревич Мельников описывает постройку Бородино - отстой Бородино ... а про Ретвизан более мение подробная история не написано - вот и молодец Ретвизан
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаМельников описывает постройку Борис, Х-Мерлин пишет: цитата про Ретвизан более мение подробная история не написано Да ладно, пусть хоть обосрёт, хоть будем знать когда куда какую заклёпку поставили... Кстати, дорогие мои, с какого потолка взялась цифирка 18,8уз. для Цесаря? Смотрим того же тов. Мельникова: click here "На испытаниях, состоявшихся толь-ко 8 февраля, при неполной нагрузке (углуб-ление вместо 7,93 м составляло только 7,62 м) скорость доводили до 16,3 уз, на следующих (22 февраля) средняя скорость шестичасового про-бега составила только 17,75 уз. Неудачу при-писали гребным винтам (для их замены уже раньше приготовили другие с четырьмя съем-ными лопастями) и скуловым килям. Как объяснил И.К. Григорович (очевид-но со слов французов), "вытесняемая броненос-цем вода, поднимаясь высокой волной позади скул, давит своей тяжестью на указанные но-совые части килей" и заставляет корабль при полном ходе сильно углубляться"." "Удавшиеся 27/10 июня 1903 г. испытания "на аванс винтов", позволявшие развить 18,34 уз скорость, обнадеживали," "Выходы в море в течение июля поставили комиссию пе-ред фактом неустранимой рыскливости и да-леко не оптимальных обводов, заставляющих корабль на скорости 15 уз нести перед носом "громадную волну". В ней полностью скры-вался считавшийся надводным носовой мин-ный аппарат." Во как. Ну и "вкусное на третье": "пришлось от-казаться от предусмотренных контрактом глав-ных испытаний 12-часовым пробегом на пол-ной скорости." АААААААА!!! Держите меня!!! Хто тут наезжал на "Ретвизана"?! Который как раз свои 17,99 держал по всем правилам и с неоптимальными винтами. У того же Цесаря, напомню, при тех же неоптимальных винтах -- всего 17,75, гы... Кстати, тов. Балакин почему-то забыл упомянуть о пресловутом дутье. Теперь ещё раз: Кому говорите дали поблажки?
kimsky: Задача Мельникова - свести поражение в Цусиме (И РЯВ вообще) к тупости прогнивших верхов и техническим проблемам, вызванным, очевидно, этой же тупостью. Поэтому хвалить что-то построеннное он и не собирается :-)
NMD: kimsky пишет: цитатаПоэтому хвалить что-то построеннное он и не собирается :-) А "струя" по какому разряду проходит?
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитата"пришлось от-казаться от предусмотренных контрактом глав-ных испытаний 12-часовым пробегом на пол-ной скорости." - хе-хе... там вообще сага про то что хуже построить бвло низзя ... и вообще саботаж - ривьера действует раздогающе ... NMD пишет: цитатаДержите меня!!! Хто тут наезжал на "Ретвизана"?! Который как раз свои 17,99 держал по всем правилам и с неоптимальными винтами. У того же Цесаря, напомню, при тех же неоптимальных винтах -- всего 17,75, гы... Кстати, тов. Балакин почему-то забыл упомянуть о пресловутом дутье. - ах, разлюбезный мой НМДэ... условия при которых были достигнуты такие скорости были разными - у Ретвизана законное контрактное форсированое дутьё, а Цесаря без онного ... а у Балакина склероз ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатау Ретвизана законное контрактное форсированое дутьё Это на 12часовом-то пробеге?... Блин, или я не врубаюсь, или рота таки идёт не в ногу... Кстати, для "Варяга" это условие удалось снять, почему бы и нет для броненосца? А Балакин видать не желает травмировать читателя...
NMD: Кстати, если я прально понял, водотрубный котёл не сильно и пофорсируеш, в отличие от огнетруба.
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататам вообще сага про то что хуже построить бвло низзя ... и вообще саботаж - ривьера действует раздогающе ... Угу... Ривиера разлагает, ЗПР -- казёл, царь -- суслик, верхи загнивают, большевики -- сволочи, а джапы на всех на нас брызгают струёй. Ну прям вешаться надо, если ещё не утопился... У Рафаил Михалыча похоже постоянная депрессия...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата у Ретвизана законное контрактное форсированое дутьё Это на 12часовом-то пробеге?... Блин, или я не врубаюсь, или рота таки идёт не в ногу... - ответим цитаткой из МК за 1999 нумер 4: цитата Несколько хуже обстояли дела на официальных испытаниях, состоявших-ся 8—11 октября. Хотя мощность ма-шин превысила проектную более чем на 1000 л.с., максимальная скорость в пер-вом пробеге на мерной миле состави-ла лишь 17 узлов. Лучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла при мощности 17 111,7 л.с. и 125,5 оборотах винтов в минуту. И это несмотря на то, что заводская команда пыталась выжать из корабля все воз-можное: из труб вырывались языки пла-мени, на дымовых кожухах горела крас-ка, температура в котельных отделени-ях превысила все допустимые нормы. В конце концов техника не выдержала: у среднего цилиндра паровой машины лопнула колонка, и броненосец срочно вернули на завод для ремонта.
Борис, Х-Мерлин: NMD так вот 17,99 - это лучшее время на 12 часовых испытаниях ... это пиковая скорость при форсированом дутье ... ну Цесаревич тоже далеко не ушёл ... Григорович (мир праху его сегодня) вел броненосец в ПА с средней скоростью 12 узлов дабы не убить машину ...
kimsky: Что пишет Мельников и Балакин к слову отличается не вполне полной конкретикой: " На 6-часовых испытаниях 18 уз скоростью (30/13 июня 1903 г.) участвовали также представители МТК, инспектор кораблестроения Н.В. Долгоруков, полковник К.Т. Дубров, флагманский инженер-механик Ф. Я. Поречкин." То есть - 6 часов шли на 18 узлах? Не дали максимальную скорость 18 узлов на 6 часовом пробеге - а просто шли таким ходом? Сравниваем с "Хотя мощность машин превысила проектную более чем на 1000 л.с., максимальная скорость в первом пробеге на мерной миле составила лишь 17 узлов. Лучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла при мощности 17 111,7 л.с. и 125,5 оборотах винтов в минуту. И это несмотря на то, что заводская команда пыталась выжать из корабля все возможное: из труб вырывались языки пламени, на дымовых кожухах горела краска, температура в котельных отделениях превысила все допустимые нормы. В конце концов техника не выдержала: у среднего цилиндра паровой машины лопнула колонка, и броненосец срочно вернули на завод для ремонта." Из чего можно сделать и такой вывод - фраза позволяет - на 12-часовом пробеге удалось в какой-то момент выжать 17.99 узла, после чего все накрылось медным тазом. Вот такие пироги. при том мне не кажется, что возникни - реально - у Цесаревича такие проблемы на испытаниях, мельников с его "любовью" к этому проекту не преминул бы их отметить. Нет? Да, к слову: гоовря про цену "Ретвизана" надо помнить - башни делал не Крамп, и за их изготовление ему не платили. А в случае с Цесаревичем, насколько можно понять, цена башенных установок в цену входила...
kimsky: И еще такой момент: "Цесаревич" в 14000 тонн давал 17 узлов в Артуре - это вскоре после перехода. "Ретвизан" свои рекордные 17.99 дал, судя по всему, при водоизмещении не большем, чем 12400 - таковое у него было после всех переделок по 52 пунктам... далее его довели до 12900. И уж явно не при обросшем за время перехода корпусе...
Борис, Х-Мерлин: у Афонина в Гангутской статье читаем: цитата5 января 1902 г. провели кренование, показавшее, что нормальное водоизмещение броненосца составляет 12 409,93 т против проектных 12 745,56 т, т. е. корабль был построен без перегрузки... - заметьте на испытаниях летом корабль был недогружен на 300 тонн и дал при дурной гонке 17,99 ...
kimsky: И о впечатлении о работе верфей "Русские кораблестроители Н.И.Дмитриев и В.В.Колпычев, побывавшие на заводе, писали: «Чистота и аккуратность работ на французских заводах — замечательные, и не только оставляют за собой качество работы на английских и американских заводах, но превосходят даже качество работ на немецких заводах. Аккуратное и слишком мелочно-пунктуальное отношение завода в Ла-Сене к чистоте работы вредит даже в значительной степени скорости постройки»." Впрочем, они наверное тоже слишком уж нежились на Ривьере...
realswat: Итак, еще раз, однозначные недостатки Ретвизана: Более слабое бронирование оконечностей. Неприятно. Но только в случае попаданий 305-мм фугаса или ББ снарядов. От фугасов 152-мм защитит точно, от 203-мм с высокой степенью вероятности. Меньшая на 1 уз продолжительная скорость. Конечно, плохо, поскольку не укладывается в ТТЗ. Но для боев крупных эскадр 1-2 уз скорости не так важны (если не надо убегать, как 28 июля, но побег это едва ли то, что нужно в ТТЗ). То есть критичной была бы разница в 3-4 уз (позволяющая противнику активно атаковать фланги колонны) Отсуствие ПТЗ. Миноносец не был главной опасностью ББ. Он был потенциальной опасностью. С учетом качества тогдашних мин (дальность хода, скорость, заряд ВВ) считать их серьезной угрозой было преждевременно - вспомним вывод о ненужности ПТП по результатам РЯВ (сделанный без учета дальнейшего развития торпед). Недостатки, скажем так, второго порядка. Есть и преимущества примерно того же порядка. Дополнительный броневой контур в центре корабля (батарея), увеличивающий зону защиты дымоходов и защищающий от попаданий фугасов в надстройку (повреждения конструкции надстроек, пожары очень серьезно мешали действию артиллерии того же Орла) Более высокое расположение 75-мм артиллерии, облегчающее ее использование, и, соответственно, отсутсвие низко расположенных полупортиков. Это по технике. В общем, корабли схожего водоизмещения и примерно одного времени проектирования оказываются примерно равноценны - как ни крути, это так в большинстве случаев. И наш едва ли исключение.
realswat: Теперь едем дальше. Я уже приводил цитату, что особое совещание определило срок завершения японской программы как лето 1903 года. Фактически это срок начала войны. Тем не менее, контракт на постройку Цесаревича предусматривает его готовность после этого срока. Так же принятие его проекта для Бородино ведет к задержке готовности этих кораблей. Реально Ретвизан выиграл 15 месяцев. Тут два варианта. 1) Ретвизан более простой корабль, и построить его можно быстрее. Даже с учетом меньшей технологической кльтуры на русских заводах (хотя наши Бородино строились не осбо медленней Цесаревичей), выигрыш 5-6 месяцев, а не 15, мог иметь огромное значение. В таком раскладе к времени Ч (лето 1903 года) успевал как минимум 1 Балтийский броненосец, а может, и два. Особенно если бы с принятием проекта Ретвизана (поступившего раньше, чем проект Цесаревича) закладка произошла бы хотя бы на 2-3 месяца раньше. Повторюсь - это не взгляд с современной точки зрения. Сроки технической готовности Японии к войне известны. И было бы вполне логично стремится ее хотя бы догнать 2) исходя из того, что kimsky пишет: цитатаПоэтому говорить что на постройку Цесаревича в любом случае требовалось на 15 месяцев больше - бездоказательно. можно предположить, что дело все-таки во влиянии французского капитала. Тогда дальнейшая беседа бессмысленна.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата откуда взяться логике?... Дата готовности не была запланирована такой затянутой изначально :) Контрактный срок август 1903, к этому времени ему надо быть в ПА. По логике сроков готовности японцев (они кстати тоже молодцы, неизвестно зачем дождались Цесаревича и Баяна) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- и что с того... ну построли эти "ретвизаны" - войны шо не было бы?... или результат был другой? Если бы к тому что имели реально к лету 1903 было добавлено 2 Ретвизана - в 1903-1905 годах не было бы, если бы только мы сами не начали. 1 Ретвизан же менял тактические расклады. Например, будь он у нас 2 мая 1904 года. Или даже 28 июля. А по поводу того, что броненосцев хватало, можно просто сравнить суммарное водоизмещение и количество стволов японских и русских броненосных кораблей к январю 1904 года (Чин-Иен и Чиоду можно не считать:))
grosse: kimsky пишет: цитатаНа 6-часовых испытаниях 18 уз скоростью Надо полагать, что имелось в виду 6-часовое испытание на полном ходу. kimsky пишет: цитатаЛучший результат 12-часовых испытаний полным ходом — 17,99 узла при мощности 17 111,7 л.с. и 125,5 оборотах винтов в минуту. Не исключено, что это средняя скорость. Хотя мне лично непонятно - как они умудрились так точно измерить скорость? С точностью до сотых узла. А потом из-за этой "сотой" еще столько препирательств было...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаА по поводу того, что броненосцев хватало, можно просто сравнить суммарное водоизмещение и количество стволов японских и русских броненосных кораблей к январю 1904 года (Чин-Иен и Чиоду можно не считать:)) - чуствуется академизм и вера в цыфру как единственно верный мсточник знаний ... вы извините я считать не буду - я у Гончарова этого добра обчитался ... вы ещё посчитайте за русских Черноморский флот и весь Балтийский - японцы должны были обкакаться(пардон за слово) ... вы странно используете цифры, врпочем я про это говрил ... извени брат но я спорить небуду ... знаете почему - вам нет дела до того, что такое корабль как система оружия ... в вашей теории это ненужно
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаБолее слабое бронирование оконечностей. Верно. Однако - с оговором. При евентуальной серийной постройки ск. всего добронировали бы мин. до 4 дм, аналогично на бронированием (ИМХО - лишмое) нижней батареи 75 мм пушек на Бородинцев по сравнении с Цесаревичем. При запаса водоизмещения в 400 тонн - вполне резонно. Проблема будет ск. всего с котлов. Если и у "оригинальные" котлы Ретвизана были проблемы с надеждности, то при евентуальной серийной постройки - или с котлов Никлоса русской постройки (что чревато проблемов), или с заменой с котлов Бельвиля (учитывая что по скорости и "оригиналь" недотянул на 1 узла - плохо пахнет в обоих случаях. Кстати основные проблемы и Ретвизана и (в большой степени) Цесаревича в качестве проекта для серии русской постройки - в недостаточного водоизмещения. Обе - "на пределе" технологии (не столько конструкции) того времени и отсуствие запаса водоизмещения не дает возможности ни устранить недостатков конструкции, ни принять ввиду более низкой кораблестроительной культуры российских заводов. Как и невозможность в меньшем водоизмещении (при даже одинакового для того периода технологического уровня для примерно Англии, Франции, США и успешного его достыжения в России) построить превозходящих по отношению потенциального противника кораблей. Невозможно в 12 КТ (все равно американской или французкой , а тем более - русской постройки) вбухать 15 КТ корабля! И в этом главная проблема новых русских броненосцев. Она приемлемая только при осознаной концепции строительстве недорогих кораблей, приспособленных для быстрого строительства и легкого освоения/обслужывания. Однако концепция была не та, да и была не особо осознанной. Просто (как писал Клерк, кажется) строить то, что строится "у людей"... Т.е. - основная ошибка была в техзадания, а не в у Лаганя или Крампа. "Тот, кто не знает куда идет, оказывается в каком небудь другом месте!" (с) Гм, гм! Учитывая, что даже у Фуджи скорость на изпытаниях была выше 18 уз, а у Хацусе - вообще 19 уз. и об этом в России знали на момент техзадания - ставить в техзаданием макс. скорость в 18 уз. - это ... как помягче сказать... Или при наличии 14-152 мм пушек у противника (а тогда они считались чуть ли не важнее ГК) ставить в техзаданием 12 ... И т.д. и т.п.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитата Проблема будет ск. всего с котлов. Если и у "оригинальные" котлы Ретвизана были проблемы с надеждности, - у РИФа небыло проблем с котлами Никлосса, были проблемы с людьми и "культурой производства" как теперь говорят ... на флоте проблемы были совсеми типами котлов ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаГм, гм! Учитывая, что даже у Фуджи скорость на изпытаниях была выше 18 уз, а у Хацусе - вообще 19 уз. и об этом в России знали на момент техзадания - ставить в техзаданием макс. скорость в 18 уз. - это ... как помягче сказать... - говорите не бойтесь ... эти скорости достигнуты при форсировке, что в русском флоте к концу 19 века запретили делать /ретвизан исключение/ ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатабыли проблемы с людьми и "культурой производства" как теперь говорят ... на флоте проблемы были совсеми типами котлов ... Конечно. Следовательно чем чувствительнее к качестве производства и обслужывания данная техника - тем хуже! Котлы Бельвиля все таки (особенно для ЕБРа, где весовая культура и уд. вес КМУ в общем водоизмещении все таки не как у крейсера, примерно) неск. лучше при такой ситуации.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитата- говорите не бойтесь ... эти скорости достигнуты при форсировке, что в русском флоте к концу 19 века запретили делать /ретвизан исключение/ ... Да. Без форсировки у Фуджи была 16.8 уз., а у остальных - 18 уз. и вполне ее держали. У бородинцев (кстати и у Ретвизана - порядке 17.5 уз.) При том, что (кажется) Балт. завод предлагал развытием Пересвета с крупп. брони и полного пояса и 2х2-305 мм и над 19 уз. Конечно не в 12 КТ! А впрочем именно в 15 КТ! Почему-ли?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА впрочем именно в 15 КТ! Почему-ли? - ларчик открывается просто - в 15 000т лекгко поставить КМУ спсобную разогнать корабль до 18 и более узлов - это самый простой путь ... но не единственно верный ...
Krom Kruah: А вообще именно Потемкин, но с увеличенном водоизмещении на пр. 1500-2000 тонн ради достыжения 18.5-19 уз. скорости и надо было выбрать в качестве прототипа. Медленное его строительство - из-за башен ГК и заменой котлов на угольных, как и из-за более высокой приоритетности балт. ЕБРов вполне можно не считать аргументом! Ну, или собственного проекта на основе Потемкина и Пересвета. Типа того, что предложил Балт. завод, и/или при помощи А. Э. Шотта. С размерениях корпуса как у Пересвета (оптимальные и для 20 уз. скорости). Судя по быстрого перепроектирования Цесаревича (чтобы получить Бородино) - вполне справились бы!
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаNMD так вот 17,99 - это лучшее время на 12 часовых испытаниях ... это пиковая скорость при форсированом дутье ... Борь, ну обьясни мне недоумку где стыкуются форс. дутьё и 12ч. пробег... Да твоих же латиносов по 4ч. гоняли не больше... Скорее всего, если бы дутьё было, Балакин бы его упомянул, типа "несмотря на дутьё..." grosse пишет: цитатаНадо полагать, что имелось в виду 6-часовое испытание на полном ходу. Мне вообще кажется, что этим делом заменили последнюю серию пробегов на полный ход и 12ч. пробег. grosse пишет: цитатаХотя мне лично непонятно - как они умудрились так точно измерить скорость? С точностью до сотых узла. А потом из-за этой "сотой" еще столько препирательств было... Так вы ж момент прочувствуйте... За американца Крампа лоббировали Макаров и Верховский. Да тут "кому надо" и измеряют как надо и вовремя придерутся... Последнее. Джейн и за 1906-1907 и за 1914гг. упоминает скорость Р 17,99уз. как полученную "при грязном днище", а "по результатам 12ч. пробега -- 18,8уз." Откуда пошла такая инфа -- неизвестно, т.к. в рекламной брошюре Крампа за 1910г. скорости Ретвизана и Варяга даны как 18уз. и 23,12уз. Я лишь могу предположить, что 18,8уз. -- результат испытаний на Балтике после замены винтов.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ларчик открывается просто - в 15 000т лекгко поставить КМУ спсобную разогнать корабль до 18 и более узлов - это самый простой путь ... но не единственно верный ... Конечно. При обводов Пересвета могли и до 20 уз. достычь. И именно "самым простым путем", который (если и не единственно верным) при нехватке времени (зная о готовности японцев к начале 1903 г.) все таки предпочтительнее! Да и сбаллансировать проекта (не только по скорости) тоже значительно более просто. Однако нам нужно сложно! С башен для СК и т.д. ... А по поводу "самого простого, но не единственно верного пути", кто знает почему, однако в уме пришла "Брытва Оккама"... P.S.Другой "простой путь" - подготовить качественно екипажей. При 15КТ проекта Балт. завода на основе Пересвета ИМХО и это было бы неск. простее. Потому что - привычнее. Вот Цесаревич вообще - самый плохой по боевой подготовки корабль ПАЭ. И самый сложный для експлуатации... А Ослябя - с самой хорошей подготовки артилеристов в II ТОЭ. (хотя из-за прекрасного маневрирования эскадры и погибла прежде чем проявится). Черноморские ЕБРы после РЯВ вообще лучше японцев стреляли... Хотя конечно дело далеко не только (и столько) в самого корабля. Но все-таки ...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаБорь, ну обьясни мне недоумку где стыкуются форс. дутьё и 12ч. пробег... Да твоих же латиносов по 4ч. гоняли не больше... Скорее всего, если бы дутьё было, Балакин бы его упомянул, типа "несмотря на дутьё..." - форсированоё дутьё использовалось и это факт - для жтого достаточно прчесть описание испытаний ... непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ... - в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :) - Балакин не бог в МК всего не засунеш ... да и кто толком писал про Ретвизана - никто ... а акценты особо никто и не ставил - сохранился штамп - Ретвизан построен быстро, без перегрузки и почти достиг 18 узлов ... всё ... пропробуй поспорить с консерваторами :) NMD пишет: цитатаЯ лишь могу предположить, что 18,8уз. -- результат испытаний на Балтике после замены винтов. - хе-хе... вот так подарок Абакусу ... корабль с котлами Никлосса дал 18,8 узла ... Жень я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно ... русская команда с новыми котлами - необученая их эксплуатировать... дала 18,8 узлов?...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаРетвизан построен быстро, без перегрузки и почти достиг 18 уз Борис, я не почитатель Ретвизана. Амеры просто точно выполнили условия проекта (если не считать котлов). Построили вполне приличного (для 12 КТ) броненосца. И совсем не такой ретроградным был, если на основе его целой серии "для себя" построили! Они, амеры, вообще-то парни с вкусом к прогрессу! А тут-то ... "Мэн", «Миссури» и «Огайо»! И развивая того "консервативного" проекта, дошли до "Коннектикут» с башенного разположения второго ГК (203 мм), а потом и до "Мичигана"! Консервативно, т. ск. ... P.S. Кстати, с точки зрения Дредноута, наличие всякой башенной артилерии кроме ГК - ретроградно! Потому что мешает ГК! С той точки зрения - Ретвизан прогресивнее
grosse: Если сравнивать Цесаревич и Ретвизан, то можно заметить, что Ретвизан лучше соответствовал реалиям РЯВ - несколько более тонкая броня покрывала заметно большую площадь борта, что давало лучшую защиту от многочисленных попаданий фугасных снарядов среднего калибра. Предпочтительнее показала себя и установка 6-дюймовок в отдельных казематах. Так же стоит обратить внимание на огромную вместимость угольных ям Ретвизана (полный запас - 2000т). Цесаревич лучше соответствовал реалиям 1 МВ. Более толстая броня меньшей площади, наличие ПТП. А уж исходя из этого можно и думать - что было предпочтительнее в тот момент...
Sumerset: Comte пишет: цитатаполучаем... Правильно! Ублюдка с бортовым залпом на 25% слабее, чем у нормального ЭБР и с продольным НЕ СИЛЬНЕЕ, то есть те же 2 орудия ГК. Проблема лечилась переходом на двухорудийные бвшни - но тут "размерчик"... Вооружение Жорегиберри 2-305/45, 2-274/45, 8-140. Все башенное. Вооружение .................... 4-305/40, 4 (или 2) -254/45, 8-152 (или 4 203). Все башенное. А вот почему именно появился стандарт - 12 6", вопрос хороший.
NMD: kimsky пишет: цитатаБудь ситуация иной - и бой при Цусиме худо-бедно на равных - эта ПТП могла бы "Суворова" и спасти. Всё-таки, у "Суворова" была несколько иная ПТЗ -- сконструированная нормальными русскими инженерами а не извращенцами-французами. Кстати, в ночь на 9е Февраля наличие/отсутствие ПТЗ на результатах как-то не сказалось. Вся разница в том, что "Ретвизан" собирался тонуть на ровном киле, а "Цесаревич" -- с опрокидыванием.
полная версия страницы