Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Конструкция Цесаревича Бородино и японцев » Ответить

Конструкция Цесаревича Бородино и японцев

Алекс: Поскольку казематы и башни опять закончились, да и тема уже давно не про них предлагаю продолжить о броне и конструкции этиъх пароходов.

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

Алекс: Для Grosse: Алексей вы в последнем посте про башни и казематы писали, что на Цесаре противоторпедная защита интересный эксперимент, а на Суворове выглядет вполне пристойно. Хочу процетировать вам, правда по памяти, учебник по стальному кораблестроению корабельного инженера Шлезингера 1898 года. Новые броненосцы "Бородино" и его копии отличаются наличием бронированной переборки, которая предназначена для защиты от бортовых (это уж как в оригинале) мин. Однако в свете последних опытов она представляется малоэффективной. Если будет интересно в понедельник могу полность процетировать оригинал.

grosse: Алекс пишет: цитатаОднако в свете последних опытов она представляется малоэффективной. О каких опытах идет речь? Были какие то натурные эксперементы? Я пока знаю только один - торпедное попадание 27 января. И к чести этой ПТП она успешно выдержала взрыв торпеды (причем ни какой-нибудь 14-15 дюймовой, а фактически самой на тот момент мощной 18 дюймовой). Правда при этом вылез ее конструктивный недостаток, но именно этот недостаток и был исправлен на Суворове и последующих. Поэтому я и писал, что на Суворове ПТЗ выглядет вполне пристойной. Сама по себе. Но если рассматривать ее в комплексе с качествами самого корабля, то впечатление это теряется. Такая ПТЗ успешно защитит жизненные части от затопления, но при этом безусловно создаст такой крен, что этот конкретно корабль может просто перевернуться, особенно если порты батареи, как и положено при минной атаке - будут открыты... Алекс пишет: цитатаЕсли будет интересно в понедельник могу полность процетировать оригинал. Конечно интересно. П.С. Еще мне интересно - почему у нас заглохло обсуждение выбора пути прорыва 2ТОЭ. Недели 3 назад Вы обещали посмотреть какие то данные, да так и пропали. Может продолжим?

Алекс: grosse пишет: П.С. Еще мне интересно - почему у нас заглохло обсуждение выбора пути прорыва 2ТОЭ. Недели 3 назад Вы обещали посмотреть какие то данные, да так и пропали. Может продолжим? Я не против, но помоему вы сами предложили искать новое место якорной стоянки. А так я готов.

ser56: Алекс пишет: цитатаБашни ГК 537000 рублей за штуку, включая монтаж на корабле Башня СК 632000 рублей за 6 штук, вкючая монтаж на корабле Получается, что башни СК дешевле 2 башень ГК, но дороже 1:) Лучше бы еще одну ГК поставили, а экономию украли:) - больше пользы было бы.... Интерестно - в эту сумму входит стоимость брони и орудий?

Алекс: ser56 пишет: Интерестно - в эту сумму входит стоимость брони и орудий? Еще раз повторяю цены без брони и орудий.

kimsky: grosse пишет: цитатаТакая ПТЗ успешно защитит жизненные части от затопления, но при этом безусловно создаст такой крен, что этот конкретно корабль может просто перевернуться, особенно если порты батареи, как и положено при минной атаке - будут открыты... Понимание того, сколько отсеков надлежит затопить, позволило бы обеспечить спрямление раньше - не достигая вроде бы как опасного крена. Порты 75-мм пушек успели задраить вовремя. Так что черт далеко не так страшен

Engineman: Алекс пишет: цитатаПоскольку казематы и башни опять закончились, да и тема уже давно не про них предлагаю продолжить о броне и конструкции этиъх пароходов. Итак, возвращаемся к весу башен СК. 6 дм башня ЦЕСАРЕВИЧА: вес брони вращающейся части - 46,7 т вес брони неподвижной части - 48, 7 т вес самой установки (без орудий) - 49, 8 т вес двух стволов с затвором 6 дм орудий ~ 12 т. Итого ~ 157 т.

grosse: kimsky пишет: цитатаПонимание того, сколько отсеков надлежит затопить, позволило бы обеспечить спрямление раньше - не достигая вроде бы как опасного крена. В чем то Вы конечно правы. Но нужно именно это понимание, т.е. нужна своеобразная защита от дураков. На Цесаревиче ее не было, и фактически его спас Федоров. А если бы не нашлось такого Федорова? А на Ретвизане и Палладе такая защита от дураков в принципе не требовалась. Как не требовалась им и героическая работа трюмных. Так что эта ПТП установленная на валком корабле - действительно палка о 2-х концах...

grosse: Engineman пишет: цитатавес двух стволов с затвором 6 дм орудий ~ 12 т. Возможно надо еще 3-тонные станки добавить. Тогда эта статья вырастет до 18 тонн.

kimsky: grosse пишет: цитатаВозможно надо еще 3-тонные станки добавить. Тогда эта статья вырастет до 18 тонн. Это только "ВОЗМОЖНО". Вспомните вес башен "Монмута" со "всем фаршем" - вплоть до боезапаса. 126 тонн. Да и у Широкорада постоянно встречалось вроде вес установки со станком. Хотя уточнить не помешает. К слову - в казематах станки 7-тонные...

kimsky: grosse пишет: цитатаВ чем то Вы конечно правы. Но нужно именно это понимание, т.е. нужна своеобразная защита от дураков. На Цесаревиче ее не было, и фактически его спас Федоров. А если бы не нашлось такого Федорова? Если заходить так и дальше - то лучшая защита от дурака - плот. Понятно, что наличие ПТП на корабле, у которого восст. момент начиная с 12 град растет хуже, чем у "прямобортных" требует продумывания системы контрзатопления. что в общем - не такая и сложная задача. Которую следует решить для любого корабля - вспомните страдания Пересвета, пока наконец кто-то не додумался. Альтернативой является снятие продольных переборок как класса - в том числе, верятон, и переборок угольных бункеров - а ну как ее не снесет полностью? А ну как даст несимметричное затопление - и еще худшее, в смысле - более объемное? А МО или КО будет заливать все равно - только постепенно... чем лучше? Ну и оптяьь же - Ретвизан получил более выгодное попадание - в нос, там обводы уже. И контразтопление давать тоже пришлось.

Алекс: grosse пишет: Возможно надо еще 3-тонные станки добавить. Тогда эта статья вырастет до 18 тонн. 12т это помоему вместе со станками. Ствол тон 6, точнее не помню и столько же станок.

realswat: Видимо, продолжать стоит здесь :) Engineman пишет: цитатавес брони вращающейся части - 46,7 т вес брони неподвижной части - 48, 7 т видимо, для возвышенных башен. В целом очень близко к Полтавам - 41 т башня, 29 тонн брони подачных труб. Теперь по поводу брони оконечностей Ретвизана. Что давали 51-мм плиты? По диаграммам Беркалова (есть у виноградова в Исполинах, в Гончарове) броня в 1/4 калибра ослабляет действие фугаса примерно в 8-10 раз. Площадь пробоины от 305-мм фугаса в 76-мм плите по этим диаграмма 1 кв м (10 кв футов). Для заметно более мощных русских 471-кг фугасов. 51-мм плиты - как раз 1/4 калибра от 203-мм снаряда. По Костенко, такой фугас делал пробоины до 30 кв футов в небронированном борту. То есть в 51-мм броне он мог пробелать дыру в 3-4 кв фута. То есть пробоина примерно 2х2 фута - меньше, чем от 152-мм снаряда в небронированном борту (3х3 фута по Костенко). От последнего дыра должна быть не более 1х1 фута и даже меньше, если вообще будет. Так что задачу защиты от фугасов СК такая броня выполняет довольно хорошо, ограничивая их действие до почти безопасного уровня. А это - основная задача защиты оконечностей. От 305-мм фугаса едва ли защитит. Дыра будет до 15 кв футов, довольно значительная. У Цесаревича защита от фугасов оконечностей практически непробиваемая. Но кажется несколько излишней. Видимо, англичане не зря ставили 102-мм - она удержит и 203-мм фугас, а 305-мм ограничит примерно 6-7 кв футами в самом лучшем для снаряда случае. По бронебойным снарядам все проще. 305-мм снаряды даже 170-мм броню (самая толстая часть Цесаревича, в корме внизу) пробивают уже с 45 кабельтовых, то есть на дистанциях меньше Цесаревич и Ретвизан совершенно равны в части защиты оконечностей от 305-мм ББ снарядов. 203-мм берут пояс Цесаревича только с 20-25 кабельтовых. 51 мм плиты бью вплоть до 70 кабельтовых. 152-мм не берут вплоть до 10 кабельтовых. Ретвизан бью вплоть до 45 кабельтовых. Однако попадания ББ снарядов в бронированные оконечности не так опасны, поскольку пробионы диаемтра калибра. То есть даже от 305-мм снаряда - порядка 1 кв фута. Таким образом броня Ретвизана недостаточна от 305-мм фугасов и от любых ББ. Броня Цесаревича несколько избыточна, поскольку даже 102-мм плиты уже существенно тормозят 305-мм фугасы и 152-мм ББ, единственное - они держат 203-мм снаряды только на дистанции свыше 30 кабельтовых.

Алекс: realswat пишет: Таким образом броня Ретвизана недостаточна от 305-мм фугасов и от любых ББ. Броня Цесаревича несколько избыточна, поскольку даже 102-мм плиты уже существенно тормозят 305-мм фугасы и 152-мм ББ, единственное - они держат 203-мм снаряды только на дистанции свыше 30 кабельтовых. Не совсем так. 102мм плиты для фугасного снаряда калибром от 305мм и ниже непробиваемы вообще. Замедления взрывателя не хватает, да и прочности корпуса снаряда.

grosse: kimsky пишет: цитатаВспомните вес башен "Монмута" со "всем фаршем" - вплоть до боезапаса. 126 тонн. Но и броня его башен - всего лишь до 5 дюймов. kimsky пишет: цитатаПонятно, что наличие ПТП на корабле, у которого восст. момент начиная с 12 град растет хуже, чем у "прямобортных" требует продумывания системы контрзатопления. Вот именно. Но почему то не продумали. Т.е. опять таки телега зашла немного впереди лошади. Алекс пишет: цитата12т это помоему вместе со станками. Ствол тон 6, точнее не помню и столько же станок. 12 тонн в данном случае - вес 2-х стволов. Возможно к ним надо добавит и станки, а возможно станки уже посчитали в весе самой башенной установки. Впрочем - эти 6 тонн уже никакой существенной роли не играют. Итак, вес башен - зашкаливает...

Алекс: grosse пишет: Но и броня его башен - всего лишь до 5 дюймов. Ко всему прочему значительно приметивнее система подачи, да и стоит она по ДП, что прямо сказать несколько скрашивает кренящий момент.

kimsky: realswat пишет: цитата305-мм снаряды даже 170-мм броню (самая толстая часть Цесаревича, в корме внизу) пробивают уже с 45 кабельтовых, то есть на дистанциях меньше Цесаревич и Ретвизан совершенно равны в части защиты оконечностей от 305-мм ББ снарядов. Не забывайте про курсовой угол - раз. Два - сами британцы полагали, что более старые чугунные снаряды с крупповской броней справится практически не могут, и не факт, что все так легко будет и у снарядов стальных - два. Плюс дальше есть еще и палуба. Попадание снаряда, пробившего 6 дюймов круппа и 2 дюйма стали в палубу - это сильно разные вещи. Это - теория. А практика: случаев пробития крупповской брони в Цусиме и Желтом море я вообще сходу что-то не упомню. 2 дюйма стали - пробивались (проламывались) даже в виде крыш башен. Итог - нормальное крупповское противоснарядное бронирование делает трудноосуществимым пробитие пояса "Цесаря" чем бы то ни было на тот момент. 51-мм сталь Ретвизана - делает его оконечности уязвимыми (хотя, конечно, и не вдрыз разносимыми) перед любыми снарядами калибра от 203 мм и выше, и 152-мм бронебойными.

Алекс: Господа, я как-то проспал момент про революционные французские навороты в караблестроение. Объясните мне серому, а в чем приимущество второй, а точнее будет сказать третий, после крыши каземата броневой палубы применительно к периуду с 1898 по русско-японскую? Я вот кроме лишнего веса, а точнее веса брони истраченного совсем не туда куда нужно не вижу. Кстати Бородино и Цесаря это касается напрямую. С уважением Александр.

kimsky: grosse пишет: цитата12 тонн в данном случае - вес 2-х стволов. Возможно к ним надо добавит и станки, а возможно станки уже посчитали в весе самой башенной установки. Впрочем - эти 6 тонн уже никакой существенной роли не играют. Итак, вес башен - зашкаливает... 157 тонн на две пушки. 78.5 - на пушку. Это - с возвышенными на две палубы башнями. Если башни опускаются - то на межпалубный барбет меньше: 3*Pi*0,152*2,3*7,8=25,6 - на 12.5 тонн на ствол меньше, итого - 66. Еще и установка при менее высоких линиях подачи весила меньше. Вероятно можно снижать до 63-64 тонн смело, может и больше. Брони каземата - 59 тонн, плюс пушка - 6, плюс станок - 7, уже 72 тонны. Подача сколько то да весила, равно как и подкрепления под пушку. Если пытаемся защитить крыши от 152-мм снарядов - вновь получаем усиление веса каземата *а с ростом дальности - усиление крыш становится достаточно важным... Плюс растет площадь амбразур...

kimsky: Алекс пишет: цитатаКстати Бородино и Цесаря это касается напрямую. И где у Цесаря третья бронепалуба?

Engineman: kimsky пишет: цитатаДа и у Широкорада постоянно встречалось вроде вес установки со станком. Да, это вес установки со станком, но без вспомогательных механизмов. Конечно, они тоже чего-то весили, но не слишком существенно. Алекс пишет: цитатавидимо, для возвышенных башен. В целом очень близко к Полтавам - 41 т башня, 29 тонн брони подачных труб. Ну, с вращающейся частью - понятно, она весит одинаково. Ну, а для неподвижной, каюсь, я привел усредненное значение для 6-ти установок броненосца (чтоб считать удобней было). grosse пишет: цитатаВпрочем - эти 6 тонн уже никакой существенной роли не играют. Итак, вес башен - зашкаливает... Так кто б в этом сомневался Башенная установка ГОРАЗДО тяжелее казематной, это медицинский факт. Если смотреть в комплексе (т.е. принимая во внимание уже корпусные конструкции), то она становится еще более тяжелой. То, что пытались затолкать 8 башен в броненосец столь малого водоизмещения (и затолкали) - это и отчасти инженерный подвиг и...вредительство

realswat: kimsky пишет: цитатаА практика: случаев пробития крупповской брони в Цусиме и Желтом море я вообще сходу что-то не упомню. В Цусиме: Микаса 14.05. 305-мм Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды. Микаса 15.55. 305-мм Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №7 на уровне главной палубы. Большая пробоина и смещение броневых плит. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и, как и при попадании в 1405, вначале через пробоину поступило много воды. Палуба каземата силой взрыва была выпучена вверх, что ограничило угол горизонтального наведения орудия. Ниссин Около 14.40 12" снаряд пробил 6" бортовую броню левого борта примерно в 1 футе ниже ватерлинии и взорвался в угольной яме. (Это крп - терни) Адзума 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие. Так что утверждение о том, что kimsky пишет: цитатаИтог - нормальное крупповское противоснарядное бронирование делает трудноосуществимым пробитие пояса "Цесаря" чем бы то ни было на тот момент. не совсем обосновано. И 3-4 дюймовая броня вполне выполнила бы свое назначение, сэкономив 60-80 т веса. В то же времяkimsky пишет: цитатаРетвизана - делает его оконечности уязвимыми (хотя, конечно, и не вдрыз разносимыми) перед любыми снарядами калибра от 203 мм и выше, теоретически я с этим согласен. Но как раз тут практика не пожверждает - вроде бы даже 76-мм плиты держали 305-мм фугасы. Так что 203-мм фугас 51-мм плита может удержать.

grosse: realswat пишет: цитатавидимо, для возвышенных башен. Нет, это усредненный вес башни. Т.е. взяли сумму весов всех башен и барбетов и поделили на 6.

Engineman: grosse пишет: цитатаНет, это усредненный вес башни. Т.е. взяли сумму весов всех башен и барбетов и поделили на 6. Вес самой башни (т.е. того, что вращается) - одинаковый. Да, а вес барбетов, податочных труб - взяли сложили и поделили на 6.

grosse: kimsky пишет: цитатаЕсли башни опускаются - то на межпалубный барбет меньше: 3*Pi*0,152*2,3*7,8=25,6 - на 12.5 тонн на ствол меньше, итого - 66. Совсем без передергиваний не можете? Или вполне искренне ошибаетесь? Броня барбетов - 127 мм, а не 152. Поэтому выигрыш будет не 25, а около 20 тонн. Далее - опустить (и то непонятно как) можно не все башни, а только 4. Итого - экономим 80 тонн веса, и получаем под 72 тонны на пушку, а уж никак не 66. kimsky пишет: цитатаБрони каземата - 59 тонн Это какой каземат - наверное опять гипотетический, с 2-дюймовой броней крыши?

kimsky: grosse пишет: цитатаСовсем без передергиваний не можете? Или вполне искренне ошибаетесь? Броня барбетов - 127 мм, а не 152. Поэтому выигрыш будет не 25, а около 20 тонн Это еще кто передергивает: "Наружные подачные трубы (барбеты) башен 152-мм орудий обшивались плитами 150-мм толщины". Мельников, стр 110. Так что - 25 тонн. Дальше, впрочем, вы правы: экономим не 150 тонн, а 100 на четырех и примерно 20 процентов от 25 - эти башни торчали над палубами выше - средних. Итого 100+10 = 110 тонн. При этом все равно остаемся с выгодой в смысле высоты расположения. grosse пишет: цитатаЭто какой каземат - наверное опять гипотетический, с 2-дюймовой броней крыши? Ну кто ж виноват, что вы сами своих расчетов не помните? С дюймовой. С двухдюймовой весил бы 69 тонн.

grosse: kimsky пишет: цитата"Наружные подачные трубы (барбеты) башен 152-мм орудий обшивались плитами 150-мм толщины". Вот и появился новый спорный момент - какова все же была толщина брони барбетов Цесаря? Данные разнятся... kimsky пишет: цитатаНу кто ж виноват, что вы сами своих расчетов не помните? Свои расчеты я как раз очень хорошо помню - у меня на 1 ствол нижней батареи Миказы приходилось 52,4 тонны брони. Поэтому откуда взялись 59 т - мне странно. С самой пушкой это будет весить 65,4 тонны. У Цесаря в реале получалось 78,5 тонн. Все, на этом впринципе можно и поставить точку. И сделать окончательный вывод: в реальности установка СК в башнях на Цесаревиче оказалась гораздо тяжелее, чем установка СК в наиболее защищенной (и соответственно тяжелой) казематированной батарее Миказы. Это факт, против которого не попрешь. Видимо и kimsky с эти уже согласился, поэтому он предлагает альтернативный вариант установки башен Цесаревича - 4 крайних опустить на палубу ниже, а средние - на 46 см ниже. Наверное это предложение надо обсуждать уже не здесь, а на ветке альтернативной истории. Пока же можно сказать, что и в этом случае мы сэкономили бы до 110 тонн, и на одно орудие приходилось бы 69,3 тонны - все равно больше, чем у Миказы. Ну, а если еще учесть не гипотетическую, а вполне реальную экономию 100 тонн веса брони барбетов Миказы, полученную за счет использования брони батареи, учесть реально меньший вес подкреплений под орудия Миказы, по сравнению с подкреплениями под башни Цесаря, да еще и меньший вес верхних казематов Миказы, то итоговое преимущество казематов в плане экономи веса БУДЕТ ПОДАВЛЯЮЩИМ... Engineman пишет: цитатаТак кто б в этом сомневался Башенная установка ГОРАЗДО тяжелее казематной, это медицинский факт. Увы - к признанию этого факта мы шли долго и упорно. Это, если не ошибаюсь, уже 9-ый раунд обсуждения. Тем не менее - лучше поздно, чем никогда...

kimsky: grosse пишет: цитатаСвои расчеты я как раз очень хорошо помню - у меня на 1 ствол нижней батареи Миказы приходилось 52,4 тонны брони. Это не с гипотетической "полудюймовой" крышей - и учетом хуже защищенных верхних казематов? Если так натягивать - можно получить что угодно. Например, посчитать вес батареи Ретвизана со 127-мм броней, или отдельных казематов "Богатыря". цитатаС самой пушкой это будет весить 65,4 тонны. А подача будет организована матросиками, бегающими по трапам со снарядами в руках? цитатаУ Цесаря в реале получалось 78,5 тонн. Если вы хотите доказать, что для более низкой установки пушек - неважно, в казематах ли, в башнях ли - требуется ощутимо меньше брони - я с Вами даже спорить не буду. Это совершенно очевидно. Для меня вопрос стоял иначе - оправдан ли был выбор башен. С учетом, что хотели получить - в смысле мореходности и возвышения стволов - ответ "ДА". Потому как поднятие казематов на такую высоту возможным бы не было, так как дало больший верхний вес (ЦТ каземата, вероятно, находится где-то на уровне стволов пушек. Башни - ощутимо ниже - учитывая веса барбетов и установок). А опускание башен - неизбежно бы снизило веса барбетов и самой установки. Попытки сравнивать экономичность двигателя городского автомобиля с экномичностью двигателя джипа - без учета проходимости последнего - малоинформативны. Вы же - сравнивая напрямую - занимаетесь примерно этим. Ну и конечно выбрасываете прочие, неблагоприятные для веса казематов - усиление защиты на дальних дистанциях. В общем - все сказано, и делать выводы достаточно несложно. При наличии объективности, конечно. Чего искреннее Вам желаю.

kimsky: А где, кстати, говорится о 127-мм броне барбетов СК "Цесаря"? Не помню, чтобы я с такой цифрой встречался...

Engineman: kimsky пишет: цитатаДля меня вопрос стоял иначе - оправдан ли был выбор башен. С учетом, что хотели получить - в смысле мореходности и возвышения стволов - ответ "ДА". Увы, выбор башен на тот период оправдан не был. Слишком много недостатков за счет сомнительных преимуществ (я не буду вдаваться в подробности, об этом уже неоднократно писали). Мореходность и способность вести бой в свежую погоду - разные это вещи. Башни как раз не способствовали повышению мореходности, преимуществ в ведении боя в свежую погоду ЦЕСАРЕВИЧ не имел, так как более высокое расположение орудий СК - это еще не все...

kimsky: Engineman пишет: цитата Увы, выбор башен на тот период оправдан не был. Равная по подтвержденности фраза: Выбор башен для новых русских броненосцев на тот момент оправдан был вполне. Продожим обмен? цитатаСлишком много недостатков за счет сомнительных преимуществ (я не буду вдаваться в подробности, об этом уже неоднократно писали). Недостаки (мноиге из которых остались неподвтержденными - а едва ли и не опровергнутыми опытом реальных боев) искупались вполне убедительными достоинствами, цитатаМореходность и способность вести бой в свежую погоду - разные это вещи. Есть условия необходимые и достаточные. Мореходность - необходимое для способности вести бой в свежую погоду. Engineman пишет: цитатаБашни как раз не способствовали повышению мореходности, Башни сами по себе не спсобоствуют ни мореходности, ни скорости, ни разбиению на отсеки, ни надежности котлов или машин, ни конструкции боевой рубки. Башни лишь позволяют без чрезмерных весовых затрат и угрозы сосредоточения излишнего веса наверху разметсить надежно защищенные пушки СК высоко над ВЛ. цитата преимуществ в ведении боя в свежую погоду ЦЕСАРЕВИЧ не имел Смотря над кем. Над стандартными британцами и японцами тех лет - безусловно, имел. Над "Дюнкерком" или "Ришелье", или тем же "Дантоном" - нет. цитата так как более высокое расположение орудий СК - это еще не все... Нет, это просто необходимое условие.

grosse: kimsky пишет: цитатаЭто не с гипотетической "полудюймовой" крышей - и учетом хуже защищенных верхних казематов? Это с реальным полудюймовым усилением крыши, но конечно без учета верхних казематов. Если их учесть, то средний вес будет естественно значительно ниже... kimsky пишет: цитатаПопытки сравнивать экономичность двигателя городского автомобиля с экномичностью двигателя джипа - без учета проходимости последнего - малоинформативны. Вот тут то мы с Вами и не сходимся. Если мне нужна экономичность, то я возьму городской автомобиль, нужна проходимость - возьму джип. Сравнивать что то с чем то можно только по одному показателю. Попытка сравнить экономичность с учетом проходимости - это демагогия. Ни к какому выводу при этом прийти впринципе невозможно, так как нельзя сравнивать несравниваемые вещи. Давайте теперь еще начнем сравнивать скорострельность с учетом дальнобойности, паропроизводительность - с учетом экономичности, дальность плавния - с учетом скорости. После этого можно с пеной у рта доказывать, что не было никакого смысла в скорости крейсера Новик, если его дальность плавания была гораздо меньше, чем у транспорта Анадырь . Таким нехитрым образом конечно можно заболтать любое обсуждение, только зачем это Вам??? Ответьте пожалуйста прямо и конкретно на прямой и конкретный вопрос - будете ли Вы спорить с утверждением, что РЕАЛЬНАЯ установка орудий в башнях Цесаря оказалась заметно тяжелее РЕАЛЬНОЙ установки орудий в батарее Миказы?

Engineman: kimsky пишет: цитатаПродожим обмен? Продолжим. Сразу отмечу, что мы ведем речь не о чем-то гипотетическом, а самом совершенном броненосце на тот период - ЦЕСАРЕВИЧЕ. Я позволил себе "удариться в альтернативу" с котлами - не мой это хлеб. Давайте говорить о том, что было. kimsky пишет: цитатаНедостаки (мноиге из которых остались неподвтержденными - а едва ли и не опровергнутыми опытом реальных боев) искупались вполне убедительными достоинствами, Хотя бы одно достоинство, реальное продемонстрированное в бою, пожалуйста. Что касается подтвержденных недостатков, извольте (довольно бегло и неполно): 1. Защищенность - практически полное отсутствие защиты кабельных линий вспомогательных механизмов; - неудовлетворительная защищенность (фактически ее отсутствие) прицельных приспособлений (колпаки наводчиков/командира башни); - незащищенные амбразуры большого размера /прочие отверстия; - неудовлетворительная защита вращающейся части (в большей степени это, конечно, относится к БОРОДИНО); - близость небронированного надводного борта; Резюме - башни СК - "лакомая цель для фугасных снарядов" (с) vov, т.е. свою защитную функцию полноценно они не выполняют. Так как совсем не обязательно добиваться попадания в САМУ башню, чтобы вывести ее из строя. 2. Условия работы расчета - отсутствие принудительной вентиляции; - отсутствие системы продувки канала ствола после выстрела паром/сжатым воздухом; - затесненность башенного пространства, крайне затрудняющая работу расчета при переходе на ручное заряжание/управление; Резюме - фатальное снижение скорости, а главное, точности стрельбы в боевых условиях. kimsky пишет: цитатаМореходность - необходимое для способности вести бой в свежую погоду. Согласен, кто бы сомневался. kimsky пишет: цитатаБашни сами по себе не спсобоствуют ни мореходности, ни скорости, ни разбиению на отсеки, ни надежности котлов или машин, ни конструкции боевой рубки. Сами по себе не способствуют/влияют (находясь где-нибудь на берегу), это точно. Но их применение оказывает прямое влияние как раз на мореходность и разбиение на отсеки. И на формообразование корпуса тоже косвенно, но влияет - отсюда и скорость и потребная мощность машин и т.д. kimsky пишет: цитатаБашни лишь позволяют без чрезмерных весовых затрат и угрозы сосредоточения излишнего веса наверху разметсить надежно защищенные пушки СК высоко над ВЛ. С весовыми затратами все-таки поосторожнее. А насчет надежно защищенные - в конкретном случае это не так. Ваше утверждение отражает желание, причем на уровне идей, не подтвержденное достойной реализацией. kimsky пишет: цитатаНет, это просто необходимое условие. Необходимое, но не достаточное. Мы любим рассуждать о мореходности/боевой остойчивости неповрежденного корабля. А поврежденного? Пусть и незначительно. С "воротами" в небронированном борту в виде сорванных орудийных портов и и несколькими сотнями тонн воды на главной броневой палубе с ее единственной (!) водонепроницаемой переборкой. Который практически теряет способность управляться при небольшом дифференте на нос...

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПопытки сравнивать экономичность двигателя городского автомобиля с экномичностью двигателя джипа - без учета проходимости последнего - малоинформативны. Mда. И особенно если речь идет о движением в городе! Типа - башенного СК. А вот "проходимость" башен для ГК несомнено важна. Или для СК в 203 мм и выше. Но про того никто и не спорить.

ser56: Engineman пишет: цитатаРезюме - башни СК - "лакомая цель для фугасных снарядов" (с) vov, т.е. свою защитную функцию полноценно они не выполняют. Так как совсем не обязательно добиваться попадания в САМУ башню, чтобы вывести ее из строя. В точку! kimsky пишет: цитатаБашни лишь позволяют без чрезмерных весовых затрат и угрозы сосредоточения излишнего веса наверху разметсить надежно защищенные пушки СК высоко над ВЛ. высоко -да, надежно - нет. kimsky пишет: цитатаДля меня вопрос стоял иначе - оправдан ли был выбор башен. С учетом, что хотели получить - в смысле мореходности и возвышения стволов - ответ "ДА". Увы нет - возвышение стволов не самоцель, а средство для реализации функции - боя при волнении. Вопрос - на каком волнении еще можно было эффективно стрелять из СК? Насколько я помню обсуждения - при волнении моря до 4-5 баллов. Обеспечивали это казематы - кроме нижних - да! Вывод башни СК это не преимущество и по этому вопросу. grosse пишет: цитатаИ сделать окончательный вывод: в реальности установка СК в башнях на Цесаревиче оказалась гораздо тяжелее, чем установка СК в наиболее защищенной (и соответственно тяжелой) казематированной батарее Миказы. Ура! наконец пришли:) Engineman пишет: цитатаИтого ~ 157 т. Итого 6 шт. тянут почти на 1000т По массе это 2 башни ГК.

kimsky: grosse пишет: цитатабудете ли Вы спорить с утверждением, что РЕАЛЬНАЯ установка орудий в башнях Цесаря оказалась заметно тяжелее РЕАЛЬНОЙ установки орудий в батарее Миказы? Если мы считаем реальную установку - то считаем и полный вес крыши. шириной 5 с небольшим метров. Насколько я помню - получалось 59 тонн на пушку. Плюс сама пушка - 8300 качающаяся часть и станок - насколько я понимаю - бортовой - 6960, итого - 15 с гаком тонн. итого - 74. При этом мы не знаем ни веса подачи, ни фундамента пушки. Результаты практически сопоставимы. Возможно, что установленная полутора - двумя палубами ниже батарея Микасы весила в пересчетет на ствол на пару тонн меньше. Может - в итоге - и нет. Что это дает для выбора типа установки? До прочего - сравнивать веса защиты пушек, установленных в на разных палубах - в целом что сравнивать именно те два автомобиля. И не надо приплетать невесть что - совершенно очевидно, что защита пушек, установленных выше, "стоит" больше. Не учитывать это - все равно, что забывать о худшей аэродинамике, весе и полном приводе джипа.

kimsky: Engineman пишет: > практически полное отсутствие защиты кабельных линий вспомогательных механизмов; Нельзя ли конкретнее? О каких вспомогательных механизмах шла речь? >- неудовлетворительная защищенность (фактически ее отсутствие) прицельных приспособлений (колпаки наводчиков/командира башни); А с ними что не так? >- незащищенные амбразуры большого размера /прочие отверстия; Браво, на фоне амбразур казематных орудий это выглядит особенно "пикантно". >- близость небронированного надводного борта; Здесь согласен. Неудачное, устаревшее решение.Engineman пишет: цитата- отсутствие принудительной вентиляции; Правилось легко - при выяснении проблемы. Между прочим, то же самое было и на башнях ГК. Так что - ССЗБ. Engineman пишет: цитата- отсутствие системы продувки канала ствола после выстрела паром/сжатым воздухом; Это было на казематных пушках? Не знал. Откуда сведения? Engineman пишет: цитатаРезюме - фатальное снижение скорости, а главное, точности стрельбы в боевых условиях. Я понимаю, что о точности можно говорить все что угодно - откуда прилетел снаряд не выясняли. а вот скорости... не проявилось этого. Вполне на уровне казематных. Engineman пишет: цитатаНо их применение оказывает прямое влияние как раз на мореходность и разбиение на отсеки. И на формообразование корпуса тоже косвенно, но влияет - отсюда и скорость и потребная мощность машин и т.д. Неужто Ретвизану понадобилась при меньшем водоизмещении меньшая мощность для развития большей скорости? Вот с этого места - поподробнее. что не так с отсеками - тоже как-то не вполне ясно. Конечно, надо учитывать размещение башен. но и всего прочего - тоже. Зачем говорить такие банальности? Есть четкое указание на недостатки - указывайте, а такие вещи... Engineman пишет: цитатаПусть и незначительно. С "воротами" в небронированном борту в виде сорванных орудийных портов и и несколькими сотнями тонн воды на главной броневой палубе с ее единственной (!) водонепроницаемой переборкой. Который практически теряет способность управляться при небольшом дифференте на нос... Это все очень грозно звучит. но позвольте и мне попробовать: С волнами, заливающими порты казематов СК. С водой, свободно переливающейся по коридорам подачи. С раздолбанной на половине длины корпуса ватерлинией, защищенной убогой 1-2 дм бронюшкой. (или со вскрытым в 76 см от воды незащищенным на 60 процентах длины корпуса бортом... и масштабными затоплениями. А не забрызгиваниями и захлестываниями.

kimsky: ser56 пишет: цитатаНасколько я помню обсуждения - при волнении моря до 4-5 баллов. Обеспечивали это казематы - кроме нижних - да! Вывод башни СК это не преимущество и по этому вопросу. Насколько я помню, качка "бородинцев" в шторм отмечалась как очень незначительная. В отличие от прямостенных. Так что здесь надо сравнивать амплитуду и частоту двух типов, определять максимум. При котором это возможно - и указывать на волнение для кораблей обоих типов. Плюс не будем забывать о возможном сокращении дистанции - чтобы сделать бой возможным. Ну а про нижние казематы... напомнить, что у Микасы этих нижних было 10 из 14? И вы во так легко признаете, что более двух третей СК "казематников" вырубались при волнении от 4 баллов? Спасибо, просто бальзам на душу :-) ser56 пишет: цитатаУра! наконец пришли:) Ради интереса - попробуйте сравнить башенно-барбетную установку "Мажестика" и башенную - "Найла". Без огладяки на прочее. Просто по весу. К какому выводу можно будет прийти? Ну и конечно, если для казематов считать половину крыш, половину станков, половину комендоров... :-) то можно прийти к самым благоприятным выводам - для казематов.

ser56: kimsky пишет: цитатаЭто было на казематных пушках? Не знал. Откуда сведения? kimsky пишет: цитатаИ вы во так легко признаете, что более двух третей СК "казематников" вырубались при волнении от 4 баллов? Спасибо, просто бальзам на душу :-) Пожалуйста:), но 4-5 балла. Только вот вы при таком волнении куда попадете из СК? А насчет сокращения дистанции - это врят-ли - ГК все равно работает при таком волнении... А он важнее! Итак, как показало обсуждение, - все преимущество башень СК - это увеличение 1 бал волнения моря, при которых возможена стрельба с малой эффективностью? Да - серьезная плата за доп.затраты в 0,5млн/корабль. Фактически за два миноносца... Вы как-то упускаете главное - на ваш взгляд - трата 1000т верхнего веса на СК на бородинцах - это правильно? kimsky пишет: цитатаНу и конечно, если для казематов считать половину крыш, половину станков, половину комендоров... :-) то можно прийти к самым благоприятным выводам - для казематов. Но вы также забавно считаете - в начале у вас было 40т/орудие в башнях 2СК, оказалосб почти вдвое больше...

grosse: kimsky пишет: цитатаНу и конечно, если для казематов считать половину крыш, половину станков, половину комендоров... :-) то можно прийти к самым благоприятным выводам - для казематов. ser56 пишет: цитатаНо вы также забавно считаете - в начале у вас было 40т/орудие в башнях 2СК, оказалось почти вдвое больше... Еще забавнее, что в начале броня казематов у kimsky весила по 88 тонн на орудие, слава богу, что сейчас снизошел до 59 тонн. Вообщем налицо забавная манера - приписывать свои собственные грехи опонентам...

Engineman: kimsky пишет: цитатаЗдесь согласен. Неудачное, устаревшее решение Ну, это, естественно, такие мелочи. Несущественность которых такова, что ими можно пренебречь Ладно, с защищенностью мы более-менее определились. kimsky пишет: цитатаПравилось легко - при выяснении проблемы. Между прочим, то же самое было и на башнях ГК. Да, это справедливо для ВСЕХ отечественных башен французского типа. Увы... kimsky пишет: цитатаЭто было на казематных пушках? Не знал. Не было, но для каземата это менее критично. kimsky пишет: цитатаЯ понимаю, что о точности можно говорить все что угодно - откуда прилетел снаряд не выясняли. а вот скорости... не проявилось этого. Вполне на уровне казематных. Это не так. Башни имели меньшую точность, чем казематные/палубные установки. Скорость заряжания/наводки как-то приближалась к палубной установке только при работе "штатных" систем заряжания/наведения. kimsky пишет: цитатаНеужто Ретвизану понадобилась при меньшем водоизмещении меньшая мощность для развития большей скорости? Подозреваю, что дело обстоит именно так. Дело не только в водоизмещении. РЕТВИЗАН имеет более "выгодную" форму корпуса за счет более острых обводов. kimsky пишет: цитатачто не так с отсеками - тоже как-то не вполне ясно. Конечно, надо учитывать размещение башен. но и всего прочего - тоже. Зачем говорить такие банальности? Есть четкое указание на недостатки - указывайте, а такие вещи... Вот именно, что нужно учитывать размещение башен. Объем совокупный башенные установки занимают больший. Существенно больший. И "все прочее" тоже куда-то нужно поместить. Так-понятнее? kimsky пишет: цитатаС волнами, заливающими порты казематов СК. С водой, свободно переливающейся по коридорам подачи. С раздолбанной на половине длины корпуса ватерлинией, защищенной убогой 1-2 дм бронюшкой. (или со вскрытым в 76 см от воды незащищенным на 60 процентах длины корпуса бортом... и масштабными затоплениями. А не забрызгиваниями и захлестываниями. Прошу пояснить про 76 см. Почему должно заливать задраенные казематы среднего калибра? Сколько попаданий должен получить "мой" броненосец, чтобы иметь обширные затопления? В свежую погоду ЦЕСАРЕВИЧУ броневой пояс не поможет. Достаточно разрушить небронированный борт. Порты противоминной артиллерии плотно задраивать не удавалось никогда, в шторм на батарейной палубе всегда была вода, поэтому версия о забрызгивании/захлестывании звучит не очень убедительно. kimsky пишет: цитатаНасколько я помню, качка "бородинцев" в шторм отмечалась как очень незначительная. В отличие от прямостенных. В сохранившихся "преданиях" речь шла о поведении броненосца только при попутной волне. В бою таких благоприяных условий может и не быть. Резюме - ЦЕСАРЕВИЧУ крайне рискованно вступать в бой в свежую погоду, зная, что можно утратить остойчивость в результате всего лишь нескольких попаданий фугасных снарядов крупного калибра.

NMD: kimsky пишет: цитатаНеужто Ретвизану понадобилась при меньшем водоизмещении меньшая мощность для развития большей скорости? Есть две цифры для "Ретвизана": 17111л.с.=17,99уз. на 12-часовых испытаниях и 16121л.с.=18,8уз. у японцев (вероятно уже с новыми винтами. Для "Цесаревича" цифр больше. У Мельникова приводится 17,75уз. на 6-часовых испытаниях (без указания мощности), и заводские для проверки новых винтов = 18,34уз. Откуда Грибовский взял свои цифры (12 часов, 15254л.с., 18,77уз.) не совсем понятно, у него данные в таблице без комментов, а Мельников всё расписывает буквально по заклёпкам. Причём, последний утверждает, что Лаганю разрешили отказаться от 12-часовых испытаний на полный ход.

vvy: В июле 1903 г. на 12-часовых испытаниях "Цесаревич" показал среднюю за 12 часов скорость в 18,78 уз. при средней индикаторной мощности 15254 л.с.

NMD: vvy пишет: цитатаВ июле 1903 г. на 12-часовых испытаниях "Цесаревич" показал среднюю за 12 часов скорость в 18,78 уз. при средней индикаторной мощности 15254 л.с. Т.е., Акела (Мельников) промахнулся?

vvy: NMD пишет: цитатаТ.е., Акела (Мельников) промахнулся? Впервой ему, что ли? Дело обыкновенное. Там вообще-то были каие-то заморочки с винтами (пишу по памяти, выписки из документов недоступны - ремонт у меня) - кажется сперва испытывали с трехлопастными винтами и был недобор до 18 уз. Потом - перед официальной сдачей - поставили четырехлопастные. Похоже, что Рафа дал данные, которые по всем параметрам не должны быть засчитаны.

Алекс: Господа, неужели вы до сих пор не поняли, что мусью Kimsky ничего доказать нельзя. Если факты не согласуются с его теорией тем хуже для этих фактов. Если пишут даже инжинеры, которые участвовали в разработке этих башен, что их привода не отвечают требованиям боя, то оказывается, что и у специалистов эмоции привалируют над разумом. Если во всем мире считается, что французская мачта гораздо тяжелее английской то выход находится очень просто, сравниваем мачту Цесаревича и Ройял Соверена, то что их разделяет 20 лет, какие мелочи. Чего мусью не догадался сравнить те же самые мачты Цесаря с Инфлексиблом например, там разница получилось бы гораздо круче. Тем более до сих пор не ясно что входило у тех и других в понимание веса мачты. К тому же стоимость мачты Цесаря как минимум раза в 2-3 выше, чем у любого британца, поскольку делалась из никелевой стали, а не из обычной судосьроительной. Про пояса в носу и корме я уже не говорю. Большая просьба господа моделисты, наресуйте для мусью пару носовых шпангоутов для Цесаря и Микасы в одном масштабе, отстоящих на обинаковое расстояние от форштевня. И наложите их друг на друга. А то получается полный бред при как минимум вдвое большем весе брони у Цесаря по теории Kimski они получаются еще и меньше по объему. Если бы это было правдой у Цесаря с мореходностью были бы такие проблемы. Про ПТЗ говорить уже не буду. Чего все сравнивать английские броненосцы погибшие в Дарданелах с Цесарем. Можно подумать, что там французы совсем не гибли. То что мины и торпеды были совсем другие чем в 1905 мусью совершенно не заботит. И вообще лихое перепрыгивание с Цесаря на Бородино и обратно, в зависимости от того что нужно доказать уже достало. Если у Цесаря пояс ниже, то берем Бородино, у того на пол-метра выше. Если необходимо доказать, что защита в носу толще опять прыгаем на Цесарь. Так можно доказать, что франки уже на заре человечеста предвидели полеты в другие галактики. В общем получается спор не очем. Что Цесарь, что Бородино построены под французскую школу. Бой на дистанции 3-5 кабельтовых, с возможностью применения торпед. К тому же основным театром подразумевалось Средиземное море и Канал, где волна обычно небольшая. С уважением Алекс.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатанеужели вы до сих пор не поняли - пардон, частное определение это епархия верховного суда ... к несчатью ваш тезхис касается почти всех участников - спор ради спора ... Алекс пишет: цитатаБольшая просьба господа моделисты, наресуйте для мусью пару носовых шпангоутов для Цесаря и Микасы в одном масштабе, отстоящих на обинаковое расстояние от форштевня. И наложите их друг на друга. - это ничего не даст, тк корабли имеют разную длинну ... тем паче где найти чертежи микасы более мение правдоподобные?... Алекс пишет: цитатаЧто Цесарь, что Бородино построены под французскую школу. Бой на дистанции 3-5 кабельтовых, с возможностью применения торпед. К тому же основным театром подразумевалось Средиземное море и Канал, где волна обычно небольшая. - теперь я точно знаю, что значит "франкофоб" :) мне каждется, что неслишком справедливы ну да ладно это всего навсего моя мысль в слух ... Господа, граждане, товариши... Ув. Алекс, с помощью Гансмита предоставил схемы поврежденяи ЭБР Орёл по японским данным, им от всех нас БОЛЬШОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО! ... после переноса схем повреждений на нормальные чертежы онные предадим огласке ... думаю день мне нужен на это ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - это ничего не даст, тк корабли имеют разную длинну ... тем паче где найти чертежи микасы более мение правдоподобные?... Как раз это и даст. Чертеж вполне правдоподобный возьмите из Балакина. Теория Микасы там подлинная. Не нравится Микаса давайте возьмем Асахи.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаСредиземное море и Канал, где волна обычно небольшая - хм... не верю ... проливы не самое безопастное место для навигации - туман, затяжные сезонные шторма ... Средиземка обычно спокойная, шторм не видел, но зыбь особенно в архипелаге не редкость, порывистые ветры, дождь, ограниченая видимость ... а атлантика это вообще - 10 баллов 3-4 дневный шторм, это норма, перемена погоды как настроение у моей тёщи ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - хм... не верю ... проливы не самое безопастное место для навигации - туман, затяжные сезонные шторма ... Борис, да я не про навигацию, а про высоту портов над водой. А в шторма миноносцы не действуют. А насчет моего настроя против франков вы неправы. Просто почитайте их маневры, сами все поймете. К тому же я не отрицаю, что французы внесли в кораблестроение больше чем англичане за что им честь и хвала, но для каждого изобретения, точнее для их применения свое время. И для русско-японской войны ни ПТЗ, ни вторая броневая палуба еще не нужны, а башни Ск на том уровне изготовления просто вредны. А так я франков по внешнему виду очень люблю и собираю.

Борис, Х-Мерлин: БИТВА ТИТАНОВ: Микаса ширана - 23м - схема из МК №8 2004 Цесарь ширина - 23м - схема из БКМ Цесаревич красная линия - ватерлиния без крена желтая линия - ватерлиния при крене 15 градусов

Борис, Х-Мерлин: БИТВА ТИТАНОВ - часть вторая - ДЕВЯТЬ ЯРДОВ

Алекс: Борис, с кренами а так же с мгновенной величиной ВЛ надеюсь всем все ясно. Теперь бы все же с полнотой носовых шпангоутов разобраться. Но для этого они должны находиться на одном расстоянии от форштевня. Тогда тоже всем все будет очень наглядно.

Борис, Х-Мерлин: ... кстати у Асахи-Сикисмы-Хатсусе - пояс возвышался над ВЛ на 1,1 метр а не 0,76м как на Микасе ... это я так чтобы никто не забыл ...

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатас кренами а так же с мгновенной величиной ВЛ надеюсь всем все ясно - абсолютно - 15 градусов для Цесаревича - это закрытые порты 75мм, а для Микасы 152мм ... почуствуйте разницу ... ... что до изменения площади ватерлинии я вам скажу так - полнота подводной части даёт основания полагать что измения площади ватерлинии нет или это изменение незначительно ... Алекс пишет: цитатаТеперь бы все же с полнотой носовых шпангоутов разобраться - у Цесаря они ПОЛНЕЕ это видно по ТЧ ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: у Цесаря они ПОЛНЕЕ это видно по ТЧ ... Вот и славненько еще по одному поводу вопрос снят. Теперь очень хочется выяснить зачем Цесарю и Бородино нужна вторая броневая палуба. По чертежам основное, что она прекрывает верхнии угольные ямы. Конечно трогательная забота об угле, но думаю это не та статья которую нужно беречь и оберегать.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаТеперь очень хочется выяснить зачем Цесарю и Бородино нужна вторая броневая палуба. По чертежам основное, что она прекрывает верхнии угольные ямы. - а ну как супостат пойдёть на абордаж и с марсов с пятиствольных Гочкисов начнёт моччит православных в сортире?... непорядок!!! ... ... вторая бронированая палуба была необходима для: - локализации повреждений разорвавшихся ВЫШЕ её снарядов - локализации повреждений разорвавшихся НИЖЕ её снарядов - для защиты от снарядов выпущенных с большой дистанции например при обстреле с берега ... кстати из МК №8 2004 про Сикисимоподобных: "...Важным новшеством стало появление второй броневой палубы и скосов у нижней броневой палубы внутри цитадели. От нижней кромки главного пояса вверх шел 102-мм скос, переходивший в 63-мм горизонтальный участок, возвышавшийся над ватерлинией на 1,05 м. На верхний пояс опиралась вторая, 25-мм палуба...."

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: Важным новшеством стало появление второй броневой палубы и скосов у нижней броневой палубы внутри цитадели. От нижней кромки главного пояса вверх шел 102-мм скос, переходивший в 63-мм горизонтальный участок, возвышавшийся над ватерлинией на 1,05 м. На верхний пояс опиралась вторая, 25-мм палуба...." Насчет скосов не спорю, а вторая палуба это мягко говоря излишество.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... вторая бронированая палуба была необходима для: - локализации повреждений разорвавшихся ВЫШЕ её снарядов - локализации повреждений разорвавшихся НИЖЕ её снарядов - для защиты от снарядов выпущенных с большой дистанции например при обстреле с берега ... Выше ее (и ниже ее, но над нижней БП) так или иначе ничего существенного не должно быть. У казематов должно быть собственное бронирование пола/потолка, У основании димовых труб - тоже, у барбетов - тоже, а других достойных целей не вижу. Вероятность попадении с дост. большой дистанции для прицельных приспособлениях того времени не оправдывает затрат. Да и даже если попадет ББ снаряд в палубы в 25 мм - что будет? При дост. большого угла падения снаряда прошиет обе палубы (типа как Бисмарк с Худом такое...), при меньшего - ск. всего будет рикошет. Для защиты от подобного лучше неск. толще сделать нижней бронепалубы.

Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаНасчет скосов не спорю, а вторая палуба это мягко говоря излишество. Принципиально - да. Только у японцев они неск. избыточными по толщине. Как и барбеты с траверзов. А по поводу второй БП - на 100% верно! И - оччень мягко говоря. Потверже - вредительство.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаНасчет скосов не спорю, а вторая палуба это мягко говоря излишество. - может и излишество, но они её поставили не просто так - Сикисимоподобные имели раздельные казематы а поэтому борт не имел сплошной защиты, вот и понадобилась бронированя палуба, как защита от осколков всего шо ниже... 25мм не густо, но есть в пределах цитадели ... Cделали вполе разумно... Лагань пошёл ещё дальше забронировал всю палубу из техже мотивов ...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаПотверже - вредительство. - нарисуй и докажи..

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатанарисуй и докажи.. Попробую. Однако у меня с умением рисовать на компутере - плохо. Возможно будет медленно, мужественно и болезнено!

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаможет и излишество, но они её поставили не просто так - Сикисимоподобные имели раздельные казематы а поэтому борт не имел сплошной защиты, Вес 25 мм палубы в широте 20-25 м - как у поясом в широте 2.5 м, но 5 дм (и больше) толщины. По всей длины кроме позади кормовой бащни ГК. Вот вам и сплошная защита борта. Оттуда и вредительство, впрочем.

Борис, Х-Мерлин: ...самое главное - эти 25мм палубной брони на Сикисимоподобных делали цитатель - цитаделью ... как факт выросла защищинность корабля его устойчивость к повреждениям, а запас плавучести был обеспечен замкнутой с всех сторон цетаделью ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЛагань пошёл ещё дальше забронировал всю палубу из техже мотивов ... А вот здесь действительно сложнее с мотивов. У Сикисимы хоть есть казематы-вредители, которых надо защитить снизу, а у Цесаря с потомством - наипрекраснейшие бащни СК! Цитадель получается совсем достаточной и при 1 бронепалубы (как у амеровских по схеме "все или ничего"). Кстати мелкнуло, что у бородинцев даже 3 БП вышли. Это верно? Если да - то все ясно с подводного пояса с толщины меньше, чем у Баяна...

Борис, Х-Мерлин:

Engineman: Это откуда ж стреляли, Борис? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- абсолютно - 15 градусов для Цесаревича - это закрытые порты 75мм, а для Микасы 152мм ... почуствуйте разницу ... Угу... Первый на циркуляции кренился до 10 градусов... а систер-шипы до 15... Вот именно, почувствуйте разницу. Мы ведь еще толком не знаем точно, каков был ЦЕСАРЕВИЧ при положении лагом к волне... МИКАСА в отличие от нашего "любимца" с замечательной метацентрической высотой валкостью не страдала... А из приведенных картинок ясно видно, какой был галошей ЦЕСАРЕВИЧ... под водой. Как он, вообще, 18 уз выдавал-то?

Борис, Х-Мерлин: Engineman - Рома, Вы правы как никогда - куда мне с моим рылом да в калашный ряд ... ладно уболтали - галоша Цесарь так галоша ...

Engineman: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаEngineman - Рома, Вы правы как никогда - куда мне с моим рылом да в калашный ряд ... ладно уболтали - галоша Цесарь так галоша ... Боря, увы, мне не забыть высказываний одного из непосредственных участников тех далеких событий... Посему, давайте без эмоций. Если Вы имеете, что сказать против - я вас умоляю .

kimsky: Алекс пишет: Вы же обещали мои письма не читать? цитатаЕсли во всем мире считается, что французская мачта гораздо тяжелее английской то выход находится очень просто, сравниваем мачту Цесаревича и Ройял Соверена, Мнение всего мира регулярно проходит без цифр. Были бы - вопросов бы не было. а так, когда кто-то говорит "очевидно" - там где можно сказать "в полтора раза", "на 70 процентов" - у меня первая мысль - что он цифр или не знает, или знает - но утаивает, поскольку они для него невыгодны. Алекс пишет: цитатато что их разделяет 20 лет, какие мелочи ........ По годам закладки - разница 9-10 лет. Алекс пишет: цитатаЧего мусью не догадался сравнить те же самые мачты Цесаря с Инфлексиблом например, там разница получилось бы гораздо круче. Приведите ваши цифры. Есть утверждение: были тяжелее. На чем оно основано - на цифрах, или на желании рассказчика - мне неведомо. Приведите цифры - и разговор закончен. Нет цифр - мне ваши разглагольствования как-то по барабану. Алекс пишет: цитатаТем более до сих пор не ясно что входило у тех и других в понимание веса мачты. Это блистательно: ясно, что французские мачты тяжелее, но что у кого входило в понимание веса мачты - не ясно. Алекс пишет: цитата К тому же стоимость мачты Цесаря как минимум раза в 2-3 выше, чем у любого британца, поскольку делалась из никелевой стали, а не из обычной судосьроительной. За информацию о материале - спасибо, а ваши предположения о стоимости... как бы это повежливее... ну, в общем, ваши предположения выглядят иногда сделанными на основе эмоций. Если есть цифры - интересно будет ознакомиться. Алекс пишет: цитата А то получается полный бред при как минимум вдвое большем весе брони у Цесаря по теории Kimski они получаются еще и меньше по объему. Относительная полнота ватерлинии у "Цесаря" практически одинакова с Микасовской. Форма надводной части скорее выгодна для "Цесаря". Подводная интересна в основном для пробития пояса (вполне маловероятно у "Цесаря") и попадания под пояс (не считая взрывов соскользнувших снарядов - такого не помню). цитата отстоящих на обинаковое расстояние от форштевня. Абсолютное или относительное? Алекс пишет: цитатаЧего все сравнивать английские броненосцы погибшие в Дарданелах с Цесарем. Можно подумать, что там французы совсем не гибли. То что мины и торпеды были совсем другие чем в 1905 мусью совершенно не заботит. Заботит, не беспокойтесь. Но приходится сравнивать то, что имеем. Не говоря уж о том, что я ориентировался на Брауна - кторый именно сам решил сравнить варианты уход британских кораблей на дно. Но вам, конечно, важно этого не заметить - а изволить гневаться на форуме... Алекс пишет: цитатаЕсли у Цесаря пояс ниже, то берем Бородино, у того на пол-метра выше. ........ ... я всегда в первую очередь говорю про Цесаревич - как прототип. Ежели кому-то угодно скакать на Бородино (благо, в ряде случаев русские изменения делают "Бородино" неплохим объектом критики почему-то французской школы) - то мне лишь приходится идти за ним. И не подскажете ли мне, где именно у Цесаревича пояс на пол-метра ниже чем у Бородино? Видать, там же, где пролегает помянутая вами третья броневая палуб Алекс пишет: цитатаЧто Цесарь, что Бородино построены под французскую школу. Бой на дистанции 3-5 кабельтовых, с возможностью применения торпед. К тому же основным театром подразумевалось Средиземное море и Канал, где волна обычно небольшая. а Цесаревича. Я и так вижу, что прочтя, судя по всему, немало документов, вы остались в ряде вопросов человеком, склонным к скоропалительным, необоснованным ........ утверждениям.........

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- у Цесаря они ПОЛНЕЕ это видно по ТЧ .. Я искренне прошу прощения - они полнее в подводной части. Какое это отношение имеет в затоплениям над броневым поясом?

kimsky: ser56 пишет: цитатаНо вы также забавно считаете - в начале у вас было 40т/орудие в башнях 2СК, оказалосб почти вдвое больше... Первое - считались установки, находящиеся на одной высоте. Второе - я не считал ни пушки, ни станки, поскольку пушки что для казематных, что башенных устанвоко одинаковы, а разница в всесе станков - не в пользу казематников как минимум. Все это легко проверить: или вами овладел раж разоблачительства, и вам было не до таких мелочей?

kimsky: grosse пишет: цитатаЕще забавнее, что в начале броня казематов у kimsky весила по 88 тонн на орудие, слава богу, что сейчас снизошел до 59 тонн. Вообщем налицо забавная манера - приписывать свои собственные грехи опонентам... Где я ошибся - я вполне четко указал. И извинился. Что до 59 тонн - при условии наличия именно 25-мм, а не указанной Беловым 51-мм крыши (слишком хорошо я о Микасе подумал. Был не прав) - ну, звыняйте, конечно, но надо ли мне поминать посчитанные вами половину крыш и переборок, урезанную до 4 метров ширину казематов, и 127-мм броню барбетов Цесаря?

Engineman: kimsky пишет: цитатаа разница в всесе станков - не в пользу казематников как минимум. Да ну? Позвольте поинтересоваться почему?

kimsky: Engineman пишет: цитатаПодозреваю, что дело обстоит именно так. Дело не только в водоизмещении. РЕТВИЗАН имеет более "выгодную" форму корпуса за счет более острых обводов. То есть вы уверены, что более острые обводы всегда обеспечивают более высокую скорость?

kimsky: Engineman пишет: цитатаВот именно, что нужно учитывать размещение башен. Объем совокупный башенные установки занимают больший. Существенно больший. И "все прочее" тоже куда-то нужно поместить. Так-понятнее? Нет. Учитывая большой размер собственно казематов - совершенно непонятно. Доказательствами же вы себя не утруждаете.

Engineman: kimsky пишет: цитатаТо есть вы уверены, что более острые обводы всегда обеспечивают более высокую скорость? Для водоизмещаюших судов практически всегда. Это также верно, как то, что чрезмерно острые не способствуют мореходным качествам.

Engineman: kimsky пишет: цитатаНет. Учитывая большой размер собственно казематов - совершенно непонятно. Доказательствами же вы себя не утруждаете. Не утруждаю, наверное, потому, что на мой взгляд это вполне очевидно (и это действительно очевидно ). Правда, я уже пытался объяснить "на пальцах", как это получается.

kimsky: Engineman пишет: цитатаПрошу пояснить про 76 см. А что тут пояснять? У Микасы носовой и кормовой пояс возвышался аж на 76 см над водой. Выше него - обшивка борта, легко разносимая даже 152-мм снарядами. И приличный объем надводных отсеков (и это - при условии, что 76 см было без перегрузки). Engineman пишет: цитатаВ свежую погоду ЦЕСАРЕВИЧУ броневой пояс не поможет. Достаточно разрушить небронированный борт. Разрушить небронированный - и даже бронированный борт "Микасе" Engineman пишет: цитатаПочему должно заливать задраенные казематы среднего калибра? - еще легче. То есть задраить казематы 152-мм - можно, 75-мм - нельзя. понятно, как тут не понять. Engineman пишет: цитатаВ сохранившихся "преданиях" речь шла о поведении броненосца только при попутной волне. То есть мы знаем хоть что-то. И это позволяет вам считать, что в других условиях все было иначе? Доказаетльств, коненчо, никаких не нужно. Engineman пишет: цитатаРезюме - ЦЕСАРЕВИЧУ крайне рискованно вступать в бой в свежую погоду, зная, что можно утратить остойчивость в результате всего лишь нескольких попаданий фугасных снарядов крупного калибра. "Микасе" для подобных проблем достаточно заметно меньшего волнения, вот в чем незадачка...

kimsky: Engineman пишет: цитатаДа ну? Позвольте поинтересоваться почему? Сравнение по Широкораду. В башнях, как можно понять, стояли либо обычные станки (в пользу казематников - zero) либо более легкие (МЗ).

kimsky: Engineman пишет: цитатаНе утруждаю, наверное, потому, что на мой взгляд это вполне очевидно (и это действительно очевидно ). Правда, я уже пытался объяснить "на пальцах", как это получается. Это, случайно, не вы требовали включить площадь, "ометаемую" стволами башенных пушек, помноженную на межпалубное расстояние? Хотя не буду спорить - чтобы поднять башни выше - приходится занимаемый ими (их барбетами) объем увеличивать.

Борис, Х-Мерлин: несмотря на то что тему зафлудили:

kimsky: Engineman пишет: цитатаДля водоизмещаюших судов практически всегда. Это также верно, как то, что чрезмерно острые не способствуют мореходным качествам. Простите, "низачот". Сильно зависит от числа Фруда - и какая составляющая сопротивления более значительна. Плюс - напомню старое "в носу корпус обтекается по ватерлиниям, в корме - по батоксам". Так что на Вашем месте излишне решительно о худшести обводов "Цесаря" - с его вполне узким носом, и довольно вычурно выгнуто-вогнутой кормой - я бы говорить не стал. А то глядишь, кто-то решит, что вы не утруждаете себя доказательствами...

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаТо есть мы знаем хоть что-то. И это позволяет вам считать, что в других условиях все было иначе? Насколько я понимаю, креняший момент при бортовой качке и востанавливаюший момент при крене это одно и тоже. Соответственно "приятная" качка - это одно из свидетельств недостаточной остойчивости. kimsky пишет: цитата"Микасе" для подобных проблем достаточно заметно меньшего волнения, вот в чем незадачка... Или нет. Цифр у нас с Вами нет. Или есть?

Борис, Х-Мерлин:

NMD: Борис, Х-Мерлин A куда девалась пробоина со средней башни СК ПБ?

Engineman: kimsky пишет: цитатаХотя не буду спорить - чтобы поднять башни выше - приходится занимаемый ими (их барбетами) объем увеличивать. Простой вопрос - сколько места занимает башенная установка (в метрах, палубах, попугаях) по вертикали - я про неподвижную часть, естественно. Она что, барбетом заканчивается? И в горизонтальной плоскости (с погребом)... kimsky пишет: цитатаПростите, "низачот". Сильно зависит от числа Фруда - и какая составляющая сопротивления более значительна. Плюс - напомню старое "в носу корпус обтекается по ватерлиниям, в корме - по батоксам" Ваш "низачот" не принимается. Узкий нос ЦЕСАРЕВИЧА - это что-то новое . У меня есть теоретический чертеж и ЦЕСАРЕВИЧА и РЕТВИЗАНА (копии с подлинных), о числе Фруда я тоже имею представление, да и прочих вещах знаю не понаслышке , т.е. в конечном итоге знаю, о чем говорю. РЕТВИЗАН тоже толстяк будь здоров и никто не говорит об исключительном совершенстве его обводов.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаA куда девалась пробоина со средней башни СК ПБ? - добавил ... :)

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- добавил ... :) Хм...Налицо 3 (три) попадания в верхний пояс, ни одного -- в главный (пусть меня поправят)... Занятно... Интересно распределение попаданий -- слегка в нос крупные и стандартное для мелких... Более компактный силуэт Микасы внушаить, хотя крупные попадания всё-равно пришлись бы на корпус.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатани одного -- в главный - хе... такое впечатление, что Новиков и Костенко и др, корабль в глаза не видели ... лично я думаю, схема япона-английская не полная ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитаталично я думаю, схема япона-английская не полная ... Думаешь не было пробитий, так они и замолчали? А даже и без пробитий была бы фильтрация воды как на Цесаре в Шантунге. У Костенки же вроде этого нет (хотя просидел всю дорогу в трюме, не хворый и поглядеть )...

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаСоответственно "приятная" качка - это одно из свидетельств недостаточной остойчивости. Есть, например, такая вещь, как успокоители качки и скуловые кили. Ну и соответственно - их эффективность. Поведение "бородинцев" на волне описывалось котсенко, как работал завал борта - в общем, тоже. В чем претензии? И зачем, простите, оценивать начальную остойчивость по второстепенным признакам - когда можно глянуть НМВ?

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаИли нет. Цифр у нас с Вами нет. Или есть? Здесь можно оценивать возвышение пояса. У Микасы оно раза в три меньше. Вывод - заливания начались бы при более споконом море. Нет?

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаДумаешь не было пробитий, так они и замолчали? - не... я думаю они непредали им значний ввиду неявности - нет пробития, нет трещин, нет срывов плит ... корабль имел - практичеки тигровый раскрас - потёки, белая ролная краска был видна часто и густо ... ... многие попадания было трудно идентифицировать ...

kimsky: Engineman пишет: цитатаВаш "низачот" не принимается. Узкий нос ЦЕСАРЕВИЧА - это что-то новое Новое - хорошо забытое старое. Я вам на мыло бросил картиночку - за неимение точных теоретических чертежей - разрезы по нижнему бронепоясу "Ретвизана", "Цесаревича и Асахи - как ужатые в один размер (смотри относительную полноту ватерлинии) так и с сохранением масштаба. К слову - если уж речь зашла про "полноту" - как вы ее считали? Ведь вы, несомненно, не сказали бы с кондачка, не подумав... engineman пишет: цитатат.е. в конечном итоге знаю, о чем говорю. Я не сомневаюсь, что вы ДУМАЕТЕ, что знаете о чем говорите. А вот в том, что вы досконально продумали... не вполне. скажем так, уверен.

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - хе... такое впечатление, что Новиков и Костенко и др, корабль в глаза не видели ... лично я думаю, схема япона-английская не полная Тут я даже с вами соглашусь. В районе главного пояса попаданий 7 с обеих бортов есть. На фотках вполне видно. По левому борту 2 в носу 1 в корме и два или 3 близких разрыва, там где выпучены полки противоторпедных сетей. То что точно там близкие разрывы, в противном бы случаи эти полки вместе с сетями просто бы полностью счистило на некотором протяжении. Еще помоему 3 попадания есть по ВЛ с правого борта достаточно четкие черные круги. Собственно говоря и все. Да вобщем то и схему я посылал не для того, чтобы оценивать повреждения Орла, а как иллюстрацию распределения попаданий по высоте борта.

Алекс: Борис, есть еще маленькая просьбочка по модификации ваших рисунков. А не могли бы вы поверх повреждений нанести каким либо полупрозрачным коллером всю внешнюю броню (пояса, казематы, батареи, башни, боевые рубки), но не ррисуя внутренней брони (траверзов, подачных труб, оснований башен, скосов палуб и т.д).

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА не могли бы вы поверх повреждений нанести каким либо полупрозрачным коллером всю внешнюю броню (пояса, казематы, батареи, башни, боевые рубки) - ПАРТИЯ СКАЗАЛА-НАДО, КОМСОМОЛ ОТВЕТИЛ - ЕСТЬ... но только не сегодня ... отчёт горит по работе ...

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаЗдесь можно оценивать возвышение пояса. У Микасы оно раза в три меньше. Вывод - заливания начались бы при более споконом море. Нет? Во всяком случае не очевидно. У Микасы значительно меньше загружен нос(меньше вес брони и артиллерия ближе к миделю). Соответственно она должна легче всходить на волну. В "мирной жизни" Цесаревич компенсировал это лишней палубой, но при повреждениях это преимушество пропадает. Кроме того, бортовая броня не единственный способ зашиты от обширных затоплений. И не факт что самый эффективный. kimsky пишет: цитатаПоведение "бородинцев" на волне описывалось котсенко, как работал завал борта - в общем, тоже. В чем претензии? У меня? Никаких. Есть факт крена при повороте и есть факт плавной качки. Оба этих факта - КОСТВЕННЫЕ свидетельства проблемы с остойчивостью. Хотелось бы видеть диаграмму, но пока ее нет,приходится делать выводы из того, что имеем. И эти выводы вполне согласуются с реальностю (ИАIII).

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаУ меня? Никаких. Есть факт крена при повороте и есть факт плавной качки. Оба этих факта - КОСТВЕННЫЕ свидетельства проблемы с остойчивостью. Хотелось бы видеть диаграмму, но пока ее нет,приходится делать выводы из того, что имеем. И эти выводы вполне согласуются с реальностю Есть факт плавной качки: завал работал в качестве своего рода успокоителя качки. Есть факт резкого крена - по Грибовскому, диаметр циркуляции был меньше кабельтова: чуть ли не вдвое меньше, чем у считавшихся очень маневренными "кингов". Не обязательно, как следстве, искать некие универсальные объяснения, противоречащие цифрам. AlexUsenko пишет: цитатаВ "мирной жизни" Цесаревич компенсировал это лишней палубой, но при повреждениях это преимушество пропадает. Кроме того, бортовая броня не единственный способ зашиты от обширных затоплений. И не факт что самый эффективный. Микаса вполне компенисровала сие большим объемом надводных отсеков: есть куда принимать воду. Грамотное разбиение есть вещь хорошая, конечно. Но тут фактов маловато. Да и устойчивость отсеков, не прикрытых броней - сомнительна.

Алекс: AlexUsenko пишет: Во всяком случае не очевидно. У Микасы значительно меньше загружен нос(меньше вес брони и артиллерия ближе к миделю). Соответственно она должна легче всходить на волну. Вот здесь вы как раз неправы. Микаса, да и все остальные джапы и бриты очень тяжело всходили на волну, они ее прорезали бо большей части как раз из-за острых обводов в носу. Что являлось основной горантией, что в случае разрушения небронированного борта не будет принято много воды.

kimsky: Алекс пишет: цитатаВот здесь вы как раз неправы. Микаса, да и все остальные джапы и бриты очень тяжело всходили на волну, они ее прорезали бо большей части как раз из-за острых обводов в носу. Что являлось основной горантией, что в случае разрушения небронированного борта не будет принято много воды. Я, ради интереса, наложил разрез по нижнему бронепоясу "Цесаря" на таковой же разрез "Асахи" (за неимение нормально теоретического чертежа). Знаете - чудны дела господни - у "Асахи" - более полная ватерлиния в носу... если дадите e-mail - могу и выслать картинку.

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаНе обязательно, как следстве, искать некие универсальные объяснения, противоречащие цифрам. Каким цифрам? kimsky пишет: цитатаМикаса вполне компенисровала сие большим объемом надводных отсеков: есть куда принимать воду. Грамотное разбиение есть вещь хорошая, конечно. Но тут фактов маловато. Да и устойчивость отсеков, не прикрытых броней - сомнительна. Не знаю как у Микасы, у бритов эти отсеки были заполнены углем, что резко повышало их устойчивость и снижало эффект от затопления. Мы уже с Вами обсуждали эксперимент с "Колингвудом", когда были затоплены ВСЕ отсеки над броневой палубой вне пояса (по 900 т воды в носу и корме). Утверждалось, что корабль сохранил боеспособность. Мне представляется, что основная задача поясов в оконечностях у позних бритов (и Микасы) - зашита броневой палубы и отсеков под ней. С возможностью затоплений над броневой палубой, видимо, мирились.

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаКаким цифрам? Начльной метацентрической высоте. AlexUsenko пишет: цитатаМне представляется, что основная задача поясов в оконечностях у позних бритов (и Микасы) - зашита броневой палубы и отсеков под ней. С возможностью затоплений над броневой палубой, видимо, мирились. AlexUsenko пишет: Можно отметить, что и ширину, и толщину по возможности увеличивали. Так что мирились - как и с другими недостатками. что не делало недостаток достоинством.

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаНачльной метацентрической высоте. Принято считать, что чем больше начальная метацентрическая высота, тем остойчивее корабль, но и тем более он подвержен качке. Так? Вы (вслед за Костенко) обьясняете плавную качку Цесаревича завалом бортов, но утверждаете, что этот завал на остойчивость никак не влиял. Я правильно понял? цитатаМожно отметить, что и ширину, и толщину по возможности увеличивали. Так что мирились - как и с другими недостатками. что не делало недостаток достоинством. Разумеется. Любая схема зашиты - компромис. Но мне представляется компромис Микасы более разумным, чем компромис Цесаревича.

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаПринято считать, что чем больше начальная метацентрическая высота, тем остойчивее корабль, но и тем более он подвержен качке. Так? Вы (вслед за Костенко) обьясняете плавную качку Цесаревича завалом бортов, но утверждаете, что этот завал на остойчивость никак не влиял. Я правильно понял? Завал влиял на остойчивость на больших углах крена. цитатаРазумеется. Любая схема зашиты - компромис. Но мне представляется компромис Микасы более разумным, чем компромис Цесаревича. Мне - нет. Бритты поносили французскую схему с недостаточной высотой броневого пояса где могли. в общем - есть за что. Но здесь - 60 процентов длины корпуса прикрыты броней на 76 см от ВЛ. В отличие от 2,3-2,9 метра у "Цесаря". Опять же немалая часть корпуса слабо защищена от тяжелых снарядов. и все для того, чтобы защитить не так уж сильно заливаемый центр на 3,8 метра (до нижней кромки портов) от ВЛ. Особой разумности в этом компромиссе я не вижу.

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаЗавал влиял на остойчивость на больших углах крена. Т.е. цифр нет. А я о чем? kimsky пишет: цитата Мне - нет. Бритты поносили французскую схему с недостаточной высотой броневого пояса где могли. в общем - есть за что. Но здесь - 60 процентов длины корпуса прикрыты броней на 76 см от ВЛ. В отличие от 2,3-2,9 метра у "Цесаря". Опять же немалая часть корпуса слабо защищена от тяжелых снарядов. и все для того, чтобы защитить не так уж сильно заливаемый центр на 3,8 метра (до нижней кромки портов) от ВЛ. Особой разумности в этом компромиссе я не вижу. Вы исходите из предположения, что главная цель бортовой брони - исключить затопления вообше. Это не так (во всяком случае бриты так не считали). Цель брони - сохранить боеспособность корабля под огнем как можно дольше. С этой точки зрения, затопление нескольких отсеков в оконечностях, вполне разумная плата за повышение зашиты МКУ и погребов. Ретвизан ведь вполне успешно воевал с 500 т. воды. Главное чтобы затопления не вышли из под контроля (Ослябя). Система бронирования Микасы выглядит с этой точки зрения вполне разумно

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаСистема бронирования Микасы выглядит с этой точки зрения вполне разумно Система бронирования корпуса - да. Однако траверзы и барбеты - как остаток времен компаунд-брони смотрятся... Могли и лучше распорядится.

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаРетвизан ведь вполне успешно воевал с 500 т. воды. При Ретвизана или надо было делать оконечностях в 102-127 мм, чтобы надеждно защитить от фугасов даже кр. калибра (ведь запас водоизмещения вполне это позволял, и даже продолжить верхн. пояса до форштевня) как и сделали впоследствии у него "потомка" "Мэн" (или "Мейн"?); или вообще не бронировать в силе именно упомянутых Вами причин. 51 мм - ни туда-ни сюда как-то...

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаТ.е. цифр нет. А я о чем? Форма борта не отличалась от "обычной" до крена примерно 11-12 градусов. AlexUsenko пишет: цитата Цель брони - сохранить боеспособность корабля под огнем как можно дольше. С этой точки зрения, затопление нескольких отсеков в оконечностях, вполне разумная плата за повышение зашиты МКУ и погребов. C этой точки зрения защита указанных отсеков на "Цесаре" смотрится ничуть не хуже. Так что Микасе пришлось платить за то, что у "Цесаря" и так было. Слабость же защиты оконечностей может стать причиной гибели корабля - что и продемонстрировала "Ослябя". Как может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов".

Алекс: kimsky пишет: Как может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов". Интересно, а сражаться он может? Или для линейного корабля это условие необязательное.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаСлабость же защиты оконечностей может стать причиной гибели корабля - что и продемонстрировала "Ослябя". Ослябя показала до чего ведет плохое качество строительства, плохая констрикция переборках, плохая система непотопляемости и плохая борба за живучесть в сочетанием с перегрузки. А что получается, если оконечности не забронированные или слабозабронированные , но все вышеупомянутое в относительном порядке - Ретвизан. Т.что сама по себе плохая защита оконечностей или даже вообще отсуствие защиты (кроме бронепалубы, конечно), особенно при более острых обводов и соотв. - не очень большой затопляемой обьем не является чего-то смертельно опасным и даже - существенно опасным. Уменьшится скорость вероятно, неск. увеличится осадка (особенно если используют системы контразатопления) или будет небольшой крен и/или диддерент. И все. Ослябя, простите, но просто не пример. Или пример, что у одного следствия возможно есть множество причин. И отсуствие бронепояса в оконечностей ск. всего не основная среди них. Ведь люди, которые придумали "все или ничего" не совсем идиоты были. цитатаКак может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов". Снова абсолютизация одного фактора среди многих. Причем здесь бронирование именно оконечностей? При наличии дост. хорошо забронированный (и сконструированный "плот" цитадели и корабль с неброн. оконечностей будет держатся не хуже. Для чего тоже есть немало примеров. Бывало даже с оторванной нос. или корм. части вполне нормально не тонули и после ремонта вступали в строю снова.

vov: kimsky пишет: цитатаСлабость же защиты оконечностей может стать причиной гибели корабля - что и продемонстрировала "Ослябя". Как может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов". Сразу скажу - я не против такого тезиса. Но все же: помимо Осляби, было немало кораблей, прекрасно уцелевших после полной "загрузки" оконечностей. Любопытно, однако, что оконечность лучше оторвать совсем, чем иметь ее заполненной водой. Были такие случаи с торг.судами, когда после того, как оконечность под весом воды отламывалсь нафиг, судно сильно лучшало. А такж ЭМ с оторванными носами и кормами - сколько их в таком виде уцелело.

kimsky: vov пишет: цитатаА такж ЭМ с оторванными носами и кормами - сколько их в таком виде уцелело. Если на то пошло - и возродилось... vov пишет: цитатаНо все же: помимо Осляби, было немало кораблей, прекрасно уцелевших после полной "загрузки" оконечностей. Я же не сказал "корабль обречен на гибель". Я сказал - "может стать причиной гибели". Мнение Лутонина можно помянуть до кучи - мол, будь погода похуже - могли бы и утонуть. Мне просто сильно не нравится (в силу ее сомнительности) рисуемая многими картина, на которой корабли с раздолбанными по барбеты и затопленным по самое не хочу оконечностями гордо рассекают между перевернувшихся от разлившейся при тушении пожара на верхней палубе воды кораблями с полными поясами.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОслябя показала до чего ведет плохое качество строительства, плохая констрикция переборках, плохая система непотопляемости и плохая борба за живучесть в сочетанием с перегрузки. И разбитым в несколько снарядов носом. В том то и беда - оказалось достаточно нескольких удачных попаданий. А дальше - даже для приличного корабля - он начинает понемногу садится носом, броня уходит под воду, пробитые борта воду держать не будут, и так далее. Скорость надо сбавлять 0 иначе переборки могут не выдержать. Все это не обязательно. Но вполне возможно. Будь у Осляби броня в носу - чем черт не шутит, вполне могла бы сдаться вместе с Орлом. Krom Kruah пишет: цитатаУменьшится скорость вероятно, неск. увеличится осадка (особенно если используют системы контразатопления) Насколько я помню, контрзатопления для лечения дифферента использовать не рекоменудется. Не крена - именно дифферента. Krom Kruah пишет: цитатаВедь люди, которые придумали "все или ничего" не совсем идиоты были. Типичная "все или ничего" ушла довольно быстро, чтобы появиться вновь лишь десятки лет спустя - при совсем других водоизмещениях. Krom Kruah пишет: цитатаСнова абсолютизация одного фактора среди многих. Причем здесь бронирование именно оконечностей? При отсутствии затоплений по ВЛ. И не абсолютизация - а отдание должного. цитатаПри наличии дост. хорошо забронированный (и сконструированный "плот" цитадели и корабль с неброн. оконечностей будет держатся не хуже. Для чего тоже есть немало примеров. Бывало даже с оторванной нос. или корм. части вполне нормально не тонули и после ремонта вступали в строю снова. Скажем так - представить, как такое бы учудил броненосец - не могу. Но вообще - да. Корабль с сильно поврежденной оконечностью и впрямь может и не утонуть. Равно как и корабль с разбитым над бронепоясом бортом.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаМне просто сильно не нравится (в силу ее сомнительности) рисуемая многими картина, на которой корабли с раздолбанными по барбеты и затопленным по самое не хочу оконечностями гордо рассекают между перевернувшихся от разлившейся при тушении пожара на верхней палубе воды кораблями с полными поясами. Это, конечно тоже абсурд. Кстати наличие полного пояса тоже не причина перевернутся. Снова не эта причина привела до того следствия. И одно (то, что Вам сильно не нравится) и другое (возможной гибели в силе небронированных оконечностей) является примером простой демагогии. Применении метода неполной индукции, если надо точнее.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаКорабль с сильно поврежденной оконечностью и впрямь может и не утонуть. Равно как и корабль с разбитым над бронепоясом бортом. Совершенно согласен с Вами!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТипичная "все или ничего" ушла довольно быстро, чтобы появиться вновь лишь десятки лет спустя - при совсем других водоизмещениях. Причем здесь "другие водоизмещения"? Там и калибр и действие снарядов тоже другие. Схема "ушла" в силе появлении гарвеевской и крупповской брони, позваляющие защитить от существующих снарядов кроме КМУ и погребов и что-то больше при том-же уд. весе брони. Когда оказалось, что от новых ББ снарядов подобная броня не защищает - "ушла" и "размазанная по всего борта" броня и бронирование в оконечностей. И снова пришел "плот". Водоизмещение здесь не при чем.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПричем здесь "другие водоизмещения"? Там и калибр и действие снарядов тоже другие. Скажем так - там вообще все другое. Krom Kruah пишет: цитатаСхема "ушла" в силе появлении гарвеевской и крупповской брони, позваляющие защитить от существующих снарядов кроме КМУ и погребов и что-то больше при том-же уд. весе брони Не вполне. Отказ от этой схемы произошел еще до появления "Гарвея" - смотри "Бреннус" и "ромбы", "Ройял Соверены", "Дюпюи де Лом", "Сардинию". Krom Kruah пишет: цитатаИ снова пришел "плот". Водоизмещение здесь не при чем. Вероятно, все же причем. Появилась возможность терять при затоплениях меньший процент плавучести, "относить" оконечности подальше от жизненно важных частей и так далее.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНе вполне. Отказ от этой схемы произошел еще до появления "Гарвея" - смотри "Бреннус" и "ромбы", "Ройял Соверены", "Дюпюи де Лом", "Сардинию". И по причине появлении фугасов конечно. Но у РС оконечности не забронированные, есть только верхн. пояс - и как раз из гарв. стали. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Royal/15.htm http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Royal/Draw/01.jpg А остальные - пример експериментов во время когда схема бронирования все еще не окончательо была ясной. Кроме вероятно у Д д Л. Это действительно другая концепция бронирования, но именно для крейсера. И тоже експериментальной и впоследствии - даже у французев отошли от ней (по кр. меры от ее крайностей). цитатаПоявилась возможность терять при затоплениях меньший процент плавучести, Это вряд ли. Обем, возрасли, а вот соотношения не очень сильно изменились. Я конечно не имею ввиду ранных проектов, когда бронировали только КМУ из-за невозможности забронировать чего-то другого. Это не "плот". А примерно именно РС! Кстати у ам. кораблей схемы "все или ничего" после ПМВ как раз был второй пояс - сов. одинаковый с нижнего, или (если больше нравится) пояс в двойной высоте, вм. с траверзов и образующий "плота". цитата"относить" оконечности подальше от жизненно важных частей Абсолютно - да, подальше. Относительно - только в меры изменением корпусных соотношениях для достыжением более высоких скоростей. Т.е. - почти нет (или не в связи с бронированием)

Engineman: kimsky пишет: цитатаК слову - если уж речь зашла про "полноту" - как вы ее считали? Ведь вы, несомненно, не сказали бы с кондачка, не подумав... kimsky пишет: цитатаЯ, ради интереса, наложил разрез по нижнему бронепоясу "Цесаря" на таковой же разрез "Асахи" (за неимение нормально теоретического чертежа). Знаете - чудны дела господни - у "Асахи" - более полная ватерлиния в носу... Вы меня, конечно, простите, но вы случайно по обводу верхней палубы полноту обводов сравнивать не пытались? Я полноту обводов не считал - я ее, что называется, наблюдал. Мне достаточно чертежей, в принципе, чтобы сделать определенный вывод, но также доводилось видеть и модели и того и другого... Кстати, можно Годяя попросить, чтоб он сфотографировал подводную часть ОРЛА. А я постараюсь раздобыть аналогичные фото РЕТВИЗАНА. kimsky пишет: цитатаИ разбитым в несколько снарядов носом. В том то и беда - оказалось достаточно нескольких удачных попаданий. Что-то не поворачивается у меня назвать более десятка попаданий снарядов калибра 8-12 дм - несколькими, ну да ладно... kimsky пишет: цитатаМне просто сильно не нравится (в силу ее сомнительности) рисуемая многими картина, на которой корабли с раздолбанными по барбеты и затопленным по самое не хочу оконечностями гордо рассекают между перевернувшихся от разлившейся при тушении пожара на верхней палубе воды кораблями с полными поясами. Вот и мне такая картина не нравится. Когда корабль гибнет от потери остойчивости, имея при этом целехонький броневой пояс. Что-то, значит, здесь не продумато...

kimsky: Engineman пишет: цитатаВы меня, конечно, простите, но вы случайно по обводу верхней палубы полноту обводов сравнивать не пытались? Нет. Именно по линии нижнего броневого пояса. Если же вы такой мастер - "коэффициент лобового сопротивления на глаз равен 0,3" - то наложить одну ватерлинию на другую и сравнить - как в масштабе, так и относительную полноту - сложности для Вас не составит. Ну а заметить по высланной вам картинке, что верхняя палуба у Цесаря как раз намного полнее ватерлинии - было б вообще легче легкого. Если же есть какие-то сложности - вышлите скан ваших чертежей, например. чтобы можно было без проблем сравнить тем, кто не привык полагаться на "я так вижу, и этого всем должно быть достаточно". Engineman пишет: цитатаЧто-то не поворачивается у меня назвать более десятка попаданий снарядов калибра 8-12 дм - несколькими, ну да ладно... Только боюсь что на дно его отправили лишь три. Остальное - так, для общего антуражу. Engineman пишет: цитатаВот и мне такая картина не нравится. Когда корабль гибнет от потери остойчивости, имея при этом целехонький броневой пояс. Что-то, значит, здесь не продумато... Есть такая вещь как торпеда. Или подводные повреждения. А что пояс у "Александра" был цел... я бы не поручился.

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаФорма борта не отличалась от "обычной" до крена примерно 11-12 градусов. А эти цифры откуда? Из чертежа, уже верхний пояс завален градусов на 15-20. А в воду он войдет куда раньше 12 градусов.

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаА эти цифры откуда? Из чертежа, уже верхний пояс завален градусов на 15-20. А в воду он войдет куда раньше 12 градусов. По миделю - градусов 10 от силы, у Микасы - порядка 8. 2 градуса разницы... учитывая, что по теорет. чертежу у Микасы завал от ВЛ - ок 4-5 град, а у Цесаря - вертикальный, эту разницу можно вообще не замечать.

Engineman: kimsky пишет: цитатаЕсли же вы такой мастер - "коэффициент лобового сопротивления на глаз равен 0,3" Нет, увы, таких высот я не достиг kimsky пишет: цитатаНу а заметить по высланной вам картинке, что верхняя палуба у Цесаря как раз намного полнее ватерлинии - было б вообще легче легкого. К сожалению, это ровным счетом ничего не даст. Чтобы оценить характер формообразования, ватерлиний надо хотя бы три... Ну, и самое главное - если для ЦЕСАРЕВИЧА/БОРОДИНО - картинки еще туда-сюда (общедоступные), то для РЕТВИЗАНА - почти ничего общего. kimsky пишет: цитатаЕсли же есть какие-то сложности - вышлите скан ваших чертежей, например. чтобы можно было без проблем сравнить тем, кто не привык полагаться на "я так вижу, и этого всем должно быть достаточно". Нууу, здесь вы не правы. Со сканированием, увы, есть проблемы, т.к. чертеж большой (больше 2 м). Вот поэтому-то я и предложил фотографии смотреть... kimsky пишет: цитатаТолько боюсь что на дно его отправили лишь три. Остальное - так, для общего антуражу. А меня, вот, пугает подобная уверенность в заявлениях...kimsky пишет: цитатаЕсть такая вещь как торпеда. Или подводные повреждения. А что пояс у "Александра" был цел... я бы не поручился. Ну, есть и что? Это так же верно, что есть гибель от потери плавучести, есть от потери остойчивости. Так кто у нас там погиб, исчерпав в первую очередь именно запас плавучести? И какая основная проблема была у того же ОРЛА в борьбе за его живучесть, "победив" которую броненосец удалось-таки спасти?

kimsky: Engineman пишет: цитатаСо сканированием, увы, есть проблемы, т.к. чертеж большой (больше 2 м). А цифровой фотоаппарат не спасет? На максимальном зуме, с телеконвертером если есть... в принципе можно попробовать. Или снять размеры, в конце-концов. Engineman пишет: цитатаА меня, вот, пугает подобная уверенность в заявлениях Она пугает только тогда, когда Вы с таковыми не согласны? Engineman пишет: цитатаТак кто у нас там погиб, исчерпав в первую очередь именно запас плавучести? Да никто. Для броненосцев такое было скорее редкостью. цитата И какая основная проблема была у того же ОРЛА в борьбе за его живучесть, "победив" которую броненосец удалось-таки спасти? Грубая ошибка "местных специалистов", спустивших воду в корридор.

kimsky: Алекс пишет: цитатаИнтересно, а сражаться он может? Или для линейного корабля это условие необязательное. А причем здесь это? Или Вы полагаете, что кто-нибудь другой такое количество плюх выдержал, отряхнулся, и продолжил бой?



полная версия страницы