Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Конструкция Цесаревича Бородино и японцев » Ответить

Конструкция Цесаревича Бородино и японцев

Алекс: Поскольку казематы и башни опять закончились, да и тема уже давно не про них предлагаю продолжить о броне и конструкции этиъх пароходов.

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

kimsky: Engineman пишет: цитатаДа ну? Позвольте поинтересоваться почему? Сравнение по Широкораду. В башнях, как можно понять, стояли либо обычные станки (в пользу казематников - zero) либо более легкие (МЗ).

kimsky: Engineman пишет: цитатаНе утруждаю, наверное, потому, что на мой взгляд это вполне очевидно (и это действительно очевидно ). Правда, я уже пытался объяснить "на пальцах", как это получается. Это, случайно, не вы требовали включить площадь, "ометаемую" стволами башенных пушек, помноженную на межпалубное расстояние? Хотя не буду спорить - чтобы поднять башни выше - приходится занимаемый ими (их барбетами) объем увеличивать.

Борис, Х-Мерлин: несмотря на то что тему зафлудили:

kimsky: Engineman пишет: цитатаДля водоизмещаюших судов практически всегда. Это также верно, как то, что чрезмерно острые не способствуют мореходным качествам. Простите, "низачот". Сильно зависит от числа Фруда - и какая составляющая сопротивления более значительна. Плюс - напомню старое "в носу корпус обтекается по ватерлиниям, в корме - по батоксам". Так что на Вашем месте излишне решительно о худшести обводов "Цесаря" - с его вполне узким носом, и довольно вычурно выгнуто-вогнутой кормой - я бы говорить не стал. А то глядишь, кто-то решит, что вы не утруждаете себя доказательствами...

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаТо есть мы знаем хоть что-то. И это позволяет вам считать, что в других условиях все было иначе? Насколько я понимаю, креняший момент при бортовой качке и востанавливаюший момент при крене это одно и тоже. Соответственно "приятная" качка - это одно из свидетельств недостаточной остойчивости. kimsky пишет: цитата"Микасе" для подобных проблем достаточно заметно меньшего волнения, вот в чем незадачка... Или нет. Цифр у нас с Вами нет. Или есть?

Борис, Х-Мерлин:

NMD: Борис, Х-Мерлин A куда девалась пробоина со средней башни СК ПБ?

Engineman: kimsky пишет: цитатаХотя не буду спорить - чтобы поднять башни выше - приходится занимаемый ими (их барбетами) объем увеличивать. Простой вопрос - сколько места занимает башенная установка (в метрах, палубах, попугаях) по вертикали - я про неподвижную часть, естественно. Она что, барбетом заканчивается? И в горизонтальной плоскости (с погребом)... kimsky пишет: цитатаПростите, "низачот". Сильно зависит от числа Фруда - и какая составляющая сопротивления более значительна. Плюс - напомню старое "в носу корпус обтекается по ватерлиниям, в корме - по батоксам" Ваш "низачот" не принимается. Узкий нос ЦЕСАРЕВИЧА - это что-то новое . У меня есть теоретический чертеж и ЦЕСАРЕВИЧА и РЕТВИЗАНА (копии с подлинных), о числе Фруда я тоже имею представление, да и прочих вещах знаю не понаслышке , т.е. в конечном итоге знаю, о чем говорю. РЕТВИЗАН тоже толстяк будь здоров и никто не говорит об исключительном совершенстве его обводов.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаA куда девалась пробоина со средней башни СК ПБ? - добавил ... :)

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- добавил ... :) Хм...Налицо 3 (три) попадания в верхний пояс, ни одного -- в главный (пусть меня поправят)... Занятно... Интересно распределение попаданий -- слегка в нос крупные и стандартное для мелких... Более компактный силуэт Микасы внушаить, хотя крупные попадания всё-равно пришлись бы на корпус.

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатани одного -- в главный - хе... такое впечатление, что Новиков и Костенко и др, корабль в глаза не видели ... лично я думаю, схема япона-английская не полная ...

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитаталично я думаю, схема япона-английская не полная ... Думаешь не было пробитий, так они и замолчали? А даже и без пробитий была бы фильтрация воды как на Цесаре в Шантунге. У Костенки же вроде этого нет (хотя просидел всю дорогу в трюме, не хворый и поглядеть )...

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаСоответственно "приятная" качка - это одно из свидетельств недостаточной остойчивости. Есть, например, такая вещь, как успокоители качки и скуловые кили. Ну и соответственно - их эффективность. Поведение "бородинцев" на волне описывалось котсенко, как работал завал борта - в общем, тоже. В чем претензии? И зачем, простите, оценивать начальную остойчивость по второстепенным признакам - когда можно глянуть НМВ?

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаИли нет. Цифр у нас с Вами нет. Или есть? Здесь можно оценивать возвышение пояса. У Микасы оно раза в три меньше. Вывод - заливания начались бы при более споконом море. Нет?

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаДумаешь не было пробитий, так они и замолчали? - не... я думаю они непредали им значний ввиду неявности - нет пробития, нет трещин, нет срывов плит ... корабль имел - практичеки тигровый раскрас - потёки, белая ролная краска был видна часто и густо ... ... многие попадания было трудно идентифицировать ...

kimsky: Engineman пишет: цитатаВаш "низачот" не принимается. Узкий нос ЦЕСАРЕВИЧА - это что-то новое Новое - хорошо забытое старое. Я вам на мыло бросил картиночку - за неимение точных теоретических чертежей - разрезы по нижнему бронепоясу "Ретвизана", "Цесаревича и Асахи - как ужатые в один размер (смотри относительную полноту ватерлинии) так и с сохранением масштаба. К слову - если уж речь зашла про "полноту" - как вы ее считали? Ведь вы, несомненно, не сказали бы с кондачка, не подумав... engineman пишет: цитатат.е. в конечном итоге знаю, о чем говорю. Я не сомневаюсь, что вы ДУМАЕТЕ, что знаете о чем говорите. А вот в том, что вы досконально продумали... не вполне. скажем так, уверен.

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - хе... такое впечатление, что Новиков и Костенко и др, корабль в глаза не видели ... лично я думаю, схема япона-английская не полная Тут я даже с вами соглашусь. В районе главного пояса попаданий 7 с обеих бортов есть. На фотках вполне видно. По левому борту 2 в носу 1 в корме и два или 3 близких разрыва, там где выпучены полки противоторпедных сетей. То что точно там близкие разрывы, в противном бы случаи эти полки вместе с сетями просто бы полностью счистило на некотором протяжении. Еще помоему 3 попадания есть по ВЛ с правого борта достаточно четкие черные круги. Собственно говоря и все. Да вобщем то и схему я посылал не для того, чтобы оценивать повреждения Орла, а как иллюстрацию распределения попаданий по высоте борта.

Алекс: Борис, есть еще маленькая просьбочка по модификации ваших рисунков. А не могли бы вы поверх повреждений нанести каким либо полупрозрачным коллером всю внешнюю броню (пояса, казематы, батареи, башни, боевые рубки), но не ррисуя внутренней брони (траверзов, подачных труб, оснований башен, скосов палуб и т.д).

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА не могли бы вы поверх повреждений нанести каким либо полупрозрачным коллером всю внешнюю броню (пояса, казематы, батареи, башни, боевые рубки) - ПАРТИЯ СКАЗАЛА-НАДО, КОМСОМОЛ ОТВЕТИЛ - ЕСТЬ... но только не сегодня ... отчёт горит по работе ...

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаЗдесь можно оценивать возвышение пояса. У Микасы оно раза в три меньше. Вывод - заливания начались бы при более споконом море. Нет? Во всяком случае не очевидно. У Микасы значительно меньше загружен нос(меньше вес брони и артиллерия ближе к миделю). Соответственно она должна легче всходить на волну. В "мирной жизни" Цесаревич компенсировал это лишней палубой, но при повреждениях это преимушество пропадает. Кроме того, бортовая броня не единственный способ зашиты от обширных затоплений. И не факт что самый эффективный. kimsky пишет: цитатаПоведение "бородинцев" на волне описывалось котсенко, как работал завал борта - в общем, тоже. В чем претензии? У меня? Никаких. Есть факт крена при повороте и есть факт плавной качки. Оба этих факта - КОСТВЕННЫЕ свидетельства проблемы с остойчивостью. Хотелось бы видеть диаграмму, но пока ее нет,приходится делать выводы из того, что имеем. И эти выводы вполне согласуются с реальностю (ИАIII).

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаУ меня? Никаких. Есть факт крена при повороте и есть факт плавной качки. Оба этих факта - КОСТВЕННЫЕ свидетельства проблемы с остойчивостью. Хотелось бы видеть диаграмму, но пока ее нет,приходится делать выводы из того, что имеем. И эти выводы вполне согласуются с реальностю Есть факт плавной качки: завал работал в качестве своего рода успокоителя качки. Есть факт резкого крена - по Грибовскому, диаметр циркуляции был меньше кабельтова: чуть ли не вдвое меньше, чем у считавшихся очень маневренными "кингов". Не обязательно, как следстве, искать некие универсальные объяснения, противоречащие цифрам. AlexUsenko пишет: цитатаВ "мирной жизни" Цесаревич компенсировал это лишней палубой, но при повреждениях это преимушество пропадает. Кроме того, бортовая броня не единственный способ зашиты от обширных затоплений. И не факт что самый эффективный. Микаса вполне компенисровала сие большим объемом надводных отсеков: есть куда принимать воду. Грамотное разбиение есть вещь хорошая, конечно. Но тут фактов маловато. Да и устойчивость отсеков, не прикрытых броней - сомнительна.

Алекс: AlexUsenko пишет: Во всяком случае не очевидно. У Микасы значительно меньше загружен нос(меньше вес брони и артиллерия ближе к миделю). Соответственно она должна легче всходить на волну. Вот здесь вы как раз неправы. Микаса, да и все остальные джапы и бриты очень тяжело всходили на волну, они ее прорезали бо большей части как раз из-за острых обводов в носу. Что являлось основной горантией, что в случае разрушения небронированного борта не будет принято много воды.

kimsky: Алекс пишет: цитатаВот здесь вы как раз неправы. Микаса, да и все остальные джапы и бриты очень тяжело всходили на волну, они ее прорезали бо большей части как раз из-за острых обводов в носу. Что являлось основной горантией, что в случае разрушения небронированного борта не будет принято много воды. Я, ради интереса, наложил разрез по нижнему бронепоясу "Цесаря" на таковой же разрез "Асахи" (за неимение нормально теоретического чертежа). Знаете - чудны дела господни - у "Асахи" - более полная ватерлиния в носу... если дадите e-mail - могу и выслать картинку.

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаНе обязательно, как следстве, искать некие универсальные объяснения, противоречащие цифрам. Каким цифрам? kimsky пишет: цитатаМикаса вполне компенисровала сие большим объемом надводных отсеков: есть куда принимать воду. Грамотное разбиение есть вещь хорошая, конечно. Но тут фактов маловато. Да и устойчивость отсеков, не прикрытых броней - сомнительна. Не знаю как у Микасы, у бритов эти отсеки были заполнены углем, что резко повышало их устойчивость и снижало эффект от затопления. Мы уже с Вами обсуждали эксперимент с "Колингвудом", когда были затоплены ВСЕ отсеки над броневой палубой вне пояса (по 900 т воды в носу и корме). Утверждалось, что корабль сохранил боеспособность. Мне представляется, что основная задача поясов в оконечностях у позних бритов (и Микасы) - зашита броневой палубы и отсеков под ней. С возможностью затоплений над броневой палубой, видимо, мирились.

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаКаким цифрам? Начльной метацентрической высоте. AlexUsenko пишет: цитатаМне представляется, что основная задача поясов в оконечностях у позних бритов (и Микасы) - зашита броневой палубы и отсеков под ней. С возможностью затоплений над броневой палубой, видимо, мирились. AlexUsenko пишет: Можно отметить, что и ширину, и толщину по возможности увеличивали. Так что мирились - как и с другими недостатками. что не делало недостаток достоинством.

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаНачльной метацентрической высоте. Принято считать, что чем больше начальная метацентрическая высота, тем остойчивее корабль, но и тем более он подвержен качке. Так? Вы (вслед за Костенко) обьясняете плавную качку Цесаревича завалом бортов, но утверждаете, что этот завал на остойчивость никак не влиял. Я правильно понял? цитатаМожно отметить, что и ширину, и толщину по возможности увеличивали. Так что мирились - как и с другими недостатками. что не делало недостаток достоинством. Разумеется. Любая схема зашиты - компромис. Но мне представляется компромис Микасы более разумным, чем компромис Цесаревича.

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаПринято считать, что чем больше начальная метацентрическая высота, тем остойчивее корабль, но и тем более он подвержен качке. Так? Вы (вслед за Костенко) обьясняете плавную качку Цесаревича завалом бортов, но утверждаете, что этот завал на остойчивость никак не влиял. Я правильно понял? Завал влиял на остойчивость на больших углах крена. цитатаРазумеется. Любая схема зашиты - компромис. Но мне представляется компромис Микасы более разумным, чем компромис Цесаревича. Мне - нет. Бритты поносили французскую схему с недостаточной высотой броневого пояса где могли. в общем - есть за что. Но здесь - 60 процентов длины корпуса прикрыты броней на 76 см от ВЛ. В отличие от 2,3-2,9 метра у "Цесаря". Опять же немалая часть корпуса слабо защищена от тяжелых снарядов. и все для того, чтобы защитить не так уж сильно заливаемый центр на 3,8 метра (до нижней кромки портов) от ВЛ. Особой разумности в этом компромиссе я не вижу.

AlexUsenko: kimsky пишет: цитатаЗавал влиял на остойчивость на больших углах крена. Т.е. цифр нет. А я о чем? kimsky пишет: цитата Мне - нет. Бритты поносили французскую схему с недостаточной высотой броневого пояса где могли. в общем - есть за что. Но здесь - 60 процентов длины корпуса прикрыты броней на 76 см от ВЛ. В отличие от 2,3-2,9 метра у "Цесаря". Опять же немалая часть корпуса слабо защищена от тяжелых снарядов. и все для того, чтобы защитить не так уж сильно заливаемый центр на 3,8 метра (до нижней кромки портов) от ВЛ. Особой разумности в этом компромиссе я не вижу. Вы исходите из предположения, что главная цель бортовой брони - исключить затопления вообше. Это не так (во всяком случае бриты так не считали). Цель брони - сохранить боеспособность корабля под огнем как можно дольше. С этой точки зрения, затопление нескольких отсеков в оконечностях, вполне разумная плата за повышение зашиты МКУ и погребов. Ретвизан ведь вполне успешно воевал с 500 т. воды. Главное чтобы затопления не вышли из под контроля (Ослябя). Система бронирования Микасы выглядит с этой точки зрения вполне разумно

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаСистема бронирования Микасы выглядит с этой точки зрения вполне разумно Система бронирования корпуса - да. Однако траверзы и барбеты - как остаток времен компаунд-брони смотрятся... Могли и лучше распорядится.

Krom Kruah: AlexUsenko пишет: цитатаРетвизан ведь вполне успешно воевал с 500 т. воды. При Ретвизана или надо было делать оконечностях в 102-127 мм, чтобы надеждно защитить от фугасов даже кр. калибра (ведь запас водоизмещения вполне это позволял, и даже продолжить верхн. пояса до форштевня) как и сделали впоследствии у него "потомка" "Мэн" (или "Мейн"?); или вообще не бронировать в силе именно упомянутых Вами причин. 51 мм - ни туда-ни сюда как-то...

kimsky: AlexUsenko пишет: цитатаТ.е. цифр нет. А я о чем? Форма борта не отличалась от "обычной" до крена примерно 11-12 градусов. AlexUsenko пишет: цитата Цель брони - сохранить боеспособность корабля под огнем как можно дольше. С этой точки зрения, затопление нескольких отсеков в оконечностях, вполне разумная плата за повышение зашиты МКУ и погребов. C этой точки зрения защита указанных отсеков на "Цесаре" смотрится ничуть не хуже. Так что Микасе пришлось платить за то, что у "Цесаря" и так было. Слабость же защиты оконечностей может стать причиной гибели корабля - что и продемонстрировала "Ослябя". Как может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов".

Алекс: kimsky пишет: Как может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов". Интересно, а сражаться он может? Или для линейного корабля это условие необязательное.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаСлабость же защиты оконечностей может стать причиной гибели корабля - что и продемонстрировала "Ослябя". Ослябя показала до чего ведет плохое качество строительства, плохая констрикция переборках, плохая система непотопляемости и плохая борба за живучесть в сочетанием с перегрузки. А что получается, если оконечности не забронированные или слабозабронированные , но все вышеупомянутое в относительном порядке - Ретвизан. Т.что сама по себе плохая защита оконечностей или даже вообще отсуствие защиты (кроме бронепалубы, конечно), особенно при более острых обводов и соотв. - не очень большой затопляемой обьем не является чего-то смертельно опасным и даже - существенно опасным. Уменьшится скорость вероятно, неск. увеличится осадка (особенно если используют системы контразатопления) или будет небольшой крен и/или диддерент. И все. Ослябя, простите, но просто не пример. Или пример, что у одного следствия возможно есть множество причин. И отсуствие бронепояса в оконечностей ск. всего не основная среди них. Ведь люди, которые придумали "все или ничего" не совсем идиоты были. цитатаКак может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов". Снова абсолютизация одного фактора среди многих. Причем здесь бронирование именно оконечностей? При наличии дост. хорошо забронированный (и сконструированный "плот" цитадели и корабль с неброн. оконечностей будет держатся не хуже. Для чего тоже есть немало примеров. Бывало даже с оторванной нос. или корм. части вполне нормально не тонули и после ремонта вступали в строю снова.

vov: kimsky пишет: цитатаСлабость же защиты оконечностей может стать причиной гибели корабля - что и продемонстрировала "Ослябя". Как может держаться на воде корабль с раздолбанной в хлам надводной частью - показал "Суворов". Сразу скажу - я не против такого тезиса. Но все же: помимо Осляби, было немало кораблей, прекрасно уцелевших после полной "загрузки" оконечностей. Любопытно, однако, что оконечность лучше оторвать совсем, чем иметь ее заполненной водой. Были такие случаи с торг.судами, когда после того, как оконечность под весом воды отламывалсь нафиг, судно сильно лучшало. А такж ЭМ с оторванными носами и кормами - сколько их в таком виде уцелело.

kimsky: vov пишет: цитатаА такж ЭМ с оторванными носами и кормами - сколько их в таком виде уцелело. Если на то пошло - и возродилось... vov пишет: цитатаНо все же: помимо Осляби, было немало кораблей, прекрасно уцелевших после полной "загрузки" оконечностей. Я же не сказал "корабль обречен на гибель". Я сказал - "может стать причиной гибели". Мнение Лутонина можно помянуть до кучи - мол, будь погода похуже - могли бы и утонуть. Мне просто сильно не нравится (в силу ее сомнительности) рисуемая многими картина, на которой корабли с раздолбанными по барбеты и затопленным по самое не хочу оконечностями гордо рассекают между перевернувшихся от разлившейся при тушении пожара на верхней палубе воды кораблями с полными поясами.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОслябя показала до чего ведет плохое качество строительства, плохая констрикция переборках, плохая система непотопляемости и плохая борба за живучесть в сочетанием с перегрузки. И разбитым в несколько снарядов носом. В том то и беда - оказалось достаточно нескольких удачных попаданий. А дальше - даже для приличного корабля - он начинает понемногу садится носом, броня уходит под воду, пробитые борта воду держать не будут, и так далее. Скорость надо сбавлять 0 иначе переборки могут не выдержать. Все это не обязательно. Но вполне возможно. Будь у Осляби броня в носу - чем черт не шутит, вполне могла бы сдаться вместе с Орлом. Krom Kruah пишет: цитатаУменьшится скорость вероятно, неск. увеличится осадка (особенно если используют системы контразатопления) Насколько я помню, контрзатопления для лечения дифферента использовать не рекоменудется. Не крена - именно дифферента. Krom Kruah пишет: цитатаВедь люди, которые придумали "все или ничего" не совсем идиоты были. Типичная "все или ничего" ушла довольно быстро, чтобы появиться вновь лишь десятки лет спустя - при совсем других водоизмещениях. Krom Kruah пишет: цитатаСнова абсолютизация одного фактора среди многих. Причем здесь бронирование именно оконечностей? При отсутствии затоплений по ВЛ. И не абсолютизация - а отдание должного. цитатаПри наличии дост. хорошо забронированный (и сконструированный "плот" цитадели и корабль с неброн. оконечностей будет держатся не хуже. Для чего тоже есть немало примеров. Бывало даже с оторванной нос. или корм. части вполне нормально не тонули и после ремонта вступали в строю снова. Скажем так - представить, как такое бы учудил броненосец - не могу. Но вообще - да. Корабль с сильно поврежденной оконечностью и впрямь может и не утонуть. Равно как и корабль с разбитым над бронепоясом бортом.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаМне просто сильно не нравится (в силу ее сомнительности) рисуемая многими картина, на которой корабли с раздолбанными по барбеты и затопленным по самое не хочу оконечностями гордо рассекают между перевернувшихся от разлившейся при тушении пожара на верхней палубе воды кораблями с полными поясами. Это, конечно тоже абсурд. Кстати наличие полного пояса тоже не причина перевернутся. Снова не эта причина привела до того следствия. И одно (то, что Вам сильно не нравится) и другое (возможной гибели в силе небронированных оконечностей) является примером простой демагогии. Применении метода неполной индукции, если надо точнее.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаКорабль с сильно поврежденной оконечностью и впрямь может и не утонуть. Равно как и корабль с разбитым над бронепоясом бортом. Совершенно согласен с Вами!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТипичная "все или ничего" ушла довольно быстро, чтобы появиться вновь лишь десятки лет спустя - при совсем других водоизмещениях. Причем здесь "другие водоизмещения"? Там и калибр и действие снарядов тоже другие. Схема "ушла" в силе появлении гарвеевской и крупповской брони, позваляющие защитить от существующих снарядов кроме КМУ и погребов и что-то больше при том-же уд. весе брони. Когда оказалось, что от новых ББ снарядов подобная броня не защищает - "ушла" и "размазанная по всего борта" броня и бронирование в оконечностей. И снова пришел "плот". Водоизмещение здесь не при чем.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПричем здесь "другие водоизмещения"? Там и калибр и действие снарядов тоже другие. Скажем так - там вообще все другое. Krom Kruah пишет: цитатаСхема "ушла" в силе появлении гарвеевской и крупповской брони, позваляющие защитить от существующих снарядов кроме КМУ и погребов и что-то больше при том-же уд. весе брони Не вполне. Отказ от этой схемы произошел еще до появления "Гарвея" - смотри "Бреннус" и "ромбы", "Ройял Соверены", "Дюпюи де Лом", "Сардинию". Krom Kruah пишет: цитатаИ снова пришел "плот". Водоизмещение здесь не при чем. Вероятно, все же причем. Появилась возможность терять при затоплениях меньший процент плавучести, "относить" оконечности подальше от жизненно важных частей и так далее.



полная версия страницы