Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Для какого театра проектировались "Бородино" » Ответить
Для какого театра проектировались "Бородино"
Алекс: У нас принято считать, что "Бородино" предназначались для эскадры Тихого океана на основании того, что строились они по программе для нужд Дальнего востока. Хотя тот же "Александр III" строился по предыдущей программе. По моим прикидкам вся эта серия должна была остаться на Балтике, для которой их ТТХ подходят куда лучше чем для ТОФ.
Борис, Х-Мерлин: ... вообще Бородино был универсальным проектом, место ему было там где РОдина покажет ... и никаких противопоказаний по ТВД корабли не имели ...
Варнак: Бородино - корабль океанский только лишь на том основании, что проектировались они на основе Цесаревича, а тот в свою очередь многое взял от Жорегиби. А место этого броненосца Атлантика. Хотя явный просчёт конструкторов - низкое расположение портов 75 мм орудий делает их практически непригодными для океана. А "Александр III" строился по программе 1895 только лишь на том основании, что из её фонда шло его строительство.
invisible: Зачем им Атлантика? Там Англия - хозяин. У нас баз нет. В Маркизовой луже они мало пригодны - мелковато у нас. Задача обороны решается простановкой минных заграждений.
Kaiser_Wilhelm_II: Ну так ведь место "Жорегиберри" - Атлантика. А "бородинцы" унаследовали океанскую мореходность прототипа. Так что театр их действий - там где надо. То, что они строились по программе для Тихого океана, то они должны были иметь хорошую мореходность.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавообще Бородино был универсальным проектом, место ему было там где РОдина покажет ... и никаких противопоказаний по ТВД корабли не имели ... Мне тоже так представляется. Строили корабли на Балтике и, прежде всего, именно для Балтийского флота. По классу это именно эскадренный броненосец в чистом виде. Не полуокеанский полурейдер, как Пересветы. Осуществление идеи силовой экспансии на ТО могло их потребовать и потребовало. Варнак пишет: цитатаХотя явный просчёт конструкторов - низкое расположение портов 75 мм орудий делает их практически непригодными для океана. Это так. Но и британские океанские крейсера (многих типов) имели достаточно низко расположенные казематы. Просто в плохую погоду 75-мм каз-ты надо было наглухо закрывать. Поскольку это противоминная артиллерия, то она в такую погоду в то время и не нужна. Технически решение неудачное, но не препятствующее использованию кораблей в океане. В конце концов, там и 100-тонные каравеллы плавали. Почему-то этот тип бр-цев у нас любят несколько демонизировать. Либо как верх совершенства, либо как очень плохой проект. ИМХО, это обычный броненосец для своего времени. Весьма передовой. Местами даже слишком:-).
kimsky: vov пишет: цитатаНо и британские океанские крейсера (многих типов) имели достаточно низко расположенные казематы. Кстати - не помните навскидку, кого из них захватила "эпидемия" перемещения пушек из нижних казематво на палубу? по моему - Дрэйки и Кресси... а кого еще?
vov: kimsky пишет: цитатаКстати - не помните навскидку, кого из них захватила "эпидемия" перемещения пушек из нижних казематво на палубу? по моему - Дрэйки и Кресси... а кого еще? Вроде бы планировалось по возможности на всех броненосных. Но явно это не было приоритетной модернизацией. Кр-ра к тому времени уже были совсем не первой линии. У англичан их (кр-ров) хватало, не то что у нас. Но вообще симптом характерный.
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: ... вообще Бородино был универсальным проектом, место ему было там где РОдина покажет ... и никаких противопоказаний по ТВД корабли не имели ... Насчет универсальности помоему вы неправы, с такой дальностью плавания только об универсальности и думать. Если его строили как основу эскадры Тихого океана, то объясните где на них собирались воевать? Если только против Японии, то все принимающие решения о их постройке стадо полудурков. Т.е. если по какой либо причине джапы выпадают из злейших врагов, которых нужно мочить прямо сейчас, то что нужно строить новые броненосцы, способные без дозоправок дойти хотябы от Артура до Сайгона? Конечно мы привыкли считать себя идиотами но не до такой же степени. Если же они должны были базироваться на Балтике и в случае войны идти на подмогу, то смотрите 2-ю эскадру. Через Суэц они не проходят ни при каком раскладе, если только Британия не наш друг. А вот для Балтики, Северного моря и части Атлантики (базируясь на французские базы) самое то. И расположение артиллерии позволяет вести бои на острых курсовых углах, т.е. при погоне за более слабым и уходе от более сильного. Думаю не у кого не возникает идея сразиться на равных в линейном сражении с объединенными эскадрами канала и атлантики HMS.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаНасчет универсальности помоему вы неправы, с такой дальностью плавания только об универсальности и думать. - а с каких это пор дальность плавания стала мерилом универсальности?... в том то и прикол, что всего было в проекте в меру и без перекоса ... стандартный классический броненосец ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатастандартный классический броненосец ... "Ретвизан" это, панычу... А "Бородино" по любому параметру -- нестандартный и нигде не классический...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитата"Ретвизан" это, панычу... А "Бородино" по любому параметру -- нестандартный и нигде не классический... - а кому и кобыла невеста :)
Kaiser_Wilhelm_II: 6 "неклассических" кораблей - "Цесаревич" и 5 "Бородино" при одном "классическом" "Ретвизане"... (Я не считаю в данном случае черноморские броненосцы).
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: стандартный классический броненосец ... Именно совершенно не стандартный. Корабль у которого во многом защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед. Совершенно нерационально бронированный. К тому же дальность плавания действительно один из определяющих факторов. Вспомните чем отличались черноморцы от тех же кораблей у которых подразумевался межтеатровый маневр. Итальянцы и автро-венгры строившие корабли для Средиземного моря. Именно благодаря сокращению запасов топлива удавалось во многом повысить другие характеристики.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаСовершенно нерационально бронированный. - да ... сижу и думаю - а шов нём нерационального?... два пояса? две палубы? забронированая 75мм артиллерия?... ДА ... Бородино не КЛАССИК - он НЕО-КЛАССИК ... Алекс пишет: цитатаВспомните чем отличались черноморцы от тех же кораблей у которых подразумевался межтеатровый маневр. - вспомнил ... неодин из черноморских ЭБров не предпологался реально перебрасываться на другой театр ... их так затачивали под Босфор, так пренебрегали скоростью и воббщем и дальностью, что когад пришла гонять Гебена по ЧМ взяли и погнали ... вот и вышло - что корабли были абсолютно универсальные по назначению ... Алекс пишет: цитатаК тому же дальность плавания действительно один из определяющих факторов - как оказалось углём завалить корабль можно легко - было бы желание и возможность ... а в цЫфры дальности на экномичном ходу и максимальном запасе угля я не верю ... потому что казусы на каждом углу ...
kimsky: Алекс пишет: цитатаКорабль у которого во многом защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед. Любопытно. Вроде вес брони - не считая ПТЗ - не меньше, чем у Ретвизана... Защита ВЛ - ощутимо лучше. Или вы имееете в виду отсутствие доходящей до верхней палубы броневой коробки с заранее проделанными дырками? Велика потеря...
Алекс: kimsky пишет: Любопытно. Вроде вес брони - не считая ПТЗ - не меньше, чем у Ретвизана... Защита ВЛ - ощутимо лучше. Или вы имееете в виду отсутствие доходящей до верхней палубы броневой коробки с заранее проделанными дырками? Велика потеря... Потеря очень велика, посмотрите распределение попаданий по высоте над ВЛ. Цифирки презабавнийшие. Простите а защита всей противоминной артиллерии это для чего? Или она играет огромную роль в арт. бою. А ведь для этого уменьшили толщину главного и второго пояса относительно "Цесаревича". К тому же 76мм батарея дает защиту от какого калибра? Особенно по расчетам того времени, а не сегоднешних Окуна?
kimsky: Алекс пишет: цитатаПотеря очень велика, посмотрите распределение попаданий по высоте над ВЛ. Цифирки презабавнийшие. Если образно - дело бронежилета защитить от попадания в корпус и голову. При этом, конечно, можно истечь кровью и от попадания в руку или ногу... Попадания заметно выше ВЛ - все равно неприятны, конечно. Но это гораздо лучше дыры у ватерлинии. Алекс пишет: цитатаПростите а защита всей противоминной артиллерии это для чего? Если, говоря что "защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед." имели в виду ЭТО... ну, можно и согласиться, конечно... ведь защита ПМК и впрямь - защита от торпед... но тут - вопрос: если бы его защитили еще мощнее - это была бы уже защита от артогня? Хотя по мне что защищать 75-мм броней, что ставить их так низко - дурь. В общем же, "Бородино" - не вполне удачный клон француза. Почти ничего не улучшили (из того, что и впрямь следовало бы улучшать) но кое-где попортили. цитатаК тому же 76мм батарея дает защиту от какого калибра? Каких снарядов? Фугас 76 мм сталь выдержит и 152-мм... а может и 203-мм. Бронебойный - и 152-мм снаряд не выдержит, скорее всего...
Алекс: kimsky пишет: Хотя по мне что защищать 75-мм броней, что ставить их так низко - дурь. Жаль вы не знакомы с теориями того времени. Тогда считалось, что чем ниже стоит пушка к воде, тем легче поражать миноносцы, настильность лучше. Опять же по теориям того времени фугасный снаряд пробивает половину своего калибра, бронебойный калибр. Так что 76мм броня защищает прислугу противоминной батареи при атаках миноносцев противника, что позволяет лучше целиться и вообще работать без нервотрепки. Если прибавить к этому низкое расположение противоминных пушек, что так же увеличивает ее эффективность против миноносцев, да еще противоторпедную переборку, то получается хороший корабль для действия в районах где вполне спокойное море и высока вероятность встречи с миноносцами противника. На мой взгляд это Балтика, Ла-Манш, Средиземное море. Но никак не просторы Тихого океана и Охотского, Японского и Желтого моря. Куда любому супостату три дня на оленях.
Алекс: Алекс пишет: фугасный снаряд пробивает половину своего калибра Сори господа, описался не половину, а 1/3.
kimsky: Алекс пишет: цитатаЖаль вы не знакомы с теориями того времени. Тогда считалось, что чем ниже стоит пушка к воде, тем легче поражать миноносцы, Сколь-нибудь внимательное изучение ветки показало бы Вам, что с этим обстоятельством участники форума (и я в том числе) прекрасно знакомы. Также отмечалось, что французы, вроде как проповедовавшие эту теорию, сами так низко батареи ПМК не ставили. В итоге - едва ли не единственным кораблем с подобной батареей оказалась линия "Бородино". Что до калибров - вероятно, стоит указывать, чего именно пробивает снаряд. Сталь или крупп, например... хоть наши предки и не были знакомы с работами Окуна, представление о такой разнице у них было. О силе же взрыва фугаса с мелинитом на момент закладки "Цесаря" и "Бородино" представления были довольно общие... помнится, французы были немало удивлены, как броня "Галиссоньера" держала тяжелые фугасы. Отставляя это в сторону: говоря "защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед" вы действительно имели в виду бронирование батареи ПМК?
Борис, Х-Мерлин: Алекс - немогли бы вы как англоман и человек в теме, пояснить чем классические броненосцы англии лучше Бородино?
Варнак: Это, извините почему это они ни при каких обстоятельствах не могли пройти Суэц? Могли бы если бы захотели. На транспорты почти весь уголь, пресную воду, боезапас и вперёд. Прошли бы за милую душу и оказались бы там где надо и где должны были не в мае 1905, а в январе-феврале!!! И ещё одно - а кто их противник на Балтике - давайте сравним Английские "Формидейбл", немецкие "Кайзер Фридрих III" и "Виттельсбах", американский "Мэн" и наш "Бородино" и посмотрим у кого что лучше и что хуже.
mish: vov пишет: цитатаПочему-то этот тип бр-цев у нас любят несколько демонизировать Вообще говоря - не только у нас. Они даже попали в Брассеевскую книженцию Naval Blunders В других книгах встречал более короткую характеристику - bad design.
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаОни даже попали в Брассеевскую книженцию Naval Blunders - и что?... англы поплатятся ещё за своё себялюбие :) когда обгадяться в ютланде с своими бритиш-MADe ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаанглы поплатятся ещё за своё себялюбие Англы поплатились за отступление от норм техники безопасности...
kimsky: mish пишет: цитата других книгах встречал более короткую характеристику - bad design. Не скупящийся на критику Кэмпбелл сказал о них гораздо мягче. Самое "ругательное" - "ill fated". Хотя, конечно, перегрузка и уменьшение НМВ на четверть на пользу пойти мало кому могли...
Алекс: kimsky пишет: Также отмечалось, что французы, вроде как проповедовавшие эту теорию, сами так низко батареи ПМК не ставили. Очень приятно осозновать что вы практически все знаете, только теорию эту проповедовали далеко ни одни французы, но и до некоторого момента англичане (пока защита броненосца самого себя от миноносцев, как единственно возможное, по их теории неотжило совсем), австро-венгры, итальянцы, те же русские.
Алекс: Варнак пишет: Это, извините почему это они ни при каких обстоятельствах не могли пройти Суэц? Могли бы если бы захотели. На транспорты почти весь уголь, пресную воду, боезапас и вперёд. Прошли бы за милую душу и оказались бы там где надо и где должны были не в мае 1905, а в январе-феврале!!! А может лучше это все на броненосцы и не грузить, а так и вести до Суэца на транспортах, а то чего мучиться грузить туда, затем обратно, потом опять туда. И как у наших чудо броненосцев будет с остойчивостью, а то может сразу при порыве ветра оверкиль сделают.
Алекс: kimsky пишет: Отставляя это в сторону: говоря "защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед" вы действительно имели в виду бронирование батареи ПМК? Интересно, а что по вашему мнению имело вообще смысл ставить противоторпедную переборку, бронировать все 75мм легкой броней?
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: англы поплатятся ещё за своё себялюбие :) когда обгадяться в ютланде с своими бритиш-MADe ... Тогда мне сильно сдается, что японцы со своим MADе... обгадились начиная с 1942 везде и всюду, немцы у Догербанки у Фолклендов у Гельголанда и т.д., французы и итальянцы вообще не флоты а недоразуменее, победы до сих пор с лупой отыскать пытаются. Про русских тоже говорить не буду, кроме нескольких более менее удачных по исходу операций за всю историю парового флота успехов нет. А как америкосы облажались 1941 и 42, в компании тех же англичан и голанцев... Может быть укажите кто со своим MAD in только побеждал и всех крыл как бог черепаху.
Алекс: kimsky пишет: Хотя, конечно, перегрузка и уменьшение НМВ на четверть на пользу пойти мало кому могли... Перегрузка на пользу явно не пошла, а вот насчет уменьшения метоцентра это еще с какой стороны посмотреть. Если с точки зрения непотопляемости то плохо, а если с точки зрения устойчивой орудийной платформы то на пользу, иначе бы качка оказалась порывистой, тут дело вкуса.
Алекс: kimsky пишет: Сколь-нибудь внимательное изучение ветки показало бы Вам, что с этим обстоятельством участники форума (и я в том числе) прекрасно знакомы. Сори, на форуме я совсем не давно, так что архив еще не изучил. Но если вы все прекрасно знаете, то объясните приимущество бронирования французов на бритами, собственно говоря можете описать приимущества тех же "Бородино" над "Микасой" или "Асахи".
vov: Алекс пишет: цитатаописать приимущества тех же "Бородино" над "Микасой" или "Асахи". А тут все просто. Если считать, что главный ущерб кораблю наносят попадания по ватерлинии с пробитием, то Бор. немного лучше. Но ОЧЕНЬ немного. Если считать, что корабль более страдает от фугасных снарядов (в т.ч и СК!), то лучше будет Микаса. Попадания в в жизненные части (ЖЧ) для обоих типов примерно равносвойственны. Хотя формально ЖЧ Микаса защищены получше (просто потолще). Отсюда и параллельный спор о воздействии СК.
Алекс: Для vov. Владимир попрубуйте нарисовать мыло.
kimsky: vov пишет: цитатаЕсли считать, что корабль более страдает от фугасных снарядов (в т.ч и СК!), то лучше будет Микаса. Вероятно, в данном случае стоит разделить - если речь о пожарах - то лучше "Микаса". Если речь о затоплении в пробоины от фугасов вблизи ВЛ - то благодаря крайне узкому поясу в оконечностях "Микасы" лучше "Бородино".
vov: Алекс пишет: цитатаВладимир попрубуйте нарисовать мыло. vov@intercomp.ru
vov: kimsky пишет: цитатаЕсли речь о затоплении в пробоины от фугасов вблизи ВЛ - то благодаря крайне узкому поясу в оконечностях "Микасы" лучше "Бородино". Вроде я так примерно и писАл. Хотя больше имел в виду именно пробития. Поскольку "узкость" и "ширина" поясов относительна. На англо-кораблях она в те времена либо = 1 межпалубному расстоянию (7.5-8 фут), либо полутора (10.5 фут). У Бородино это почти столько же (чуть больше 1,5).
kimsky: vov пишет: цитатаУ Бородино это почти столько же (чуть больше 1,5). Проектное возвышение пояса в носу у "Микасы" - примерно 0.76 метра. У "Бородино" - примерно 2.3 метра, если не путаю. На практике - любая пробоина над поясом в носу у Микасы будет заливаться практически постоянно на ходу или даже без хода - на любом волнении, отличном от нулевого. У "Бородино" в этом смысле гораздо лучше. Или нет? И это - именно повреждения от фугасных снарядов.
grosse: kimsky пишет: цитатаЕсли речь о затоплении в пробоины от фугасов вблизи ВЛ - то благодаря крайне узкому поясу в оконечностях "Микасы" лучше "Бородино". ВОВ видимо это и имел в виду, когда писал: цитатаЕсли считать, что главный ущерб кораблю наносят попадания по ватерлинии с пробитием, то Бор. немного лучше. Но ОЧЕНЬ немного. Просто он пропустил одно слово. Правильнее наверное будет "наносят попадания по ватерлинии В ОКОНЕЧНОСТЯХ с пробитием". Про попадания по ватерлинии в средней части он писал чуть ниже: цитатаПопадания в в жизненные части (ЖЧ) для обоих типов примерно равносвойственны. Хотя формально ЖЧ Микаса защищены получше (просто потолще). Вот и произошла некоторая путаница (если я не прав - ВОВ поправит). Вообщем и в целом, на Миказе несколько лучше защищены жизненные части (цитадель) за счет большей толщины, и лучше защита борта от фугасных снарядов - за счет большей площади бронирования. Но несколько хуже защищены оконечности - за счет более низкого возвышения пояса в этих местах над ВЛ.
grosse: kimsky пишет: цитатаУ "Бородино" - примерно 2.3 метра Конечно не 2.3, но 2 метра там точно есть. И это достаточно существенное преимущество бронирования Бородино, хоть и единственное. Соответствено у Миказы недостаточно высокий пояс в оконечностях - бесспорная "дыра" защиты. Произошло это видимо не из-за экономии веса брони, а по чисто идейным соображениям. Англы только только пришли к пониманию необходимости хоть какой то защиты оконечностей, и все еще считали, что одного пояса вполне достаточно. Ведь когда Миказа проектировался - до расстрела Бель-Иля было еще далеко...
полная версия страницы