Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Для какого театра проектировались "Бородино" » Ответить
Для какого театра проектировались "Бородино"
Алекс: У нас принято считать, что "Бородино" предназначались для эскадры Тихого океана на основании того, что строились они по программе для нужд Дальнего востока. Хотя тот же "Александр III" строился по предыдущей программе. По моим прикидкам вся эта серия должна была остаться на Балтике, для которой их ТТХ подходят куда лучше чем для ТОФ.
Ответов - 176, стр:
1 2 3 4 5 All
Борис, Х-Мерлин: ... вообще Бородино был универсальным проектом, место ему было там где РОдина покажет ... и никаких противопоказаний по ТВД корабли не имели ...
Варнак: Бородино - корабль океанский только лишь на том основании, что проектировались они на основе Цесаревича, а тот в свою очередь многое взял от Жорегиби. А место этого броненосца Атлантика. Хотя явный просчёт конструкторов - низкое расположение портов 75 мм орудий делает их практически непригодными для океана. А "Александр III" строился по программе 1895 только лишь на том основании, что из её фонда шло его строительство.
invisible: Зачем им Атлантика? Там Англия - хозяин. У нас баз нет. В Маркизовой луже они мало пригодны - мелковато у нас. Задача обороны решается простановкой минных заграждений.
Kaiser_Wilhelm_II: Ну так ведь место "Жорегиберри" - Атлантика. А "бородинцы" унаследовали океанскую мореходность прототипа. Так что театр их действий - там где надо. То, что они строились по программе для Тихого океана, то они должны были иметь хорошую мореходность.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавообще Бородино был универсальным проектом, место ему было там где РОдина покажет ... и никаких противопоказаний по ТВД корабли не имели ... Мне тоже так представляется. Строили корабли на Балтике и, прежде всего, именно для Балтийского флота. По классу это именно эскадренный броненосец в чистом виде. Не полуокеанский полурейдер, как Пересветы. Осуществление идеи силовой экспансии на ТО могло их потребовать и потребовало. Варнак пишет: цитатаХотя явный просчёт конструкторов - низкое расположение портов 75 мм орудий делает их практически непригодными для океана. Это так. Но и британские океанские крейсера (многих типов) имели достаточно низко расположенные казематы. Просто в плохую погоду 75-мм каз-ты надо было наглухо закрывать. Поскольку это противоминная артиллерия, то она в такую погоду в то время и не нужна. Технически решение неудачное, но не препятствующее использованию кораблей в океане. В конце концов, там и 100-тонные каравеллы плавали. Почему-то этот тип бр-цев у нас любят несколько демонизировать. Либо как верх совершенства, либо как очень плохой проект. ИМХО, это обычный броненосец для своего времени. Весьма передовой. Местами даже слишком:-).
kimsky: vov пишет: цитатаНо и британские океанские крейсера (многих типов) имели достаточно низко расположенные казематы. Кстати - не помните навскидку, кого из них захватила "эпидемия" перемещения пушек из нижних казематво на палубу? по моему - Дрэйки и Кресси... а кого еще?
vov: kimsky пишет: цитатаКстати - не помните навскидку, кого из них захватила "эпидемия" перемещения пушек из нижних казематво на палубу? по моему - Дрэйки и Кресси... а кого еще? Вроде бы планировалось по возможности на всех броненосных. Но явно это не было приоритетной модернизацией. Кр-ра к тому времени уже были совсем не первой линии. У англичан их (кр-ров) хватало, не то что у нас. Но вообще симптом характерный.
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: ... вообще Бородино был универсальным проектом, место ему было там где РОдина покажет ... и никаких противопоказаний по ТВД корабли не имели ... Насчет универсальности помоему вы неправы, с такой дальностью плавания только об универсальности и думать. Если его строили как основу эскадры Тихого океана, то объясните где на них собирались воевать? Если только против Японии, то все принимающие решения о их постройке стадо полудурков. Т.е. если по какой либо причине джапы выпадают из злейших врагов, которых нужно мочить прямо сейчас, то что нужно строить новые броненосцы, способные без дозоправок дойти хотябы от Артура до Сайгона? Конечно мы привыкли считать себя идиотами но не до такой же степени. Если же они должны были базироваться на Балтике и в случае войны идти на подмогу, то смотрите 2-ю эскадру. Через Суэц они не проходят ни при каком раскладе, если только Британия не наш друг. А вот для Балтики, Северного моря и части Атлантики (базируясь на французские базы) самое то. И расположение артиллерии позволяет вести бои на острых курсовых углах, т.е. при погоне за более слабым и уходе от более сильного. Думаю не у кого не возникает идея сразиться на равных в линейном сражении с объединенными эскадрами канала и атлантики HMS.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаНасчет универсальности помоему вы неправы, с такой дальностью плавания только об универсальности и думать. - а с каких это пор дальность плавания стала мерилом универсальности?... в том то и прикол, что всего было в проекте в меру и без перекоса ... стандартный классический броненосец ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатастандартный классический броненосец ... "Ретвизан" это, панычу... А "Бородино" по любому параметру -- нестандартный и нигде не классический...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитата"Ретвизан" это, панычу... А "Бородино" по любому параметру -- нестандартный и нигде не классический... - а кому и кобыла невеста :)
Kaiser_Wilhelm_II: 6 "неклассических" кораблей - "Цесаревич" и 5 "Бородино" при одном "классическом" "Ретвизане"... (Я не считаю в данном случае черноморские броненосцы).
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: стандартный классический броненосец ... Именно совершенно не стандартный. Корабль у которого во многом защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед. Совершенно нерационально бронированный. К тому же дальность плавания действительно один из определяющих факторов. Вспомните чем отличались черноморцы от тех же кораблей у которых подразумевался межтеатровый маневр. Итальянцы и автро-венгры строившие корабли для Средиземного моря. Именно благодаря сокращению запасов топлива удавалось во многом повысить другие характеристики.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаСовершенно нерационально бронированный. - да ... сижу и думаю - а шов нём нерационального?... два пояса? две палубы? забронированая 75мм артиллерия?... ДА ... Бородино не КЛАССИК - он НЕО-КЛАССИК ... Алекс пишет: цитатаВспомните чем отличались черноморцы от тех же кораблей у которых подразумевался межтеатровый маневр. - вспомнил ... неодин из черноморских ЭБров не предпологался реально перебрасываться на другой театр ... их так затачивали под Босфор, так пренебрегали скоростью и воббщем и дальностью, что когад пришла гонять Гебена по ЧМ взяли и погнали ... вот и вышло - что корабли были абсолютно универсальные по назначению ... Алекс пишет: цитатаК тому же дальность плавания действительно один из определяющих факторов - как оказалось углём завалить корабль можно легко - было бы желание и возможность ... а в цЫфры дальности на экномичном ходу и максимальном запасе угля я не верю ... потому что казусы на каждом углу ...
kimsky: Алекс пишет: цитатаКорабль у которого во многом защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед. Любопытно. Вроде вес брони - не считая ПТЗ - не меньше, чем у Ретвизана... Защита ВЛ - ощутимо лучше. Или вы имееете в виду отсутствие доходящей до верхней палубы броневой коробки с заранее проделанными дырками? Велика потеря...
Алекс: kimsky пишет: Любопытно. Вроде вес брони - не считая ПТЗ - не меньше, чем у Ретвизана... Защита ВЛ - ощутимо лучше. Или вы имееете в виду отсутствие доходящей до верхней палубы броневой коробки с заранее проделанными дырками? Велика потеря... Потеря очень велика, посмотрите распределение попаданий по высоте над ВЛ. Цифирки презабавнийшие. Простите а защита всей противоминной артиллерии это для чего? Или она играет огромную роль в арт. бою. А ведь для этого уменьшили толщину главного и второго пояса относительно "Цесаревича". К тому же 76мм батарея дает защиту от какого калибра? Особенно по расчетам того времени, а не сегоднешних Окуна?
kimsky: Алекс пишет: цитатаПотеря очень велика, посмотрите распределение попаданий по высоте над ВЛ. Цифирки презабавнийшие. Если образно - дело бронежилета защитить от попадания в корпус и голову. При этом, конечно, можно истечь кровью и от попадания в руку или ногу... Попадания заметно выше ВЛ - все равно неприятны, конечно. Но это гораздо лучше дыры у ватерлинии. Алекс пишет: цитатаПростите а защита всей противоминной артиллерии это для чего? Если, говоря что "защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед." имели в виду ЭТО... ну, можно и согласиться, конечно... ведь защита ПМК и впрямь - защита от торпед... но тут - вопрос: если бы его защитили еще мощнее - это была бы уже защита от артогня? Хотя по мне что защищать 75-мм броней, что ставить их так низко - дурь. В общем же, "Бородино" - не вполне удачный клон француза. Почти ничего не улучшили (из того, что и впрямь следовало бы улучшать) но кое-где попортили. цитатаК тому же 76мм батарея дает защиту от какого калибра? Каких снарядов? Фугас 76 мм сталь выдержит и 152-мм... а может и 203-мм. Бронебойный - и 152-мм снаряд не выдержит, скорее всего...
Алекс: kimsky пишет: Хотя по мне что защищать 75-мм броней, что ставить их так низко - дурь. Жаль вы не знакомы с теориями того времени. Тогда считалось, что чем ниже стоит пушка к воде, тем легче поражать миноносцы, настильность лучше. Опять же по теориям того времени фугасный снаряд пробивает половину своего калибра, бронебойный калибр. Так что 76мм броня защищает прислугу противоминной батареи при атаках миноносцев противника, что позволяет лучше целиться и вообще работать без нервотрепки. Если прибавить к этому низкое расположение противоминных пушек, что так же увеличивает ее эффективность против миноносцев, да еще противоторпедную переборку, то получается хороший корабль для действия в районах где вполне спокойное море и высока вероятность встречи с миноносцами противника. На мой взгляд это Балтика, Ла-Манш, Средиземное море. Но никак не просторы Тихого океана и Охотского, Японского и Желтого моря. Куда любому супостату три дня на оленях.
Алекс: Алекс пишет: фугасный снаряд пробивает половину своего калибра Сори господа, описался не половину, а 1/3.
kimsky: Алекс пишет: цитатаЖаль вы не знакомы с теориями того времени. Тогда считалось, что чем ниже стоит пушка к воде, тем легче поражать миноносцы, Сколь-нибудь внимательное изучение ветки показало бы Вам, что с этим обстоятельством участники форума (и я в том числе) прекрасно знакомы. Также отмечалось, что французы, вроде как проповедовавшие эту теорию, сами так низко батареи ПМК не ставили. В итоге - едва ли не единственным кораблем с подобной батареей оказалась линия "Бородино". Что до калибров - вероятно, стоит указывать, чего именно пробивает снаряд. Сталь или крупп, например... хоть наши предки и не были знакомы с работами Окуна, представление о такой разнице у них было. О силе же взрыва фугаса с мелинитом на момент закладки "Цесаря" и "Бородино" представления были довольно общие... помнится, французы были немало удивлены, как броня "Галиссоньера" держала тяжелые фугасы. Отставляя это в сторону: говоря "защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед" вы действительно имели в виду бронирование батареи ПМК?
Борис, Х-Мерлин: Алекс - немогли бы вы как англоман и человек в теме, пояснить чем классические броненосцы англии лучше Бородино?
Варнак: Это, извините почему это они ни при каких обстоятельствах не могли пройти Суэц? Могли бы если бы захотели. На транспорты почти весь уголь, пресную воду, боезапас и вперёд. Прошли бы за милую душу и оказались бы там где надо и где должны были не в мае 1905, а в январе-феврале!!! И ещё одно - а кто их противник на Балтике - давайте сравним Английские "Формидейбл", немецкие "Кайзер Фридрих III" и "Виттельсбах", американский "Мэн" и наш "Бородино" и посмотрим у кого что лучше и что хуже.
mish: vov пишет: цитатаПочему-то этот тип бр-цев у нас любят несколько демонизировать Вообще говоря - не только у нас. Они даже попали в Брассеевскую книженцию Naval Blunders В других книгах встречал более короткую характеристику - bad design.
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: цитатаОни даже попали в Брассеевскую книженцию Naval Blunders - и что?... англы поплатятся ещё за своё себялюбие :) когда обгадяться в ютланде с своими бритиш-MADe ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаанглы поплатятся ещё за своё себялюбие Англы поплатились за отступление от норм техники безопасности...
kimsky: mish пишет: цитата других книгах встречал более короткую характеристику - bad design. Не скупящийся на критику Кэмпбелл сказал о них гораздо мягче. Самое "ругательное" - "ill fated". Хотя, конечно, перегрузка и уменьшение НМВ на четверть на пользу пойти мало кому могли...
Алекс: kimsky пишет: Также отмечалось, что французы, вроде как проповедовавшие эту теорию, сами так низко батареи ПМК не ставили. Очень приятно осозновать что вы практически все знаете, только теорию эту проповедовали далеко ни одни французы, но и до некоторого момента англичане (пока защита броненосца самого себя от миноносцев, как единственно возможное, по их теории неотжило совсем), австро-венгры, итальянцы, те же русские.
Алекс: Варнак пишет: Это, извините почему это они ни при каких обстоятельствах не могли пройти Суэц? Могли бы если бы захотели. На транспорты почти весь уголь, пресную воду, боезапас и вперёд. Прошли бы за милую душу и оказались бы там где надо и где должны были не в мае 1905, а в январе-феврале!!! А может лучше это все на броненосцы и не грузить, а так и вести до Суэца на транспортах, а то чего мучиться грузить туда, затем обратно, потом опять туда. И как у наших чудо броненосцев будет с остойчивостью, а то может сразу при порыве ветра оверкиль сделают.
Алекс: kimsky пишет: Отставляя это в сторону: говоря "защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед" вы действительно имели в виду бронирование батареи ПМК? Интересно, а что по вашему мнению имело вообще смысл ставить противоторпедную переборку, бронировать все 75мм легкой броней?
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: англы поплатятся ещё за своё себялюбие :) когда обгадяться в ютланде с своими бритиш-MADe ... Тогда мне сильно сдается, что японцы со своим MADе... обгадились начиная с 1942 везде и всюду, немцы у Догербанки у Фолклендов у Гельголанда и т.д., французы и итальянцы вообще не флоты а недоразуменее, победы до сих пор с лупой отыскать пытаются. Про русских тоже говорить не буду, кроме нескольких более менее удачных по исходу операций за всю историю парового флота успехов нет. А как америкосы облажались 1941 и 42, в компании тех же англичан и голанцев... Может быть укажите кто со своим MAD in только побеждал и всех крыл как бог черепаху.
Алекс: kimsky пишет: Хотя, конечно, перегрузка и уменьшение НМВ на четверть на пользу пойти мало кому могли... Перегрузка на пользу явно не пошла, а вот насчет уменьшения метоцентра это еще с какой стороны посмотреть. Если с точки зрения непотопляемости то плохо, а если с точки зрения устойчивой орудийной платформы то на пользу, иначе бы качка оказалась порывистой, тут дело вкуса.
Алекс: kimsky пишет: Сколь-нибудь внимательное изучение ветки показало бы Вам, что с этим обстоятельством участники форума (и я в том числе) прекрасно знакомы. Сори, на форуме я совсем не давно, так что архив еще не изучил. Но если вы все прекрасно знаете, то объясните приимущество бронирования французов на бритами, собственно говоря можете описать приимущества тех же "Бородино" над "Микасой" или "Асахи".
vov: Алекс пишет: цитатаописать приимущества тех же "Бородино" над "Микасой" или "Асахи". А тут все просто. Если считать, что главный ущерб кораблю наносят попадания по ватерлинии с пробитием, то Бор. немного лучше. Но ОЧЕНЬ немного. Если считать, что корабль более страдает от фугасных снарядов (в т.ч и СК!), то лучше будет Микаса. Попадания в в жизненные части (ЖЧ) для обоих типов примерно равносвойственны. Хотя формально ЖЧ Микаса защищены получше (просто потолще). Отсюда и параллельный спор о воздействии СК.
Алекс: Для vov. Владимир попрубуйте нарисовать мыло.
kimsky: vov пишет: цитатаЕсли считать, что корабль более страдает от фугасных снарядов (в т.ч и СК!), то лучше будет Микаса. Вероятно, в данном случае стоит разделить - если речь о пожарах - то лучше "Микаса". Если речь о затоплении в пробоины от фугасов вблизи ВЛ - то благодаря крайне узкому поясу в оконечностях "Микасы" лучше "Бородино".
vov: Алекс пишет: цитатаВладимир попрубуйте нарисовать мыло. vov@intercomp.ru
vov: kimsky пишет: цитатаЕсли речь о затоплении в пробоины от фугасов вблизи ВЛ - то благодаря крайне узкому поясу в оконечностях "Микасы" лучше "Бородино". Вроде я так примерно и писАл. Хотя больше имел в виду именно пробития. Поскольку "узкость" и "ширина" поясов относительна. На англо-кораблях она в те времена либо = 1 межпалубному расстоянию (7.5-8 фут), либо полутора (10.5 фут). У Бородино это почти столько же (чуть больше 1,5).
kimsky: vov пишет: цитатаУ Бородино это почти столько же (чуть больше 1,5). Проектное возвышение пояса в носу у "Микасы" - примерно 0.76 метра. У "Бородино" - примерно 2.3 метра, если не путаю. На практике - любая пробоина над поясом в носу у Микасы будет заливаться практически постоянно на ходу или даже без хода - на любом волнении, отличном от нулевого. У "Бородино" в этом смысле гораздо лучше. Или нет? И это - именно повреждения от фугасных снарядов.
grosse: kimsky пишет: цитатаЕсли речь о затоплении в пробоины от фугасов вблизи ВЛ - то благодаря крайне узкому поясу в оконечностях "Микасы" лучше "Бородино". ВОВ видимо это и имел в виду, когда писал: цитатаЕсли считать, что главный ущерб кораблю наносят попадания по ватерлинии с пробитием, то Бор. немного лучше. Но ОЧЕНЬ немного. Просто он пропустил одно слово. Правильнее наверное будет "наносят попадания по ватерлинии В ОКОНЕЧНОСТЯХ с пробитием". Про попадания по ватерлинии в средней части он писал чуть ниже: цитатаПопадания в в жизненные части (ЖЧ) для обоих типов примерно равносвойственны. Хотя формально ЖЧ Микаса защищены получше (просто потолще). Вот и произошла некоторая путаница (если я не прав - ВОВ поправит). Вообщем и в целом, на Миказе несколько лучше защищены жизненные части (цитадель) за счет большей толщины, и лучше защита борта от фугасных снарядов - за счет большей площади бронирования. Но несколько хуже защищены оконечности - за счет более низкого возвышения пояса в этих местах над ВЛ.
grosse: kimsky пишет: цитатаУ "Бородино" - примерно 2.3 метра Конечно не 2.3, но 2 метра там точно есть. И это достаточно существенное преимущество бронирования Бородино, хоть и единственное. Соответствено у Миказы недостаточно высокий пояс в оконечностях - бесспорная "дыра" защиты. Произошло это видимо не из-за экономии веса брони, а по чисто идейным соображениям. Англы только только пришли к пониманию необходимости хоть какой то защиты оконечностей, и все еще считали, что одного пояса вполне достаточно. Ведь когда Миказа проектировался - до расстрела Бель-Иля было еще далеко...
kimsky: grosse пишет: цитатаАнглы только только пришли к пониманию необходимости хоть какой то защиты оконечностей, и все еще считали, что одного пояса вполне достаточно. Рискну напомнить, что Микаса строился ПОСЛЕ "Формидэйбла" - у которого пояс в корме возвышался над ВЛ не меньше, чем у "Бородино" - хотя и был тонким. Даже пояс в корме и то был выше. Если же учесть перегрузку, то "Микаса" в сравнении с "Цесарем" оказывается в весьма невыгодном положении - надводная корпуса защита на протяжении примерно 60 процентов корпуса практически отсутствует (насколько я могу понять из схемы - второй пояс в плане соотвествует конфигурации батареи - и прикрывает борт на протяжении именно 40 процентов длины - дальше под углом идут траверзы, сходящиеся на барбетах, и борт не прикрывающие). Так что дыра эта вельми велика, и прочие возможные достоинства (хотя их, на мой взгляд, немного) защиты искупить вряд ли может. И стоит отметить, что малое возвышение бронепоясов старых (до-мелинитных) французских броненосцев над ВЛ никогда не мешало бриттам пинать их по полной программе.
grosse: kimsky пишет: цитатаМикаса строился ПОСЛЕ "Формидэйбла" Строился Миказа все же не после, а одновременно с Формидеблом, отставая от него примерно на полгода. Но проект Миказы был развитием существенного более раннего проекта Маджестика. Отсюда и эта ничем не оправданная дыра в защите. kimsky пишет: цитата(насколько я могу понять из схемы - второй пояс в плане соотвествует конфигурации батареи - и прикрывает борт на протяжении именно 40 процентов длины 2-ой пояс Миказы имеет длину 63 м, и прикрывает соответственно 50% длины борта.
Алекс: grosse пишет: Конечно не 2.3, но 2 метра там точно есть. И это достаточно существенное преимущество бронирования Бородино, хоть и единственное. Приимущество достаточно зибзическое. Большее количество брони в оконечностях требовало более полные отсеки, чтобы поддерживать плавучесть. Так что любое пробитие пояса это большие затопленные объемы. К тому же на ходу волна захлестывала гораздо выше, чем 2м и при наличии пробоин образовавались огромные свободные поверхности жидкости. "Александру III" посвящается. Применение в оконечностях "Бородино" брони способной противостоять 6" бронебойным снарядам только увеличивало объемы отсеков. Для защиты от фугасов такой пояс избыточен. У "Микасы" пояс в носу действительно не высок, и предназначен он только противостоянию фугасов до 12" включительно. При этом он должен защитьть носовую часть только от образования подводных пробоин в которые вода на ходу поступает под большим давлением. Все остальное компенсируется узостью носовой оконечности, из-за чего несколько падала мореходность. Однако воды, даже при образовании пробоин принималось относительно мало. Несколько понижалась скорость, но не настолько, чтобы ее было невозможно компенсировать мощностью машин. К тому же получения такого повреждения не слишком высока. В пояс высотой 3м, 1м под водой и 2 над попадает всего 10% снарядов поразивших корабль. Стоило ли идти по французскому пути?
vov: kimsky пишет: цитатаПроектное возвышение пояса в носу у "Микасы" - примерно 0.76 метра. У "Бородино" - примерно 2.3 метра, если не путаю. Сам пояс в носу у М. - 7,5 ф. (2,3 м). Проектное возвышение верхней кромки при норм.водоизм. вроде бы около 1.1 м. Фактическое - меньше из-за перегрузки. Аналогично и у Бородино. Там 2 пояса: на память, один в палубу - 2,3 м, второй вроде меньше 2 м (1.8?) grosse пишет: цитатаПравильнее наверное будет "наносят попадания по ватерлинии В ОКОНЕЧНОСТЯХ с пробитием". . Так что, вполне похоже. Конечно. Речь шла именно об оконечностях. grosse пишет: цитатаСоответствено у Миказы недостаточно высокий пояс в оконечностях - бесспорная "дыра" защиты. Произошло это видимо не из-за экономии веса брони, а по чисто идейным соображениям. Англы только только пришли к пониманию необходимости хоть какой то защиты оконечностей, Видимо, именно так. Вопрос - насколько это важная "дыра" в защите. Большие бреши выше 1 м от ВЛ (над поясом) в носу безусловно неприятны. Но распространение воды там сильно зависит от конструкции. В общем, англичане позже соверешенно правильно стали делать пояса в носу высотой в полторы палубы (примерно 10.5-11 футов). kimsky пишет: цитаталюбая пробоина над поясом в носу у Микасы будет заливаться практически постоянно на ходу или даже без хода - на любом волнении, отличном от нулевого. У "Бородино" в этом смысле гораздо лучше. Или нет? И это - именно повреждения от фугасных снарядов. Да, именно от фугасов. Но фугасом стрелять по Микасе не слишком выгодно. Площадь бронирования, включая пресловутый каземат-батарею, довольно большая. Придется стрелять бронебойными. А вот по Бор. очень неплохо лепить фугасом. Утопить не утопишь, но до известного состояния прекрасно доводится. Площадь брони меньше, есть еще лакомая цель - башни СК... В общем, чисто интуитивно стороны в РЯВ выбрали правильный тип снарядов...
grosse: vov пишет: цитата Бородино. Там 2 пояса: на память, один в палубу - 2,3 м, второй вроде меньше 2 м (1.8?) Позволю себе опять немного поправить. Пояса на Бородино узенькие, французские. Нижний - 1,66 м, верхний - 1,68 м. Около 1,3 м - под водой. Около 2-х метров над водой. vov пишет: цитата Сам пояс в носу у М. - 7,5 ф. (2,3 м). Проектное возвышение верхней кромки при норм.водоизм. вроде бы около 1.1 м. Фактическое - меньше из-за перегрузки. В данном случае kimsky использовал данные Белова - у него над водой остается только 0,76 м. Правда погруженная часть пояса какая то несуразно большая - аж 1,6 м. Может это уже с учетом перегрузки?
Алекс: grosse пишет: В данном случае kimsky использовал данные Белова - у него над водой остается только 0,76 м. Правда погруженная часть пояса какая то несуразно большая - аж 1,6 м. Может это уже с учетом перегрузки? Это с учетом перегрузки совершенно точно.
grosse: Алекс пишет: цитатаЭто с учетом перегрузки совершенно точно. А не подскажете какое должно было быть погружение пояса по проекту?
Алекс: grosse пишет: А не подскажете какое должно было быть погружение пояса по проекту? Над водой должно было остаться примерно 3,5 фут и 4,5 быть под водой.
Борис, Х-Мерлин: дяденьки, можно тупой вопрос? а кто последний раз рисовал вообще систему бронирования Микасы например в изометрии?...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: а кто последний раз рисовал вообще систему бронирования Микасы например в изометрии?... Если верный друг скалероз не изменяет то С. Балакин, с подленных чертежей, а что?
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаЕсли верный друг скалероз не изменяет то С. Балакин, с подленных чертежей, а что? - можно глянуть? всем...
kimsky: grosse пишет: цитата2-ой пояс Миказы имеет длину 63 м, и прикрывает соответственно 50% длины борта. А как тогда защищалась дыра между вторым поясом и казематом?
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - можно глянуть? всем... Что именно, чертежи Балакина, сами знаете на вунд. лежат. Если подленники, то качество у них отвратное. С. мне сделал ксерокс его весь практически нужно поднимать. А насчет чертежей бронирования в изометрии это вы круто загнули.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА насчет чертежей бронирования в изометрии это вы круто загнули. - круто... вы думаете?... вчера был в стольном граде Киеве - ребята разработчики 3D игры про морские сражения РЯВ - показали модель коллизий броненосца Полтава ... так вот 3д-модель бронирования очень произвела впечатления - типа волосы встали дыбом от того что я увидел ... я сам грешен и иногда мараю бумагу, поверте на слово или сами нарисуете хоть в черновике - схему Бородино и Микасы - забавное зрелище - особенно когда видна плоскость уровня воды ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: поверте на слово или сами нарисуете хоть в черновике - схему Бородино и Микасы - забавное зрелище - особенно когда видна плоскость уровня воды ... Верю просто на раз. Но попробуйте сами из плоскости сделать волнение балла 3 и носовую волну от хода и зрелище станет вполне заурядным, что для "Бородино", что для "Микасы". Предлагаю в дополнение к этим картинкам сделать следующую - бородино и ту же Микасу в масштабе разделить по раскладке попаданий по высоте борта, уверяю картинка призабавнейшая (особенно если убрать все внутреннее бронирование, справедливо считая, что снаряд все равно повреждает небронированный борт)
kimsky: Алекс пишет: цитата К тому же на ходу волна захлестывала гораздо выше, чем 2м и при наличии пробоин образовавались огромные свободные поверхности жидкости. "Александру III" посвящается. что именно посвящается "Александру" - "захлестывания, или масшабные заливания сквозь вдавленные плиты - большой вопрос. Нырять надо. Алекс пишет: цитата Все остальное компенсируется узостью носовой оконечности, из-за чего несколько падала мореходность. Алекс пишет: цитатаБольшее количество брони в оконечностях требовало более полные отсеки, чтобы поддерживать плавучесть. Я, конечно, не считал объем подводной части - но если смотреть на площадь ватерлинии - У Микасы нос как бы немного полнее. Учитывая, что у "Бородинцев сперва некоторый завал - а у Микасы наоборот - развал бортов... мне как-то сложно пвоерить в больший объем носовых отсеков у "Цесаревича" - "Бородино". Уж извините. Алекс пишет: цитатаЭто с учетом перегрузки совершенно точно. "Его высота составляла 2,36 м; над ватерлинией он возвышался на 0,76 м (при нормальной нагрузке)". Возможно, что здесь и подразумевается перегрузка, однако у Формидэйбла заглубление 5 футов 6 дюймов - больше чем у Микасы, и ниаках разговоров про значительную перегрузку я не помню. то же самое - "Булварк". то же самое - "Куин" то же самое - "Кинг Эдвард". Так откуда у вас такая уверенность, что эта цифра - стандартная для британцев - обеспечивалась на Микасе только при перегрузке??? Алекс пишет: цитатаВ пояс высотой 3м, 1м под водой и 2 над попадает всего 10% снарядов поразивших корабль. Стоило ли идти по французскому пути? Откдуда такая цифра - 10 процентов? второе - давайте все же учитывать опасность от попаданий того или иного типа. Попадание под верхнюю палубу, простите, никак не сравнимо с дырой по ВЛ - или в 40-50 см над ней. Британцы это также осознали - и начали усиливать бронирование оконечностей. Но вы предлагаете особый путь? интересно, на каком основании...
kimsky: Алекс пишет: цитатаПравда погруженная часть пояса какая то несуразно большая - аж 1,6 м. Может это уже с учетом перегрузки? Ничего несуразного в этой цифре нет. Стандартная б\для британских броненосцев первого ранга - у них по Барту заглубление 5 футов 6 дюймов.
Алекс: kimsky пишет: Откдуда такая цифра - 10 процентов? второе - давайте все же учитывать опасность от попаданий того или иного типа. Простите мусью, но еще недавно вы меня лично уверяли, что все это прекрасно знаете. Если все же забыли, то сообщаю что все эти данные были выведены на основании учебных стрельб, опыта испано-американской и японо-китайской войн. К вашему большому сожалению снаряды распределяются в элепсе не по закону равной вероятности, а по закону Гауса. Я вам уже не раз предлагал читать книги. Вы же меня все время уверяете что все это и так знаете. Конечно попадание под верхнюю палубу не так критично как по ВЛ, однако 5 попаданий туда же могут наделать проблем ничуть не меньше. Думаю сами легко убедились на примере 2-й эскадры. Броненосцы тонули практически без пробития поясов.
Алекс: kimsky пишет: Его высота составляла 2,36 м; над ватерлинией он возвышался на 0,76 м (при нормальной нагрузке)". Возможно, что здесь и подразумевается перегрузка, однако у Формидэйбла заглубление 5 футов 6 дюймов - больше чем у Микасы, и ниаках разговоров про значительную перегрузку я не помню. то же самое - "Булварк". то же самое - "Куин" то же самое - "Кинг Эдвард". Так откуда у вас такая уверенность, что эта цифра - стандартная для британцев - обеспечивалась на Микасе только при перегрузке??? Мусью, вот что меня в вас умиляет, так это самоуверенность и женание всех кругом себя считать педальными лохами. Так вот открываю я Берта и смотрю на пояс в носу. Он действительно опускается на 5,5 фут под ватерлинию, только не на всем протяжении, а в носу, для укрепления тарана, кстати там и пояс значительно шире. Полюбопытствуйте.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаПредлагаю в дополнение к этим картинкам сделать следующую - бородино и ту же Микасу в масштабе разделить по раскладке попаданий по высоте борта, уверяю картинка призабавнейшая - хе... а схему попаданий где возьмём?
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - хе... а схему попаданий где возьмём Можете взять "Орла", приводимую у джапов. Можете просто нарисовать три линеечки на такой-то высоте, на такой -то и поставить проценты поаданий.
kimsky: Алекс пишет: цитатаМусью, вот что меня в вас умиляет, так это самоуверенность и женание всех кругом себя считать педальными лохами. Так вот открываю я Берта и смотрю на пояс в носу. Он действительно опускается на 5,5 фут под ватерлинию, только не на всем протяжении, а в носу, для укрепления тарана, кстати там и пояс значительно шире. Полюбопытствуйте. я открываю Берта и читаю: The 9 in Krupp belt amidships was 218 ft long by 15 ft wide which brought it abeam the barbettes. The upper edge was at main deck level (9 ft 6 in above waterline); the lower edge was 5 ft 6 in below waterline. Если вы считаете, что пояс в носу - это "belt amidships was 218 ft long by 15 ft wide which brought it abeam the barbettes" - то вы явно делаете некое открытие в военном кораблестроении. Скажите, прочие ваши сообщения - не из этой же сферы? Дальше идет следующее - о вашем понижении пояса в носу: From this belt a 2 in strake ran forward at a height od 7 ft 6 in above waterlinem, the lower edge level with the lower edge of the midships main strake, EXCEPT THAT THE FORWARD EXTREMITY CARRIED DOWN TO MEET THE RAM AT THE BOWS. страница 166 - полюбопытствуйте... Про остальные набивать - или сами посмотрите? цитатаПростите мусью, но еще недавно вы меня лично уверяли, что все это прекрасно знаете. Где именно я вас в этом уверял? Цитату кинете, или признаетесь, что гоните?Алекс пишет: цитатаДумаю сами легко убедились на примере 2-й эскадры. Броненосцы тонули практически без пробития поясов. Да, как Ослябя - от дыр в носу и пробитого верхнего тонкого пояса. Как Суворов - от торпед. Как Бородино - от взрыва погреба. И только "Александр" возможно - лишь возможно - погиб в соответствии с версией затопления через пробины у ВЛ. Но в общем сомнений что если бы пояс был еще ниже - погибнуть ему было бы еще легче - не говоря уж об отсутствии оного. или полном его расположении ниже ВЛ. об якобы больших объемах новосых надводных отсеков - уже говорилось. УДАЛЕНО
vov: grosse пишет: цитатаПояса на Бородино узенькие, французские. Нижний - 1,66 м, верхний - 1,68 м. Около 1,3 м - под водой. Около 2-х метров над водой. Тут всегда несколько разные данные. Верхний бывает и 1,5 м, а нижний - 2 м. Но, в общем, где-то 1,5 палубы (2,3+1,1=3,4 м) максимум. kimsky пишет: цитатаFrom this belt a 2 in strake ran forward at a height od 7 ft 6 in above waterlinem, the lower edge level with the lower edge of the midships main strake Так и получается, 5,5 футов ниже + 7,5 выше ВЛ = 13 футов - почти 2 палубных пр-ва. Это уже "новые" английские пояса (в смысле, когда они поумнели:-). Между прочим, Вы с Алексом говорите по этому поводу одно и то же:-).
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаПредлагаю в дополнение к этим картинкам сделать следующую - бородино и ту же Микасу в масштабе разделить по раскладке попаданий по высоте борта, уверяю картинка призабавнейшая (особенно если убрать все внутреннее бронирование, справедливо считая, что снаряд все равно повреждает небронированный борт) пардон не Микелеанджело:
kimsky: vov пишет: цитатаМежду прочим, Вы с Алексом говорите по этому поводу одно и то же:-). Ну, как сказать... он с ремарками о лохах педальных утверждает, что пояс заглублялся до 5,5 футов только там, где шел вниз на таран. я привожу утверждение Барта, что это было НОРМАЛЬНОЕ заглубление пояса. А в носу было еще глубже... vov пишет: цитатаТут всегда несколько разные данные. Верхний бывает и 1,5 м, а нижний - 2 м. Но, в общем, где-то 1,5 палубы (2,3+1,1=3,4 м) максимум. По Мельникову - в носу и корме "Цесаря" пояс был шире. У "Бородино", насколько помню - нет.
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: пардон не Микелеанджело: Это уж точно. Зря вы их накладывали один на другой. Лучше бы поставили рядом. К тому же зачем брать схему аля Костенко. Так скоро опять 42 12" искать начнем. К тому же следовало оставить пояса, казематы башни и т.д, т.е ту броню которая лежит на наружней обшивки.
Алекс: Для kimsky: Мусью, для начала посмотрите свои посты про теории и пробитие брони, может там чего нибудь насчет себя любимого найдете. Во-вторых, Берта цетировать можно, только одного понять не могу причем тут пояс в носу и пояс посередине корабля тобишь главный. Кроме цетирования вы бы хотяб на схемы поглядели. И на Канопусах и на Формидаблях нижняя кромка пояса в носу и главного уж точно идет не на одном уровне. Приложите линейку что ли. Стыковаться по нижней кромке цитадель и носовой пояс стали только начиная с Дунканов. К тому же вы как-то так слегка пропускаете, что тот же главный пояс на Формидабле фута на полтора выше, чем на "Микасе". Забывчивый вы какой-то.
vov: kimsky пишет: цитатапояс заглублялся до 5,5 футов только там, где шел вниз на таран. я привожу утверждение Барта, что это было НОРМАЛЬНОЕ заглубление пояса. А в носу было еще глубже... Все-таки это не относится именно к Микасе. У "настоящих" англичан весь пояс был пошире, поэтому и углубление нижней кромки могло быть другим. Однако все равно, 7-8 футовый пояс действительно узковат. Реально он прикрывает только саму ватерлинию. Другое дело, это - стандартное решение того времени. У тех же любимых французов пояса в лучшем случае чуть больше 2 м в высоту. А выше - порнографическая полоска а-ля Ослябя. У англичан примерно то же, хотя главный пояс чуть-чуть пошире, но потоньше. Верхний же несколько толще. В этом отношении Цес. действительно неплохой проект. Если бы не обчень большая небронированная площадь. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапардон не Микелеанджело: Вы-то сделали, что могли. Это к исходным рисункам претензии. Особеннно к Орлу из Костенко. Он там просто сплошь бронированный:-).
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: пардон не Микелеанджело: Это уж точно. - хе... тут главное примерно оценить куда шо попадёт - на глаз... хотя бы ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: хе... тут главное примерно оценить куда шо попадёт - на глаз... хотя бы К сожалению не получитсячся схема у Костенко брехливая. Предлагаю ее не использовать. Давайте лучше возьмем по обследованию Орла нарисованную японцами. С уважением Александр.
kimsky: vov пишет: цитатаУ тех же любимых французов пояса в лучшем случае чуть больше 2 м в высоту. А выше - порнографическая полоска а-ля Ослябя. Я бы отметил, что толщина порнографической полоски - вдвое больше, чем у "достаточного" носового и кормового бронирования "Ретвизана". и толщины равной, кажется, верхнему поясу "Роял Соверена". и 100 мм толщины эта полоска имела на закладываемых броненосцах тогда, когда англичане закладывали броненосцы вовсе без носового и кормового бронирования. Ну и с ростом водоизмещения и совершенствоания брони ее толщина начала расти. vov пишет: цитатаВсе-таки это не относится именно к Микасе. Что это ОБЯЗАТЕЛЬНО относится к Микасе - я и не утверждал. Я лишь отмечал, что эта цифра не была, как писал Гроссе, "запредельной" (если не переврал слово) - а была как раз нормальной - даже чуть меньшей - чем у стандартных английских броненосцев. В то, что она ДОЛЖНА БЫЛА по проекту быть меньше - мне приходится верить словам Алекса - по крайней мере два проверяемых утверждения котрого оказались ничем иным, как не соответсвующим действительности. vov пишет: цитатаВ этом отношении Цес. действительно неплохой проект. Если бы не обчень большая небронированная площадь. Всего получить нельзя, увы. Или мореходнотсь - и высокий борт - или большая относительная площадь бронирования. Если смотреть на то. что французы строили в то время- вероятно, срезание на палубу было довольно неплохим вариантом. Высота всех пушек над водой оставалсь большей, чем в казематном варианте.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаДавайте лучше возьмем по обследованию Орла нарисованную японцами. С уважением Александр. - давайте... шлите boris_x_merlim@yahoo.com ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - давайте... шлите boris_x_merlim@yahoo.com ... Борис, я бы судовольствием, но как это сделать без сканера? Может быть у VOV или Gannsmet есть. Если нет договорюсь с vov тобы сосканил.
Борис, Х-Мерлин: Алекс - будем ждать
realswat: Алекс пишет: цитатаК сожалению не получитсячся схема у Костенко брехливая А вот это не надо - на все фотки прекрасно ложится (по тому, что видно). Если Вы укажете ХОТЬ ОДНУ дыру, которая есть на фото, но нет у Костнеко (или наоборот) - юуду крайне признателен.
vov: kimsky пишет: цитатаЯ бы отметил, что толщина порнографической полоски - вдвое больше, чем у "достаточного" носового и кормового бронирования "Ретвизана". и толщины равной, кажется, верхнему поясу "Роял Соверена". и 100 мм толщины эта полоска имела на закладываемых броненосцах тогда, когда англичане закладывали броненосцы вовсе без носового и кормового бронирования. Готов согласиться. Хотя бронирование в носу и верхний пояс напротив жизненных частей - все же две небольшие разницы. Вспомним попадание в Ш. во 2МВ. Огреб в КО именно из-за отсутсвия верхнего пояса. realswat пишет: цитатана все фотки прекрасно ложится (по тому, что видно). Если Вы укажете ХОТЬ ОДНУ дыру, которая есть на фото, но нет у Костнеко (или наоборот) - юуду крайне признателен Дело не в дырах, а в высоте пояса.
vov: kimsky пишет: цитатаЕсли смотреть на то. что французы строили в то время- вероятно, срезание на палубу было довольно неплохим вариантом. Высота всех пушек над водой оставалсь большей, чем в казематном варианте. Да, был бы интересный корабль.
realswat: vov пишет: цитатаДело не в дырах, а в высоте пояса. вроде все же имелись в виду именно попадания. Но вообще-то что схемы Орла, что описания, что скажем схема попаданий в Лайон при Доггер-банке показывают, что распределение попаданий по длине корабля равномерное. Хотя немцы целились именно в передний край ватерлинии (Хаазе). Но там, конечно, дистанция больше и рассеяние тоже...
kimsky: vov пишет: цитатаХотя бронирование в носу и верхний пояс напротив жизненных частей - все же две небольшие разницы. Вспомним попадание в Ш. во 2МВ. Огреб в КО именно из-за отсутсвия верхнего пояса. Огреб из-за неспособности засунуть "все-все-все" под палубу, скорее. И прямо скажем - угроза получить в дымоходы, например, "спрятанные" под 25-мм крышей батареи - или запрятанные в палубы "Цесаря" - все таки отличается... Я бы сказал, что защита жизненно важных частей "французов" была как минимум не хуже, чем у бриттов. В немалой степени за счет паковки всего под палубу. Если бы совместить британское располоажение с французской системой защиты - то да, хорошо бы не было. Защита плавучести - лучше. Защита борта от пожаров - хуже, но затопления ставят броненосец перед угрозой гибели - и, вероятно, снижения хода - и "оставления на растерзание" - быстрее, чем пожары. Вероятно - ощутимо быстрее.
kimsky: vov пишет: цитатаДа, был бы интересный корабль Вероятно - что то в духе "Репюблика".
vov: Для Kimsky и др.: Посмотрел на ширину поясов на Бородино. 2 м главный и 1.67 (по др.д. 1.52) м верхний. Итого 3,65 м, 12 футов. Полтора палубных пр-ва. Полностью противоречит "схеме Костенко" и некоторым чертежам! Кстати, можно сранить с англичанами и японцами: У англичан пояс 15-16 фут (2 палубы) единой толщины. У японцев в центре 7,5-8 главный + столько же верхний. Т.е., никаких особых загадок. Англ. размазывали броню вверх и в середине, фр. - в длину, сужая высоту. Если брать нагруженный Бородино, то у него НАД ВЛ бронировано только примерно 1,6-1,7 м борта. Если не считать порнушные казематы и броню башен.
grosse: vov пишет: цитата2 м главный и 1.67 (по др.д. 1.52) м верхний. А нельзя ли уточнить - по каким это данным? vov пишет: цитатаЕсли не считать порнушные казематы Все же я не стал бы называть эту броню такой уж порнушной. 3-дюймовая броня не позволяла снарядам прорубать многометровые ворота, как в небронированном борту. Это несколько скрашивало картину. Без этой брони Бородинцы продержались бы еще меньше, а Орел вряд ли пережил бы ночные маневры...
vov: grosse пишет: цитатапо каким это данным? Мельников. grosse пишет: цитата3-дюймовая броня не позволяла снарядам прорубать многометровые ворота, как в небронированном борту. Это несколько скрашивало картину. Она же от природы дырявая:-). Батарея, однако.
grosse: vov пишет: цитатаМельников. И все же изрядный разбросец мнений наблюдается: Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68 Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65 Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52). Истина где то посередке?
vov: grosse пишет: цитатаИстина где то посередке? Похоже, верно для верхнего - 1,6х. С нижним действительно интересно. Даже схема бронирования у Мельникова совсем не соответствует его же тексту. Может, Грибовский взял именно среднее:-)?
kimsky: vov пишет: цитатаАнгл. размазывали броню вверх и в середине, фр. - в длину, сужая высоту. Да в общем это очевидно. Но в отношении Бородино - это скорее уже русская коррекция французского проекта. Да и сам "Цесарь" был несколько нетипичен для французского бронирования - нижний пояс у франков чуть шире, верхния - непостоянный по высоте, и временами - тоже более широкий и тонкий.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаИ все же изрядный разбросец мнений наблюдается: Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68 Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65 Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52). - помоему VVY недвусмыслено както намекнул - есть данные из архива - на бородинцах ГП ~2,3м...
kimsky: vov пишет: цитатаПохоже, верно для верхнего - 1,6х. С нижним действительно интересно. Даже схема бронирования у Мельникова совсем не соответствует его же тексту. Если верить приведенной схеме - с нек. погрешностью - то высота двух поясов - Цесаря - около 3.8 метра. причем нижний - скорее 2,1 метра - то есть порядка обычных французских (за исключением Шарлеманя) "7 футов". Верхний - 1,7...
Алекс: grosse пишет: И все же изрядный разбросец мнений наблюдается: Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68 Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65 Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52). Истина где то посередке? Предлагаю набор официальных циферок по проекту (без перегрузки): Нижний броневой пояс 6фут 1" (под водой 4фут 6"), верхний 6фут 8" И на всякий раз про Цесаревич. Борта судна будут забронированы по всей длине грузовой ватер-линии поясною бронею, состоящею по высоте из двух рядов плит. Нижняя кромка брони нижнего пояса будет 1,50 метра ниже грузовой, а верхняя кромка этого пояса будет 0,50 метра выше ея. В носовой оконечности нижняя кромка брони опускается для образованиятарана. Плиты нижнего ряда имеют трапецоидальное поперечное сечение при наибольшей толщине в 250м/м по верхней кромке и 170м/м по нижней кромке постепенно уменьшающихся к носу до 180м/м и 140м/м и к корме до 170м/м и 144м/м. Верхний пояс брони имеет прямоугольное поперечное сечение и высоту 1,67 метра в средней части, 2,40 метра в носовой и 2,00 метра в кормовой оконечностях. Наибольшая (при середине) толщина плит 200м/м уменьшающаяся в носу до 130м/м и корме до 12м/м. Длина всех плит будет 4,20 метра. Крепление по правилам французскаго Морскаго Министерства.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапомоему VVY недвусмыслено както намекнул - есть данные из архива - на бородинцах ГП ~2,3м... Тогда это уже 4-ый вариант . Впрочем, и авторы предыдущих 3-х вариантов наверняка тоже какими то архивными данными пользовались...
grosse: Алекс пишет: цитатаПредлагаю набор официальных циферок по проекту (без перегрузки): Нижний броневой пояс 6фут 1" (под водой 4фут 6"), верхний 6фут 8" ОК, варианты множатся. Теперь имеем: Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68 Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65 Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52). VVY : нижний - 2.3(!), верхний - ? Алекс : нижний - 1.86, верхний - 2.03(!) Будут ли еще мнения? У меня уже начинает складываться ощущение, что чтобы добиться в этом вопросе истины - придется брать акваланг, линейку и нырять на дно Цусимского пролива...
Алекс: grosse пишет: Будут ли еще мнения? У меня уже начинает складываться ощущение, что чтобы добиться в этом вопросе истины - придется брать акваланг, линейку и нырять на дно Цусимского пролива... Наверное будут. У меня лично бронирование "Бородино" с отчета по Морскому ведомству за 1900г. А Цесаревич выписка из спецификации на корпус.
kimsky: grosse пишет: цитатаВот Вы и сами расписали все недостатки ПТП Цесаревича. Почему же так ее защищаете? Потому что она РАБОТАЛА. Хотя могла бы и лучше. А доводя ддо абсурда - можно и недостатки броневой защиты расписать... ЛЮБОЙ. grosse пишет: цитата А не сразу - оверкиль... Никакого "сразу - оверкиль" - не было. Было то, что по непродуманности организации контрзатопления начали затоплять недостаточное их число. сообразив - сделали все верно. Простая организационная мера, которую вовремя не провели. Затопление большего числа отсеков - легко компенсируется возможностью откачать воду из неповрежденных отсеков... Плюс разговоры о критичности 18 градусов остаются разговорами - пока не будет цифр. Корабль же потерявший ход - и с затопленным МО или КО отделением - все одно, считай, покойник... за некоторыми исключениями, конечно.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаУ меня уже начинает складываться ощущение, что чтобы добиться в этом вопросе истины - придется брать акваланг, линейку и нырять на дно Цусимского пролива... - выбудете смеятся, но таки да ... пока это всё никто не увидит и не померяетмало шо изменится ... бумаги это всгда хорошо, отчёты это замечательно, но рулетка вернее ...
vov: grosse пишет: цитатаОК, варианты множатся. Теперь имеем: Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68 Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65 Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52). VVY : нижний - 2.3(!), верхний - ? Алекс : нижний - 1.86, верхний - 2.03(!) Будут ли еще мнения? Все-таки зря я считал себя полным идиотом:-). Дело в том, что каждый раз, садясь рисовать схему бронирования пресловутых "французских изделий" для наших боев, получал несколько другой рисунок. Потом через пару лет мучительно думал, где же я облажался в очередной раз. Было смутное предположение, что все "надежнейшие" источники несколько расходятся. В общем, неуловимые корабли:-). Кстати, Алекс, не ошиблись ли Вы с верхним поясом? Вроде бы в личной беседе у нас получилось около 1,6 м.
Алекс: vov пишет: Кстати, Алекс, не ошиблись ли Вы с верхним поясом? Вроде бы в личной беседе у нас получилось около 1,6 м. Нет не ошибся, когда мы свами говорили то прикидывали очень грубо. По отчету броневая палуба, покрывающая пояса лежит на 8фут 3" на ГВЛ, нижний пояс над ВЛ поднимается на 1фут 7". С уважением Александр.
vov: Алекс пишет: цитатаНет не ошибся, когда мы свами говорили то прикидывали очень грубо. По отчету броневая палуба, покрывающая пояса лежит на 8фут 3" на ГВЛ, нижний пояс над ВЛ поднимается на 1фут 7". Спасибо, понял.
grosse: Алекс пишет: цитатаПо отчету броневая палуба, покрывающая пояса лежит на 8фут 3" на ГВЛ Что то высоковато. По чертежам выходит немногим за 2 метра, от силы 2.1 м, а тут сразу 2.52 м. Может быть это высота батарейной палубы в районе диаметрали? Палуба то эта была покатая, и довольно прилично...
vov: grosse пишет: цитатаМожет быть это высота батарейной палубы в районе диаметрали? Палуба то эта была покатая, и довольно прилично... Вот и мне то же в голову пришло после взгляда на чертеж. Может, так вычислять высоту верхнего пояса не вполне точно?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПроектное возвышение пояса в носу у "Микасы" - примерно 0.76 метра. менно проектное. А по факту - нижный пояс подводный или почти, а верхный - недост. толстый. Ваши рассуждения вполне относятся однако до Цесаревича. Вообще по бронированием ВЛ он значительно лучше Микасы. А Бородино с Цесаревичем сходные пр. всего визуально и по составе артилерии. И не более. Там с бронированием плохо. grosse пишет: цитатаВообщем и в целом, на Миказе несколько лучше защищены жизненные части (цитадель) за счет большей толщины, и лучше защита борта от фугасных снарядов - за счет большей площади бронирования. Но несколько хуже защищены оконечности - за счет более низкого возвышения пояса в этих местах над ВЛ. У Микасы избыточное бронирование траверзов и барбетов ГК. За счет чего вполне могли добронировать по высоте в носу и мало ли что еще. В 15-16 КТ можно вбухать чего угодно... Вероятно именно по "идейных соображениях" не добронировали в носу. Т.е. считали что не очень нужно.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаkimsky пишет: цитатаЕсли смотреть на то. что французы строили в то время- вероятно, срезание на палубу было довольно неплохим вариантом. Высота всех пушек над водой оставалсь большей, чем в казематном варианте. Да, был бы интересный корабль. Угу. Андрей...
Алекс: Krom Kruah пишет: Вот и мне то же в голову пришло после взгляда на чертеж. Может, так вычислять высоту верхнего пояса не вполне точно? Помоему все нормально, не может же быть межпалубное пространство еще ниже. Итак метра 2 с трудом набирается. Но подождите чуть чуть. Сейчас отчетик полной цитатой накатаю.
Алекс: Сразу же прошу прощения у Krom Kruah, цитата не его а vov, и кстати разговор о какой из трех броневых палуб идет?
Алекс: vov пишет: Вот и мне то же в голову пришло после взгляда на чертеж. Может, так вычислять высоту верхнего пояса не вполне точно? Это основное, поддерживающее плавучесть всего остального, сооружение прикрыто броневою палубою - в судовых частях бронированных с бортов плитами толщиною 1,25 дм,и в 2 дм против небронированных бортов. Броневая палуба протягивается через всю длину корабля, везде на одинаковой высоте от Г.В.Л., около 8ф. 3дм; ею прикрывается круговой броневой пояс. В видах еще большаго скрепления подводной части и обезпечения от минных аварий, "Бородино" и его двойники снабжены добавочною броневою палубою, середина которой на 13 дм выше Г.В.Л., а к бортам идет скатами; связана с нижним броневым шельфом и спускается в трюм, образуя там трюмные бортовые коридоры; толщина плит этой палубы 1 9/16 дм. Нижняя броневая палуба так же протягивается через всю длину корабля, но с тою разницею от гондечной, что, не доходя до форштевня около 57ф. и до ахтерштевня около 8ф. она, в первом случае уступом в 6 1/2ф., а во втором - скатом, опускается под воду; у тарана ея углубление 10ф., а у ахтерштевня около 4ф. Наружная боевая часть корпуса "Бородино" и его двойников начинается бортовым броневым поясом, посередине углубленным под воду на 4ф. 6 дм, над водою 1ф. 7дм.
grosse: Алекс пишет: цитата кстати разговор о какой из трех броневых палуб идет? Ну Вы блин даете... Сами же писали: "По отчету броневая палуба, покрывающая пояса лежит..." Вроде бы ясно, что речь идет о батарейной палубе, той самой на которой техдюймовочки стоят.
Алекс: grosse пишет: Вроде бы ясно, что речь идет о батарейной палубе, той самой на которой техдюймовочки стоят. Тогда или это я вас не понял насчет покатости палубы.
grosse: Алекс пишет: цитата Броневая палуба протягивается через всю длину корабля, везде на одинаковой высоте от Г.В.Л., около 8ф. 3дм; Видимо это особенность сухого канцелярского стиля. На самом то деле палуба была покатая, соответственно у диаметрали высота одна, у бортов - другая. Не так ли?
Алекс: grosse пишет: Видимо это особенность сухого канцелярского стиля. Да нет видимо это имелось в виду что высота на миделе, в носу и корме одинаковая, т.е корпус без седловатости, а то, что у нее был покат к бортам так должно и быть иначе вода сходить не будет, учитывая высоту орудийных портов 75мм над водой.
wind_up_bird: Нашёл интересную цитату , правда не про бронирование , а про маневрирование :-) : "... Всякий офицер, плававший в эскадре знает и отлично понимает необходимость, и весьма существенную, иметь в своём распоряжении способ наиболее быстрой передачи в машину числа оборотов ... так как иначе думает наше судостроение . Оно считает прибор для передачи оборотов лишним нагромаждением и не смотря на просьбу штурманских офицеров и даже рапорт командира, таковой приборна броненосце "Орёл" установлен не был ... На "Орле" же передача в машину оборотов шла таким образом: вахтенный начальник приказывает нижнему чину на машинном телеграфе "прибавить пять оборотов". Последний дует в переговорную трубу правой машины и ждёт ответного свистка оттуда, затем кричит "прибавить пять оборотов" . С правой машиной окончено, тоже проделывается и с левой машиной . Но вот машинист плохо расслышит приказание и начинается переспрашивание, а за это время надо прибавить , уже не пять а десять оборотов, а может уже не прибавить а надо уже убавить . А может быть случай ещё худший , вместо прибавить машинист убавит и так исполняет в машине ..." С уважением , В.
grosse: Алекс пишет: цитатаДа нет видимо это имелось в виду что высота на миделе, в носу и корме одинаковая Видимо так. Алекс пишет: цитатаа то, что у нее был покат к бортам так должно и быть О чем и речь. Поэтому вслед за ВОВом хочется задать вопрос: vov пишет: цитатаМожет, так вычислять высоту верхнего пояса не вполне точно?
Алекс: grosse пишет: О чем и речь. Поэтому вслед за ВОВом хочется задать вопрос: Все же думаю, что мерили по ДП. Но тогда еще сантиметров 40 придется откинуть. Тогда о чем бронирование Бородино лучше Микасы или Ретвизана. Ведь это высота пояса над ВЛ при нормальном запасе угля, которого у тех же Бородино мягко говоря не совсем достаточно, нормального комплекта всех остальных грузов и без строительной перегрузки. Неужели по вашему 2,5м брони это много. У бритов на Формидаблях высота двух поясов 15 фут с лишним, из которых под водой 5,5 фут, т.е. по самым скромным подсчетам почти 3 метра.
kimsky: Алекс пишет: цитатат.е. по самым скромным подсчетам почти 3 метра. А в нос от основного пояса - на 2 фута меньше. А в корму от основного пояса - на 3,5 фута меньше (и всего лишь 1-ДЮЙМОВОЙ (насколько я могу разглядеть) "брони") Итого - превышение над "Цесарем" на полметра на протяжении 64 метров, примерное равенство по высоте на где-то еще 30 метрах в нос (и серьезное уступание по толщине) , и уступание по высоте - примерно на метр - и в несколько раз по толщине - на где-то 30 метрах в корму.
vov: Алекс пишет: цитатавидимо это имелось в виду что высота на миделе, в носу и корме одинаковая, т.е корпус без седловатости, а то, что у нее был покат к бортам так должно и быть иначе вода сходить не будет, учитывая высоту орудийных портов 75мм над водой. Я именно это имел в виду. И Гроссе, скорее всего, тоже. kimsky пишет: цитатаИтого - превышение над "Цесарем" на полметра на протяжении 64 метров, примерное равенство по высоте на где-то еще 30 метрах в нос (и серьезное уступание по толщине) , и уступание по высоте - примерно на метр - и в несколько раз по толщине - на где-то 30 метрах в корму. Главная проблемы - оценить, насколько опасны попадания в соответствующие зоны (носовая и кормовая оконечность и "цитадель"). Поскольку для моделирования это совершенно необходимо, мы неоднократно меняли соотношение. В итоге тот или иной вариант бронирования действительно становится более или менее выгодным.
kimsky: vov пишет: цитатаГлавная проблемы - оценить, насколько опасны попадания в соответствующие зоны (носовая и кормовая оконечность и "цитадель"). Поскольку для моделирования это совершенно необходимо, мы неоднократно меняли соотношение. В итоге тот или иной вариант бронирования действительно становится более или менее выгодным. Важно не только это: высота возможных пробоин над ВЛ тоже вполне немаловажна. Я полагаю, что пробоины в крупповской броне оконечностей "Цесаря" были маловозможны в РЯВ: Максимум - вдавливания плит. О 102-мм стали такого сказать нельзя: вдавливания и растрескивания таких плит также более вероятны. Про 51-мм и 25-мм "броню" вообще говорить не стоит - первая выдержала бы наверное 152-мм фугас, 25-мм - не смогла бы и того. Возвышение над ВЛ 102-мм брони "Микасы" - говоря словами английских историков о французских броненосцах прежних лет - "оставляли надводный борт совершенно беззащитным" - даже в том случае, если возвышение и впрямь было 76 см. Протяженность этого малозащищенного участка составляла от 60 с гаком до 50 процентов длины корпуса - в зависимости от того, соответсвовала ли в плане форма второго пояса форме батарейной брони - или выступала вперед там, где казематная броня шла к барбетам (что мне кажется маловероятным). Итого - вывод: При обстреле фугасами любых калибров "Микаса" могла получить пробоины на высоте втрое (а то и гаком) меньшей от ВЛ, чем "Цесаревич" на протяжении скорее 60 процентов длины корпуса. На проятжени оставшихся 40 процентов "Цесаревич" мог получить пробоины на высоте примерно на 80 процентов ниже, чем то было возможно для Микасы (дальше у Микасы шли заранее сделанные 5 "пробоин" в каземате). При обстреле тяжелыми фугасами Микаса могла получить пробоины по ВЛ на протяжении примерно (говорю по памяти) 40 процентов длины корпуса. При обстреле бронебойными снарядами калибра выше 152 мм Микаса могла получить пробоины по ВЛ на протяжении той же самой длины корпуса. Ватерлиния "Цесаревича" скорее неуязвима. Возможно вдавливание плит - но здесь оба корабля в схожем положении (насколько я понимаю) на 60 процентах длины, и Микаса в худщем на остальном. Объемы носовых отсеков "Микасы" видимо чуть больше, чем у "Цесаревича". Кормоавых надо считать по чертежам. большая полнота "Цесаря" по ВЛ может оказаться скомпенсирована большим завалом бортов.
kimsky: К вопросу о симметричных и несимметричных затоплениях. Браун отмечал, что из 10 торпедированных - подорвашихся британских броненосцев семь перевернулись, два были оставлены с серьезным креном, и один пошел на дно на ровном киле - тот, у которого вроде как оказалась повреждена переборка в ДП. (К слову, он отмечает, что ammunition passage помогали затоплению). У "Цесаревича", насколько я могу судить по разрезам, продольной переборки в ДП не было. То есть кренящий момент - даже при пробитии переборки - был бы меньше. Следовательно установку переборки можно считать вполне рациональным шагом: При относительно слабом взрыве она ограничивала объем затоплений и уменьшала кренящий момент - и количество отсеков, которые надлежало контрзатопить. (что не отменяло необходимости чисто организационной меры: составления таблиц контрзатопления). При взрыве под днищем - или при взрыве достаточном для разрушения переборки - кренящий момент из-за отсуствия продольных переборок в ДП в МО и КО также неизбежно был бы ощутимо меньше, чем у британцев. Будут ли поправки-комментарии?
NMD: kimsky пишет: цитатаи один пошел на дно на ровном киле - тот, у которого вроде как оказалась повреждена переборка в ДП Это, если не ошибаюсь, Britania, кстати из серии King Edward VII. Там не успели задраить дверь в продольной переборке. Корабль тонул, кстати, ну очччень долго, и поэтому смогли снять практически весь экипаж.kimsky пишет: цитатаБудут ли поправки-комментарии? Нет, только мысли вслух. Переборка, это конечно смело, но она: 1. Лишила корабль бортовых угольных ям (т.е., строим корабли для ТО а на дальность забиваем ). Кроме того, "Победа" при подрыве на мине получила крен поменьше Цесаря (6 град), а в котельные ей не текло. 2. Отстояла от борта недостаточно далеко (что и подтвердилось на пресловутых опытах, проведённых французами по-моему в 1899г.) 3. Сама её конструкция на Цесаре и Бородине ИА3 -- ущербна. Обращая внимание на торпедирование Ретва, стОит заметить, что пробоина была получена в отделении ТО, что очень неприятно для любого корабля, т.к. ПТП там вынужденно прерывается. Вспомним хотя бы "Байерн" в Рижском заливе -- та же история, хотя корабль более поздний и ПТЗ у него должна была быть получше. И то, едва не утонул. А попади торпеда Цесарю в отделение ТО?
kimsky: NMD пишет: цитатаЭто, если не ошибаюсь, Britania, кстати из серии King Edward VII. Там не успели задраить дверь в продольной переборке. Корабль тонул, кстати, ну очччень долго, и поэтому смогли снять практически весь экипаж.kimsky пишет: Это Irresistible. Britannia по словам Брауна просто перевернулась. NMD пишет: цитата"Победа" при подрыве на мине получила крен поменьше Цесаря (6 град), а в котельные ей не текло. Зависит от силы взрыва, площади пробоины. ее места. Я этого просто не помню - смотреть надо. NMD пишет: цитатаОтстояла от борта недостаточно далеко (что и подтвердилось на пресловутых опытах, проведённых французами по-моему в 1899г.) Насколько помню я - эксперименты прводились с ПТЗ по типу "Анри IV" - а там совсем друагя история и отстояние от борта. NMD пишет: цитата3. Сама её конструкция на Цесаре и Бородине ИА3 -- ущербна. Она, скорее, рассчитана на более слабый взрыв. Да и проблемы скорее относительны: лучше, чем было бы без переборки, но хуже, чем могло бы быть вообще. NMD пишет: цитатачто очень неприятно для любого корабля, т.к. ПТП там вынужденно прерывается У "Цесаря" повреждение было получено в более полную корму - и как бы на самой границе ПТЗ. Вдобавок какой-то орел начал затоплять погреба средней башни СК. Это в какие ворота лезет - вновь техника виновата? Что до отделение ТО - я немного не понял аббревиатуру. видимо - или ТО - торпедное отделение или отсек, или отделение ТА? Что в нем такого плохого? Оно отличается особо большим объемом? Вроде нет. ПТЗ у Ретвизан вообще отсутствовала, прерываться вроде как нечему...
NMD: kimsky пишет: цитатаНасколько помню я - эксперименты прводились с ПТЗ по типу "Анри IV" - а там совсем друагя история и отстояние от борта. Может и так. А не подскажете, где об этих Тулонских тестах почитать можно? Моя фраза почти напрямую из Конвея kimsky пишет: цитатаОна, скорее, рассчитана на более слабый взрыв. Да и проблемы скорее относительны: лучше, чем было бы без переборки, но хуже, чем могло бы быть вообще. Проблема в том, что система уводит газы вверх и связь с поясом не обеспечена. У той же второй нашей группы было сделано нормально. Кстати, англы через 30 лет с KGV лоханулись так же, если не хуже (учитывая время и накопленный опыт). kimsky пишет: цитатаЧто до отделение ТО - я немного не понял аббревиатуру. видимо - или ТО - торпедное отделение или отсек, или отделение ТА? Виноват, конечно отделение ТА. kimsky пишет: цитатаЧто в нем такого плохого? Оно отличается особо большим объемом? Оно во всяком случае пошире будет тех 2 метров на которые отстоит ПТП. kimsky пишет: цитатаПТЗ у Ретвизан вообще отсутствовала, прерываться вроде как нечему... Для чего я и привёл в пример "Байерн". Новейший дредноут с развитой ПТЗ получил почти смертельные затопления от взрыва единственной мины, правда взрыва в удачной точке -- аккурат в отделении этих самых ТА. Вывод -- при попадании торпеды/мины в отделение ТА, наличие/отсутствие ПТП роли не играет и обширные затопления гарантируются. Дизайн Ретва тут не при чём.
grosse: Алекс пишет: цитатаТогда о чем бронирование Бородино лучше Микасы или Ретвизана. Видимо только большей толщиной бронги оконечностей. Алекс пишет: цитатаНеужели по вашему 2,5м брони это много. Я считаю, что этого мало. Тем более, что с учетом перегрузки над ВЛ Бородино и этого не было...
NMD: kimsky пишет: цитатаЭто Irresistible. Britannia по словам Брауна просто перевернулась. Мы с Вами оба не правы. Отдраенная дверь отсрочила кончину именно King Edward VII (McBride, Keith, "The Wobbly Eight", Warship 2001-2002, p.68). Корабль продержался на плаву более 9 часов, дав тем самым время на подход эсминцев которые сняли весь экипаж. В конце-концов он опрокинулся, помяв борт эсминцу Musketeer. Занятный факт в том, что в этот раз броненосец впервые вышел в море без адмирала (монарх пожелал, чтобы его "тёзка" всегда был флагманом). Кстати, честно передам Вам инфу -- на следствии эксперты заявили, что если бы дверь была задраена, то корабль получил бы крен в 14 град. при котором порты батареи вошли бы в воду и он бы опрокинулся. Хотя конечно, тут надо сравнивать высоту портов батареи Кингов и Микас, Ретвизанов и прочих казематников (у первых доп. башни ограничивали высоту корпуса), а я этого ещё не делал. На той же странице, Britania продержалась на воде более 3 часов, успев попутно обстрелять ПЛ в неё попавшую (единственный раз, когда корабль этого типа стрелял по противнику). От попадания первой торпеды выгорел не взорвавшись 234мм зарядный погреб (экипаж свезли в Гибралтар и поместили на ночлег в казарме. Утром ок. 50 человек так и не проснулось от кордитного отравления). О том как утонул броненосец (с опрокидыванием или без) в статье не упоминается.
grosse: NMD пишет: цитатаКстати, честно передам Вам инфу -- на следствии эксперты заявили, что если бы дверь была задраена, то корабль получил бы крен в 14 град. при котором порты батареи вошли бы в воду и он бы опрокинулся. Это наверное уже не сильный аргумент. Потому как выяснено, что на Цесаревиче при торпедном попадании, несмотря на то, что крен рос очень быстро, порты батареи успели задраить. Соответственно - могли бы и задраить на Кинг Эдварде..
kimsky: NMD пишет: цитатаМожет и так. А не подскажете, где об этих Тулонских тестах почитать можно? Моя фраза почти напрямую из Конвея Мне товарищ присылал какую-то ссылку. Детали помню плохо, пороюсь - может что-то найду. Насколько помню - речь шла о том, что сильно выпуклую ПТП "Анрио" - стоявшую от борта чуть ли не в метре - раздолбало в хлам. NMD пишет: цитатаПроблема в том, что система уводит газы вверх и связь с поясом не обеспечена. По мнет - так лучше вверх, и зальет бортовой корридор между бронепалубами, чем даст пробоину в ПТП. Дальше - вопрос расчетов. NMD пишет: цитатаОно во всяком случае пошире будет тех 2 метров на которые отстоит ПТП. Но вряд ли выше :-) NMD пишет: цитатаВывод -- при попадании торпеды/мины в отделение ТА, наличие/отсутствие ПТП роли не играет и обширные затопления гарантируются. Дизайн Ретва тут не при чём. Полностью затопило три отсека. Вряд ли затопление отсека ТА сыграло в этом решающую роль... Но и "Цесарь" получил попадание как бы не совсем в ПТП. Корректным было бы сравнение попадания точно в ПТП - и в борт Ретвизана между башнями...
kimsky: grosse пишет: цитатаВидимо только большей толщиной бронги оконечностей. Скажем так - нормальной противоснарядной защитой ВЛ, а не имитиацией этой защиты в виде узюсеньких 102-мм поясков - или 51 или даже 25-мм "брони". 2,5 метра, это, конечно, не так уж много - но лучше чем 76 или 120 сантиметров. И это почти непробиваемые (все возможно, конечно, но на практике такого практически не случалось) 2,5 метра.
kimsky: NMD пишет: цитатаОтдраенная дверь отсрочила кончину именно King Edward VII (McBride, Keith, "The Wobbly Eight", Warship 2001-2002, p.68). Кстати - а какая там версия прозвища - слишком сильная качка, или рыскливость? NMD пишет: цитатаХотя конечно, тут надо сравнивать высоту портов батареи Кингов и Микас, Ретвизанов и прочих казематников (у первых доп. башни ограничивали высоту корпуса), а я этого ещё не делал. Насколько я помню - у Кингов и Кашим казематы несколько ниже. По моим прикидкам обычно порты казематов "британцев" входили в воду при 16-18 градусах.
NMD: kimsky пишет: цитатаКстати - а какая там версия прозвища - слишком сильная качка, или рыскливость? В данной статье -- рыскливость. "Due to the hull form adopted to increase manoeuvrability, they showed a certain reluctance to straighten out after turning; hence their nickname of "The Wobbly Eight"".
kimsky: NMD пишет: цитата"Due to the hull form adopted to increase manoeuvrability, they showed a certain reluctance to straighten out after turning; hence their nickname of "The Wobbly Eight"". Как и у Барта, в общем. Любопытно - откуда Балакин (или чье имя стояло на обложке "кингов" в МК?) взял свою версию?
NMD: kimsky пишет: цитатаДетали помню плохо, пороюсь - может что-то найду. Спасибо, а то все говорят-говорят, а оригиналов я ещё пока не видел. kimsky пишет: цитатаПо мнет - так лучше вверх, и зальет бортовой корридор между бронепалубами, чем даст пробоину в ПТП. А на мой консерваторский взгляд -- пускать воду выше бронепалубы грех. Хотя, французы вероятно думали иначе. kimsky пишет: цитатаНо вряд ли выше :-) У кого как. Например у "Ясимы", если правильно помню, с системой перезарядке -- два межпалубных. Вопрос в обьёме отсеков. Хочется, чтобы были поменьше. kimsky пишет: цитатаПолностью затопило три отсека. Вряд ли затопление отсека ТА сыграло в этом решающую роль... По Ретву инфы маловато. А вот в случае с "Байерном" этот самый отсек ТА везде склоняется как главный виновник. Причём в Конвее, если не ошибаюс версия несколько иная, чему Виноградова. Конвей пишет, что якобы мина взорвалась дальше в носу, но затопило и отсек ТА, каковое затопление и сделало ситуацию критической (обьём, как-никак). kimsky пишет: цитатаНо и "Цесарь" получил попадание как бы не совсем в ПТП. Опять же, инфа имеется противоречивая. Мне всё-же казалось, что форма загиба нижней палубы у Цесаря была постоянна, т.о. при сужении корпуса палуба/переборка переходила в карапас. Поэтому, если был пробит шельф, то всё-же взрыв произошёл на участке ещё переборки. kimsky пишет: цитатаКорректным было бы сравнение попадания точно в ПТП - и в борт Ретвизана между башнями... Ну дык... Но кое-что есть. "Победа" -- крен 6 град., затопления локализованы угольной ямой и бортовым коридором. В "Славу" было попадание торпеды при попытке затопления, но результат неясен. В "Суворова" было якобы попадание днём с миноносца (Катаока бил себя пяткой в грудь, типа видел взрыв), но после этого крена заметно не было. Могло показаться японцам, могла торпеда попасть в пояс, а могла и ПТЗ отработать как положено... Во всяком случае, офицеры штаба о торпедном попадании вроде не упоминают, а должны бы...
NMD: kimsky пишет: цитатаЛюбопытно - откуда Балакин (или чье имя стояло на обложке "кингов" в МК?) взял свою версию? Мнда, странно... У МакБрайда про абнормальную МВ тоже ни словечка...
grosse: kimsky пишет: цитатаНо и "Цесарь" получил попадание как бы не совсем в ПТП. А как бы куда же? kimsky пишет: цитатаКорректным было бы сравнение попадания точно в ПТП - и в борт Ретвизана между башнями... А попадание в середину борта Паллады не подойдет? kimsky пишет: цитатаСкажем так - нормальной противоснарядной защитой ВЛ, а не имитиацией этой защиты в виде узюсеньких 102-мм поясков - или 51 или даже 25-мм "брони". А это уже пример "оценочного подхода". 102-125 мм пояс оконечногсти Бородино шириной около 3,3 метров - "нормальная противоснарядная защита". А 102 мм пояс оконечности Миказы шириной около 2,3 м - "узюсенький", и видимо не противоснарядный поясок. Место обьективности занимает некий подход - это нравится, поэтому это хорошо, а это ненравится - поэтому плохо. Но согласитесь - вопрос можно поставить и по другому. Например так: - у жизненных частей Миказы была нормальная противоснарядная защита, а не имитация этой защиты в виде узюсеньких 194-мм поясков - или даже 152-мм "брони". Как Вам такое понравиться? kimsky пишет: цитатаНасколько я помню - у Кингов и Кашим казематы несколько ниже. По моим прикидкам обычно порты казематов "британцев" входили в воду при 16-18 градусах. А вот тут что то не понятно. Цесаревич накренился на 18 гр, но порты его батареи вроде бы в воду не ушли. А по Вашим прикидкам у британцев "обычно" порты входили в воду уже при 16-18 градусах!? И это при том, что порты британцев находились минимум на метр выше портов Цесаря. Что то тут не так.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: цитатаЧто то тут не так. - этьо от того что все любят говорить и никто рисовать ...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэтьо от того что все любят говорить и никто рисовать ... Таак... Чую, щас появится очередной коллаж/гибрид/картинка-раскраска...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаЧую, щас появится очередной коллаж/гибрид/картинка-раскраска... - нас творческую интелегенцию, ХУдожников-пережвижников каждый могёт пинать - но нет ничего понятливее для человека - чем наглядная агитация Ретвизан амеровский, нам даром не надь! На крампа чудо нам с башени посс...ть! Француза люблю и парижанку, их выше ценю чем англов бляшанку! ... Англов ценители - Родины путы! Казематники нами будут обуты! Плакаты кто наши хаит томно, тому отиветим по аське не скромно!... (люблю В.Маяковского :)
Engineman: grosse пишет: цитатаА по Вашим прикидкам у британцев "обычно" порты входили в воду уже при 16-18 градусах!? И это при том, что порты британцев находились минимум на метр выше портов Цесаря. Что то тут не так. Да нет, все так. При 18 градусах крена порты противоминной батареи ЦЕСАРЕВИЧА, естественно, в воде.
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаВидимо только большей толщиной бронги оконечностей. Учитывая толщины брони и "подводного" нижнего пояса бородинцев - вряд ли. Для Цесаревича - примерно верно. Вообще если что-то у цесаря мне нравится (по отношении защиты) - это бронепояс и барбеты/башни ГК - т.е. верт. броня. Все остальное - реализация ПТЗ, бащни СК, 2 бронепалубы, батарея ПМК, конструкция корпуса и т.д., является в лучшем случае сном интересных идей с сомнительной (до скверной) реализации, сомнительной (до несуществующей) реальной полезности, при том в совокупности и совместном использовании - ухудшающие боевой полезности корабля. Хотя смотрится зверообразно на бумаге.
kimsky: grosse пишет: цитатаА как бы куда же? В границу между ПТП и "обычным корпусом". и не факт, что большая часть затоплений произошла в трайоне ПТЗ.grosse пишет: цитата102-125 мм пояс оконечногсти Бородино шириной около 3,3 метров - "нормальная противоснарядная защита". А 102 мм пояс оконечности Миказы шириной около 2,3 м - "узюсенький", и видимо не противоснарядный поясок. Первое - вроде как договрились, что у Бородино ширина не 3,3, а 3,7-3,8 метра. Второе - важна не только ширина, но и возвышение над ВЛ. У Бородино оно больше втрое, у "Цесаря" - и того больше. Третье. Бронирование "Бородино" - пример того, как не надо менять прототип. При этом у нас вроде как остался крупп - у джапанцев же там сталь. Хорошая, вероятно. Но не крупп. У "Цесаря" - в полтора раза больше чем у Микасы - и круппа. Вот и весь оценочный подход. grosse пишет: цитатаНо согласитесь - вопрос можно поставить и по другому. Например так: - у жизненных частей Миказы была нормальная противоснарядная защита, а не имитация этой защиты в виде узюсеньких 194-мм поясков - или даже 152-мм "брони". Как Вам такое понравиться? Мне - пофигу. А вот логике не понравится, думаю. 152-мм броня - причем даже не круппа, а кажется гарвея - это то, что было один раз за всю войну пробито бронебойным снарядом. А вот 25-51 мм - в качестве противоснарядной - это, простите, вообще порно. Причем первый вариант - жесткое. Узость пояса - тоже совсем не такое. и это - все примеры того, как мы "подправили" прототип. Корректнее в смысле выбора прототипа брать сам прототип. поскольку иначе можно спокойно сказать, что русские ради защиты 75-мм пушек утоньшили (заузили) бы пояса и "Ретвизана", и "Формидэйбла".grosse пишет: цитатаА вот тут что то не понятно. Цесаревич накренился на 18 гр, но порты его батареи вроде бы в воду не ушли. Во первых - вроде как ушли, и при этом их неплотно закрыли - и что-то сквозь них даже просочилось. Во вторых - есть такая вещь - тригонометрия. Ж-) Она учит нас, что при разном отстоянии от ДП разные части борта - даже находящиеся на одинаковой высоте - уйдут в воду при разгом крене. Порты 75 мм отстояли от ДП примерно на 9,8 метра - в отличие от внешней кромки пояса - 11,66. От ВЛ по тому же чертежу - примерно на 3 метра. Итого - уходили в воду при крене 17 градусов. Учитывая погрешности при измерениях - не были ли эти гибельные 18 град как раз теми, на которых попросту порты входили в воду?
grosse: kimsky пишет: цитатаВ границу между ПТП и "обычным корпусом". и не факт, что большая часть затоплений произошла в трайоне ПТЗ Центр пробоины назодился примерно в 8-10 метрах от окончания ПТП. Дина пробоины - 6 метров. Т.е. вся пробоина находилась в пределах ПТЗ. То, что при этом затопления не ограничились районом ПТЗ, а были гораздо обширнее - аж рулевой отсек затопило, это уже проблема недостатков ПТЗ. К слову сказать - из всех подорванных в этот день кораблей Цесаревич пострадал однозначно сильнее всех. Так может прав был Макаров, призывающий снять эту ПТП на Бородинцах для экономии веса, как неоправданную роскошь?
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаТак может прав был Макаров, призывающий снять эту ПТП на Бородинцах для экономии веса, как неоправданную роскошь? Гы! А Вы снимите от бородинцев ПТП, лишную бронепалубу, батарею ПМК на бат. палубы и ... ...башен СК и что останется? Останется нормальный броненосец в 13-13.5 КТ без перегрузки, с 18-19 уз., 14-16 пушек СК и брони мин. 229 мм пояс и лоб башен ГК/152 мм верхн. пояс, казематы и оконечности. Что-то вроде наследника Ретвизана - Мэн. Ах, да - и с нормальной дальности, т.к. у него будут нормальные угольные ямы. Ан нет - нам все упомянутое в начале нужнее больше, чем нормальный ЕБР. По сути осн. критика к Ретвизана кроме прословутых котлов (от которых впрочем на этом корабле как-то не жаловались очень - не более, чем на КМУ "Бородино") - тонкий (и недост. широкий) пояс в носу. Конечно иметь 4-5 или даже 6 дм лучше чем 2 дм, но при 400 тонн избыток водоизмещении это вполне лечимо.
vov: kimsky пишет: цитатаБудут ли поправки-комментарии? Незначительные:-). Цес. получил довольно сильный крен именно в описанной Вами "безопасной" ситуации. Когда затопления ограничивались "небольшими отсеками" до переборки. kimsky пишет: цитатаТО - торпедное отделение или отсек, или отделение ТА? Что в нем такого плохого? Оно отличается особо большим объемом? Вроде нет. Вообще-то отличались именно большим объемом. Мне тоже не вполне понятно, почему. ТА, конечно, довольно длинные. Кроме того, сзади должно быть место по длине торпеды, чтобы ее туда зафигачивать. И место для поворота ТА. В общем, на немцах это было около 1000 куб.м. В РЯВ, наверное, несколько меньше: торпеды короче.
vov: kimsky пишет: цитатаПервое - вроде как договрились, что у Бородино ширина не 3,3, а 3,7-3,8 метра. Второе - важна не только ширина, но и возвышение над ВЛ. У Бородино оно больше втрое, у "Цесаря" - и того больше. Осмелюсь все же бросить свой пятак. 1) "Договариваться" - тухлое дело. Надо бы все-таки собрать материал. Но в любом случае, получается в лучшем для Бор. и Цес. случае что-то вроде 2+1,65 = 3,65 м. 2) Важна и ширина, и возвышение над ВЛ. Поскольку случайная (или не очень) дырка ПОД поясом будет несколько похуже аналогичной НАД ним. Думаю, это не требует особых разбирательств:-). Поэтому для оценки общей защиты ВЛ конечно же, стОит сравнивать ширину пояса. С оговоркой, что высота его у "англичан" явно недостаточна. Но такова конструкция подавляющего большинства БР того периода. Считалось, что полоски в 2,3 м достаточно для защиты ВЛ. Что явно не вполне верно.
kimsky: grosse пишет: цитатаК слову сказать - из всех подорванных в этот день кораблей Цесаревич пострадал однозначно сильнее всех. И сам ушел в порт. А Ретвизан еще на мели куковал. Единственное, что позволяет говорить о "сильном повреждении" - по большому то счету - заметный крен. который легко лечился, как выяснилось, выяснением - какие отсек в каких случаях затапливать.
kimsky: vov пишет: цитата2) Важна и ширина, и возвышение над ВЛ. Поскольку случайная (или не очень) дырка ПОД поясом будет несколько похуже аналогичной НАД ним. Думаю, это не требует особых разбирательств:-). Поэтому для оценки общей защиты ВЛ конечно же, стОит сравнивать ширину пояса. С оговоркой, что высота его у "англичан" явно недостаточна. Заглубление пояса в общем одинаковое. Здесь даже бритты на франков умудрились не наехать. За что же они постоянно наезжали - так это за недостаточную защиту надводной части корпуса, пиная как узкий нижний пояс, так и "тонкий" верхний. Но проблема в том, что этот "тонкий верхний" был как бы не тоньше того, что бритты ставили по ВЛ в оконечностях, а внек случаях - в 2-4 раза толще - раз, и два - некоторые столь славные представители британской школы имели на протяжении 60 процентов длины корпуса возвышение брони над ВЛ втрое меньше, чем "Цесарь". vov пишет: цитатаНо в любом случае, получается в лучшем для Бор. и Цес. случае что-то вроде 2+1,65 = 3,65 м. И у "Цесаря" - как минимум - расширение пояса в носу и корме. И, в общем, не факт что у него не было 2+1,8. С чертежей в Мельникове похоже получается.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитата в общем, не факт что у него не было 2+1,8 - скорее всего - 2,3+1,65=3,95 ...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- скорее всего - 2,3+1,65=3,95 ... Ну, не знаю, может и так. Хотя по чертежам не сказал бы - верхний пояс лишь чуть уже нижнего, не в полтора раза... Впрочем, достопочтенный Алекс ничтоже сумняшеся говорит, что у "Цесаря" броневой пояс был на пол-метра ниже, чем у "Бородино".
Алекс: kimsky пишет: Ну, не знаю, может и так. Хотя по чертежам не сказал бы - верхний пояс лишь чуть уже нижнего, не в полтора раза... Впрочем, достопочтенный Алекс ничтоже сумняшеся говорит, что у "Цесаря" броневой пояс был на пол-метра ниже, чем у "Бородино". Ладно буду точнее, на 39см, или вас спецификация Цесаря тоже не убеждает, у вас свое особое мнение.
vov: kimsky пишет: цитатадостопочтенный Алекс ничтоже сумняшеся говорит, что у "Цесаря" броневой пояс был на пол-метра ниже, чем у "Бородино". Я тоже ориентировался на эти данные. Как-никак, они все же из документов. kimsky пишет: цитатане факт что у него не было 2+1,8. С чертежей в Мельникове похоже получается. С чертежей (схемы бронирования) Бородино в Мельникове получается чуть ли не 2,3+2,3. Причем схема явно из документов. Но это - чистый рисунок. Именно СХЕМА, а не чертеж. Возможно, так прождаются легенды. kimsky пишет: цитатаЗаглубление пояса в общем одинаковое. По проекту в общем, близкое. Обычно от 4 футов и больше, как правило, из-за перегрузки. Но именно в силу этого в результате получается значительная разница в углублени нижней кромки.
kimsky: Алекс пишет: цитатаЛадно буду точнее, на 39см, или вас спецификация Цесаря тоже не убеждает, у вас свое особое мнение. Меня убеждают книги. Если у вас есть данные из спецификаций - сильно отличающиеся от данных из того же Мельникова - сообщите, будет тема для разговора.
Алекс: kimsky пишет: Меня убеждают книги. Если у вас есть данные из спецификаций - сильно отличающиеся от данных из того же Мельникова - сообщите, будет тема для разговора. Собственно говоря она была приведена где-то впереди, еще раз переписывать лень.
kimsky: vov пишет: цитатаЯ тоже ориентировался на эти данные. Как-никак, они все же из документов. Я буду очень признателен, если кто-нибудь наконец скажет - сколько было у "Цесаря" по этим документам. И сколько - у "Бородино". Из цифр, что видел я ничего подобного не следует.
kimsky: vov пишет: цитата Обычно от 4 футов и больше, как правило, из-за перегрузки. Но именно в силу этого в результате получается значительная разница в углублени нижней кромки. У "Цесаря", вроде, 1,5 метра. Но даже если 4 - то получаем разницу в 37 процентов в пользу Микасы. В районе, куда могут попасть, видимо, только срикошетировавшиме от пояса снаряды. За счет того, что повреждаемый надводный борт подходит к ВЛ гораздо ближе.
Алекс: kimsky пишет: Я буду очень признателен, если кто-нибудь наконец скажет - сколько было у "Цесаря" по этим документам. И сколько - у "Бородино". Из цифр, что видел я ничего подобного не следует. Главный пояс 1,5м под водой 0,5м над водой Второй пояс 1,67 в носу и корме больше, но это посмотрите сами.
Krom Kruah: Господа, мне кажется, что спор о 10-20 30 см повыше-пониже пояс у Цесаря - не очень и принципиален. По отношении верт. брони и бронированием башен/барбетов ГК Цесаревич очень близко до идеала стоит. У него и верхн. пояс - с дост. толщины (кстати - больше, чем у Бородино - нижный). Т.е. общая высота пояса с именно противоснарядном (и то - против ББ снарядов) бронированием - прекрасна. У Микасы и Ретвизана верхн. пояс ск. всего можно считать противофугасным. Возможно в оконечностей пояс Цесаревича неск. избыточен, но это лучше, чем недостаточного (что явно имеет место у Ретвизана, например). В этом отношении проект Бородино - заметно и намного хуже Цесаревича (при внешней схожести). А у Микасы - как-то неоптимально распределена броня. По толщины борт (в т.ч. оконечности) - достаточно, а за счет избыточного бронирования барбетов (при том - с чудовищном диаметре) и траверзов могли бы верхнего пояса удлинить до форштевеня или сделать потолще. Вообще - ИМХО на рассматримоемом периоде броня выше 254 мм (особенно если крупп) - совершенно не нужна. Как и выше 127 мм (или ниже 102 мм) в оконечностей. Для ЕБРов, конечно. У Цесаревича мне не нравятся другие вещи (и они немало, да и в плохой комбинации), но именно верт. броня - как надо.
kimsky: Алекс пишет: цитатаГлавный пояс 1,5м под водой 0,5м над водой Второй пояс 1,67 в носу и корме больше, но это посмотрите сами. Это, собственно, то что написано у Мельникова. В носу общая ширина 4,4 в корме - 4. По миделю в сумме - 3,67. Что, у "Бородино" - 4,06? Если так - то спешу успокоить, такой цифрой по "Бородино" никогда не пользовался.
grosse: grosse пишет: цитатаОК, варианты множатся. Теперь имеем: Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68 Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65 Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52). VVY : нижний - 2.3(!), верхний - ? Алекс : нижний - 1.86, верхний - 2.03(!) Алекс пишет: цитатаГлавный пояс 1,5м под водой 0,5м над водой Второй пояс 1,67 Ваши последние данные здорово противоречат более ранним. В каком месте Вы точнее?
kimsky: grosse пишет: цитатаВаши последние данные здорово противоречат более ранним. В каком месте Вы точнее? Это по разным кораблям - первое по "Бородино", второе - по "Цесарю"
Алекс: Господа, к сожалению темы перемешались, однако хотелось бы вернуться к истокам. Так для какого же театра предназначались Бородино, еще раз уточняю, не Цесаревич, а именно Бородино. Кто-нибудь может привести разумные за, для их использования на Дальнем востоке. Против многое, а что за?
Алекс: Первое обсуждение немного ушло в сторону, поэтому во второй части предлагаю вернуться к истокам. Помоему "Бородино" строились для Балтийского и Северного моря. Могли так же использоваться и на Средиземном в случаи конфликта с Англией. На Дальний восток отправлять их вообще не планировали и только гибель части кораблей 1 эскадры вынудила на такой шаг. А так русский флот в Порт-Артуре и Владике был фактически укомплектован. По идеи линейная эскадра должна была состоять из 3 "Севастополей", 3 "Пересветов", "Цесаря", "Ретвизана" отмодернизированных "Сисоя" и "Наварина" + крейсера. Владивостоктский отряд "Рюрик", "Россия", "Громобой" и отмодернизированный "Нахимов". А на Балтике 5 "Бородино" и 2 "Андрея"
Krom Kruah: За изключением плохой дальности у Бородинцев нет принципиальн,х недостатков, делающих их неподходящими для ТОЭ. Сисой с Наварином для Балтики смотрятся тоже неплохо (если и не лучше Бородинцев. А "строились" Бородино как раз по програмы усилении ТОФ. Другое дело, что в реале в,шло из них. Ведь и дредноутов-Севастополей строили не для ЦМАП только, а вышли они подходяшими как раз для этой задачи. Но по идеи - для океанского флота. Так и с Бородинцев. Ск. всего можно допустить, что их строили для замены Сисоя с Наварином (а их - для ББО на Балтике после модернизации) и в перспективе - вместе с АП и ИмП1- трех Полтав (которых тоже на Балтике или на Средиземном море). Вообще - строили (в т.ч. и Бородинцев) для флота. Не было бы войны - ск. всего произходила бы ротация состава отдельных эскадр - на ТО, на Балтике и на Средиземном море. В завысимости от необходимости ремонта/модернизации, вступлением новых кораблей и политико-военной ситуации на разных театров. Типа - на Балтике строим, отправляем (пр. ) на ТО, после неск. лет - обратно для ремонта, потом на Сред. море, оттуда (пр.) - на ТО. На Балтике - устаревшие корабли линии (но совсем неплохих как ББО), уч. корабли, освоение новых кораблей. Новые корабли (после освоением) - на Сред. море (с готовности усилить ТОЭ) и для самой ТОЭ.
Алекс: Krom Kruah пишет: Вообще - строили (в т.ч. и Бородинцев) для флота. Не было бы войны - ск. всего произходила бы ротация состава отдельных эскадр - на ТО, на Балтике и на Средиземном море. В завысимости от необходимости ремонта/модернизации, вступлением новых кораблей и политико-военной ситуации на разных театров С созданием флота Тихого океана ротация эскадр не предусматривалась. А прохождение Бородинцев через Суэц даже в мирное время проблематично, хотя вполне возможно. А то что они строились по программе для нужд Дальнего востока, ничего не говорит Александр и Бородино строились по программе 1898 года.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаС созданием флота Тихого океана ротация эскадр не предусматривалась. Так или иначе - периодическая замена кораблей для ремонта невозможно избежать. Как минимум - до появлением нормального судоремонта на Дальнем Востоке. цитата А прохождение Бородинцев через Суэц даже в мирное время проблематично, хотя вполне возможно. Это постфактум - из-за стр. перегрузки, недост. норм. запаса угля и т.д. цитатаА то что они строились по программе для нужд Дальнего востока, ничего не говорит Александр и Бородино строились по программе 1898 года. Конечно. Они строились для флота. Искать в их архитектурных особенностей или ТТХ что-то по поводу ТВД - слышком большая честь для МГШ. Кстати Андреев построили, потому что начали строить - тоже без всякой связи с ТВД и потенциальных противников. ТТХ Бородинцев (по проекте) не были превозходящими ни по одного парраметра (скорость, броня, вооружение, дальность) по сравнении не только с английских, но и с японских уже существующих кораблей. А в реале вышло и неск. хуже проекта. Вообще океанскох крейеров и Пересветов строили именно с оглядкой на какой-небудь концепции. А ЕБРов (не только Бородинцев) - "как у всех людей". Сисоя и Полтав - оглядываясь на англов/амеров по ТТХ , только стараясь постоянно вбухать (и то - при более низкого уровня технологии) все в меньшем водоизмещением, чем у "оригиналя". Бородинцев - на французев (но по самых ТТХ, не углубляясь в особенностей архитектуры - все таки "как у людей", т.е. англов.). "Что есть напоследок у англов? Ага! Значить и нам такое нужно: 2х2-305мм, 12 152 мм, 18 уз., 229 мм пояс... И пожалуйста в 12 КТ, а то жаба душить!" А против кого, как изпользовать, для какого ТВД и т.д. - десятое дело. И башенность СК, и ПМП , и завал бортов, и т.д. - не с оглядки на какого небудь театра, а по причине французкого произхождения. И не более. А оттуда и следствия - малый запас угля (и дальность) и т.д. (уже обсуждали). Но это не потому что были предназначенными для такого-то тэатра, а просто ... так вышло.
vov: Krom Kruah пишет: цитата"Что есть напоследок у англов? Ага! Значить и нам такое нужно: 2х2-305мм, 12 152 мм, 18 уз., 229 мм пояс... И пожалуйста в 12 КТ, а то жаба душить!" А против кого, как изпользовать, для какого ТВД и т.д. - десятое дело. И башенность СК, и ПМП , и завал бортов, и т.д. - не с оглядки на какого небудь театра, а по причине французкого произхождения. И не более. Мне тоже это так всегда представлялось. Именно так тогда корабли строили практически все. Особенно "претенденты". Другое дело, что "и нам такое нужно" всегда носило небольшой оттенок. Склонение в ту или иную сторону, в смысле, элементов ТТХ.
grosse: Алекс пишет: цитатаПомоему "Бородино" строились для Балтийского и Северного моря. Могли так же использоваться и на Средиземном в случаи конфликта с Англией. На Дальний восток отправлять их вообще не планировали и только гибель части кораблей 1 эскадры вынудила на такой шаг. А так русский флот в Порт-Артуре и Владике был фактически укомплектован. Странно это от Вас слышать. Бородинцы, плохо это или хорошо, но строились исключительно для ТОФ. Есть немало свидетельств, говорящих о том, что полный комплект Артурской эскадры должен был включать в себя 10 ЭБР - все Пересветы, Ретвизан, Цесаревич и все Бородинцы. Неужели Вы никогда не сталкивались с упоминанием об этом? Алекс пишет: цитатаНа Дальний восток отправлять их вообще не планировали и только гибель части кораблей 1 эскадры вынудила на такой шаг. А про то, что Александр должен был уйти в Артур еще осенью 1903-его, когда все корабли 1 эскадры были еще целы, Вы тоже не слышали? Никогда в это не поверю. Вы на себя зачем то клевещите...
Алекс: grosse пишет: Бородинцы, плохо это или хорошо, но строились исключительно для ТОФ. Есть немало свидетельств, говорящих о том, что полный комплект Артурской эскадры должен был включать в себя 10 ЭБР - все Пересветы, Ретвизан, Цесаревич и все Бородинцы. Слышал, и даже читал у Мельникова, Грибовского и иже с ними. Правда аргументация у них какая-то убогая: корабли строились по программе "Для нужд Дальнего востока", совещание в Чифу приговорило (на самом деле оно только рекомендовало) иметь на Дальнем востоке эскадру из 10 броненосцев с 12" артиллерией. Собственно говоря на этом факты заканчиваются и начинаются всхлипывания о проклятом царизме, который не смог, не успел....
Алекс: grosse пишет: А про то, что Александр должен был уйти в Артур еще осенью 1903-его, когда все корабли 1 эскадры были еще целы, Вы тоже не слышали? Вот этого не помню. Наверное от вас первого слышу.
Алекс: Krom Kruah пишет: А против кого, как изпользовать, для какого ТВД и т.д. - десятое дело. И башенность СК, и ПМП , и завал бортов, и т.д. - не с оглядки на какого небудь театра, а по причине французкого произхождения. И не более. А оттуда и следствия - малый запас угля (и дальность) и т.д. (уже обсуждали). Но это не потому что были предназначенными для такого-то тэатра, а просто ... так вышло. Не стоит думать, что мы такие грамотные и крутые, а предки наши делали все как придется. Зря вы так. Большинство их мативов при принятии того или иного решения мы просто забыли или не знаем. Похо же тоже самое происходит и с Бородино. Попробуйте рассуждать не стой точки зрения, что так вышло (к этому пожалуй только перегрузку отнести можно), а что проект разрабатывали грамотные квалифицырованные специалисты, просто они выполняли определенные требования. Ведь все предпроекты этих кораблей сохранились.
Алекс: Krom Kruah пишет: Кстати Андреев построили, потому что начали строить - тоже без всякой связи с ТВД и потенциальных противников. Вот тут вы уж шашкой совсем за зря. "Адреи" строились для Балтики. Даже в указивки царя говорилось, что их силуэт должен соответствовать другим балтийским броненосцам. Посмотрите на первоначально утвержденный проек, просто вылитые "Бородинцы"
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаПопробуйте рассуждать не стой точки зрения, что так вышло (к этому пожалуй только перегрузку отнести можно), а что проект разрабатывали грамотные квалифицырованные специалисты, просто они выполняли определенные требования. Сов. верно. Мои замечания - именно по поводу требованиях, т.е. обдуманности концепции такт. использования и соотв. - требуемых ТТХ. цитатаПосмотрите на первоначально утвержденный проек, просто вылитые "Бородинцы" Первоначального - да. А в конце концов то что достроили - другое. Да и для Балтики сплошной бронированный борт малой толщине - как-то не очень. Андреев начали строить как развытие пр. "Бородино", а достроили - как успели (в силе многочисленных изменениях в проекте. Здесь вина не в конструкторах и строителей, конечно, а снова в непродуманности концепции.
Алекс: Krom Kruah пишет: А в конце концов то что достроили - другое. Тут песня быстрее грустная. Все дальнейшие переделки попытки учесть опыт русско-японской, да еще попытка подтянуть броненосец до уровня последних преддредноутов. А это уже совсем другая история.
Борис, Х-Мерлин: ... вообщето непонятно почему панцэрныки Бородино нельзя было использовать на других театрах - чем провинились то?...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: вообщето непонятно почему панцэрныки Бородино нельзя было использовать на других театрах - чем провинились то?... Да почему нельзя, можно, но это уже за гранью фола. Да и другого театра кроме Балтики и Тихого океана не было, ЧФ это только для местных. А для ТОФ у Бородино радиус практически никакой. На нормальном запасе угля он из Владика до Порт-Артура не дойдет. Хорошо, если предстоит воевать с Японией. В Желтом и Японском море еще ничего, а если вдруг русские успеют сосредоточить все Бородино на Тихом океане, и японцы поймут, что воевать уже опоздали, тогда чего с этим зверинцем делать. Даже при очередном обострении отношений с бритами из-за дележа Китая. Они что до Гон-Конга на веслах пойдут или с палубами заваленными углем?
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА для ТОФ у Бородино радиус практически никакой. - для всего океана пожалуй да, как и всех ... а вот для ограниченого ТВД вполне нормально ... Алекс пишет: цитатаНа нормальном запасе угля он из Владика до Порт-Артура не дойдет. - а должен?... Алекс пишет: цитатачего с этим зверинцем делать - как чего... флот уже окупился - раз от войны уберёг ... Алекс пишет: цитатаОни что до Гон-Конга на веслах пойдут или с палубами заваленными углем? - война с англами это из области фантастики ... атака Гонконга вторая после высадки на Марс :) ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - война с англами это из области фантастики ... атака Гонконга вторая после высадки на Марс :) ... В одиночку конечно, а если в союзе с франками. Борис, Х-Мерлин пишет: - а должен?... По всем тактическим канонам очень бы хотелось.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаВ одиночку конечно, а если в союзе с франками. - не ... так негодится ... вы шо верите в такую войну?...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: не ... так негодится ... вы шо верите в такую войну?... Верю, не верю вопрос сугубо личный, но то что планировали в 1898 году это точно. Причем русский флот должен был действовать с французских баз. Всевозможных материалов по этому поводу было множество. Кстати Туманный Альбион такой возможности тоже не исключал.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаПричем русский флот должен был действовать с французских баз. - тогда дальность и не парит ... для Гонконга есть Сайгон ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда дальность и не парит ... для Гонконга есть Сайгон ... До Сайгона еще дойти надо как раз мимо Гон-Конга
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаДо Сайгона еще дойти надо как раз мимо Гон-Конга - ладно... я вашу теорию понял, ваши аргументы меня не убедили ... к несчастью разговор превратилося в взаимные приперательства ... я лично перед вами извиняюсь если я этому невольно способствовал ...
полная версия страницы