Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » "Баян". За и против. » Ответить
"Баян". За и против.
eugene: Насчет этого крейсера существуют самые противоречивые мнения. Некоторые считают данный проек удачным, а другие, наоборот, провальным. На мой взгляд, будь его водоизмещение на 1 или 2 тысячи тонн поменьше, из него получился бы неплохой крейсер. На мой взгляд, ошибочным было решение усилить его бронирование и установить башни для восьмидюймовок вместо первоначально запланированных щитков. Слишком большим было и число трехдюймовок. В итоге получилось ни то и не се: для дальнего разведчика - слишком большое водоизмещение (всего на четверть меньше, чем у "Асам"); для броненосного крейсера - слишком слабое вооружение. Нужно было выбрать, какой тип построить и после этого окнчательно следовать плану. Но даже так "Баян" был, лучшим крейсером первой эскадры.
Ответов - 193, стр:
1 2 3 4 5 All
ser56: eugene пишет: цитатаНо даже так "Баян" был, лучшим крейсером первой эскадры. Обсуждали его на ветке - Баян-Адзума - пришли, что он вполне мог иметь в казематах по 3 *203 на борт, кроме башень.
olekit: ser56 пишет: цитатаОбсуждали его на ветке - Баян-Адзума - пришли, что он вполне мог иметь в казематах по 3 *203 на борт, кроме башень. А в башнях не по 1х203, а по 2х203. Вообще не понятно, почему одноорудийные башни ему сделали...
Krom Kruah: olekit пишет: цитатаВообще не понятно, почему одноорудийные башни ему сделали... Потому что по мин. огневой производительности и точности 1-оруд. башни превозходили 2-орудийных примерно на 50-60%. Т.е. - при 3х1-203 мм огневая производительност у Баяна была бы как у 2х2-203 у Асамоподобных при лучшей точности. цитатаА в башнях не по 1х203, а по 2х203 Потому что у Баяна корпус сильно заужен в оконечностей и удлинен (для улучш. скорост. характеристиках). Смонтировать 2-оруд. башен в этом корпусе нет место. Оконечности потяжелеют и мореходность ухудшится. Смонтировать башен ближе к миделя - нет место (посмотрите на чертежей Баяна). Для двухоруд. башен нужно и водоизмещение в 1000 тон выше (при "все остальное - как есть"). Т.е. - это будет не вариант Баяна, а вариант Асамы с 2х2-203 + 6/8-203 мм в казематах вместо 152 мм. Кстати в альтернатие всегда улучшаем русских кораблей. Представьте себя Асамоподобного . Вполне входят и по габаритах и по весу. Вариант - 6х2-203 мм в башен хексагонально при неск. облегченном бронированием (до 152 мм крупп, но 100 мм в оконечностей в т.ч. и в корме) и 22.5 уз. продолжительной скорости без форсировки котлов (механизмы в 24 500 л.с., с котлов Торникрофта) или 21.5 уз. продолж. скорости с котлов Бельвиля и ПМТР в 20 500 л.с. На форсаже для полчаса и до 23-24 ск.всего дотянеть. При том именно в размерениях и водоизмещением реального Идзумо! С неск. оптимизированном корпусе и 500-600 тонн побольше можно полузла-узла больше вытянуть при тех-же механизмов. Змей Горынович Асамов!
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаЗмей Горынович Асамов! Более реально Асама или "ЗГ" с 3х2 - 203 или 4х2 - 203 и 10-12 - 152.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаБолее реально Асама или "ЗГ" с 3х2 - 203 или 4х2 - 203 и 10-12 - 152. Директно не входить. Надо неск. увеличить размеров корпуса и водоизмещения Напр. для 4х2-203 мм ромбом и 10-152 мм+ 12-75 мм - 9 599 t light; 10 179 t standard; 10 778 t normal; 11 257 t full load. А вот с 3х2-203 мм в ДП и т.д. - без проблемов. Для 4х2-203 мм в ДП и т.д. - нет место в корпусе.
eugene: где находится ветка Баян - Адзума
Krom Kruah: eugene пишет: цитатагде находится ветка Баян - Адзума Здесь
mailman: ser56 пишет: цитатаeugene пишет: цитата Но даже так "Баян" был, лучшим крейсером первой эскадры. Обсуждали его на ветке - Баян-Адзума - пришли, что он вполне мог иметь в казематах по 3 *203 на борт, кроме башень. 100%
eugene: Реально ли было построить "Баян" с водоизмещением 5 - 6 тысяч тонн и с вооружением 2Х305, 8Х152 (или, в крайнем случае, 1х305, 1Х203, 8Х203 или 1Х254, 1Х203, 8Х152). Вообще, на мой взгляд, когда говорят об альтернативном вооружение этого типа, то не поясняют, каким типом хотят видеть "Баян" - броненосным крейсером или дальним разведчиком. Если плвнируется развитие в броненосный крейсер, то тогда нужно улучшпть бронирование, увеличивать водоизмещение и усилять вооружение. Если планируется дальний разведчик, то следует уменьшить водоизмещение до обычного бронепалубного крейсера и сделать главный упор на скорость. В этом случае можно ограничиться и двумя орудиями крупного калибра.
Krom Kruah: eugene пишет: цитатаРеально ли было построить "Баян" с водоизмещением 5 - 6 тысяч тонн и с вооружением 2Х305, 8Х152 (или, в крайнем случае, 1х305, 1Х203, 8Х203 или 1Х254, 1Х203, 8Х152) Нет. При том и невозможно и нельзя. 305 мм или 254 мм такому крейсеру нужно не более чем противолодочный бомбомет. цитатакаким типом хотят видеть "Баян" - броненосным крейсером или дальним разведчиком Обе вместе. За исключением нек перебора в бронированием (типа вм.200 мм спокохно могли бы 152-178 мм поставить, а если крупп - даже неск. меньше - ок. 152 мм), за счет чего могли или скорости неск улучшить, или вооружения (по неск. вариантов, обсуждаемых и здесь и на альтернативной ветки совсем в рамках "тюнинга" того-же проекта.) цитатаЕсли планируется дальний разведчик, то следует уменьшить водоизмещение до обычного бронепалубного крейсера и сделать главный упор на скорость. В этом случае можно ограничиться и двумя орудиями крупного калибра. Собачка? Вообще, простите, но у Вас путаница. "Дальный разведчик" - это предназначение, а "броненосный крейсвр" - это свойство (иметь бронепоясом). Не вижу противоречие мкежду ними.
Варнак: Баян - даже при таком вооружении и бронировании один в поле не воин. Представьте, посылает его Старк 27 января с рассветом вместе с "Аскольдом", "Бояриным", "Новиком" и может быть "Дианой" на азведку и натыкаются они на 3-й боевой отряд Деву ( Читосе, Тагасако и иже с ними ) и ... Вот пара - тройка Баянов вместе - это уже сила. А ведь предлагали франки построить 2 крейсера.
Duron: Варнак пишет: цитатаБаян - даже при таком вооружении и бронировании один в поле не воин. Представьте, посылает его Старк 27 января с рассветом вместе с "Аскольдом", "Бояриным", "Новиком" и может быть "Дианой" на азведку и натыкаются они на 3-й боевой отряд Деву ( Читосе, Тагасако и иже с ними ) и и гаплык отряду Дэвы )))))
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатаи гаплык отряду Дэвы - какая наивность...
клерк: Варнак пишет: цитатаПредставьте, посылает его Старк 27 января с рассветом вместе с "Аскольдом", "Бояриным", "Новиком" и может быть "Дианой" на азведку и натыкаются они на 3-й боевой отряд Деву ( Читосе, Тагасако и иже с ними ) и ... Вот пара - тройка Баянов вместе - это уже сила. Так и было в реале. Только отряд Деву прикрывался главными силами Того, против которых ни один, ни три "Баяна" уже не катили. Поэтому один "Баян" - еще ничего (в паре с тем же Варагом), а 2-3 "Баяна" вместо 23-узл. 6000 т - это уже пустая трата денег.
Krom Kruah: клерк пишет: цитата2-3 "Баяна" вместо 23-узл. 6000 т - это уже пустая трата денег. Да, с 21 уз. неск. плохо получается. Но не согласен, что пустая трата денег. Совсем даже приличное соединение было бы. Побыть - вряд ли, но пободатся с Камимуры, да и оторватся от него - вполне. 6000-тоннили, конечно оторвутся попроще, но и вероятность схлопотать кр. фугаса в районе ВЛ повыше, т.е. повреднее. Тем более от Того оторватся совсем не проблема. Да и Того, хотя и прикрывал, но не ходил с Девы. Вполне возможно при случае прихлопать 1-2 собачек пока Того появится.. И так неск. раз... Если конечно Дева не угомонить своего боевого устрема. Тогда и на коммуникациях в Желтом море можно ходить поспокойнее.
eugene: 10 или 12 дюймовки позволяли расправиться с легкими крейсерами и отбиться от броненосных
Duron: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- какая наивность... не думаю ;) "Баян" и "Аскольд"в одиночку сильнее пару "собачек", а тут еще "Новик" с обесбашенным Эссеном и "Боярин" :-). Тут другая загвоздка :(, в командире отряда. Который хотел бы воевать и рисковать, а не прятаться в гавани П-А.
ser56: клерк пишет: цитатаПоэтому один "Баян" - еще ничего (в паре с тем же Варагом), а 2-3 "Баяна" вместо 23-узл. 6000 т - это уже пустая трата денег. Наоборот - 6000т это пустая трата денег! Если бы вместо Варяга, Богатыря, Аскольда, Олега, Светланы постоили еще три баяна (пусть с реальными составом вооружения и бронирования), то бригада в 4 баяна, при разумном командовании:), могла серьезно мешать японцам на коммуникациях. Особенно после ухода камимимуры, либо наоборот не позволила бы отвести камимуру от ПА, т.е. упростила бы жизнь Влад. КР. При этом эта бригада вполне могла встать в линию, например при Шатунге, а не драпать в Сайгон:).
клерк: ser56 пишет: цитатаЕсли бы вместо Варяга, Богатыря, Аскольда, Олега, Светланы постоили еще три баяна А если построить Баяны также вместо Донского и Мономаха , то получится ещё лучше ser56 пишет: цитатато бригада в 4 баяна, при разумном командовании:), могла серьезно мешать японцам на коммуникациях. Особенно после ухода камимимуры Так бригада из одного Баяна, Варяга, Богатыря, Аскольда могла делать это не хуже. А вот стоило ли строить 2 Баяна и лишний новик вместо Варяга, Богатыря, Аскольда - вопрос большой
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаПри этом эта бригада вполне могла встать в линию, например при Шатунге - а шо им там делать?... Улсана вам мало наверно ...
Duron: ser56 пишет: цитатаНаоборот - 6000т это пустая трата денег! Если бы вместо Варяга, Богатыря, Аскольда, Олега, Светланы постоили еще три баяна (пусть с реальными составом вооружения и бронирования), то бригада в 4 баяна, при разумном командовании:), могла серьезно мешать японцам на коммуникациях. Особенно после ухода камимимуры, либо наоборот не позволила бы отвести камимуру от ПА, т.е. упростила бы жизнь Влад. КР. При этом эта бригада вполне могла встать в линию, например при Шатунге, а не драпать в Сайгон:). неправильно поставленная мысль :). Надо так. Пустая трата денег на содержание таких адмиралов и командиров. Проблема этих крейсеров что их неправильно применили, да еще и поодиночке. Отряд "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" это - отряд "агрессор", отряд-сказка :) "мечта корсара". Все что их сильнее их просто не догоняет, а все что слабее они должны были мочить. Они должны были просто затерроризировать японцев в Желтом море, Корейском проливе и Японском море.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатанеправильно поставленная мысль :). Надо так. Пустая трата денег на содержание таких адмиралов и командиров. Проблема этих крейсеров что их неправильно применили, да еще и поодиночке. Отряд "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" это - отряд "агрессор", отряд-сказка :) "мечта корсара". Все что их сильнее их просто не догоняет, а все что слабее они должны были мочить. Они должны были просто затерроризировать японцев в Желтом море, Корейском проливе и Японском море. Бурные продолжительные аплодисменты! Отдельные крики "Ура" и "Браво" (в т.ч. - мой собственный голос!)! Совершенно с Вами согласен. Этому отряду необходимо обезпечить ввода/вывода в/из ПА и 3.14 с яп. коммуникациях в желтом море даже при превозходство японцев в лин. сил. Владивосток им интересен только в качестве "резервного колеса"
Duron: Krom Kruah :) это как издевательство? или по правде ;)
Krom Kruah: Какое там издевательство! Я на этом настаиваю в неск. веток уже второй недели, только Вы просто очень хорошо сформулировали! Поздравляю! Кстати ввод/вывод такому отряду действительно совсем не елементарная задачка. Вот тут надо подумать
Duron: Пуще паренной репы :). Основная эскадра типа идет на маневровую базу (северо-восток) отвлекает, а этот отряд сразу круто на скорости уходит на юг или юго-восток, главное пройти мели и острова и выйти на оперативный простор ;) Krom Kruah пишет: цитатаКакое там издевательство! Я на этом настаиваю в неск. веток уже второй недели, только Вы просто очень хорошо сформулировали! Поздравляю! ну спасибо ;) а то я думал меня тут за решительные действия сильно критикуют
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатаОтряд "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" это - отряд "агрессор", отряд-сказка :) "мечта корсара". Все что их сильнее их просто не догоняет, а все что слабее они должны были мочить. Они должны были просто затерроризировать японцев в Желтом море, Корейском проливе и Японском море. - по пунктам: - максимальная скорость такого отряда ~21-22(закроем глаза на варяг) - шо им делать в море? найдут собачки - загонят на охотников ... да и собачки то врядли им уступят ... 120мм армстронга - пулёмёт ещё тот ... - номинально отряд имеет перевес в кол-ве 152мм - но его нужно реализовать хоть както и комуто ... Против такого отряда можно смело ставить - Кассаги, Читозе, Такасаго + Иошино и будя ... японский отряд: 6*203мм + 4*152мм + 38*120мм русский отряд: 2*203мм + 44*152мм имеем равенство скоростей, и броня баяна парируеться превосходством в 203мм орудиях ... плюс за японцев опыт ...
ser56: Duron пишет: цитатаОтряд "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Варяг" это - отряд "агрессор", отряд-сказка :) "мечта корсара". Все что их сильнее их просто не догоняет, а все что слабее они должны были мочить. Они должны были просто затерроризировать японцев в Желтом море, Корейском проливе и Японском море. Если не секрет - чем этот отряд лучше отряда из 4 баянов? Скорость отряда таже, а боевая устойчивость выше! клерк пишет: цитатаА если построить Баяны также вместо Донского и Мономаха , то получится ещё лучше вы странные возражения приводите - баян и 6000 строили в одно время и замена вполне могла быть! Напомнить, когда Донского и Мономаха построили?:) Или спорим ради спора:)))) клерк пишет: цитатаТак бригада из одного Баяна, Варяга, Богатыря, Аскольда могла делать это не хуже. А вот стоило ли строить 2 Баяна и лишний новик вместо Варяга, Богатыря, Аскольда - вопрос большой Я не предлагал строить Новик - это вообще не нужный тип. Читайте выше мое предложение. А бригада баянов обладала еще и боевой устойчивостью! Борис, Х-Мерлин пишет: цитата а шо им там делать?... Улсана вам мало наверно ... Напомню некоторым любителям гарибальдийцев, что их любимцы бились при Шатунге в линии, а по защите они не лучше Баяна. Если при Шатунге в линии была бригада баянов, они бы ваших гарибалдийцев съели бы :)
Duron: ну ну.. ) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата максимальная скорость такого отряда ~21-22(закроем глаза на варяг) вернее 20,5 узлов, а что мало? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- шо им делать в море? найдут собачки - загонят на охотников ... да и собачки то врядли им уступят ... 120мм армстронга - пулёмёт ещё тот ... База Того под П-А, 1 армия в Корее, они что святым духом питаются и припасы по воздуху доставляют? "Собачки" драпанут первыми. Уровень подготовки л/с наших крейсерских сил равен или даже выше легких крейсеров японцев. насчет 120 мм да ну? Вам напонить чем закончилась дуель "Новик" и "Цусима" 120 мм против 152 мм? или "Эмден" и "Мельбрун"(или как там его) и где энтот пулемет)))). Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаноминально отряд имеет перевес в кол-ве 152мм - но его нужно реализовать хоть както и комуто ... для крейсеров это самое главное. А 203 мм "собачек" в определенных условиях может для них же быть и смертельным. Башен нет, орудие открыто хоть и со щитом, даже малейшая волна на таком легком корабле уже трудно попадать, не дай бог туда попадет русский снаряд, гильз еще не было грохот будет большой (привет "Ивате" ;) ), скорострельность ваще никакая это Вам не "асамоподобные"
ser56: Duron пишет: цитатаВам напонить чем закончилась дуель "Новик" и "Цусима" 120 мм против 152 мм? или "Эмден" и "Мельбрун"(или как там его) и где энтот пулемет)))). В точку, но у эмдена вроде бы 105
Krom Kruah: Duron пишет: цитатадля крейсеров это самое главное. А 203 мм "собачек" в определенных условиях может для них же быть и смертельным. Башен нет, орудие открыто хоть и со щитом, даже малейшая волна на таком легком корабле уже трудно попадать, не дай бог туда попадет русский снаряд, гильз еще не было грохот будет большой (привет "Ивате" ;) ), скорострельность ваще никакая это Вам не "асамоподобные"цитатаВам напонить чем закончилась дуель "Новик" и "Цусима" 120 мм против 152 мм? или "Эмден" и "Мельбрун"(или как там его) и где энтот пулемет)))). Снова абсолютно согласен! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаимеем равенство скоростей, и броня баяна парируеться превосходством в 203мм орудиях ... плюс за японцев опыт ... Вообще "отличники по БПП" у японцев не на собачек служили, а у русских - как раз на крейсерах. По 203 мм преимущество не вижу - у Баяна в башен и он кстати соверщенно неуязвим для собачек, а из палубной 203 мм в 6000-тонника еще надо и попасть! (в истории РЯВ такой случай неизвестен, мне кажется!).
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаНапомню некоторым любителям гарибальдийцев, что их любимцы бились при Шатунге в линии, а по защите они не лучше Баяна. Если при Шатунге в линии была бригада баянов, они бы ваших гарибалдийцев съели бы :) - я люблю француские крейсера не меньше итальянских но БАян рядом не стоял с Гарибальди несмотря на 6 летнюю разницу проектов ... ах да, в том числе и по броне гарибальдийцы Баян и делали, как по системе бронирования так и по типу брони :) учите матчасть ...
Duron: ser56 пишет: цитатаВ точку, но у эмдена вроде бы 105 Вы совершенно правы, но (все-таки "Сидней" был, посыпаю голову пеплом) "Эмден" первым насовал противнику выбив оба дальномера. Ну дык 105мм немцев в 3 раза скорострельнее 152 мм англичан ;) Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаимеем равенство скоростей, и броня баяна парируеться превосходством в 203мм орудиях ... плюс за японцев опыт ... японские корабли хуже по мореходности. то есть они имеют равную скорость только при нулевом волнении, броня "Баяна" ничем ни парируется :) , пардон какой опыт??? все лучшие матросы и командиры в 1 -м и 2-м боевых отрядах. ser56 пишет: цитатаЯ не предлагал строить Новик - это вообще не нужный тип бред. Это отличный тип корабля, ну немного с недостатками, но и какими преимуществами! можно его было модернизировать без больших проблем (2 -152мм в носу и корме и 6-120 мм). Опыт "Новика" показал и реализовался в 1МВ лидерами ЭМ. ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА РЯВ, В ТОМ ЧТО КОРАБЛИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ НЕ ПО НАЗНАЧЕНИЮ и БОЕВЫМ ВОЗМОЖНОСТЯМ Все это ИМХО.
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатаяпонские корабли хуже по мореходности - это вам кто сказал - меньше читайте на ночь прозаиков :)
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатапардон какой опыт??? все лучшие матросы и командиры в 1 -м и 2-м боевых отрядах. - да что вы говорите ... просто ужас .. вы шо в это и правду верите?...
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатаГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА РЯВ, В ТОМ ЧТО КОРАБЛИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ НЕ ПО НАЗНАЧЕНИЮ и БОЕВЫМ ВОЗМОЖНОСТЯМ - главная проблема это отсутсвие опыта/необученность/низкий уровень подготовки экипажей, а всё остальное следствие ...
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаЭто отличный тип корабля, ну немного с недостатками, но и какими преимуществами! А вот тут не согласен. У "Новика" все "на пределе" и по весов и по габбаритов. Немцы его называли "чехл для машин". Вполне невозможно поставить 152 мм пушек впрочем. Модернизационные возможности - ноль! Корпус шаткий. В експлуатации вообще давал 22 уз. и только 1 раз - 23 уз. (когда драпал). Боярин - и по мореходности и по крепкости корпуса был сериозно лучше, а в експлуатации - и по скорости (тоже вполне держал 22 уз. при макс. на изпытаниях 22.5 уз. и мощность КМУ 11500 л.с.). По цене - близко к 6000 тонника из-за очень дорогой КМУ в 17800-19000 л.с. (и очень хорошей, надо признать. Были бы такие на всех русскух кораблей от крейсера и выше поголовно ... Размечтался...) Кстати из-за более высокой "натуральной скорости" - для одного узла на тонну водоизмещения для 6000 тонника нужна меньшая мощность. Напр. с новиковской КМУ 6000-тонник с норм. обводов и без дифферента и т.д. недостатков спокойно давал 22-23 уз.! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаDuron пишет: японские корабли хуже по мореходности - это вам кто сказал - меньше читайте на ночь прозаиков :) Факт. Совсем достаточной мореходности имели собачки. А "поздные" - вообще лучше по комплексу ТТХ всех русских БпКр - как I-ого, так и II-ого ранга. Единственное замечание - ненадобности именно 203 мм пушек для того водоизмещения. Не случайно из них не попадали. Но, все таки - совсем прекрасные корабли, факт.
Duron: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- да что вы говорите ... просто ужас .. вы шо в это и правду верите?... знаете :) что и вправду верю. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- главная проблема это отсутсвие опыта/необученность/низкий уровень подготовки экипажей, а всё остальное следствие ... да ну :) главная прблема отсутствие инициативы. Русские долго запрягают, но быстро ездят, единственное исключение это русско-японская война :(, все инициативы младших командиров блокировались вышестоящими. Боевые столкновения 1ТОЭ и японских сил показали, что подготовка и опыт у них примерно стоят на одном уровне или разница неособо большая, а вот отсутствие как раз инициативы (бой при Шатунге) и показал что со старшими командирами что-то не так. При равных условиях японцы как раз не выдерживали или когда русские действовали нагло (прорыв крейсеров Рецейштейна), только имея неплохое преимущество давили русских.
Duron: Krom Kruah пишет: цитата вот тут не согласен. У "Новика" все "на пределе" и по весов и по габбаритов. Немцы его называли "чехл для машин". Вполне невозможно поставить 152 мм пушек впрочем. Модернизационные возможности - ноль! Корпус шаткий. В експлуатации вообще давал 22 уз. и только 1 раз - 23 уз. (когда драпал). Боярин - и по мореходности и по крепкости корпуса был сериозно лучше, а в експлуатации - и по скорости (тоже вполне держал 22 уз. при макс. на изпытаниях 22.5 уз. и мощность КМУ 11500 л.с.). я не говорю что он идеален, да с мощностью машин немного перемудрили конечно, что-то мне с трудом вериться в отсилы 23 узла ), если Аскольд дал 132 оборота в минуту винтов(при испытаниях 130) будучи уже изрядно побитым особенно по трубам, при Эссене "Новик" давал не меньше 24 узла (не надо забывать, что "Новик" был единственный в эскадре и постоянно его гоняли вот и сдали машины). А с нормальным ТО и ремонтом давал бы свои 25 узлов без проблем. Японцы же на него втулили 2-152мм, а почему русские немогли?? Krom Kruah пишет: цитатаПо цене - близко к 6000 тонника из-за очень дорогой КМУ в 17800-19000 л.с. (и очень хорошей, надо признать да ну :) Варяг - 4 млн руб примерно, "Новик" - 2,1 млн. руб, ну и где близкое к "шеститысяникам"??? Krom Kruah пишет: цитатаФакт. Совсем достаточной мореходности имели собачки. А "поздные" - вообще лучше по комплексу ТТХ всех русских БпКр - как I-ого, так и II-ого ранга. Единственное замечание - ненадобности именно 203 мм пушек для того водоизмещения. Не случайно из них не попадали. Но, все таки - совсем прекрасные корабли, факт. да и фиг с той мореходностью ;) когда три десятка русских шестидюймовок глушат по "собачке", пусть даже и была бы у них "супер-пупер" мореходнсть им уже не поможет. Что корабли отличные никто не сомневается, для Японии это просто идельные "собачки"
Krom Kruah: Кстати о "Баяне" (все таки) и "плохих" ельсвикских крейсеров "Эсмеральда" (Esmeralda) Арм 4.7.93/14.4.94/4.9.1896 искл. 1929 7000т, 132,9x16,2x6,2 м. ПМ - 2, 12ПК. 16 000 л.с. = 22,5уз., 1300 т уг. Броня: пояс до 152 мм, палуба до 51 мм, рубка 203 мм. Эк. 500 чел. 2-203 мм/45, 16-152 мм/40, 8-76 мм, 3 ТА 457 мм (1 надв., 2 подв). Этот крейсер, также спроектированный Ф.Уоттсом, стал закономерным развитием строившихся на экспорт бронепалуб-ных крейсеров " эльсвикского " типа. Хотя он и имел броне-вой пояс, но был очень узким, возвышавшийся над ВЛ всего на 0,5 м. На испытаниях значительно превысил проектную мощность и скорость. Вот и нашли недостаток - пояс возвышался "всего-то" на полметра над водой! Обычно и у ЕБРов того периода нижн. пояс возвышался не выше! Вот тут у Баяна ед. преимущество - башенности 203 мм пушек. Избыточной толщины пояса преимуществом не считаю. При 1000 тонн выше по водоизмещению. Конечно японские собачки поясом не имели, но палуба до 114 мм ("Такасаго") на скосов... никак не мало. Тут не очень ясно за кого будет преимущество : у японцев толстая палуба (152 мм ББ русских 6000-тонников просто не проблема) и 120 мм пушек. У русских 6000-тонников палуба до 76 мм (на скосов) и 152 мм пушек. Честно говоря - преимущества не вижу. Ск. всего даже из 203 мм пушек Баяна японский скос спасает. А тут все таки и 203 мм есть по 2 на собачки. Хоть и палубные, хоть и с низкой скорострельности и точности... Вдруг попадет в 6000-тонника в "хорошем месте". ! Фугасом, примерно. ...
Варнак: Просто для сравнения средняя скорость у Девы узлов 20 - максимум 22. У нас - 20, если не брать Диану. Соотношение в артиллерии замечательное - у японцев 6- 203, 4 - 152, 28 - 120 и прочее - у нас даже с Дианой - 2 - 203, 28 - 152, 6 - 120 ну кто кого порвёт как Тузик грелку?
Борис, Х-Мерлин: Варнак пишет: цитатакто кого порвёт как Тузик грелку? - тот кто с головой дружит лучше и кому подфортит... колво орудий и толщина брони не всегда гарантирут победу ...
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаЯпонцы же на него втулили 2-152мм, а почему русские немогли?? Японцы сняли первую группу котлов вм. с первой трубы. Со всех проистекающих (скорость - 20 уз.) Однако выяснилось, что все таки 2-152 мм и 4-120 мм ему много и пришлось заменить 4-120 мм на 6-76 мм. Ввели в строю в 1908 г. под имени Судзуя. цитатачто-то мне с трудом вериться в отсилы 23 узла ), если Аскольд дал 132 оборота в минуту винтов(при испытаниях 130) будучи уже изрядно побитым особенно по трубам, при Эссене "Новик" давал не меньше 24 узла (не надо забывать, что "Новик" был единственный в эскадре и постоянно его гоняли вот и сдали машины). Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно,втаких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях.(с)тут Это, кстати даже преди войны! цитатада ну :) Варяг - 4 млн руб примерно, "Новик" - 2,1 млн. руб, ну и где близкое к "шеститысяникам"??? Варяг - самый дорогой 6000-тонник впрочем. цитатакогда три десятка русских шестидюймовок глушат по "собачке", Считал, считал и до 30-152 сумарного борт. залпа 6000-тонников не успел дотянуть! Даже с Баяном вместе. При том - на одной собачки! Однако в раскладе Бориса они там 4 вместе. Конечно ИМХО все таки не догонят, да и если все таки - возможно именно ими и будет хуже. Но недооценять не стоит. Хотя на комуникациях все таки нужно было ходить всенепременно и именно в таком отряде (в реале - без Варяга, конечно)
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаЧестно говоря - преимущества не вижу. Ск. всего даже из 203 мм пушек Баяна японский скос спасает я что в палубу стрелять буду? :) Krom Kruah пишет: цитатаВдруг попадет в 6000-тонника в "хорошем месте". ! Фугасом, примерно. ... А вдруг русский 152-мм снаряд попадет в носовое 203 мм орудие, фугасным? ;) Варнак пишет: цитатану кто кого порвёт как Тузик грелку? если командир будет типа Эссена то русские порвут, если командир будет типа Витгефта то японцы нас порвут, а вернее он из гавани даже не выползет :D
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатаесли командир будет типа Витгефта то японцы нас порвут - всейто вины человека, что погиб командуя флотом ... инные остались жывы и в героях навечно ... нет правды в этом мире ...
Krom Kruah: Duron пишет: цитатая что в палубу стрелять буду? В небронированном корпусе с ББ снарядов (или даже фугасов с трубки Бринка) образуете акуратные круглые дырочки калибром чуть больше 203 мм. цитатаА вдруг русский 152-мм снаряд попадет в носовое 203 мм орудие, фугасным? ;) Пушки - 3.14 немедленно. Кораблю ск. всего ничего. Кроме если сильно не повезет - крупное скопление снарядов, осколки/огонь в погребом и т.д.). А если сном 120 мм фугасов и (в порядке исключения) 203 мм яп. фугасов в незащищенных пушек русских кораблей попадут? Что будет с канониров? (Тут пр. ясно - по судбе Варяга), а если не дай бог, попадет в носу или в районе ВЛ 203 мм фугас. Тут дырочки будет 5-10 кв. м. цитатаесли командир будет типа Эссена то русские порвут, Не ясно - Эссен способен принять черезмерного риска и потерять корабля примерно. Но ск. всего победить. Др. вопрос - на какой цене. цитатаесли командир будет типа Витгефта то японцы нас порвут, а вернее он из гавани даже не выползет Тоже не ясно. Если Витгефту отдан приказ командовать того отряда и прервать коммуникациях - вполне возможно он скрупулезно именно так и сделает. При том - уклоняясь от бою с собачек (примерно) по мере возможностей (а возможности для того - немалые). И выйти из боя при первой возможности, если все таки пришлось пободатся. С возможно минимальных потерь для себя (и ск. всего - и для японцев). А вот с коммуникациях (что осн. задача) и с сохранением своих кораблей возможно лучше,чем Эссен управится.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавсейто вины человека, что погиб командуя флотом ... инные остались жывы и в героях навечно ... нет правды в этом мире ... Увы!
invisible: Duron пишет: цитатаесли командир будет типа Эссена то русские порвут, если командир будет типа Витгефта то японцы нас порвут, а вернее он из гавани даже не выползет :D Сбегут собаки. У нашего флагмана боевая устойчивость хорошая. До лампочки их 8-дюймовки. А мы им быстро дыр наделаем.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатацитата А вдруг русский 152-мм снаряд попадет в носовое 203 мм орудие, фугасным? ;) Пушки - 3.14 немедленно - какую траву куриш? ... лобовая плита 114мм двойной кривизны ... людей побъёт неспорю - подача шла снизу по трубе и заряд вынимали в месте защищённом от осколков ... такие вот дела ... PS: ради правды - у Такасаго была проблема с 203мм - раковины в канале ствола + тяж снаряд ... имелись планы заменить на пару 152 мм установленых как на варяге паралельно ...
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаНе ясно - Эссен способен принять черезмерного риска и потерять корабля примерно. Но ск. всего победить. несмотря на обесбашенность Эссена он что потерял хоть один корабль в открытом бою? invisible пишет: цитатаСбегут собаки. У нашего флагмана боевая устойчивость хорошая. До лампочки их 8-дюймовки. А мы им быстро дыр наделаем. Хорошо что Инвинсибл поддержал меня ;) З.Ы. Надо воевать, а не придумывать проблемы. Форум тут почитаешь, потом хоть плачь, русские корабли ходят как черепахи, экипажи хоть на лайбы списывай, КМУ хоть на металлом списывай, везде появляются орды "неубиваемых" японцев и т.д. А у японцев все шоколадно.
Duron: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- какую траву куриш? . А вот это Вы зря. Борис, Х-Мерлин пишет: цитаталобовая плита 114мм двойной кривизны чего? щита носового 203мм орудия? Башен та не было.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаСбегут собаки - собаки может и сбегут, а японцы врядли - бой крейсеров с бронироваными кораблями они уже проходили у Ялу ... скорость+маневр+огонь+люди_которые умеют_этим_всем_управлять - это всё у них было ... японцы знали не на словах как "мочить в сортире" ВВП(С) ...
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатаА вот это Вы зря. - я думаю Саша не обидеелся, а если задело - ИЗВИНИ НЕ СО ЗЛА ... токмо для концентрации внимания НА ТОМ ЧТО ПИШУТ... ... у Такасаго был не совсем щит у 203мм - это была скорее всего высокомеханизированая полубашня, и такой защите врядли могло орудие загнуться от 152мм фугаса ...
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатаФорум тут почитаешь, потом хоть плачь, русские корабли ходят как черепахи, экипажи хоть на лайбы списывай, КМУ хоть на металлом списывай, везде появляются орды "неубиваемых" японцев и т.д. А у японцев все шоколадно - Россия войну проиграла и этим всё сказано, а победителей ведь не судят :)
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаА вот это Вы зря. Увы, нет. Недосмотрел. Все верно. цитатачего? щита носового 203мм орудия? Угу. Конечно такого девайса наводить - одна радост. А попасть - вторая радость! Типа день рождения командира (по кр. меры по частоты события совпадает ). Вообще-то 203 мм пушек не для таких кораблей. Лучше действительно на 2-152 мм заменили бы каждой 203 мм . цитатабой крейсеров с бронироваными кораблями они уже проходили у Ялу Тут только Баян бронирован... Но за счет того 6000-тонники сериозно быстрее, да и поскорострельнее (чем китайцы при Ялу). Был бы хороший фугас у русских - однозначно на них ставил бы все таки. Но даже в этом случае "собачки" не сбегут. Тут скорее русскими необходимо уклонится при вероятности боя с возможных сериозных повреждениях. Не от трусости, а из-за здравого разума. Мешает выполнить осн. задачи - перерыв коммуникациях. А японцам бог приказал навязать русским боя! Следовательно - не сбегут.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаВообще-то 203 мм пушек не для таких кораблей. Лучше действительно на 2-152 мм заменили бы каждой 203 мм . - японцы хотели 203мм ставить на Наниву с Такачихо, но после проблем с Такасаго поняли, что лучшее враг хорошего и поставили 152мм ... с 203мм нельзя было потдержать необходимый темп стрельбы ... кстати сама установка с 203мм была очень популярна начиная с Бланко Энкалада ... предельный колибр скоростерльного орудия для корабля в ~4500 тонн ... У БАяна один минус - гарвеевская броня и всего 4*152мм в бортовом залпе а так по сути эльсквиский крейсер в чистом виде ...
Duron: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата Россия войну проиграла и этим всё сказано, а победителей ведь не судят :) этим еще нечего не сказано.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатанесмотря на обесбашенность Эссена он что потерял хоть один корабль в открытом бою? Может вы перечислете успехи Эссена. Тут на одной ветке спросил об этом - не ответили. Что в нём такого, что позволяет говорить о: Duron пишет: цитатаесли командир будет типа Эссена то русские порвут, если командир будет типа Витгефта то японцы нас порвут Что не вижу, что позволяет считать Эссена чем то уникальным.
клерк: ser56 пишет: цитатаЕсли не секрет - чем этот отряд лучше отряда из 4 баянов? Скорость отряда таже, а боевая устойчивость выше! Отряд баянов существенно дороже. Боевая устойчивость для действий против ТР и КРЛ у Баянов избыточна, а для эскадренного боя вооружение слабое. Поэтому для крейсерских действий 23 узл. 6000 т предпочительнее. ser56 пишет: цитатавы странные возражения приводите - баян и 6000 строили в одно время и замена вполне могла быть! Напомнить, когда Донского и Мономаха построили?:) Или спорим ради спора:)))) ser56 пишет: цитатаЕсли бы вместо Варяга, Богатыря, Аскольда, Олега, Светланы постоили еще три баяна Какие "аргументы" ("Баян" вместо "Светланы") такие и возражения. Так что - чья бы корова мычала..... ser56 пишет: цитатаВ точку, но у эмдена вроде бы 105 С весом снаряда в 17,5 кг. Сколько там у японских 120 мм? Krom Kruah пишет: цитататут у Баяна ед. преимущество - башенности 203 мм пушек. Не единственное (хотя башенные 8" вдвое скоросстрельнейт палубных). У Баяна каждая 6" имела свой элеватор, а на "Эсмеральде" - 4 шт. на 16 пушек. Так что по огневой производительности Баян опережал раза в 2. Плюс полубак + больший нормальный запас угля. Krom Kruah пишет: цитатаВ небронированном корпусе с ББ снарядов (или даже фугасов с трубки Бринка) образуете акуратные круглые дырочки калибром чуть больше 203 мм. Не в корпусе, а в обшивке борта (!) . Это таки две большие разницы. А вот в корпусе (внутри) они как раз действовали не хуже японских, а то и получше.
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатаэтим еще нечего не сказано. - увы друг мой, увы ... если было иначе война была бы за Россией ...
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаУ Баяна каждая 6" имела свой элеватор, а на "Эсмеральде" - 4 шт. на 16 пушек. Так что по огневой производительности Баян опережал раза в 2. - давайте так на 8*152мм Баяна 8 элеваторов - на 16*152мм Эсмеральды-2 всего 4 елеватора и это правда, как и то что на огневой производительности это мало скажеться - в бортовом залпе имеем такую вещь: Баян - 2*203+4*152 Эсм2 - 2*203+8*152 плюс на Эсмеральде2 152 орудия стоят повыше чем на Баяне ...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЭсмеральды-2 всего 4 елеватора и это правда, как и то что на огневой производительности это мало скажеться Точно не знаю, но сильно предполагаю , что два элеватора на "Э-2" находятся на другом борту и орагнизовать от них подачуна противоположный борт - придётся сильно попотеть, да и уязвимость такой толпы будет выше. Кстати - как там с численностью экипажей на предмет боевого расписания и жонглированием снарядами на палубе? Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаплюс на Эсмеральде2 152 орудия стоят повыше чем на Баяне ... Это был бы аргумент, если бы к ним ещё можно было подавать снаряды А вот при сравнении оневой мощь "Баяна" и 23 узл. 6000 - это действительно аргумент в пользу последних.
Duron: Sha-Yulin пишет: цитатаМожет вы перечислете успехи Эссена. Тут на одной ветке спросил об этом - не ответили. Что в нём такого, что позволяет говорить о: Значит не хотели найти, я писал Уникальность Эссена была в том, что он один был на всю эскадру инициативный и отчаянный командир.
Duron: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаплюс на Эсмеральде2 152 орудия стоят повыше чем на Баяне ... Вы еще "Тирпица" сюда втулите :D. Мы исходим из того что есть у обоих сторон.
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатаВы еще "Тирпица" сюда втулите - Эсмеральда подходит по водоизмещению к Баяну, могла быть продага Японии потенциаяльно + это не я а Клерк её сравнил - я развил идею...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата это не я а Клерк её сравнил - я развил идею... Если быть точным, то начал сравнивать Кром, а я просто уточнил, что не всё определяется номинальными показателями.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаУникальность Эссена была в том, что он один был на всю эскадру инициативный и отчаянный командир. Примеры приведите. К примеру в сравнении с Рейценштейном. Ну или ещё с кем.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатая думаю Саша не обидеелся, а если задело - ИЗВИНИ НЕ СО ЗЛА ... токмо для концентрации внимания НА ТОМ ЧТО ПИШУТ... Все в порядке. Я должен был быть более внимательным. цитатаУ БАяна один минус - гарвеевская броня и всего 4*152мм в бортовом залпе а так по сути эльсквиский крейсер в чистом виде ... Вообще-то - не только. Броня откровенно избыточна (гл. пояс), а вот казематом и верхн. поясу быть в 4" не помешало бы. 21.5 уз. - на нижней границы достаточности. На узел больше - уже хорошо, а на 2 - прекрасно( Впрочем совсем достижимо в рамках данного проекта, с котлов Нормана или Никлоса - ведь хвранцуз, например и с поясом в 178 мм или лучше 152 мм крупп.), 20-75 - избыточно, а 8-152 мм - мало для того водоизмещения. Мин. 12 надо было. А вариант с 2х1-203 мм в башен и 6х1-203 мм в каз. после как подумал неск. - отверг (про себя). Условия стрельбы были бы неодинаковыми для пущшек одного калибра. Тут лучше 3х1 или 4х1 ромбом но в башен. При борт. залпе в 3 пушек огн, производительность для ГК получше, чем у Асамоподобных получается. Но работает только при скорости 22.5-23 уз. Надо уметь держать дистанции. цитатау Такасаго был не совсем щит у 203мм - это была скорее всего высокомеханизированая полубашня, и такой защите врядли могло орудие загнуться от 152мм фугаса ... Неск. десяток лет позднее возродилась в виде т.наз. палубно-башенных установках (иногда и совсем закритыми). Вообще до нек. (разного для разных ист. периодах) калибра именно подобная установка является оптимальной. Например на первых пред -вашингтонских/после ПМВ японских эск. разведчиков и т.д. и т.п. в т.ч. спаренн,й установках. Но для РЯВ ИМХО 203 мм - неск. крупнее оптимума. Может англицкая 190 мм, кто знает...?!? Duron пишет: цитатаА у японцев все шоколадно Не шоколадно, но сериозно лучше: лучше обдуманно, лучше сбаллансированно, лучше подготовлено и лучше проведено. И так во всех критических случаях, да и в целом. Поэтому и выграли . клерк пишет: цитатаЕсли быть точным, то начал сравнивать Кром, а я просто уточнил, что не всё определяется номинальными показателями. Факт. Дал примера для естейственного развытия "собачек" в водоизмещением даже неск. ниже баяновского. клерк пишет: цитатаТак что по огневой производительности Баян опережал раза в 2. Вряд ли в 2 раза. С нек. риском запаса в 4-5 выстрелов можно в,стрелить в выс. скорострельности, а подача неподбойного борта поможет. До 3-4 в,стр./мин. на каком-то времени (с накрытия до выхода из-под) все таки достаточно. А вот башни Баяна - уже очень существенное преимущество как с т. зрения скорострельности, так и защиты. цитатато был бы аргумент, если бы к ним ещё можно было подавать снаряды Это и аргумент. Считаю принципиально невозможным найти идиота, спроектирующего оруд. установки без подачи боеприпасов цитатаНе в корпусе, а в обшивке борта (!) . Это таки две большие разницы. А вот в корпусе (внутри) они как раз действовали не хуже японских, а то и получше. В т.ч. и под палубы собачки? "Не верю!" (с) А над палубы - именно хуже японских из-за отсуствием там подходящего обьекта воздействия. И так - под бронепалубы не попасть, над бронепалубы - дырочки в 152 мм делаем... (Ну, может попадем в рубки, щита палубно-башенной установки... если сильно повезет) Вредно конечно, но принципиально намного менее вредным чем хороший фугас в неброн. борту.
Duron: Sha-Yulin пишет: цитатаК примеру в сравнении с Рейценштейном его минус половинчатось решений, то есть в начале как бы инициативный и отчаянный адмирал, но в конце как бы пугается. Ненастойчивый до конца, вот его главная проблема.
Лунев Роман: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- всейто вины человека, что погиб командуя флотом ... инные остались жывы и в героях навечно ... нет правды в этом мире ... Макаров тоже погиб, но его тут некоторые пинают почем зря. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- Россия войну проиграла и этим всё сказано, а победителей ведь не судят :) Никто, кроме проигравших .
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаМакаров тоже погиб, но его тут некоторые пинают почем зря. То так, то иначе. В обеих случаях - тоже неправильно - что "Осанна!", что - "Разпни его!" При том - чем хуже анализ - тем категоричнее отвержение или возхваление. Случай с Макаровым тут просто самый характерный.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаего минус половинчатось решений, то есть в начале как бы инициативный и отчаянный адмирал, но в конце как бы пугается. Ненастойчивый до конца, вот его главная проблема. Это всё лирика. Вы конкретно объясните, откуда у вас такие выводы. Допустим, я оцениваю картину строго наоборот - какие у вас доказательства для вашей оценки.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано БАян рядом не стоял с Гарибальди несмотря на 6 летнюю разницу проектов ... ах да, в том числе и по броне гарибальдийцы Баян и делали, как по системе бронирования так и по типу брони :) учите матчасть ... И по вооружению ВДВОЕ Меня это дико напрягало в "Баянах" всегда. А особенно - в послевоенных
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВряд ли в 2 раза. С нек. риском запаса в 4-5 выстрелов можно в,стрелить в выс. скорострельности, а подача неподбойного борта поможет. До 3-4 в,стр./мин. на каком-то времени (с накрытия до выхода из-под) все таки достаточно. Для этого придётся делать запас снарядов у орудий на ВП. Привет от "Иватэ" и "Громобоя" Krom Kruah пишет: цитатаЭто и аргумент. Считаю принципиально невозможным найти идиота, спроектирующего оруд. установки без подачи боеприпасов Ну спроектировали же 4 элеватора на 16 орудий. Кстати, 4 потом сняли. косвенное, но доказательство. Krom Kruah пишет: цитатаВ т.ч. и под палубы собачки? "Не верю!" А Вы прикиньте число человеческих потерь на один снаряд по бронеалбным КР для русских и японских снарядов.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаМеня это дико напрягало в "Баянах" всегда - зря напрягало - Баян не эскадренный крейсер, он разведчик - волкодав :)
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаДля этого придётся делать запас снарядов у орудий на ВП. Привет от "Иватэ" и "Громобоя" Krom Спасибо. Риск конечно есть, но случай с "Иватэ" - исключение, при том снаряд взорвался, т.к. попал в брони. На верхней палубы куда именно он должен попасть, чтобы учинить подобного? И каков будет шанс для такого попадения? Риска есть, конечно, но не черезмерного. цитатаНу спроектировали же 4 элеватора на 16 орудий. Кстати, 4 потом сняли. косвенное, но доказательство Однако именно приподнятых пушек оставили! Т.е. подача была, но не индивидуальная для кажд. орудия. цитатаА Вы прикиньте число человеческих потерь на один снаряд по бронеалбным КР для русских и японских снарядов. Это чтобы не считать Рюрика? Но тогда и Иватэ не при чем.
Duron: Sha-Yulin пишет: цитатаЭто всё лирика. Вы конкретно объясните, откуда у вас такие выводы. Допустим, я оцениваю картину строго наоборот - какие у вас доказательства для вашей оценки. в конце растерял весь свой отряд и уплыл отдыхать в Шанхай, вместо Владивостока. У него времени было подремонтироваться немного и запастить углем по самое нехочу. Лирика - это у Вас, у меня -проза жизни ;) Ж-)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатазря напрягало - Баян не эскадренный крейсер, он разведчик - волкодав :) А в чем разница?
ser56: клерк пишет: цитатаКакие "аргументы" ("Баян" вместо "Светланы") такие и возражения. Так что - чья бы корова мычала..... Не понял - переведите по возможности:) Я говорил о том, что время строительства близкое и вполне была возможна замена. За цену 5*6000т вполне можно построить 3 баяноподобных... А Донской -то причем? Duron пишет: цитатаОпыт "Новика" показал и реализовался в 1МВ лидерами ЭМ. Вот и не надо спешить. Слабый КР, который из-за одного попадания выходил из строя.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатав конце растерял весь свой отряд и уплыл отдыхать в Шанхай, вместо Владивостока. У него времени было подремонтироваться немного и запастить углем по самое нехочу. Лирика - это у Вас, у меня -проза жизни Странная у вас проза. Эссен тоже никаких успехов не достиг, броненосец потерял в П-А. Никого из япов не утопил и даже не повредил. Сам попал в плен. В ПМВ никаких успехов на командном посту не достиг.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаСпасибо. Риск конечно есть, но случай с "Иватэ" - исключение, при том снаряд взорвался, т.к. попал в брони Он пробил крышу (!) каземата. Krom Kruah пишет: цитатаНа верхней палубы куда именно он должен попасть, чтобы учинить подобного? Он может взорваться и ниже небронированной ВП, на которой вручную перетаскиваются и складываются штабелями снаряды и заряды для многочисленных 6". Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. подача была, но не индивидуальная для кажд. орудия. Поэтому теоретическая огневая производительность 4-х орудий с 4-мя подачами не меньше, чем у 8 орудий с 2-мя пдачами. Krom Kruah пишет: цитатаЭто чтобы не считать Рюрика? Но тогда и Иватэ не при чем. Не понял? Речь идет о числе пострадавших на одно попадание небронированного выше ГБП КР. "Рюрик" в этом смысле подходит, так что если есть данные - приводите. ser56 пишет: цитатаНе понял - переведите по возможности:) Я говорил о том, что время строительства близкое и вполне была возможна замена. "Светланы" на "Баян"? Вы похоже так "заальтернативились", что совсем потеряли чувство реальности
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата зря напрягало - Баян не эскадренный крейсер, он разведчик - волкодав :) А в чем разница? - Баян не для боя в линии - это свободный охотник, волкодав - эскадренный разведчик - максимум - уйти в разведкe и под огнём отойти к главным силам ... всё ... в эскадренном бою рядом с бронепалубниками и против них же + добивать калек ...
Duron: ser56 пишет: цитатаСлабый КР, который из-за одного попадания выходил из строя. это лозунг, а не доказательство
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаБаян не для боя в линии - это свободный охотник, волкодав - эскадренный разведчик - максимум - уйти в разведкe и под огнём отойти к главным силам ... всё ... в эскадренном бою рядом с бронепалубниками и против них же + добивать калек ... Для волкодава (хорошее слово - "крейсер-волкодав". Запомню!) только 2 зуба мало. И нужно как оторватся от стаи (а тут у нек. "волков" 22 уз., а у "волкодава" - 21 уз.! Волкодав - эскадренный разведчик должен превозходить всех волков по вооружению (мин. по ГК) и скорости. Т.е. - Баян даже без 152 мм, но с 203 мм побольше (в худшем случае - в казематах) При том с 23 уз. скорости - уже лучше. Если вм. с Бельвилях был с котлов Никлоса/Нормана (для Шулц/Торникрофт и не мечтаю - француз все таки) в 19000-20000 л.с. - вполне реально. Можно и с брони (хоть и гарвей) до 178 мм! Если крупп - даже тоньше (типа 152 мм). Ну, и скос всенепременно. Для короткого входа в зоне действия ГК ЕБРов даже - достаточно. Дальше: 1 волкодав - мало. На работу волкодав должен идти попарно как минимум. Чтобы смог оторватся от стаи, а одинокого волка прикончить быстро и безболезненно преди прихода стаи. Необходимость усилить вооружения - из той-же оперы. Однако ... такой володав уже и для линии неплох! Отдельной, быстроходной линии, конечно. Неск. лет после РЯВ англ, построили неск. таких... Иблов. До появлении сверхдредноутов конечно (но все в этм мире стареет)! Конечно там с защиты не все как надо, но как концепция... - вполне даже ничего!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - у носорога 1-2 рога, но если попадёт - верняк ... так и Баян - корабль с узким кругом задач ... а что до кол-ва, так чем больше тем лучше ... главное это дердать скорость, темп стрельбы и удар ... Баян и есть этот самый крейсер ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаглавное это дердать скорость, темп стрельбы и удар ... Баян и есть этот самый крейсер ... ОК. Примерно соглашусь. Но тогда именно 21-21.5 уз. макс. - не хватает. Хоть на узел с половиной больше - да!
ser56: Duron пишет: цитатаэто лозунг, а не доказательство Посмотрите реал у ПА, когда он схватил 2003 снаряд, хороший пример сам последний бой Новика... Кратко - тип лишний, т.к. этот корабль не обладал никакой боевой устойчивостью, годился только гонять ЭМ и все!
клерк: ser56 пишет: цитатаНовика... Кратко - тип лишний, т.к. этот корабль не обладал никакой боевой устойчивостью Тип нормальный, но воплощение - неудачное. Удачное - это "Боярин" и "Бремен".
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаДальше: 1 волкодав - мало. На работу волкодав должен идти попарно как минимум. C учетом реального состава вооружения - нужна бригада 3-4 корабля, тогда 8*203 + 16*152 - можно что-то потопить за короткое время... Krom Kruah пишет: цитатаОтдельной, быстроходной линии, конечно. Именно! Как предлагал СОМ для БПКР, только вместо них баяноподобные.
Варнак: Баян- крейсер-волкодав. Но что делать этому волкодаву в Жёлтом море? Добежать до Шантунга увидеть страшное и убежать. Ему океанский простор нужен - ему к Владивостокским крейсерам. И там ему, по моему отличное место - тут уже не крейсер, а эскадра невидимок - волкодавов. Правда России и Громобою не помешало бы на бак и ют по 203 мм.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТип нормальный, но воплощение - неудачное. Удачное - это "Боярин" и "Бремен". Боярин конечно получше сбаллансирован. Но и в самом типе что-то не так... Может рано было, что ли... Такой крейсер должен быть массовым, следовательно дешевым. А тут ... Слышком дорог для "консуматива", а по дешевле ничего лучше авизо (из сос. ветки) для периода РЯВ не вижу. Тоже конечно не шедевр, но и не стоит в четверти ЕБРа. Однако что-то не вторглись строить "скаутов" после РЯВ... После как начали турбин применять - реинкарнация в виду КРЛ периода ПМВ с поясом и 152 мм пушек понравилась мне больше.
Борис, Х-Мерлин: Варнак пишет: цитата Но что делать этому волкодаву в Жёлтом море? - то что и остальным - воевать суппостата ...
Krom Kruah: Варнак пишет: цитатаБаян- крейсер-волкодав ОК. Следовательно его место - при стадо (т.е. - при эскадры). цитатаНо что делать этому волкодаву в Жёлтом море? Давить волков, т.е. - собачек и т.д. Войсковых конвоев/транспортов топить, разведки в пользу эскадры вести, вывод 6000-тонников на оперативный простор обезпечивать....цитатаЕму океанский простор нужен - ему к Владивостокским крейсерам. И там ему, по моему отличное место - тут уже не крейсер, а эскадра невидимок - волкодавов. Чтобы угля тратить и на солнце подзагорать. На Тихом океане волков нет... Они все в Желтом морем.
ser56: клерк пишет: цитата"Светланы" на "Баян"? Вы похоже так "заальтернативились", что совсем потеряли чувство реальности А в чем проблема - можно просто сказать без излишней заумности на пустом месте? Я указал, что на отпущенные на 6000т (и светлану в т.ч.)деньги можно было построить 3-4 баяноподобных? Sha-Yulin пишет: цитатаНикого из япов не утопил и даже не повредил. Так вроде сколько-то МН Севастополь потопил/повредил?
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТакой крейсер должен быть массовым, следовательно дешевым. КР не может быть массовым и дешевым по определению. Krom Kruah пишет: цитатапо дешевле ничего лучше авизо (из сос. ветки) для периода РЯВ не вижу Дешевле да, но при этмо в отличие от 3300 т - почти бесполезен. Поэтому авизо пустая трата денег. Krom Kruah пишет: цитатаОднако что-то не вторглись строить "скаутов" после РЯВ... Да посмотрите немцев и англов постройки после 1905. У англов - 25 узл. новики, у немцев "бремены" и Ко - почти полные аналоги "Боярина". А авизо только у японцев (и то наверняка от бедности). ser56 пишет: цитатаА в чем проблема - можно просто сказать без излишней заумности на пустом месте? "Светалана" вошла в строй, когда "Баян" только закладывался. Я на это намекнул, предложив построить "Баяны" вместо "Донского", а Вы целое расследование затеяли.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаДавить волков, т.е. - собачек и т.д. Войсковых конвоев/транспортов топить, разведки в пользу эскадры вести, вывод 6000-тонников на оперативный простор обезпечивать.... Волки стаей охотятся, каз уж пошла аналогия:) клерк пишет: цитатаТип нормальный, но воплощение - неудачное. если можно - для каких задач?
ser56: клерк пишет: цитатаА авизо только у японцев (и то наверняка от бедности). Да нет - от разумности! клерк пишет: цитатаУ англов - 25 узл. новики, у немцев "бремены" и Ко - почти полные аналоги "Боярина". И что они дали в 1МВ? Почему-то города стали основой КР...
клерк: ser56 пишет: цитатаесли можно - для каких задач? Крейсер при эскадре (ближняя разведка, дозор и пр. ), прикрытие ЭМ, действия на океанских коммуникациях. Для всех этих задач "Боярин" неплохо подходил.
клерк: ser56 пишет: цитатаИ что они дали в 1МВ? Почему-то города стали основой КР... Немецкие города (выросшие из "Боярина") стали. А английские -нет.
ser56: клерк пишет: цитатаКрейсер при эскадре (ближняя разведка, дозор и пр. ), прикрытие ЭМ, действия на океанских коммуникациях. Для всех этих задач "Боярин" неплохо подходил. Чем ближняя разведка хуже выполнять сторожевиком в 1000т? От кого вы хотите защищать МН? От МН противника?:) Любая собачка ваш новик/боярин съест - что и было в реале у Сахалина. Для океанских нет автономности - и зачем там такая скорость?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаКР не может быть массовым и дешевым по определению. КРЛ при эскадры обязан быть. клерк пишет: цитатаКрейсер при эскадре (ближняя разведка, дозор и пр. ), прикрытие ЭМ, действия на океанских коммуникациях. Для всех этих задач "Боярин" неплохо подходил. Конечно подходил. Но он в 3 раза дороже, а не в 3 раза подходящее. И почему авизо для этих задач не подходящ? Ну кр. действиях на ок. комуникациях, для которых вообще-то и Боярин "не фонтан"? цитатаНемецкие города (выросшие из "Боярина") стали. При наличии турбин - соглашусь. Там уже и соотношение ценымежду нем. городов и дредноутов стало как между как между авизо и ЕБРов! P.S. Однако давайте обсуждать того на ветки по альт. канлодки!
клерк: ser56 пишет: цитатаЧем ближняя разведка хуже выполнять сторожевиком в 1000т? Не хуже. Она им никак не могла выполняться. Потому что разведчик (даже ближний - миль на 50) должен обладать боевой устойчивостью. а у сторожевика её нет. ser56 пишет: цитатаОт кого вы хотите защищать МН? От МН противника?:) В т.ч. Кстати, не Вы ли недавно сетовали (и я был с Вами согласен), что плохо, когда ЭМ в разведке не прикрывалсь КР? ser56 пишет: цитатаЛюбая собачка ваш новик/боярин съест - что и было в реале у Сахалина. Собачка (4,5 кт) съест. Но против них сделаны 6000т. А Кр 3-го класса (Ниитака, Сума и пр.) не съест. По крайней мере несколько попаданий "Боярин" (5-6) перенесёт вполне (см. Эмден против Сиднея). А вот 1000 т сторожевику от такой перспективы останется только драпать. ser56 пишет: цитатаДля океанских нет автономности - и зачем там такая скорость? Скрость в 22 узла не считаю большой -еле-еле хватит уйти от большинства английских 19- 20- узл. Автономность конечно не как у рюриков, но 15-ти дневное крейсерство на полном 600 т запасе (без сверхпроектного перегруза) - это средний показатель.
Duron: ser56 пишет: цитатаТак вроде сколько-то МН Севастополь потопил/повредил? утопло 2 , повреждено -11 в том числе 5 сильно. Севастопль эссеновский нанес вреда ипошкам больше чем вся оставшаяся эскадра .ser56 пишет: цитатаЧем ближняя разведка хуже выполнять сторожевиком в 1000т? От кого вы хотите защищать МН? От МН противника?:) Любая собачка ваш новик/боярин съест - что и было в реале у Сахалина. Для океанских нет автономности - и зачем там такая скорость? на 1000 т невозможно обеспичить хорошую дальность, слабое вооружение и т.д. Задача ближняя и дальняя разведка при эскадре, защита и вывод ЭМ на торпедную атаку. Круг задач огромен. Насчет кто кого в открытом море еще неизвестно, бой "Новика" с "Цусимой" сюда неподходит как пример. Зачем скорость? )))) Вам помойму не доходит, РЯВ показала зачем скорость. Скорость -это жизнь, это инициатива (в разумных пределах конечно) и т.д.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно подходил. Но он в 3 раза дороже, а не в 3 раза подходящее по сравению с 1000 т строджевиком - подходящ раз в 6. Krom Kruah пишет: цитатаТам уже и соотношение ценымежду нем. городов и дредноутов стало как между как между авизо и ЕБРов! Не -а. Соотношение примерно 1:4-5 (5000:24-25000 и 3300:14500-15000). Так что как раз "Боярин"- оптимум
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНе хуже. Она им никак не могла выполняться. Потому что разведчик (даже ближний - миль на 50) должен обладать боевой устойчивостью. а у сторожевика её нет. ОК. Давайте сравнять! Скажем так: Боярин: Водоизмещение: 3.200/3.274 т. Размерения: 105,2/108,3/108,3x12,65x4,88 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 16 котлов Бельвиля; 11.500 = 22/11.180 = 22,5 уз. Уголь: 600 т. Дальность: 3.000 миль на 10 узлах. Броня: палуба (ник.сталь) 38-51, подача 25, рубка (круп.) 76 мм. Вооружение: 6-120/45, (4 на борту), 8-47/43, 1-37/23, 1 63,5/19 (дес.), 2 пул., 5 надводных ТА 450 мм. Экипаж: 16/315 человек. Йодо: Водоизмещение: 1250 т, Размерения: 93,1x9,8x3 м. Механизмы: ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=22 уз. (т.е. - с механизмов как для есминца) Уголь: 339 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. . (ИМХО палуба избыточна. В 37 мм - идеаль - останется вес на еще одной 120 мм пушки в ДП. ) Вооружение: 2 — 120 мм/50, 4-76 мм/40 (по 2 на борт), 1 пул., 2 ТА 457. Борт. залп - 2-120 мм и 2-76 мм Экипаж: 180 чел. Re.: При 50 тонн угля меньше и 37/47 мм палуба вполне можно ставить 3-120 мм в ДП. У меня: (гипотетически-альтернативное авизо): Водоизмещение: 1077/1118 тонн Размерения: 71/8.7/3.6 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Ярроу/Шульц/Торникрофт ; 6400 л.с. = 21,5 уз. Уголь: 100 т/140 тонн макс.. Дальность: 1500 миль на 10 узлах. Броня: палуба (ник.сталь) 12.7 мм, рубка (круп.) 57 мм. Вооружение: 3-120/45, (3 на борту),4-75 мм (2 на борту) , 4 надводных ТА 450 мм. Экипаж: 140 человек. Как там с живучести будет? Это чудо (Йода, т.е.) в 2 раза дешевлв БпКр II ранга (факт, что не в 3 раза - бронепалуба)... Мое авизо - в 2.5 раза дешевле. А без бронепалубы (или в 12.7 мм) тоже можно. Против фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо. А против осколках и 12.7 мм достаточно. Кстати, обратите внимания и на размеров цели!
Варнак: Ну зато в Жёлтом море он отличился сполна - и войсковые трансаорты у Бидзиво рвал на части и с собачками дело имел и напоследок героически прорвался из крепости.
Krom Kruah: Варнак пишет: цитатаНу зато в Жёлтом море он отличился сполна - и войсковые трансаорты у Бидзиво рвал на части и с собачками дело имел и напоследок героически прорвался из крепости. Это не из-за крейсера, это из-за командования!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаБоярин: Йодо: Посмотрите на года закладки. "Боярин" надо сравнивать с Чихайя. Krom Kruah пишет: цитатаПротив фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо. Неправда. Один 120 мм снаряд может остановить небронированное авизо, но не 3300 т КР.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатасомневаюсь Прошу про авизо/Боярина и т.д. писать на ветки по алт. канлодки, а то засоряем тему.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата зря напрягало - Баян не эскадренный крейсер, он разведчик - волкодав :) Да-да, только волкодав скорее не волкодав, а дог - здоровый, быстро бегает... Но не боец, зубы слабоваты... Вон, послевоенным третью восьмидюймовку в палубной установке мостырили - от хорошей жизни что ли?
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаДа-да, только волкодав скорее не волкодав, а дог - здоровый, быстро бегает... Но не боец, зубы слабоваты... Вон, послевоенным третью восьмидюймовку в палубной установке мостырили - от хорошей жизни что ли? (шепотом) А может - по 2-3 на кажд. борту в казематах вм. 152 мм?
Comte: Варнак пишет: цитатаЕму океанский простор нужен - ему к Владивостокским крейсерам. В силу своей средиземноморской дальности об океанских просторах ему можно только мечтать, возвращаясь от Шантунга, где он увидел страшное
Comte: Krom Kruah пишет: цитата(шепотом) А может - по 2-3 на кажд. борту в казематах вм. 152 мм? (в тон) линейно-возвышенно, как на "Хаукинсах"
Krom Kruah: Comte пишет: цитата(в тон) линейно-возвышенно, как на "Хаукинсах" (аналогично) и с турбинках и 27 уз.
Comte: клерк пишет: цитатаА если построить Баяны также вместо Донского и Мономаха , то получится ещё лучше Кстати, близко к тому выходит, если при модернизации этих двух красавцев поумерить рангоут (ещё существеннее, чем в реальности), и в оконечностях на полубаке и полуюте поставить две 8"/45. Плюс, скажем, по шесть стодвадцаток (три на борт). Вот и будет почти что "Баян". Правда, на все мои хотелки (включая "Тараны" и "Нахимов") придется на Обуховском новый цех по производству восьмидюймовок строить... А если включить туда хотелки Крома по "Баяну" с восьмидюймовками в казематах и вел. кн. Александра Михайловича с восьмидюймовым ЭБР и БРБО - то можно смело профилировать под них Царицынский завод
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаВпрочем совсем достижимо в рамках данного проекта, с котлов Нормана или Никлоса - ведь хвранцуз А знаете, Кром, я бы не стал идеализировать котлы Никлосса. Например известно, что "Дантоны" с котлами Никлосса ходили на полузла-узел медленнее однотипных с Белльвилями!
Борис, Х-Мерлин: ЧАСТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПО ТЕМЕ: ... вообщем все както принялись улучшать, усиливать и убыстрять ... это тлетворное влияние прямо противоречит опыту, который постоянно твердит: "лучшее враг хорошего" ... лично я удивлён тем фактом, что количеством артиллерии, пол-узлами скорости и 10мм брони пытаються произвести коренной перелом в войне ... идеальных кораблей нге бывает, бывают только необученные моряки(адмиралы-офицеры-кочегары) ... ... корабль это не просто средство передвижения для оружия и экипажа, это продукт эпохи /экономически, политический, моральный/ ... прав был таки Ф.Энгельс, до нельзя прав ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата корабль это не просто средство передвижения для оружия и экипажа, это продукт эпохи /экономически, политический, моральный/ ... прав был таки Ф.Энгельс, до нельзя прав ... так в чем проблема вместо 6000 построить баянов?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитататак в чем проблема вместо 6000 построить баянов? - поясняю - проблема в голове тех кто заказывал ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапоясняю - проблема в голове тех кто заказывал ... Именно! Техническо-финансовой проблемы просто нет, что и обидно! На театре могло быть соединение из 4-5 баянов, которое не позволило бы оттянуть Камимуру (и сковало бы его в случае линейного боя, добавив к ним 1-2 пересвета) из-под ПА и упростило бы рейды рюриков...
Comte: ser56 пишет: цитата поясняю - проблема в голове тех кто заказывал ... Именно! Техническо-финансовой проблемы просто нет, что и обидно! А я бы скорее акцентировался на другом моменте - не было вообще ясного, обоснованного представления ЧТО будем делать, КАКИМИ СИЛАМИ, и ЗАЧЕМ. Отсюда и "шеститысячники", и "Пересветы", и "Громобой". И отсюда же Порт Александра III в Либаве одновременно с Порт-Артуром, Владивостоком и Дальним. Да и в плане боевой подготовке и просто элементарно воинского духа - цензовая система и система вооруженнного резерва. Даже при прочих равных наши корабли были менее эффективны за счет худшей подготовки экипажей и за счет неэффективных командиров, назначенных не за отличия, а за выслугу.
ser56: Comte пишет: цитатаА я бы скорее акцентировался на другом моменте - не было вообще ясного, обоснованного представления ЧТО будем делать, КАКИМИ СИЛАМИ, и ЗАЧЕМ. Ну не было генштаба морского...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаупростило бы рейды рюриков... При таком раскладе из рюриковичей останется один отец династии без потомства. Т.к. вм. Громобоя построили бы мин. еще одной Победой, а ск. всего что-то другое (полтаву например или вообще другое) и вм. России.
ser56: Krom Kruah пишет:цитатаПри таком раскладе из рюриковичей останется один отец династии без потомства. Да нет - точка перегиба программа 96 года....
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДа нет - точка перегиба программа 96 года.... Ну, хорошо - будет и Россия.
Варнак: Абсолютно согласен. Неопределённость морской поилитики вообоще и по отношению к Дальнему Востока в частности породили непонятнуб программу 1895 и строительство "Пересветов", богинь и т.д. Именно тогда, сразу после совместного ультиматума и принятия японской программы 6 + 6 и надо было действовать. Что могли сделать 3 богини в составе эскадры - только прорваться в Сайгон и Манилу. Уже тогда нужно было искать адекватный ответ - в виде и броненосцев и броненосных крейсеров. А бронепалубники и в 1898 году можно было заказать за границей по единому проекту.
Krom Kruah: Варнак пишет: цитата Что могли сделать 3 богини в составе эскадры - только прорваться в Сайгон и Манилу. Уже тогда нужно было искать адекватный ответ - в виде и броненосцев и броненосных крейсеров. А бронепалубники и в 1898 году можно было заказать за границей по единому проекту. Вообше-то и с наличных кораблей спокойно и непринужденно должны были бить японцев или вообще не допустить войну. Однако, как писал наш друид: "проблема в голове" и не только тех кто заказывал, но и дислоцировал кораблей... Ну, и т. д.
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаВообше-то и с наличных кораблей спокойно и непринужденно должны были бить японцев или вообще не допустить войну. Консенсус. Как говорил ещё один волшебник, чтобы проходить сквозь стены нужно "видеть цель, верить в себя и не замечать препятствий".
Krom Kruah: Гы это все равно если англ, в навечерием ПМВ отправили в ремонте в Сан Франциско всех 305 мм и половину 334 мм дредноутов. И в течением 1912-1914 г. рассуждали по опт. типа дредноута, залагая QE с 330 мм пушек. В том времени Шеер нападает на Скапа Флоу и топить Айрон Дюка с адм. Худом. Блокирует Гранд флита, десантируется в Шотландии и в конце концов Гранд Флит самозатопляется. Тем временем Битти с Иблов рейдерствиет на океанских комуникациях Германии! Однако Шпее с своих лин. крейсеров (флагман Дерфлингер) быстренько топит Инвинсибла в битвы у мыса Добрая Надежда и в дальнейшем храбрый Битти сидить в Австралии, ничем себе не проявляя. В конце концов Джелико приходит с опозданием с всех QE и всех додредноутов и Шеер его топить в Ламаншской битве! Абсурд?!? Абсолютно! Но именно это произошло в РЯВ!
Krom Kruah: P.S. Кстати QE сделали в 20 КТ ради экономии, но с башенного СК с углом возвышения в 85 град. Чтобы иметь возможности вести огонь по немецких дирижаблях! Образец стал "Принц Уельский" строенным во Франции по заказу, из-за невозможности решить самостоятельно какой именно корапь нужен. Это очень прогресивное решение, опередившее своего времени и являющееся праобразом универсальной артилерии времен ВМВ однако не совсем себе оправдало в ПМВ! Но Шеера, конечно обрадовало, т.к. уменьшило количества пушек и дало возможности торпедировать не при помощи дирижаблей, а обычными есминцами флагмана QE вместе с Джелико. Джелико после ранения впрочем евакуировался на есминцем и был захвачен в плен. Томас с додредноутами в начале след. дня сдался, чтобы спасти моряков от ненужной гибели. Факт, что форменый абсурд! Однако ... случилось! В РЯВ!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаАбсолютно! Но именно это произошло в РЯВ! Классная аналогия - м.б. многие поймут наконец теперь абсурд отсылки отряда Чухнина и концепцию ремонта на Балтике:)!!!! Варнак пишет: цитатаА бронепалубники и в 1898 году можно было заказать за границей по единому проекту. Да нах... они вообще нужны, бойцы без панциря! К 98 г прогресс в КМУ позволял строить в их воодоизмещении вменяемые корабли (22уз, 12*152) с поясом 4-5 дм.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаАбсурд?!? Абсолютно! Но именно это произошло в РЯВ! Бурные рукоплескания! Кром, вы ещё раз продемонстрировали интеллектуальное убожество "элиты" Российской Империи во главе с ныне канонизированным ничтожеством...
von Aecshenbach: Приз автору! Чем могу, лично...
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаАбсурд?!? Абсолютно! Но именно это произошло в РЯВ! Попытка заменить анализ большим количеством восклицательных знаков. Увы, ничего больше. Хотя, казалось, могли бы чему то и научиться уже...
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПопытка заменить анализ большим количеством восклицательных знаков. Это конечно далеко от совершенства и с большим перебором. Тут вообще нет и намек на анализа. Совсем поверхностное сравнение - но все таки ИМХО в качестве сравнения и для пониманием абсурдности проигрыша России в РЯВ - совсем даже работает. Хотя идея подробного и более "реалистического" описания подобной альтернативы меня заитриговала (благодаря Вам). Типа: Англо-немецкая война (не непременно ПМВ) в условиях РЯВ. Т.е. в периоде 10 лет пр. войны и т.д. до конца самой войны Англия вела себя по типе России в области кораблестроения, подготовки флота и т.д. Но это конечно совсем другая история.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаСовсем поверхностное сравнение - но все таки ИМХО в качестве сравнения и для пониманием абсурдности проигрыша России в РЯВ - совсем даже работает. Именно! Не обижайтесь - просто авторское самолюбие говорит у писателей:)
komo78: а что если баян так и оставят 7кт. и вместо увеличения тоннажа станут облегчать. башни заменят щитовыми установками, броню в 5-6 " крупа + верхний пояс 3". правда котлы нормальные скорость 22-23уз. а палуба 50мм со скосом 50-63мм. ведь в таком случае он будет не сильно слабей реального, единственый недостаток сближатся с броненосцами ближе 30-35кб не стоит не в каком случае. три таких крейсера явно не хуже 2 ассам или немцев. а бригада из них при нормальном командывание вполне вычистит желтое море от японских легких сил. единственое что им опасно так это 8" бронебойные с асамм. на остальное им начхать. а если в реале увеличили броню чтоб держать бронебойные 8", то вполне можно было добавить 1-1,5 кт и заменить 8" на 10" + увеличить 6" за счет 75мм. а о получилось не так не сяк.
SII: Если восьмидюймовки менять на десятидюймовки, то приходим фактически опять к идее Пересвета (пускай и на несколько лучшем техническом уровне) -- более сильного, чем "нормальные" крейсера, и более быстрого, чем "нормальные броненосцы". Но такие корабли редко получаются, сдаётся мне, по-настоящему удачными...
GeorgG-L: komo78 пишет: увеличить 6" за счет 75мм. Это как раз и нужно было делать в первую очередб. При 8 - 6", 22-75 мм это перебор
Duron: GeorgG-L пишет: При 8 - 6", 22-75 мм это перебор Так расчитывали основной бой 10-15 каб., то 75мм на такой дистации даже выгодно, могут сделать град снарядов.
GeorgG-L: Duron пишет: могут сделать град снарядов Стальных болванок...
Duron: GeorgG-L пишет: Стальных болванок... Если почитать внимательно японские описания, то далеко не болванки. Даже град болванок тоже опасен.
SII: GeorgG-L пишет: Стальных болванок... Бронебойных болванок с каким-никаким, а разрывным зарядом. Тем более что должны были и фугасы быть -- только "не успели", как обычно. Естесно, на реальных дистанциях боёв русско-японской войны 75-мм орудия оказались практически бесполезными -- и тут стратегический просчёт нашего военного руководства. Что "богини", что "Баян" могли бы быть куда более сильными кораблями, если б не увлечение ПМК.
Вик: SII пишет: если б не увлечение ПМК. Особенно 47мм. Вот уж град, так град.
GeorgG-L: Вик пишет: Особенно 47мм. Вот уж град, так град. Слону - дробина...
Duron: GeorgG-L пишет: Слону - дробина... я бы так не смеялся, с близкой дистанции град и "дробинок" может тоже быть полезен, то в ствол попадет, то в порты и т.д.
komo78: так может и кк пулемет ничего, на дистанции до 10кб сметет всех сигнальщиков с палубы и мостиков. а на дистанции 5кб и обшивку пробьет в 8мм.
Duron: А кто на 5 каб. подпустит то? . Хотя согласно опыту ЯКВ бои шли 15-20 каб, а то и ближе. Просто русские поздно с реагировали на изменения дистанции боя.
GeorgG-L: Duron пишет: Просто русские поздно с реагировали на изменения дистанции боя. Пять же 22 оптических прицела для 75-мм, наводчиков учить, сплошной расход...
invisible: Что бы там не говорили, Баян получился самым полезным крейсером артурской эскадры.
wildcat: invisible пишет: Что бы там не говорили, Баян получился самым полезным крейсером артурской эскадры. А ничего лучше в российском флоте тогда и не было. Весь ведь вопрос в том, с чем сравнивать.
GeorgG-L: wildcat пишет: А ничего лучше в российском флоте тогда и не было И так понравился, что воспроизвели в трех экземплярах, деньги на ветер...
wildcat: GeorgG-L пишет: И так понравился, что воспроизвели в трех экземплярах, деньги на ветер... А это уже, как говорится, совсем другая история. Когда после РЯВ проводился разбор полетов с дальнейшими рекомендациями, там некоторые такое свое мнение высказывали, что просто ахтунг. Если интересно могу кое-что привести в пример.
GeorgG-L: wildcat пишет: Если интересно могу кое-что привести в пример. Угу Добровольского я читал...
MYG: wildcat пишет: Если интересно могу кое-что привести в пример. Цитаты в студию! Чрезвычайно интересно узнать, чему научились наши адмиралы.
wildcat: MYG пишет: Цитаты в студию! Чрезвычайно интересно узнать, чему научились наши адмиралы. Итак, выводы из накопленного опыта (эти цитаты из книги Котловского) По поводу минных аппаратов 1."Минные аппараты должны быть только подводные и не больше двух" - Чухнин 2. На судах с сильной и дальнобойной артиллерией минные аппараты бесполезны. Опыт войны показал это" - Коломейцев 3. "Подводные аппараты желательно иметь на больших судах, так как условия современного боя не исключают возможности сближения судов на минный выстрел" - Кржижановский. Вот так вот! А вот это вообще улет. Я аж в осадок выпал. "Никаких мин, ни самодвижущихся, ни заграждения не иметь. Если же они будут признаны необходимыми, хотя бы для двух подводных аппаратов, то броненосец вооружить двумя подводными лодками с легким их спуском на воду перед боем. Во время боя предоставить их собственной инициативе." - Дефабр. Я понимаю,что ПЛ оружие новое, неизведанное по своим возможностям, но не до такой же степени.
NMD: wildcat пишет: Я понимаю,что ПЛ оружие новое, неизведанное по своим возможностям, но не до такой же степени. В 1907-1908гг. в США испытали систему быстрого сброса ПЛ на воду с палубы транспорта.
wildcat: NMD пишет: В 1907-1908гг. в США испытали систему быстрого сброса ПЛ на воду с палубы транспорта. Ну и как оно было?
NMD: wildcat пишет: Ну и как оно было? Как видите -- не прижилось. Но фотки остались.
Aurum: NMD пишет: Но фотки остались. А можно засмотреть ?
wildcat: Мне тоже очень интересно.
Bofors: invisible пишет: Что бы там не говорили, Баян получился самым полезным крейсером артурской эскадры. Странно, вроде по кол-ву выходов в море Новик далеко впереди. Миноносцы водить - так Баян переросток да и ход нужен побольше Крейсерских операций не было - опять Баян не пригодился да и дальность у него небольшая Разведчик при эскадре - опять мимо и Аскольд и Новик имеют большую скорость и меньшие размеры Хотя вот нашел - обстрел побережья 8" снарядами, т.е большая канонерка - возьмите вместо Баяна Храброго он дешевле и к берегу ближе подойдет. Жалко что в прорыве он не участвовал, а то пришлось бы еще спорить насколько он эффективен в линейном бою. И не говорите о том что у него самая высокая боевая устойчивость среди Артурских крейсеров, это и так понятно, но сравнивать нескем, да и опять же могли защитить и получше при помощи Крупповской брони. Вот и получается, что при всех своих достоинствах Баян (сильно недовооруженный для своего водоизмещения корабль, особенно по большим калибрам, да еще так долго строился) единственный броненосный крейсер Артурской эскадры сравнивают с кораблями поменьше да послабее и говорят, что он один заменит и Диану и Палладу. С подобной заменой спорить не буду, даже соглашусь, но попробуйте заменить хотя бы одного Новика - у Вас врядли получиться.
GeorgG-L: Bofors пишет: Странно, вроде по кол-ву выходов в море Новик далеко впереди. Помние Степана Осипыча - лучше в океан послать три по 3000 тонн чем один в 9000...
Bofors: Он еще предлагал того же Новика перевооружить да брони лишить , но это уже другая крайность
NMD: Bofors пишет: Он еще предлагал того же Новика перевооружить да брони лишить , но это уже другая крайность Это о "камушках" речь. Кстати, он не броню хотел снять вроде, а "лишнюю" машину...
ser56: Bofors пишет: Крейсерских операций не было - опять Баян не пригодился да и дальность у него небольшая А КР то тут причем? богинь как бранвахты использовали... Bofors пишет: а то пришлось бы еще спорить насколько он эффективен в линейном бою. думаю его 2*203+4*152 на борт - пригодились...
Bofors: ser56 пишет: А КР то тут причем? А при том, что спор пошел о полезности, а значит и целесообразности ser56 пишет: думаю его 2*203+4*152 на борт - пригодились... Подскажите в каком линейном бою участвовал Баян ????
ser56: Bofors пишет: Подскажите в каком линейном бою участвовал Баян ???? Дуркуем? Bofors пишет: А при том, что спор пошел о полезности, а значит и целесообразности У вас извращенная логика - если командование действовало бездарно - то виновата техника?
Bofors: Попробуйте опровергнуть мои выводы, тогда посмотрим у кого логика извращенней. Если техника не позволяет, то какое бы ни было командование, оно ее не исправит. С пользой 152мм спорить не стану, но вот только основную пользу они принесли на сухопутном фронте. ДА действительно пригодились.
Пересвет: Bofors пишет: С подобной заменой спорить не буду, даже соглашусь, но попробуйте заменить хотя бы одного Новика - у Вас врядли получиться. Я не пойму, о чём спор. Что лучше:"Баян" или "Новик"? Глупо. Это всё равно, что решать, что лучше - автобус или самосвал.
Олег 123: Неполадки с дальностью Баяна. ЕМНИП его дальность 3900 миль. "«Баян» имел нормальный запас угля 750 т (в полном грузу 1020 т) и по дальности плавания 10-узловым ходом (3900 миль) мало уступал бронепалубным рейдерам серии «Диана» и дальнему разведчику «Аскольду» (соответственно 4000 и 4300 миль), отставая от башенных «Богатырей» (4900 миль) и, особенно, от «Варяга» (6100 миль). При этом он, однако, существенно превосходил «Громобой» (3100 миль) - последний классический рейдер, созданный с определённым учётом требований эскадренного боя. " Это в расчете на 10ть узлов. Однако: "20 августа в 9 час. утра «Баян» снялся с якоря и пошёл на 6-часовую официальную пробу машин на средний ход, целью которой было испытание расхода топлива при 14-узловом ходе крейсера. Водоизмещение корабля составляло 7849 т, средняя осадка - 6,469 м. Среднее число оборотов для обоих машин за 6 часов составило 73,84. Индикаторная сила главных механизмов была определена в 3221 л.с., вспомогательных (5% от главных) - 161 л.с., всего 3382 л.с. Всего было сожжено угля «339 мешков по 40 кг в каждом» («необходимый уголь был взвешен в присутствии членов комиссии и запечатан в мешках») - это составило 13560 кг. Расход топлива определился в 2260 кг в час, или по 0,668 кг на 1 л.с. в час." То есть на 14ть миль Баян расходовал 2.26 тонны. То есть: - 750 тонн хватает на 332 часа или 4646 миль или - 1050 тонн на 465 часов или 6504 мили.!!! Если это в результате разницы расхода угля на 10ть и 14ть узлов, то почему в справочниках упорно приводится расчет на 10ть узлов? Ну и что на счет Громобоя? ЕМНИП его дальность была не 3100 миль, а более 8000 миль?
Bofors: Пересвет пишет: Я не пойму, о чём спор. Что лучше:"Баян" или "Новик"? Глупо. Глупо писать не разобравшись. Спор идет насчет полезности Баяна в ПА. invisible пишет: Что бы там не говорили, Баян получился самым полезным крейсером артурской эскадры. Вот Вы, например, хотели перегнать Пересветы во Владивосток, вроде как они там по-вашему принесут больше пользы. А я говорю, что Баян не был самым полезным в ПА, что это разведчик переросток и слабый броненосный крейсер.
Bofors: С дальностью вообще у всех непонятки. Тут прежде всего большая разница между испытаниями и реальным боевым походом. На испытаниях пары разводят толко в том кол-ве котлов которые необходимы для достижения скорости 10 или 14(ну вообчем той на которой испытывают), а во время боевого похода пары приходиться держать во всех или почти во всех котлах, чтобы в любой момент времени догнать кого-то или уйти от погони. Отсюда и разница для некоторых кораблей иногда в 2 раза.
Пересвет: Bofors пишет: Спор идет насчет полезности Баяна в ПА. Так зачем пишете о "замене" одного корабля другим? "Баян" строился для одних целей, "Новик" - для других. invisible пишет, что "Баян" был самым полезным крейсером эскадры. Опять же, полезным для решения каких задач? Это тоже надо учитывать. А если "полезность" крейсера определять по интенсивности использования, то тут вне конкуренции тот же "Новик".
Пересвет: Bofors пишет: Тут прежде всего большая разница между испытаниями и реальным боевым походом. Вот и непонятно, дальность в 3900 миль для "Баяна" - это по результатам испытаний или по результатам эксплуатации? Надо это указывать!
Bofors: NMD пишет: Кстати, он не броню хотел снять вроде, а "лишнюю" машину... Да ... , немного ошибся - С.О. Макаров: Будет уже не малым выигрышем, если суда в 3000 тонн типа "Новик" заменят безбронными судами того же водоизмещения, годными и для разведки, и для боя
Bofors: "Заменять", конечно некорректно, но в РЯВ и именно в ПА Баян оказался дорогим и менее полезным кораблем чем Новик. По дальности хода в реальных условиях : Баян - Тулон 22 ян-варя .... 6 июня прибыл в Кронштадт.За время, прошед-шее после вступления в строй, он про-шел 7322 мили средней скоростью 13,8 узла, израсходовал 2360,5 т угля, в сред-нем сжигая 1 т угля на 3,1 мили. Таким образом, с нормальным запасом угля в 750 т фактическая дальность плавания составила 2325 миль. Т.е. при полном запасе 1040т - 3200 миль. И опять это неточно, т.к. неизвестно сколько угля потрачено во время стоянки в портах, и неизвестно сколько котлов было под парами. Новик - 3200 миль на 10 узлах под двумя машинами. Пар подавался в среднюю чтобы обеспечить минимальное вращение винта, т.к. отсутсвовала разобщительная муфта.
Пересвет: Bofors пишет: Новик - 3200 миль на 10 узлах под двумя машинами. Ничего подобного! Дальность "Новика" экономичным ходом - 3600 миль с лишним. P.S. И за что на форуме так "не любят" "Новик"? И скорость то у него 22 узла, и дальность плавания 3200 миль... Не пойму...
GeorgG-L: Пересвет пишет: И за что на форуме так "не любят" "Новик"? И командиры у него хоршие были
Bofors: Я Новик просто обожаю, но кроме этой цифры у меня еще есть суточный расход угля во время прорыва, надо поискать. Вроде раньше сравнивал и расхождений ненашел (всмысле в лучшую сторону). А скорость была 23.6 во время испытаний в ПА.
Пересвет: Bofors пишет: Я Новик просто обожаю, но кроме этой цифры у меня еще есть суточный расход угля во время прорыва, надо поискать. Вроде раньше сравнивал и расхождений ненашел (всмысле в лучшую сторону). А скорость была 23.6 во время испытаний в ПА. Я вам ещё "подкину" цифры. Полный запас угля "Новика" - 509 тонн, суточный расход на службе - 35 тонн, экономичный ход - 10,5 узла. Можете сами посчитать дальность хода. Что касается скорости в 23,6 узла по приходе в Порт-Артур, то это испытание проводилось ДО докования крейсера, то есть при неочищенной подводной части. Кроме того, испытания были довольно "мягкие", не то что в бою. В мирное время никому не хотелось "надрывать" механизмы корабля. Тот же "Аскольд" по приходе в Порт-Артур "выдал" в течение 6-ти часов всего 20 с лишним узлов, но ведь после докования, приведения в порядок механизмов он развивал в мирное время 22-22,5 узла. А в условиях острой необходимости увеличить ход (бой 28 июля) он смог развить и бОльшую скорость.
Bofors: Спасибо, а у меня другие данные суточный 36т на 10 узлах и получается 3400 миль, так что 3200 тоже реально.
Пересвет: Bofors пишет: а у меня другие данные суточный 36т на 10 узлах и получается 3400 миль, так что 3200 тоже реально. А из каких мест "другие данные"? По моим данным дальность плавания в 3200 миль не получается! А вот 3600 миль вполне получается.
Bofors: От Емелина. Если у Вас выходит 3600, то и 3200 получиться, а то как это больше могу проплыть , а меньше ну никак. А сколько у Вас котлов работает?
Пересвет: Bofors пишет: От Емелина. У меня данные из РГА ВМФ (рапорт Н.О.Эссена).Bofors пишет: Если у Вас выходит 3600, то и 3200 получиться, а то как это больше могу проплыть , а меньше ну никак. Мы вообще то говорим о дальности плавания крейсера "Новик". А пройти он мог, конечно, и 3200 миль, и 1000 миль, и 50 миль, только при чём тут максимальная дальность плавания?Bofors пишет: А сколько у Вас котлов работает? Сейчас не помню, надо посмотреть дома. Н.О.Эссен измерял скорость при работе 2-х,4-х и т. д. котлов. На память, экономичный ход "Новик" держал при работе 4-х котлов.
Aurum: Олег 123 пишет: Однако: "20 августа в 9 час. утра «Баян» снялся с якоря и пошёл на ... испытание расхода топлива при 14-узловом ходе крейсера. ... Среднее число оборотов ... составило 73,84. Индикаторная сила главных механизмов была определена в 3221 л.с. Тут однако есть некоторые подтасовки :) => 73,84 об/мин соответствуют 12-12,4 уз хода, а не 14, т.к. полный ход 21 уз КР типа Баян развивали при 122-125 об/мин. Независимым пересчетом, мощности 3221 л.с. соответствует скорость Баяна 12,4 уз Т.е. при запасе угля 750 т (норм.) и, пусть будет, 12,4 уз скорости, дальность хода = 4115 миль. Впрочем при испытаниях Баяна 2 допустимым считался расход 1,15 кг/л.с.*ч. Тогда при норм. зап. угля, при 3382 л.с. имеем 3,89 т/ч = 2400 миль или 3825 миль при 1200 т (полн. запас). Так что дальность 3900 при ПЗ угл. Баяна вполне объективна
Aurum: Олег 123 пишет: При этом он, однако, существенно превосходил «Громобой» (3100 миль) У Громобоя "обычный" полный запас угля = 2400 т. При 10-11 уз. скорости он расходует ок. 100 т/сутки что соответствует 5760-6336 миль.
Пересвет: Пересвет пишет: На память, экономичный ход "Новик" держал при работе 4-х котлов. Поправка! Экономичный ход в 10-11 узлов "Новик" развивал при работе 2-х котлов. На 4-х котлах он развивал 15-16 узлов.
Bofors: Пересвет пишет: Экономичный ход в 10-11 узлов "Новик" развивал при работе 2-х котлов. На 4-х котлах он развивал 15-16 узлов. Спасибо за инфу! А теперь вопрос - сколько котлов нужно держать под парами в боевых условиях? Например чтобы во время прорыва иметь возможность уйти от преследования. Могу лишь предположить что потребуется 8 котлов или около того, чтобы иметь возможность развить ход 20-21 узел.
Пересвет: Bofors пишет: сколько котлов нужно держать под парами в боевых условиях? Например чтобы во время прорыва иметь возможность уйти от преследования. "Новик" во время выходов держал под парами, как правило, 10 котлов, что позволяло развивать 20-22 узла. Этого было достаточно для выполнения боевых задач, которые перед ним ставились (на незначительном удалении от Порт-Артура). В открытом море пришлось бы, конечно, держать под парами все котлы, так как для успешного прорыва 21 узел - маловато.
SII: Пересвет пишет: В открытом море пришлось бы, конечно, держать под парами все котлы, так как для успешного прорыва 21 узел - маловато ИМХО, зависит ещё от видимости (время суток и погодные условия). Например, днём при хорошей видимости часть котлов можно гасить: если неприятель и появится, быстро сблизиться с Новиком он не сможет, а за это время в остальных котлах можно поднять пары и уйти. А вот ночью или в тумане, когда полный ход может потребоваться в любой момент -- там да, нужны все котлы.
Bofors: Пересвет пишет: В открытом море пришлось бы, конечно, держать под парами все котлы, так как для успешного прорыва 21 узел - маловато. А какой расход угля в этом случае?
Пересвет: SII пишет: днём при хорошей видимости часть котлов можно гасить: если неприятель и появится, быстро сблизиться с Новиком он не сможет, а за это время в остальных котлах можно поднять пары и уйти. В любом случае, даже днём в условиях хорошей видимости 10 котлов держать под парами придётся.
Пересвет: Bofors пишет: А какой расход угля в этом случае? Не знаю. Могу лишь предположить, что раза в два больше, чем при экономичном ходе.
полная версия страницы