Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » "Баян". За и против. » Ответить
"Баян". За и против.
eugene: Насчет этого крейсера существуют самые противоречивые мнения. Некоторые считают данный проек удачным, а другие, наоборот, провальным. На мой взгляд, будь его водоизмещение на 1 или 2 тысячи тонн поменьше, из него получился бы неплохой крейсер. На мой взгляд, ошибочным было решение усилить его бронирование и установить башни для восьмидюймовок вместо первоначально запланированных щитков. Слишком большим было и число трехдюймовок. В итоге получилось ни то и не се: для дальнего разведчика - слишком большое водоизмещение (всего на четверть меньше, чем у "Асам"); для броненосного крейсера - слишком слабое вооружение. Нужно было выбрать, какой тип построить и после этого окнчательно следовать плану. Но даже так "Баян" был, лучшим крейсером первой эскадры.
ser56: Comte пишет: цитатаА я бы скорее акцентировался на другом моменте - не было вообще ясного, обоснованного представления ЧТО будем делать, КАКИМИ СИЛАМИ, и ЗАЧЕМ. Ну не было генштаба морского...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаупростило бы рейды рюриков... При таком раскладе из рюриковичей останется один отец династии без потомства. Т.к. вм. Громобоя построили бы мин. еще одной Победой, а ск. всего что-то другое (полтаву например или вообще другое) и вм. России.
ser56: Krom Kruah пишет:цитатаПри таком раскладе из рюриковичей останется один отец династии без потомства. Да нет - точка перегиба программа 96 года....
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДа нет - точка перегиба программа 96 года.... Ну, хорошо - будет и Россия.
Варнак: Абсолютно согласен. Неопределённость морской поилитики вообоще и по отношению к Дальнему Востока в частности породили непонятнуб программу 1895 и строительство "Пересветов", богинь и т.д. Именно тогда, сразу после совместного ультиматума и принятия японской программы 6 + 6 и надо было действовать. Что могли сделать 3 богини в составе эскадры - только прорваться в Сайгон и Манилу. Уже тогда нужно было искать адекватный ответ - в виде и броненосцев и броненосных крейсеров. А бронепалубники и в 1898 году можно было заказать за границей по единому проекту.
Krom Kruah: Варнак пишет: цитата Что могли сделать 3 богини в составе эскадры - только прорваться в Сайгон и Манилу. Уже тогда нужно было искать адекватный ответ - в виде и броненосцев и броненосных крейсеров. А бронепалубники и в 1898 году можно было заказать за границей по единому проекту. Вообше-то и с наличных кораблей спокойно и непринужденно должны были бить японцев или вообще не допустить войну. Однако, как писал наш друид: "проблема в голове" и не только тех кто заказывал, но и дислоцировал кораблей... Ну, и т. д.
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаВообше-то и с наличных кораблей спокойно и непринужденно должны были бить японцев или вообще не допустить войну. Консенсус. Как говорил ещё один волшебник, чтобы проходить сквозь стены нужно "видеть цель, верить в себя и не замечать препятствий".
Krom Kruah: Гы это все равно если англ, в навечерием ПМВ отправили в ремонте в Сан Франциско всех 305 мм и половину 334 мм дредноутов. И в течением 1912-1914 г. рассуждали по опт. типа дредноута, залагая QE с 330 мм пушек. В том времени Шеер нападает на Скапа Флоу и топить Айрон Дюка с адм. Худом. Блокирует Гранд флита, десантируется в Шотландии и в конце концов Гранд Флит самозатопляется. Тем временем Битти с Иблов рейдерствиет на океанских комуникациях Германии! Однако Шпее с своих лин. крейсеров (флагман Дерфлингер) быстренько топит Инвинсибла в битвы у мыса Добрая Надежда и в дальнейшем храбрый Битти сидить в Австралии, ничем себе не проявляя. В конце концов Джелико приходит с опозданием с всех QE и всех додредноутов и Шеер его топить в Ламаншской битве! Абсурд?!? Абсолютно! Но именно это произошло в РЯВ!
Krom Kruah: P.S. Кстати QE сделали в 20 КТ ради экономии, но с башенного СК с углом возвышения в 85 град. Чтобы иметь возможности вести огонь по немецких дирижаблях! Образец стал "Принц Уельский" строенным во Франции по заказу, из-за невозможности решить самостоятельно какой именно корапь нужен. Это очень прогресивное решение, опередившее своего времени и являющееся праобразом универсальной артилерии времен ВМВ однако не совсем себе оправдало в ПМВ! Но Шеера, конечно обрадовало, т.к. уменьшило количества пушек и дало возможности торпедировать не при помощи дирижаблей, а обычными есминцами флагмана QE вместе с Джелико. Джелико после ранения впрочем евакуировался на есминцем и был захвачен в плен. Томас с додредноутами в начале след. дня сдался, чтобы спасти моряков от ненужной гибели. Факт, что форменый абсурд! Однако ... случилось! В РЯВ!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаАбсолютно! Но именно это произошло в РЯВ! Классная аналогия - м.б. многие поймут наконец теперь абсурд отсылки отряда Чухнина и концепцию ремонта на Балтике:)!!!! Варнак пишет: цитатаА бронепалубники и в 1898 году можно было заказать за границей по единому проекту. Да нах... они вообще нужны, бойцы без панциря! К 98 г прогресс в КМУ позволял строить в их воодоизмещении вменяемые корабли (22уз, 12*152) с поясом 4-5 дм.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаАбсурд?!? Абсолютно! Но именно это произошло в РЯВ! Бурные рукоплескания! Кром, вы ещё раз продемонстрировали интеллектуальное убожество "элиты" Российской Империи во главе с ныне канонизированным ничтожеством...
von Aecshenbach: Приз автору! Чем могу, лично...
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаАбсурд?!? Абсолютно! Но именно это произошло в РЯВ! Попытка заменить анализ большим количеством восклицательных знаков. Увы, ничего больше. Хотя, казалось, могли бы чему то и научиться уже...
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаПопытка заменить анализ большим количеством восклицательных знаков. Это конечно далеко от совершенства и с большим перебором. Тут вообще нет и намек на анализа. Совсем поверхностное сравнение - но все таки ИМХО в качестве сравнения и для пониманием абсурдности проигрыша России в РЯВ - совсем даже работает. Хотя идея подробного и более "реалистического" описания подобной альтернативы меня заитриговала (благодаря Вам). Типа: Англо-немецкая война (не непременно ПМВ) в условиях РЯВ. Т.е. в периоде 10 лет пр. войны и т.д. до конца самой войны Англия вела себя по типе России в области кораблестроения, подготовки флота и т.д. Но это конечно совсем другая история.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаСовсем поверхностное сравнение - но все таки ИМХО в качестве сравнения и для пониманием абсурдности проигрыша России в РЯВ - совсем даже работает. Именно! Не обижайтесь - просто авторское самолюбие говорит у писателей:)
komo78: а что если баян так и оставят 7кт. и вместо увеличения тоннажа станут облегчать. башни заменят щитовыми установками, броню в 5-6 " крупа + верхний пояс 3". правда котлы нормальные скорость 22-23уз. а палуба 50мм со скосом 50-63мм. ведь в таком случае он будет не сильно слабей реального, единственый недостаток сближатся с броненосцами ближе 30-35кб не стоит не в каком случае. три таких крейсера явно не хуже 2 ассам или немцев. а бригада из них при нормальном командывание вполне вычистит желтое море от японских легких сил. единственое что им опасно так это 8" бронебойные с асамм. на остальное им начхать. а если в реале увеличили броню чтоб держать бронебойные 8", то вполне можно было добавить 1-1,5 кт и заменить 8" на 10" + увеличить 6" за счет 75мм. а о получилось не так не сяк.
SII: Если восьмидюймовки менять на десятидюймовки, то приходим фактически опять к идее Пересвета (пускай и на несколько лучшем техническом уровне) -- более сильного, чем "нормальные" крейсера, и более быстрого, чем "нормальные броненосцы". Но такие корабли редко получаются, сдаётся мне, по-настоящему удачными...
GeorgG-L: komo78 пишет: увеличить 6" за счет 75мм. Это как раз и нужно было делать в первую очередб. При 8 - 6", 22-75 мм это перебор
Duron: GeorgG-L пишет: При 8 - 6", 22-75 мм это перебор Так расчитывали основной бой 10-15 каб., то 75мм на такой дистации даже выгодно, могут сделать град снарядов.
GeorgG-L: Duron пишет: могут сделать град снарядов Стальных болванок...
Duron: GeorgG-L пишет: Стальных болванок... Если почитать внимательно японские описания, то далеко не болванки. Даже град болванок тоже опасен.
SII: GeorgG-L пишет: Стальных болванок... Бронебойных болванок с каким-никаким, а разрывным зарядом. Тем более что должны были и фугасы быть -- только "не успели", как обычно. Естесно, на реальных дистанциях боёв русско-японской войны 75-мм орудия оказались практически бесполезными -- и тут стратегический просчёт нашего военного руководства. Что "богини", что "Баян" могли бы быть куда более сильными кораблями, если б не увлечение ПМК.
Вик: SII пишет: если б не увлечение ПМК. Особенно 47мм. Вот уж град, так град.
GeorgG-L: Вик пишет: Особенно 47мм. Вот уж град, так град. Слону - дробина...
Duron: GeorgG-L пишет: Слону - дробина... я бы так не смеялся, с близкой дистанции град и "дробинок" может тоже быть полезен, то в ствол попадет, то в порты и т.д.
komo78: так может и кк пулемет ничего, на дистанции до 10кб сметет всех сигнальщиков с палубы и мостиков. а на дистанции 5кб и обшивку пробьет в 8мм.
Duron: А кто на 5 каб. подпустит то? . Хотя согласно опыту ЯКВ бои шли 15-20 каб, а то и ближе. Просто русские поздно с реагировали на изменения дистанции боя.
GeorgG-L: Duron пишет: Просто русские поздно с реагировали на изменения дистанции боя. Пять же 22 оптических прицела для 75-мм, наводчиков учить, сплошной расход...
invisible: Что бы там не говорили, Баян получился самым полезным крейсером артурской эскадры.
wildcat: invisible пишет: Что бы там не говорили, Баян получился самым полезным крейсером артурской эскадры. А ничего лучше в российском флоте тогда и не было. Весь ведь вопрос в том, с чем сравнивать.
GeorgG-L: wildcat пишет: А ничего лучше в российском флоте тогда и не было И так понравился, что воспроизвели в трех экземплярах, деньги на ветер...
wildcat: GeorgG-L пишет: И так понравился, что воспроизвели в трех экземплярах, деньги на ветер... А это уже, как говорится, совсем другая история. Когда после РЯВ проводился разбор полетов с дальнейшими рекомендациями, там некоторые такое свое мнение высказывали, что просто ахтунг. Если интересно могу кое-что привести в пример.
GeorgG-L: wildcat пишет: Если интересно могу кое-что привести в пример. Угу Добровольского я читал...
MYG: wildcat пишет: Если интересно могу кое-что привести в пример. Цитаты в студию! Чрезвычайно интересно узнать, чему научились наши адмиралы.
wildcat: MYG пишет: Цитаты в студию! Чрезвычайно интересно узнать, чему научились наши адмиралы. Итак, выводы из накопленного опыта (эти цитаты из книги Котловского) По поводу минных аппаратов 1."Минные аппараты должны быть только подводные и не больше двух" - Чухнин 2. На судах с сильной и дальнобойной артиллерией минные аппараты бесполезны. Опыт войны показал это" - Коломейцев 3. "Подводные аппараты желательно иметь на больших судах, так как условия современного боя не исключают возможности сближения судов на минный выстрел" - Кржижановский. Вот так вот! А вот это вообще улет. Я аж в осадок выпал. "Никаких мин, ни самодвижущихся, ни заграждения не иметь. Если же они будут признаны необходимыми, хотя бы для двух подводных аппаратов, то броненосец вооружить двумя подводными лодками с легким их спуском на воду перед боем. Во время боя предоставить их собственной инициативе." - Дефабр. Я понимаю,что ПЛ оружие новое, неизведанное по своим возможностям, но не до такой же степени.
NMD: wildcat пишет: Я понимаю,что ПЛ оружие новое, неизведанное по своим возможностям, но не до такой же степени. В 1907-1908гг. в США испытали систему быстрого сброса ПЛ на воду с палубы транспорта.
wildcat: NMD пишет: В 1907-1908гг. в США испытали систему быстрого сброса ПЛ на воду с палубы транспорта. Ну и как оно было?
NMD: wildcat пишет: Ну и как оно было? Как видите -- не прижилось. Но фотки остались.
Aurum: NMD пишет: Но фотки остались. А можно засмотреть ?
wildcat: Мне тоже очень интересно.
полная версия страницы