Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » "Баян". За и против. » Ответить
"Баян". За и против.
eugene: Насчет этого крейсера существуют самые противоречивые мнения. Некоторые считают данный проек удачным, а другие, наоборот, провальным. На мой взгляд, будь его водоизмещение на 1 или 2 тысячи тонн поменьше, из него получился бы неплохой крейсер. На мой взгляд, ошибочным было решение усилить его бронирование и установить башни для восьмидюймовок вместо первоначально запланированных щитков. Слишком большим было и число трехдюймовок. В итоге получилось ни то и не се: для дальнего разведчика - слишком большое водоизмещение (всего на четверть меньше, чем у "Асам"); для броненосного крейсера - слишком слабое вооружение. Нужно было выбрать, какой тип построить и после этого окнчательно следовать плану. Но даже так "Баян" был, лучшим крейсером первой эскадры.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаБорис, Х-Мерлин пишет: цитата зря напрягало - Баян не эскадренный крейсер, он разведчик - волкодав :) А в чем разница? - Баян не для боя в линии - это свободный охотник, волкодав - эскадренный разведчик - максимум - уйти в разведкe и под огнём отойти к главным силам ... всё ... в эскадренном бою рядом с бронепалубниками и против них же + добивать калек ...
Duron: ser56 пишет: цитатаСлабый КР, который из-за одного попадания выходил из строя. это лозунг, а не доказательство
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаБаян не для боя в линии - это свободный охотник, волкодав - эскадренный разведчик - максимум - уйти в разведкe и под огнём отойти к главным силам ... всё ... в эскадренном бою рядом с бронепалубниками и против них же + добивать калек ... Для волкодава (хорошее слово - "крейсер-волкодав". Запомню!) только 2 зуба мало. И нужно как оторватся от стаи (а тут у нек. "волков" 22 уз., а у "волкодава" - 21 уз.! Волкодав - эскадренный разведчик должен превозходить всех волков по вооружению (мин. по ГК) и скорости. Т.е. - Баян даже без 152 мм, но с 203 мм побольше (в худшем случае - в казематах) При том с 23 уз. скорости - уже лучше. Если вм. с Бельвилях был с котлов Никлоса/Нормана (для Шулц/Торникрофт и не мечтаю - француз все таки) в 19000-20000 л.с. - вполне реально. Можно и с брони (хоть и гарвей) до 178 мм! Если крупп - даже тоньше (типа 152 мм). Ну, и скос всенепременно. Для короткого входа в зоне действия ГК ЕБРов даже - достаточно. Дальше: 1 волкодав - мало. На работу волкодав должен идти попарно как минимум. Чтобы смог оторватся от стаи, а одинокого волка прикончить быстро и безболезненно преди прихода стаи. Необходимость усилить вооружения - из той-же оперы. Однако ... такой володав уже и для линии неплох! Отдельной, быстроходной линии, конечно. Неск. лет после РЯВ англ, построили неск. таких... Иблов. До появлении сверхдредноутов конечно (но все в этм мире стареет)! Конечно там с защиты не все как надо, но как концепция... - вполне даже ничего!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - у носорога 1-2 рога, но если попадёт - верняк ... так и Баян - корабль с узким кругом задач ... а что до кол-ва, так чем больше тем лучше ... главное это дердать скорость, темп стрельбы и удар ... Баян и есть этот самый крейсер ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаглавное это дердать скорость, темп стрельбы и удар ... Баян и есть этот самый крейсер ... ОК. Примерно соглашусь. Но тогда именно 21-21.5 уз. макс. - не хватает. Хоть на узел с половиной больше - да!
ser56: Duron пишет: цитатаэто лозунг, а не доказательство Посмотрите реал у ПА, когда он схватил 2003 снаряд, хороший пример сам последний бой Новика... Кратко - тип лишний, т.к. этот корабль не обладал никакой боевой устойчивостью, годился только гонять ЭМ и все!
клерк: ser56 пишет: цитатаНовика... Кратко - тип лишний, т.к. этот корабль не обладал никакой боевой устойчивостью Тип нормальный, но воплощение - неудачное. Удачное - это "Боярин" и "Бремен".
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаДальше: 1 волкодав - мало. На работу волкодав должен идти попарно как минимум. C учетом реального состава вооружения - нужна бригада 3-4 корабля, тогда 8*203 + 16*152 - можно что-то потопить за короткое время... Krom Kruah пишет: цитатаОтдельной, быстроходной линии, конечно. Именно! Как предлагал СОМ для БПКР, только вместо них баяноподобные.
Варнак: Баян- крейсер-волкодав. Но что делать этому волкодаву в Жёлтом море? Добежать до Шантунга увидеть страшное и убежать. Ему океанский простор нужен - ему к Владивостокским крейсерам. И там ему, по моему отличное место - тут уже не крейсер, а эскадра невидимок - волкодавов. Правда России и Громобою не помешало бы на бак и ют по 203 мм.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТип нормальный, но воплощение - неудачное. Удачное - это "Боярин" и "Бремен". Боярин конечно получше сбаллансирован. Но и в самом типе что-то не так... Может рано было, что ли... Такой крейсер должен быть массовым, следовательно дешевым. А тут ... Слышком дорог для "консуматива", а по дешевле ничего лучше авизо (из сос. ветки) для периода РЯВ не вижу. Тоже конечно не шедевр, но и не стоит в четверти ЕБРа. Однако что-то не вторглись строить "скаутов" после РЯВ... После как начали турбин применять - реинкарнация в виду КРЛ периода ПМВ с поясом и 152 мм пушек понравилась мне больше.
Борис, Х-Мерлин: Варнак пишет: цитата Но что делать этому волкодаву в Жёлтом море? - то что и остальным - воевать суппостата ...
Krom Kruah: Варнак пишет: цитатаБаян- крейсер-волкодав ОК. Следовательно его место - при стадо (т.е. - при эскадры). цитатаНо что делать этому волкодаву в Жёлтом море? Давить волков, т.е. - собачек и т.д. Войсковых конвоев/транспортов топить, разведки в пользу эскадры вести, вывод 6000-тонников на оперативный простор обезпечивать....цитатаЕму океанский простор нужен - ему к Владивостокским крейсерам. И там ему, по моему отличное место - тут уже не крейсер, а эскадра невидимок - волкодавов. Чтобы угля тратить и на солнце подзагорать. На Тихом океане волков нет... Они все в Желтом морем.
ser56: клерк пишет: цитата"Светланы" на "Баян"? Вы похоже так "заальтернативились", что совсем потеряли чувство реальности А в чем проблема - можно просто сказать без излишней заумности на пустом месте? Я указал, что на отпущенные на 6000т (и светлану в т.ч.)деньги можно было построить 3-4 баяноподобных? Sha-Yulin пишет: цитатаНикого из япов не утопил и даже не повредил. Так вроде сколько-то МН Севастополь потопил/повредил?
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТакой крейсер должен быть массовым, следовательно дешевым. КР не может быть массовым и дешевым по определению. Krom Kruah пишет: цитатапо дешевле ничего лучше авизо (из сос. ветки) для периода РЯВ не вижу Дешевле да, но при этмо в отличие от 3300 т - почти бесполезен. Поэтому авизо пустая трата денег. Krom Kruah пишет: цитатаОднако что-то не вторглись строить "скаутов" после РЯВ... Да посмотрите немцев и англов постройки после 1905. У англов - 25 узл. новики, у немцев "бремены" и Ко - почти полные аналоги "Боярина". А авизо только у японцев (и то наверняка от бедности). ser56 пишет: цитатаА в чем проблема - можно просто сказать без излишней заумности на пустом месте? "Светалана" вошла в строй, когда "Баян" только закладывался. Я на это намекнул, предложив построить "Баяны" вместо "Донского", а Вы целое расследование затеяли.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаДавить волков, т.е. - собачек и т.д. Войсковых конвоев/транспортов топить, разведки в пользу эскадры вести, вывод 6000-тонников на оперативный простор обезпечивать.... Волки стаей охотятся, каз уж пошла аналогия:) клерк пишет: цитатаТип нормальный, но воплощение - неудачное. если можно - для каких задач?
ser56: клерк пишет: цитатаА авизо только у японцев (и то наверняка от бедности). Да нет - от разумности! клерк пишет: цитатаУ англов - 25 узл. новики, у немцев "бремены" и Ко - почти полные аналоги "Боярина". И что они дали в 1МВ? Почему-то города стали основой КР...
клерк: ser56 пишет: цитатаесли можно - для каких задач? Крейсер при эскадре (ближняя разведка, дозор и пр. ), прикрытие ЭМ, действия на океанских коммуникациях. Для всех этих задач "Боярин" неплохо подходил.
клерк: ser56 пишет: цитатаИ что они дали в 1МВ? Почему-то города стали основой КР... Немецкие города (выросшие из "Боярина") стали. А английские -нет.
ser56: клерк пишет: цитатаКрейсер при эскадре (ближняя разведка, дозор и пр. ), прикрытие ЭМ, действия на океанских коммуникациях. Для всех этих задач "Боярин" неплохо подходил. Чем ближняя разведка хуже выполнять сторожевиком в 1000т? От кого вы хотите защищать МН? От МН противника?:) Любая собачка ваш новик/боярин съест - что и было в реале у Сахалина. Для океанских нет автономности - и зачем там такая скорость?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаКР не может быть массовым и дешевым по определению. КРЛ при эскадры обязан быть. клерк пишет: цитатаКрейсер при эскадре (ближняя разведка, дозор и пр. ), прикрытие ЭМ, действия на океанских коммуникациях. Для всех этих задач "Боярин" неплохо подходил. Конечно подходил. Но он в 3 раза дороже, а не в 3 раза подходящее. И почему авизо для этих задач не подходящ? Ну кр. действиях на ок. комуникациях, для которых вообще-то и Боярин "не фонтан"? цитатаНемецкие города (выросшие из "Боярина") стали. При наличии турбин - соглашусь. Там уже и соотношение ценымежду нем. городов и дредноутов стало как между как между авизо и ЕБРов! P.S. Однако давайте обсуждать того на ветки по альт. канлодки!
клерк: ser56 пишет: цитатаЧем ближняя разведка хуже выполнять сторожевиком в 1000т? Не хуже. Она им никак не могла выполняться. Потому что разведчик (даже ближний - миль на 50) должен обладать боевой устойчивостью. а у сторожевика её нет. ser56 пишет: цитатаОт кого вы хотите защищать МН? От МН противника?:) В т.ч. Кстати, не Вы ли недавно сетовали (и я был с Вами согласен), что плохо, когда ЭМ в разведке не прикрывалсь КР? ser56 пишет: цитатаЛюбая собачка ваш новик/боярин съест - что и было в реале у Сахалина. Собачка (4,5 кт) съест. Но против них сделаны 6000т. А Кр 3-го класса (Ниитака, Сума и пр.) не съест. По крайней мере несколько попаданий "Боярин" (5-6) перенесёт вполне (см. Эмден против Сиднея). А вот 1000 т сторожевику от такой перспективы останется только драпать. ser56 пишет: цитатаДля океанских нет автономности - и зачем там такая скорость? Скрость в 22 узла не считаю большой -еле-еле хватит уйти от большинства английских 19- 20- узл. Автономность конечно не как у рюриков, но 15-ти дневное крейсерство на полном 600 т запасе (без сверхпроектного перегруза) - это средний показатель.
Duron: ser56 пишет: цитатаТак вроде сколько-то МН Севастополь потопил/повредил? утопло 2 , повреждено -11 в том числе 5 сильно. Севастопль эссеновский нанес вреда ипошкам больше чем вся оставшаяся эскадра .ser56 пишет: цитатаЧем ближняя разведка хуже выполнять сторожевиком в 1000т? От кого вы хотите защищать МН? От МН противника?:) Любая собачка ваш новик/боярин съест - что и было в реале у Сахалина. Для океанских нет автономности - и зачем там такая скорость? на 1000 т невозможно обеспичить хорошую дальность, слабое вооружение и т.д. Задача ближняя и дальняя разведка при эскадре, защита и вывод ЭМ на торпедную атаку. Круг задач огромен. Насчет кто кого в открытом море еще неизвестно, бой "Новика" с "Цусимой" сюда неподходит как пример. Зачем скорость? )))) Вам помойму не доходит, РЯВ показала зачем скорость. Скорость -это жизнь, это инициатива (в разумных пределах конечно) и т.д.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно подходил. Но он в 3 раза дороже, а не в 3 раза подходящее по сравению с 1000 т строджевиком - подходящ раз в 6. Krom Kruah пишет: цитатаТам уже и соотношение ценымежду нем. городов и дредноутов стало как между как между авизо и ЕБРов! Не -а. Соотношение примерно 1:4-5 (5000:24-25000 и 3300:14500-15000). Так что как раз "Боярин"- оптимум
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНе хуже. Она им никак не могла выполняться. Потому что разведчик (даже ближний - миль на 50) должен обладать боевой устойчивостью. а у сторожевика её нет. ОК. Давайте сравнять! Скажем так: Боярин: Водоизмещение: 3.200/3.274 т. Размерения: 105,2/108,3/108,3x12,65x4,88 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 16 котлов Бельвиля; 11.500 = 22/11.180 = 22,5 уз. Уголь: 600 т. Дальность: 3.000 миль на 10 узлах. Броня: палуба (ник.сталь) 38-51, подача 25, рубка (круп.) 76 мм. Вооружение: 6-120/45, (4 на борту), 8-47/43, 1-37/23, 1 63,5/19 (дес.), 2 пул., 5 надводных ТА 450 мм. Экипаж: 16/315 человек. Йодо: Водоизмещение: 1250 т, Размерения: 93,1x9,8x3 м. Механизмы: ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=22 уз. (т.е. - с механизмов как для есминца) Уголь: 339 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. . (ИМХО палуба избыточна. В 37 мм - идеаль - останется вес на еще одной 120 мм пушки в ДП. ) Вооружение: 2 — 120 мм/50, 4-76 мм/40 (по 2 на борт), 1 пул., 2 ТА 457. Борт. залп - 2-120 мм и 2-76 мм Экипаж: 180 чел. Re.: При 50 тонн угля меньше и 37/47 мм палуба вполне можно ставить 3-120 мм в ДП. У меня: (гипотетически-альтернативное авизо): Водоизмещение: 1077/1118 тонн Размерения: 71/8.7/3.6 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Ярроу/Шульц/Торникрофт ; 6400 л.с. = 21,5 уз. Уголь: 100 т/140 тонн макс.. Дальность: 1500 миль на 10 узлах. Броня: палуба (ник.сталь) 12.7 мм, рубка (круп.) 57 мм. Вооружение: 3-120/45, (3 на борту),4-75 мм (2 на борту) , 4 надводных ТА 450 мм. Экипаж: 140 человек. Как там с живучести будет? Это чудо (Йода, т.е.) в 2 раза дешевлв БпКр II ранга (факт, что не в 3 раза - бронепалуба)... Мое авизо - в 2.5 раза дешевле. А без бронепалубы (или в 12.7 мм) тоже можно. Против фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо. А против осколках и 12.7 мм достаточно. Кстати, обратите внимания и на размеров цели!
Варнак: Ну зато в Жёлтом море он отличился сполна - и войсковые трансаорты у Бидзиво рвал на части и с собачками дело имел и напоследок героически прорвался из крепости.
Krom Kruah: Варнак пишет: цитатаНу зато в Жёлтом море он отличился сполна - и войсковые трансаорты у Бидзиво рвал на части и с собачками дело имел и напоследок героически прорвался из крепости. Это не из-за крейсера, это из-за командования!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаБоярин: Йодо: Посмотрите на года закладки. "Боярин" надо сравнивать с Чихайя. Krom Kruah пишет: цитатаПротив фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо. Неправда. Один 120 мм снаряд может остановить небронированное авизо, но не 3300 т КР.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатасомневаюсь Прошу про авизо/Боярина и т.д. писать на ветки по алт. канлодки, а то засоряем тему.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата зря напрягало - Баян не эскадренный крейсер, он разведчик - волкодав :) Да-да, только волкодав скорее не волкодав, а дог - здоровый, быстро бегает... Но не боец, зубы слабоваты... Вон, послевоенным третью восьмидюймовку в палубной установке мостырили - от хорошей жизни что ли?
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаДа-да, только волкодав скорее не волкодав, а дог - здоровый, быстро бегает... Но не боец, зубы слабоваты... Вон, послевоенным третью восьмидюймовку в палубной установке мостырили - от хорошей жизни что ли? (шепотом) А может - по 2-3 на кажд. борту в казематах вм. 152 мм?
Comte: Варнак пишет: цитатаЕму океанский простор нужен - ему к Владивостокским крейсерам. В силу своей средиземноморской дальности об океанских просторах ему можно только мечтать, возвращаясь от Шантунга, где он увидел страшное
Comte: Krom Kruah пишет: цитата(шепотом) А может - по 2-3 на кажд. борту в казематах вм. 152 мм? (в тон) линейно-возвышенно, как на "Хаукинсах"
Krom Kruah: Comte пишет: цитата(в тон) линейно-возвышенно, как на "Хаукинсах" (аналогично) и с турбинках и 27 уз.
Comte: клерк пишет: цитатаА если построить Баяны также вместо Донского и Мономаха , то получится ещё лучше Кстати, близко к тому выходит, если при модернизации этих двух красавцев поумерить рангоут (ещё существеннее, чем в реальности), и в оконечностях на полубаке и полуюте поставить две 8"/45. Плюс, скажем, по шесть стодвадцаток (три на борт). Вот и будет почти что "Баян". Правда, на все мои хотелки (включая "Тараны" и "Нахимов") придется на Обуховском новый цех по производству восьмидюймовок строить... А если включить туда хотелки Крома по "Баяну" с восьмидюймовками в казематах и вел. кн. Александра Михайловича с восьмидюймовым ЭБР и БРБО - то можно смело профилировать под них Царицынский завод
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаВпрочем совсем достижимо в рамках данного проекта, с котлов Нормана или Никлоса - ведь хвранцуз А знаете, Кром, я бы не стал идеализировать котлы Никлосса. Например известно, что "Дантоны" с котлами Никлосса ходили на полузла-узел медленнее однотипных с Белльвилями!
Борис, Х-Мерлин: ЧАСТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПО ТЕМЕ: ... вообщем все както принялись улучшать, усиливать и убыстрять ... это тлетворное влияние прямо противоречит опыту, который постоянно твердит: "лучшее враг хорошего" ... лично я удивлён тем фактом, что количеством артиллерии, пол-узлами скорости и 10мм брони пытаються произвести коренной перелом в войне ... идеальных кораблей нге бывает, бывают только необученные моряки(адмиралы-офицеры-кочегары) ... ... корабль это не просто средство передвижения для оружия и экипажа, это продукт эпохи /экономически, политический, моральный/ ... прав был таки Ф.Энгельс, до нельзя прав ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата корабль это не просто средство передвижения для оружия и экипажа, это продукт эпохи /экономически, политический, моральный/ ... прав был таки Ф.Энгельс, до нельзя прав ... так в чем проблема вместо 6000 построить баянов?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитататак в чем проблема вместо 6000 построить баянов? - поясняю - проблема в голове тех кто заказывал ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапоясняю - проблема в голове тех кто заказывал ... Именно! Техническо-финансовой проблемы просто нет, что и обидно! На театре могло быть соединение из 4-5 баянов, которое не позволило бы оттянуть Камимуру (и сковало бы его в случае линейного боя, добавив к ним 1-2 пересвета) из-под ПА и упростило бы рейды рюриков...
Comte: ser56 пишет: цитата поясняю - проблема в голове тех кто заказывал ... Именно! Техническо-финансовой проблемы просто нет, что и обидно! А я бы скорее акцентировался на другом моменте - не было вообще ясного, обоснованного представления ЧТО будем делать, КАКИМИ СИЛАМИ, и ЗАЧЕМ. Отсюда и "шеститысячники", и "Пересветы", и "Громобой". И отсюда же Порт Александра III в Либаве одновременно с Порт-Артуром, Владивостоком и Дальним. Да и в плане боевой подготовке и просто элементарно воинского духа - цензовая система и система вооруженнного резерва. Даже при прочих равных наши корабли были менее эффективны за счет худшей подготовки экипажей и за счет неэффективных командиров, назначенных не за отличия, а за выслугу.
полная версия страницы