Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Голосование: "Баян" vs "Аскольд" » Ответить
Голосование: "Баян" vs "Аскольд"
Борис, Х-Мерлин: КЛЕРК: Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным, Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).
Борис, Х-Мерлин: равноценны имхо... каждый для "своей" задачи ... у каждого свои + и - ... как ни странно, но РИФ выбрал тип быстроходного бронепалубного разведчика типа Богатырь ... так что не всё так однозначно, вродле как получаеться что пошли строить бронепалубники, ведь Баян2 и Ко это скорее от эмоций чем от разума ... кем стал Баян у японцем? минзагом ... в то время как Богатыри остались крейсерами в РИФе пройдя модернизацию почти неутратили своей ценности как разведчики и даже дожили дло сегодняшнего дня хоть и в виде металлолома ... "за" Баян говорит тот факт, что потенциал раскрыть неудалось, это корабль для активных действий всёже - для близкого соприкосновения ... это тот тип корабля, для которого нужны командиры особого склада /СОМ например/ ...
Юрий: Проголосовал за "Баян". ИМХО "Аскольдам" нужен океанский простор или ТВД где вероятность встречи с серьозным противником не велика, а "Баян" для ограниченного ТВД, где шаг вправо, шаг влево противник.
Ingles: "за" Баян Во-первых, он был хорошо бронирован (есть даже мнение, что избыточно), поэтому был устойчивее в различных столкновениях. Во-вторых, у меня сложилось впечатление, что его чаще, чем любой другой корабль, использовали для бомбардировки берега.
Борис, Х-Мерлин: за Аскольд - скорость и неменьший чем у Баяна бортовой залп ... что Баян, что Аскольд - корабли для разведки, но бортовая броня психологически делала Баян более предпочтительным ... хотя корабль не имел бронированых скосов например, гарв. броню и недостаточную скорость для разведчика ... Бяан - просто оказался к месту в тех условиях ТВД ... а на балтике были явно лишними ...
Alexey: Голос - за Баян. По своей концепции оба крейсера - дальние разведчики, призваны действовать в интереесах броненосной эскадры и вместе с ней, вплоть до участия в бою главных сил. Условия их боевого применения диктуют необходимость хорошей броневой защиты, как их оружия, так и борта. Естественно Баян выглядит предпочтительнее. Вообще, семейство больших бронепалубных крейсеров Варяг - Аскольд - Богатырь как раз и говорит о предпочтительности усиления броневой защиты (артиллерии и вертикальной) для крупного и дорогого корабля. Из троицы Богатырь забронирован полнее всех, его признают все авторы за лучший БпКР флота (некоторые называют даже полуброненосным). Именно его конструкторы берут в качестве прототипа для постройки отечественной серии БпКР. Как то в предыдущих дискуссиях по сравнению крейсеров проскочила мысль: следующим шагом в развитии этой линии крейсеров должна была стать навеска вертикальной брони на Богатырь (с увеличением водоизмещения, естественно) - тогда мол получился бы идеальный крейсер. Тогда, помнится, автору этой идеи верно возразили - если на Богатырь навесить броню, то получится в общем-то Баян. Баян, для выполнения возложенных на большие крейсера главных задач (разведка и служба при эскадре), более подходящий тип крейсера, по сравнению с Аскольдом.
Krom Kruah: Баян с котлов Аскольда (и 22.5-23 уз.), крупп. брони и пушек побольше! А сериозно - все таки Баян. Неск. перебронирован и недовооружен (эх, тюнинг тут нужен был - "меняем 30 мм брони на 4-6 152 мм пушек"), но все таки кроме по скорости - ни в чем Аскольду не уступает. Более полезный шип - как Борис его сполучливо определил - "волкодав"!
клерк: Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность (почему и разместил тему здесь, а не ветке "Кораблестроение"). Пока только Ingles попытался обосновать свою позицию боьшим участием "Баяна" в обстрелах берега.
Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаТогда, помнится, автору этой идеи верно возразили - если на Богатырь навесить броню, то получится в общем-то Баян. Не получится. Это - Богатырь с поясом - не Баяном будет, а др. типа крейсер. Богатырю нужна верт. броня пр. в 4", Баяну - в 6"-7". Баяну не хватают 2 уз. скорости и пр. еще 4-152 мм. Т.е. - тюнингованный Баян получается лучше тюнингованного Богатыря. И не факт, что будет сериозно дороже. Др. дело - что после РЯВ могли использовать проекта как основой, но нельзя было тупо копировать, а именно развыть проекта.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаГоспода, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность (почему и разместил тему здесь, а не ветке "Кораблестроение"). Это слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... А в реальных боевых действиях бригада из 4 Баянов сможет все, что и 6 Аскольдов, но получше. И ск. всего стоить будет меньше. Отдельно - представьте себе 2 Баяна vs 3 Аскольда если драпать низзя (напр. надо конвоя топить с охранением или наоборот - защищать конвоя/соединения). Я - за Баян. Т.е. - именно вместо всех 6000-тонников (в т.ч. Олега) надо было строить Баянов.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЭто слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... - да нет уж... именно от корабля многое зависит тоже...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатада нет уж... именно от корабля многое зависит тоже... А чем собственно Аскольд прославился? (Я впрочем св. поста неск. отредактировал поясняя чего имел ввиду.) Единственная прекрастность у него - без сомнения КМУ. Дай бог всем русским кораблям такой! Во всем остальном - так-себе.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЭто слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... А в реальных боевых действиях бригада из 4 Баянов сможет все, что и 6 Аскольдов "В реальных боевых действиях" участвовали ОДИН "Баян" и ОДИН "Аскольд" под командованием близких по боевым качествам командиров. Поэтому надо сравнивать не теорию из бригад, а именно эффективность действий КОНКРЕТНЫХ кораблей в КОНКРЕТНОЙ войне. Не флеймите
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитата"В реальных боевых действиях" участвовали ОДИН "Баян" и ОДИН "Аскольд" под командованием близких по боевым качествам командиров. - наверно именно поэтому ходили частенько парой... счас готовлю выписку небольшую ... выложу...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПоэтому надо сравнивать не теорию из бригад, а именно эффективность действий КОНКРЕТНЫХ кораблей в КОНКРЕТНОЙ войне. Не флеймите Ну, хорошо. Посмотрим: - 27 января: И Аскольд и Баян вели себя совсем неплохо - Аскольд - ценой значительно более сериозных повреждениях, чем Баян. Баян (Вирен) вообще-то хотел атаковать хвоста яп. коллоны (и по своих ТТХ вполне смог бы, не в примере незащищенного Аскольда, но ему запретили). - До 14 июля обе крейсера исправно, интеньивно и успешно работали. Тут Баяну не повезло - попал на мину. - 28 июля Аскольда выручила его исключительная КМУ (да и ему вообще везло, напр. 14 июля заметили мину, а на Баяне - нет, 27 января - осколки в зарядном отделении снаряженной торпедой, которая не взорвалась), да и одинокий крейсер не столь интересен был. При том - чудом уцелел, с всего 4 боеспособных пушек. (Вообше-то при сходной интензивности использования людские потери на Баяне - сериозно ниже (если не считать почти полностю погибшего расчета 152 мм каз. пушки, из-за снаряда в амбразуре), что вполне обяснимо. Дальше обе не участвовали - Баян в ремонте, Аскольд интернирован. Т.е. - цитатаИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. - примерно верно. но Баян лучше защищен, и меньше потерь нес. Как правильно заметил Борис: "...что потенциал раскрыть неудалось, это корабль для активных действий всёже - для близкого соприкосновения" (с). А то так можно сказать что Новик - лучше всей крейсеров - использовался не менее интензивно ("примерно равнозначни" (с)), но дешевле всех. А вот Боярин (по всех показателей, кроме по "парадной" скорости лучше Новика) - хуже всех! Аскольд с хлипкого корпуса, без пояса и без 203 мм пушек, да и с ничкемной защитой екипажа над бронепалубы - "примерно равноценен". Ну, и Новик с 6-120 мм - "примерно равноценен! И?!? Задавая некоректного вопроса, нельзя ожидать коректного ответа. Они не "примерно равноценни" (они совершенно неравноценные по сути) , а использовались в сходных ситуациях, не позволявших им разкрыть своего потенциаля (ну, кр. Новик) Резюме: Баян не равноценен Аскольду, а лучше, но в силе специфики использования (чаще даже парой) можно говорить о "равноценного использования". Определение "равноценен, но дороже" впрочем внутренно противоречиво (некогерентно), следовательно содержить в себе (ск. всего несознательного) обмана или самозаблуждение!
Борис, Х-Мерлин: Сокращённое описание боевой службы Кр Баян: В ночь с 26 на 27 января эскадра была атакована японскими миноносцами.«Баян» стоял мористее других кораблей, но с него огня не открывали, так как в течение всей ночи не видели ни одного миноносца. 27 января «Баян» с «Аскольдом» направились навстречу противнику, но сигналом с флагманского броненосца их возвратили обратно. Через некоторое время русская эскадра снялась с якоря и сигналом адмирала «Баяну» было приказано вести крейсера на неприятеля. После потери контакта «Боярин» обнаружил приближающиеся главные силы японского флота. «Баян» вместе с другими крейсерами получил приказание идти ему на помощь. Перестрелка с Микаса с 29 каб. Чтобы не мешать стрельбе своих броненосцев, «Баян» следовал курсом, параллельным японским кораблям. Вскоре японцы повернули на обратный курс, и огонь крейсера был перенесен сначала на седьмой в строю японский корабль, затем на последний. «Баян» сблизился с противником до 19 кбт, вокруг падало и разрывалось множество снарядов, сотни осколков осыпали корабль. Попав под огонь орудий батарей крепости и русских броненосцев, японский флот вышел из боя и стал удаляться. Вирен дал полный ход, намереваясь атаковать хвост кильватерной колонны противника, но на российском флагмане появился сигнал: «Построиться в кильватерную колонну, «Баяну» вступить в свое место». За время боя с японскими броненосцами и броненосными крейсерами «Баян» получил десять попаданий снарядов (калибром от 152 мм и выше) и 350 осколков. Несмотря на повреждения, «Баян» в ночь с 27 на 28 и с 28 на 29 января находился в дозоре и зашел в гавань вместе с другими кораблями только 29-го утром. К 5 февраля пробоины были заделаны, поврежденные орудия заменены силами личного состава, и «Баян» с «Аскольдом» утром вышли в разведку. 9 февраля оба крейсера снова находились в море, пытаясь обнаружить неприятеля в районе о.Торнтон. 11 февраля Баян под флагом контр-адмирала П.П.Моласа прикрывал возвращавшиеся из похода крейсер «Новик» и миноносцы. 12 февраля «Баян», «Аскольд», «Новик» снова вышли на рейд для прикрытия возвращавшихся с моря миноносцев. В это время к крепости приблизились главные силы японского флота. Крейсера получили приказ «держаться под защитой батарей и следить за неприятелем». В одиннадцатом часу японские броненосцы и броненосные крейсера были уже на расстоянии около 40 кбт от русских кораблей и открыли по ним огонь. Наши крейсера вступили в неравный бой со всем японским флотом, отвечая огнем своих орудий. Вскоре расстояние уменьшилось до 32 кбт, и десятки снарядов падали совсем рядом, обдавая корабли потоками воды и осколками. Избегать прямых попаданий тяжелых снарядов удавалось лишь благодаря маневрированию на полном ходу. Крейсера не могли уйти с внешнего рейда в гавань, пока не прорвутся миноносцы. Наконец, «Бесстрашный» прошел в гавань, «Внушительный» повернул назад в сторону Голубиной бухты, и крейсера среди падающих снарядов вошли на внутренний рейд. «Баян», «Аскольд», «Новик» около 25 минут находились под обстрелом 12 броненосных кораблей. 16 февраля «Баян» с крейсерами «Аскольд», «Диана», «Новик» ходили к островам Мяодао, удаляясь на 50 миль от Порт-Артура. 22 февраля в том же составе вышли на разведку в бухту Инченцзы. Вечером 26 февраля «Баян» и «Новик» отправились на выручку ведущему неравный бой «Стерегущему» 27 февраля, 9, 13 и 29 марта «Баян» участвовал в выходах в море всех боеготовых сил эскадры. Затем «Баян» неоднократно ходил в разведку, сопровождал минный заградитель «Амур» при постановке заграждения у Ляотешаня. 24 марта крейсер привел из Дальнего в Порт-Артур пароход «Эдуард Бари». На меридиане острова Кэп он задержал английский пароход «Хаймун». Рано утром 25 марта «Баян» вышел в море для встречи возвращавшихся из ночного похода миноносцев. гибель Страшного и Петропавловска 10 июня была сделана попытка прорыва из осажденного Порт-Артура во Владивосток. 26 июня в составе отряда обстрел японских позиций у бухты Лунвантань. Стычка с миноносцами. Крейсер, стоя на якоре в бухте Тахэ, вел огонь по берегу и по японским крейсерам «Ицукусима» и «Хасидате». В ночь на 4 июля японцы попытались атаковать дежуривший в проходе «Баян» 13 июля «Баян» потдержка правого фланга обороны крепости. участие в бою с японскими крейсерами «Ицукусима», «Мацусима», «Хасидате» и броненосцем «Чин-Иен». 14 июля обстрел позиции. Стычка с Ниссин и Касуга. «Баян» подорвался на мине.
Борис, Х-Мерлин: Сокращённое описание боевой службы Кр Аскольд: Вечером 26 января 1904 года «Аскольд» стоял в первой линии и по своему местоположению находился ближе всех к опасности. Но благодаря четким действиям личного состава ему удалось избежать попаданий. Сильный ответный огонь помешал противнику как следует прицелиться, хотя две торпеды прошли в опасной близости от кормы крейсера. Утром 27 января главные силы японского флота под флагом командующего адмирала Х.Того подошли к Порт-Артуру и вступили в бой со стоявшими на рейде кораблями и береговыми батареями крепости. Русские крейсера находились ближе к противнику, чем броненосцы. Первый 12-дюймовый снаряд упал между «Аскольдом» и «Баяном», подняв огромный столб воды. «Баян», «Аскольд» и «Новик» оказались между колоннами броненосцев, но не уклонились от боя, а смело пошли в атаку. Вперед вырвался самый быстроходный «Новик», пытаясь приблизиться на дистанцию торпедного выстрела, за ним устремились «Баян» и «Аскольд», непрерывно стреляя из всех орудий. Японцы перенесли свой огонь на эти три крейсера. Чтобы избежать попаданий, «Аскольд» стал идти зигзагом, но все же несколько вражеских снарядов и множество осколков достигли цели.В «Аскольд» в течение 40 минут боя попало шесть снарядов и большое количество осколков от близких разрывов. взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м. Осколки этого же снаряда повредили 75-мм орудие и пробили зарядное отделение мины Уайтхеда, находившейся в аппарате и окончательно приготовленной к выстрелу. Раскаленные осколки прошли вблизи капсюля с гремучей ртутью, не вызвав, к счастью, детонации После завершения ремонта «Аскольд» 5 и 9 февраля выходил на разведку прилегающего к крепости района 11 вместе с крейсерами «Баян» и «Новик» участвовал в перестрелке с четырьмя японскими крейсерами. Утром 12 февраля главные силы японского флота вновь подошли к Порт-Артуру. «Баян», «Аскольд» и «Новик» находились на внешнем рейде, прикрывая возвращавшиеся с моря миноносцы. «Аскольд» в составе эскадры выходил в море 27 февраля, 9 и 13 марта, причем 9 марта—под флагом Макарова. По возвращении из последнего похода на крейсер снова прибыл капитан 1 ранга Рейценштейн — на сей раз в качестве начальника отряда крейсеров. С тех пор его брейд-вымпел с «Аскольда» практически не спускался. 30 марта крейсер вышел в море за появившейся на горизонте китайской джонкой и привел ее в Порт-Артур. Вечером на «Аскольд» прибыл Макаров. В апреле «Аскольд» в море не выходил. 5 мая «Аскольд» вышел в море, прикрывая минный транспорт «Амур». При возвращении на рейд из-за слепивших лучей солнца с крейсера не заметили буйки крепостного минного заграждения. Корабль прошел по минному полю и, по-видимому, повредил 2 — 3 мины. 10 июня эскадра вышла в море для прорыва во Владивосток . 23 и 24 июня дежуривший в проходе на внутренний рейд «Аскольд» открывал огонь по приближавшимся японским кораблям В течение последующих двух недель «Аскольд» неоднократно выходил в море, обстреливал японские сухопутные позиции, вел дуэль на больших дистанциях с вражескими кораблями. 14 июля русские корабли снова открыли огонь по наступающим японцам. Около 13 часов дня приблизились миноносцы противника, но были своевременно обнаружены сигнальщиками «Аскольда». Бой с «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности артиллерию «Аскольда». Шедший следом «Баян» подорвался на мине. 28 июля 1904 года прорыв. В полдень 30 июля 1904 года «Аскольд» встал на якорь в устье реки Вузунг.
Борис, Х-Мерлин: как некое резюме - оба крейсера использовались по полной программе, думаеться мне, что ввиду ограниченого театра войны и напряжённой ситуации - по инному быть не могло, естественно что под бронёй лучше чем чем без неё, но явного перекоса в чью либо пользу нет - выучка экипажей играет не последнюю роль ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакак некое резюме - оба крейсера использовались по полной программе, думаеться мне, что ввиду ограниченого театра войны и напряжённой ситуации - по инному быть не могло, естественно что под бронёй лучше чем чем без неё, но явного перекоса в чью либо пользу нет - выучка экипажей играет не последнюю роль ... Согласен. А то могли сравнять и Аскольда с Богатырем - тут все ясно Аскольд "более равноценен", хотя Богатырь лучше почти по всех параметрах...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА то могли сравнять и Аскольда с Богатырем - могли... но вот воюют не корабли а люди (нельсон) ... корабль есть оружие и не более ...
Борис, Х-Мерлин: в условиях ближней блокады - все крейсера помимо воли становились эскадренными/линейными ... именно поэтому Баян пошёл в серию ... Аскольд изначально был тупиком, поэтому и не дал потомства ... да и не нужден был для такого ТВД такой корабль ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- могли... но вот воюют не корабли а люди (нельсон) ... корабль есть оружие и не более ... Оно конечно так... но тогда в чем суть и смысль опроса "кто лучше". В контексте данной ветки можно сказать что и Аскольд и Баян воевали (для условиях и возможностей РЯВ) действительно равноценно. Только тогда чего общего имеет "кто дороже"? Или сравняем возможностях кораблей, или - как воевали. По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаАскольд изначально был тупиком, поэтому и не дал потомства ... да и не нужден был для такого ТВД такой корабль ... А для всякого ТВД тупик не нужен! Если нужен дальный разведчик "волкодав" - то Баян (хотя могли бы и неск. лучше сделать", если бл. разведчик - Боярин. 6000-тонники - ни туда, ни сюда (или точнее - "комбайн" - и туда и сюда, но плохо и дорого, типа "принтер/сканер/копир/факс" в одном флаконе или пылесос/стиральная машина).
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаПо сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"? - имеет и ещё какое ... вопрос был не про корабли как таковые а про то как корабли и экипажи воевали, я так понял, кто и как использовал потенциал... два разных типа крейсеров равноценно выполняли задания - откровенных проколов, только минные поля у обеих ... бой 27 января как зеркало - крейсера всех классов и типов против броненосцев - апокалиптическая картина ещё 25 января ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитататочнее - "комбайн" - и туда и сюда, но плохо и до - это и был один из итогов войны, и Кутейников на это прямо указал - типы кораблей не соотвествуют задачам на них возложенным - все сплош универсалы, а нужны спецы... Новик и Баян были в этой схеме, а Аскольд - нет ... другое дело что опомнились поздно ... война учит людей думать, работать над ошибками, а РИФу она дала только испуг - какбы чего опять не вышло ...
Борис, Х-Мерлин: проект Баяна давал командиру большую свободу действий, командир Аскольда таковой не имел, корабль то не эскадренный, но дело своё добре знали и делали ... сработала психология - скорость нужна чтобы уйти, а защита чтобы небояться ввязаться в бой ... Заметьте Аскольд никогда не лез в бой пока его не прижало и скорость спасла ... но это сокрее исключение даи не для того его строили ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапроект Баяна давал командиру большую свободу действий, командир Аскольда таковой не имел, корабль то не эскадренный, но дело своё добре знали и делали ... сработала психология - скорость нужна чтобы уйти, а защита чтобы небояться ввязаться в бой ... Заметьте Аскольд никогда не лез в бой пока его не прижало и скорость спасла ... но это сокрее исключение даи не для того его строили ... 100%! Ergo: Надо было строить Баянов и Новиков (хотя мне Боярин больше нравится, но имею ввиду как классов кораблей) вместо 6000-тонников. Были бы тогда и проекты получше (ведь и немцы предлагали БрКр до 10 КТ), да и в США вм. Варяга БРКР в 8 КТ можно было построить, и у франков - кроме Баяна. И строили бы у себя дома то, что лучше подходило и "с учетом особенностей". Хотя черт знает. Вполне возможно из всех проектов выбрали бы не самого лучшего, да и "улучшили" бы его до полного изуродования.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитата100%! - тк это спасибо командиру ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- тк это спасибо командиру ... Тоже верно.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаНадо было строить Баянов и Новиков - это не совсем верно ... куда важнее правильно использовать корабли ... новик против броненосцев - полный абсурд, но было аскольд против броннеосцев - абсурд, но было баян против броненосцев - слишком смело, но было предела совершенству нет лучше баяны как корабли и это понятно, но даже не бр.кр. в эскадренно бою при умелом использовании не обречён ... поэтому стараються учесть и другие факторы - типа стоимости/для опредлеления эффективности/ ... короче тут полный валюнтаризм в анализе ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапоэтому стараються учесть и другие факторы - типа стоимости/для опредлеления эффективности/ ... короче тут полный валюнтаризм в анализе Так тут все зав,сить от адекватности ТТЗ на проектирования - типа - ради какого черта нам энтот корабль/тип/класс именно и нужен? И нужен ли? И он ли? Что он будет работать. Чем коректнее здесь - тем дешевле и полноценее будет флот в комплексе. А то так - один Баян - как пятая нога коту!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаТак тут все зав,сить от адекватности ТТЗ на проектирования - так вполне адекватные задания были - Аскольд разведчик-одиночка впринципе, Баян тоже разведчик-одиночка, но в виду относительной тихоходности его привязали к эскадре ... флот не понимал какую войну будет вести - искали тип корабля пригодного на все случаи жизни - вот и забраковали Баян - велик сильно для разведчика и оригинален вообще, и решили строить Витязей/Богатырей ... собственно война показала зря искали - моряки вполне способны какие-то недостатки проектов нивилировать а преимущества не использовать, если не сказать хуже...
NMD: Борис, Х-Мерлин Может попробуешь наложить повреждения "Баяна" в первом бою на схемку "Аскольда"? Для наглядности...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаМожет попробуешь наложить повреждения "Баяна" в первом бою на схемку "Аскольда"? Для наглядности... - а попадания в Бисмарк на Аскольд не наложить? где взять повреждения Баяна?
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а попадания в Бисмарк на Аскольд не наложить? И тебя с праздничком... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатагде взять повреждения Баяна? http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-40-00000045-000-0-0-1106319791
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаОно конечно так... но тогда в чем суть и смысль опроса "кто лучше" Duron пишет: цитатанеправильно поставлен вопрос. Лучше для чего?? если можно по конкретнее расшифровать. Прежде чем критиковать вопрос, для начала рекомендую его прочитать. Специально для Вас даже повторно процитирую: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатабыл ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод Krom Kruah пишет: цитатаЗадавая некоректного вопроса, нельзя ожидать коректного ответа. Они не "примерно равноценни" (они совершенно неравноценные по сути) , а использовались в сходных ситуациях, не позволявших им разкрыть своего потенциаля Вы просто не захотели понять смысл вопроса, но ответили примерно так, как я и ожидал. На самом деле оба крейсера в конкретных услвоиях использовались почти по максимуму. По другому говоря - в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом". В этом и был смысл вопроса. Krom Kruah пишет: цитатаВ контексте данной ветки можно сказать что и Аскольд и Баян воевали (для условиях и возможностей РЯВ) действительно равноценно. Только тогда чего общего имеет "кто дороже"? Или сравняем возможностях кораблей, или - как воевали. По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше" Видите ли - обычно, критикуя постройку 23-узл. 6000 т, говорят, что они были неподходящими для данного ТВД, (лишние, тупиковые, неэффективные и пр. по вкусу ) Но при этом обсуждают не реальные действия (в лучше случае поминают "Варяга" в мышеловке ), а гипотетические варианты типа "вот если бы в П-А ещё пять "Баянов", то мы бы джапам показали" А вот Ваши и Бориса выводы, сделанные даже против Вашего желания, как раз и говорят о том, что в условяих реальных боёв конкретный "Баян" не имел существенных преимуществ перед вполне конкретным "Аскольдом" (при близком уровене подготовки л/с), хотя и был существенно дороже . Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, а предки были не глупее нас с Вами, когда выбирали такие стандарты крейсеров для действий против Японии.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПоэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, Мда. "Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что лучший крейсер был Новик. Делал все, что и Аскольд, но дешевле! Только Баян вполне стоял против Ниссин и Касуги, а вот Аскольд и Новик - не очень (и правильно делали). Баян пошел "резать хвоста" у японцев, т.к. у его командиром (Вирен) была уверенность что в этом есть смысла. Аскольд не пошел. И правильно. На сос. ветки обсуждается инструкция Макарова. Тот пункт, где крейсера должны ставить линию противника между 2 огней, резать хвоста и т.д. И установилось, что это не для БПКр. Т.к. у них боевая живучесть не для того. Хотя и только против 152 мм пушек на неактивного борта яп. ЕБРов/БРКр (т.к. ГК работает vs русской линии ЕБРов). А вот Баян - вполне. Ну, а если это не их задача, а Макаров - дурак и т.д. и т.п., то позвольте спросить ради какого черта Аскольд? Тут вполне и Новиком можно обойтись! Совсем уж дешевле. И вполне ходил и с Аскольдом и с Баяном. Гы! У Вас нет ощущение, что Аскольд справлялся неплохо, т.к. обычно в пары с Баяном ходил, который и придавал боевой устойчивости пары? А то у всех 6000-тонников, да и у богинь тоже особая боевая живучесть не отмечена. Баян после боя с 10 (и более) попадений вполне уходил "на работе" на сл. дня! Аскольд уходил в ремонте!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТолько Баян вполне стоял против Ниссин и Касуги, а вот Аскольд и Новик - не очень Он тоже не стоял - он уходил. Против них должны были стоять ЭБР. Krom Kruah пишет: цитатаБаян пошел "резать хвоста" у японцев, т.к. у его командиром (Вирен) была уверенность что в этом есть смысла. Аскольд не пошел. И правильно Конечно правильно, т.к. смысла в этом не было, ни для "Баяна" ни для "Аскольда" Krom Kruah пишет: цитатаНа сос. ветки обсуждается инструкция Макарова. Тот пункт, где крейсера должны ставить линию противника между 2 огней, резать хвоста и т.д. И установилось, что это не для БПКр. Т.к. у них боевая живучесть не для того Я считаю этот пунтк Инструкции неумным, потому не вижу проблем для БПКР. Krom Kruah пишет: цитатапозвольте спросить ради какого черта Аскольд? Тут вполне и Новиком можно обойтись! Совсем уж дешевле Нельяз, потмоу что "новик" недостаточно устойчив и мощен для дальней разведки. Krom Kruah пишет: цитатаГы! У Вас нет ощущение, что Аскольд справлялся неплохо, т.к. обычно в пары с Баяном ходил, который и придавал боевой устойчивости пары? Нет. Потому, что будь на месте "Баяна" "Богатырь", то ИМХО "Аскольд" справлялся бы не хуже. Krom Kruah пишет: цитатаБаян после боя с 10 (и более) попадений вполне уходил "на работе" на сл. дня! Естественно - ведь он же бронирован. Вот только смысл получния этих 10-ти попаданий остается для меня недостижим.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВот только смысл получния этих 10-ти попаданий остается для меня недостижим Смысль попадений есть для японцев. Все равно в Баяна или в Аскольда. Однако Баян их держал, а Аскольд уходил в ремонте. А вот в этом смысль и брони и более высокой цене Баяна. Наз,вается боевая устойчивость
Comte: Проголосовал за "Баян" Будучи в Микаса-Парке в Йокосуке видел там щит от палубной шестидюймовки "Микасы", пробитый шестидюймовым бронебойным снарядом. С "Баяна". А с "Аскольда" - нет.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНельяз, потмоу что "новик" недостаточно устойчив и мощен для дальней разведки. И кто там с дальней разведки занимался? Или с действиями на яп. комуникациях в Желтом морем? С этой точки зрения - именно Новик - чемпиом. Он делал то, что и Баян и Аскольд, но был подешевле. В усл. блокады 5-6 Новика были бы полезнее 1 Новика, 1 Баяна и 1 Аскольда! И? Или нам преди войны надо было строить "блокадных" крейсеров и подешевле? Баян в состояние прорватся через завесу крейсеров (даже если это Асамы) и действительно провести дальн. разведку, выяснить состава и разположения противникового соединения, в состоянием выпотрошить конвоя, охраняемого 2-3 собачек (ск. всего - вместе с охранения), после чего успешно возвратиться в ПА. После чего - на сл. дня уйти в разведку, а не в ремонте! Новик - нет, Аскольд - сумнительно (что и доказал результат его героического драпания - по сути после этого он был сов. небоеспособен). Крейсер для разведки соединения противника, для усиления Кр2р и т.д. должен быть броненосным, уметь "держать удара". Для всего из вышеупомянутого Аскольд - для однократного пользования или если повезет (а ему везло) - после более-менее длинного ремонта.
полная версия страницы