Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Голосование: "Баян" vs "Аскольд" » Ответить

Голосование: "Баян" vs "Аскольд"

Борис, Х-Мерлин: КЛЕРК: Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным, Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).

Ответов - 504, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

Борис, Х-Мерлин: равноценны имхо... каждый для "своей" задачи ... у каждого свои + и - ... как ни странно, но РИФ выбрал тип быстроходного бронепалубного разведчика типа Богатырь ... так что не всё так однозначно, вродле как получаеться что пошли строить бронепалубники, ведь Баян2 и Ко это скорее от эмоций чем от разума ... кем стал Баян у японцем? минзагом ... в то время как Богатыри остались крейсерами в РИФе пройдя модернизацию почти неутратили своей ценности как разведчики и даже дожили дло сегодняшнего дня хоть и в виде металлолома ... "за" Баян говорит тот факт, что потенциал раскрыть неудалось, это корабль для активных действий всёже - для близкого соприкосновения ... это тот тип корабля, для которого нужны командиры особого склада /СОМ например/ ...

Юрий: Проголосовал за "Баян". ИМХО "Аскольдам" нужен океанский простор или ТВД где вероятность встречи с серьозным противником не велика, а "Баян" для ограниченного ТВД, где шаг вправо, шаг влево противник.

Ingles: "за" Баян Во-первых, он был хорошо бронирован (есть даже мнение, что избыточно), поэтому был устойчивее в различных столкновениях. Во-вторых, у меня сложилось впечатление, что его чаще, чем любой другой корабль, использовали для бомбардировки берега.

Борис, Х-Мерлин: за Аскольд - скорость и неменьший чем у Баяна бортовой залп ... что Баян, что Аскольд - корабли для разведки, но бортовая броня психологически делала Баян более предпочтительным ... хотя корабль не имел бронированых скосов например, гарв. броню и недостаточную скорость для разведчика ... Бяан - просто оказался к месту в тех условиях ТВД ... а на балтике были явно лишними ...

Alexey: Голос - за Баян. По своей концепции оба крейсера - дальние разведчики, призваны действовать в интереесах броненосной эскадры и вместе с ней, вплоть до участия в бою главных сил. Условия их боевого применения диктуют необходимость хорошей броневой защиты, как их оружия, так и борта. Естественно Баян выглядит предпочтительнее. Вообще, семейство больших бронепалубных крейсеров Варяг - Аскольд - Богатырь как раз и говорит о предпочтительности усиления броневой защиты (артиллерии и вертикальной) для крупного и дорогого корабля. Из троицы Богатырь забронирован полнее всех, его признают все авторы за лучший БпКР флота (некоторые называют даже полуброненосным). Именно его конструкторы берут в качестве прототипа для постройки отечественной серии БпКР. Как то в предыдущих дискуссиях по сравнению крейсеров проскочила мысль: следующим шагом в развитии этой линии крейсеров должна была стать навеска вертикальной брони на Богатырь (с увеличением водоизмещения, естественно) - тогда мол получился бы идеальный крейсер. Тогда, помнится, автору этой идеи верно возразили - если на Богатырь навесить броню, то получится в общем-то Баян. Баян, для выполнения возложенных на большие крейсера главных задач (разведка и служба при эскадре), более подходящий тип крейсера, по сравнению с Аскольдом.

Krom Kruah: Баян с котлов Аскольда (и 22.5-23 уз.), крупп. брони и пушек побольше! А сериозно - все таки Баян. Неск. перебронирован и недовооружен (эх, тюнинг тут нужен был - "меняем 30 мм брони на 4-6 152 мм пушек"), но все таки кроме по скорости - ни в чем Аскольду не уступает. Более полезный шип - как Борис его сполучливо определил - "волкодав"!

клерк: Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность (почему и разместил тему здесь, а не ветке "Кораблестроение"). Пока только Ingles попытался обосновать свою позицию боьшим участием "Баяна" в обстрелах берега.

Krom Kruah: Alexey пишет: цитатаТогда, помнится, автору этой идеи верно возразили - если на Богатырь навесить броню, то получится в общем-то Баян. Не получится. Это - Богатырь с поясом - не Баяном будет, а др. типа крейсер. Богатырю нужна верт. броня пр. в 4", Баяну - в 6"-7". Баяну не хватают 2 уз. скорости и пр. еще 4-152 мм. Т.е. - тюнингованный Баян получается лучше тюнингованного Богатыря. И не факт, что будет сериозно дороже. Др. дело - что после РЯВ могли использовать проекта как основой, но нельзя было тупо копировать, а именно развыть проекта.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаГоспода, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность (почему и разместил тему здесь, а не ветке "Кораблестроение"). Это слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... А в реальных боевых действиях бригада из 4 Баянов сможет все, что и 6 Аскольдов, но получше. И ск. всего стоить будет меньше. Отдельно - представьте себе 2 Баяна vs 3 Аскольда если драпать низзя (напр. надо конвоя топить с охранением или наоборот - защищать конвоя/соединения). Я - за Баян. Т.е. - именно вместо всех 6000-тонников (в т.ч. Олега) надо было строить Баянов.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЭто слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... - да нет уж... именно от корабля многое зависит тоже...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатада нет уж... именно от корабля многое зависит тоже... А чем собственно Аскольд прославился? (Я впрочем св. поста неск. отредактировал поясняя чего имел ввиду.) Единственная прекрастность у него - без сомнения КМУ. Дай бог всем русским кораблям такой! Во всем остальном - так-себе.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЭто слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... А в реальных боевых действиях бригада из 4 Баянов сможет все, что и 6 Аскольдов "В реальных боевых действиях" участвовали ОДИН "Баян" и ОДИН "Аскольд" под командованием близких по боевым качествам командиров. Поэтому надо сравнивать не теорию из бригад, а именно эффективность действий КОНКРЕТНЫХ кораблей в КОНКРЕТНОЙ войне. Не флеймите

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитата"В реальных боевых действиях" участвовали ОДИН "Баян" и ОДИН "Аскольд" под командованием близких по боевым качествам командиров. - наверно именно поэтому ходили частенько парой... счас готовлю выписку небольшую ... выложу...

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПоэтому надо сравнивать не теорию из бригад, а именно эффективность действий КОНКРЕТНЫХ кораблей в КОНКРЕТНОЙ войне. Не флеймите Ну, хорошо. Посмотрим: - 27 января: И Аскольд и Баян вели себя совсем неплохо - Аскольд - ценой значительно более сериозных повреждениях, чем Баян. Баян (Вирен) вообще-то хотел атаковать хвоста яп. коллоны (и по своих ТТХ вполне смог бы, не в примере незащищенного Аскольда, но ему запретили). - До 14 июля обе крейсера исправно, интеньивно и успешно работали. Тут Баяну не повезло - попал на мину. - 28 июля Аскольда выручила его исключительная КМУ (да и ему вообще везло, напр. 14 июля заметили мину, а на Баяне - нет, 27 января - осколки в зарядном отделении снаряженной торпедой, которая не взорвалась), да и одинокий крейсер не столь интересен был. При том - чудом уцелел, с всего 4 боеспособных пушек. (Вообше-то при сходной интензивности использования людские потери на Баяне - сериозно ниже (если не считать почти полностю погибшего расчета 152 мм каз. пушки, из-за снаряда в амбразуре), что вполне обяснимо. Дальше обе не участвовали - Баян в ремонте, Аскольд интернирован. Т.е. - цитатаИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. - примерно верно. но Баян лучше защищен, и меньше потерь нес. Как правильно заметил Борис: "...что потенциал раскрыть неудалось, это корабль для активных действий всёже - для близкого соприкосновения" (с). А то так можно сказать что Новик - лучше всей крейсеров - использовался не менее интензивно ("примерно равнозначни" (с)), но дешевле всех. А вот Боярин (по всех показателей, кроме по "парадной" скорости лучше Новика) - хуже всех! Аскольд с хлипкого корпуса, без пояса и без 203 мм пушек, да и с ничкемной защитой екипажа над бронепалубы - "примерно равноценен". Ну, и Новик с 6-120 мм - "примерно равноценен! И?!? Задавая некоректного вопроса, нельзя ожидать коректного ответа. Они не "примерно равноценни" (они совершенно неравноценные по сути) , а использовались в сходных ситуациях, не позволявших им разкрыть своего потенциаля (ну, кр. Новик) Резюме: Баян не равноценен Аскольду, а лучше, но в силе специфики использования (чаще даже парой) можно говорить о "равноценного использования". Определение "равноценен, но дороже" впрочем внутренно противоречиво (некогерентно), следовательно содержить в себе (ск. всего несознательного) обмана или самозаблуждение!

Борис, Х-Мерлин: Сокращённое описание боевой службы Кр Баян: В ночь с 26 на 27 января эскадра была атакована японскими миноносцами.«Баян» стоял мористее других кораблей, но с него огня не открывали, так как в течение всей ночи не видели ни одного миноносца. 27 января «Баян» с «Аскольдом» направились навстречу противнику, но сигналом с флагманского броненосца их возвратили обратно. Через некоторое время русская эскадра снялась с якоря и сигналом адмирала «Баяну» было приказано вести крейсера на неприятеля. После потери контакта «Боярин» обнаружил приближающиеся главные силы японского флота. «Баян» вместе с другими крейсерами получил приказание идти ему на помощь. Перестрелка с Микаса с 29 каб. Чтобы не мешать стрельбе своих броненосцев, «Баян» следовал курсом, параллельным японским кораблям. Вскоре японцы повернули на обратный курс, и огонь крейсера был перенесен сначала на седьмой в строю японский корабль, затем на последний. «Баян» сблизился с противником до 19 кбт, вокруг падало и разрывалось множество снарядов, сотни осколков осыпали корабль. Попав под огонь орудий батарей крепости и русских броненосцев, японский флот вышел из боя и стал удаляться. Вирен дал полный ход, намереваясь атаковать хвост кильватерной колонны противника, но на российском флагмане появился сигнал: «Построиться в кильватерную колонну, «Баяну» вступить в свое место». За время боя с японскими броненосцами и броненосными крейсерами «Баян» получил десять попаданий снарядов (калибром от 152 мм и выше) и 350 осколков. Несмотря на повреждения, «Баян» в ночь с 27 на 28 и с 28 на 29 января находился в дозоре и зашел в гавань вместе с другими кораблями только 29-го утром. К 5 февраля пробоины были заделаны, поврежденные орудия заменены силами личного состава, и «Баян» с «Аскольдом» утром вышли в разведку. 9 февраля оба крейсера снова находились в море, пытаясь обнаружить неприятеля в районе о.Торнтон. 11 февраля Баян под флагом контр-адмирала П.П.Моласа прикрывал возвращавшиеся из похода крейсер «Новик» и миноносцы. 12 февраля «Баян», «Аскольд», «Новик» снова вышли на рейд для прикрытия возвращавшихся с моря миноносцев. В это время к крепости приблизились главные силы японского флота. Крейсера получили приказ «держаться под защитой батарей и следить за неприятелем». В одиннадцатом часу японские броненосцы и броненосные крейсера были уже на расстоянии около 40 кбт от русских кораблей и открыли по ним огонь. Наши крейсера вступили в неравный бой со всем японским флотом, отвечая огнем своих орудий. Вскоре расстояние уменьшилось до 32 кбт, и десятки снарядов падали совсем рядом, обдавая корабли потоками воды и осколками. Избегать прямых попаданий тяжелых снарядов удавалось лишь благодаря маневрированию на полном ходу. Крейсера не могли уйти с внешнего рейда в гавань, пока не прорвутся миноносцы. Наконец, «Бесстрашный» прошел в гавань, «Внушительный» повернул назад в сторону Голубиной бухты, и крейсера среди падающих снарядов вошли на внутренний рейд. «Баян», «Аскольд», «Новик» около 25 минут находились под обстрелом 12 броненосных кораблей. 16 февраля «Баян» с крейсерами «Аскольд», «Диана», «Новик» ходили к островам Мяодао, удаляясь на 50 миль от Порт-Артура. 22 февраля в том же составе вышли на разведку в бухту Инченцзы. Вечером 26 февраля «Баян» и «Новик» отправились на выручку ведущему неравный бой «Стерегущему» 27 февраля, 9, 13 и 29 марта «Баян» участвовал в выходах в море всех боеготовых сил эскадры. Затем «Баян» неоднократно ходил в разведку, сопровождал минный заградитель «Амур» при постановке заграждения у Ляотешаня. 24 марта крейсер привел из Дальнего в Порт-Артур пароход «Эдуард Бари». На меридиане острова Кэп он задержал английский пароход «Хаймун». Рано утром 25 марта «Баян» вышел в море для встречи возвращавшихся из ночного похода миноносцев. гибель Страшного и Петропавловска 10 июня была сделана попытка прорыва из осажденного Порт-Артура во Владивосток. 26 июня в составе отряда обстрел японских позиций у бухты Лунвантань. Стычка с миноносцами. Крейсер, стоя на якоре в бухте Тахэ, вел огонь по берегу и по японским крейсерам «Ицукусима» и «Хасидате». В ночь на 4 июля японцы попытались атаковать дежуривший в проходе «Баян» 13 июля «Баян» потдержка правого фланга обороны крепости. участие в бою с японскими крейсерами «Ицукусима», «Мацусима», «Хасидате» и броненосцем «Чин-Иен». 14 июля обстрел позиции. Стычка с Ниссин и Касуга. «Баян» подорвался на мине.

Борис, Х-Мерлин: Сокращённое описание боевой службы Кр Аскольд: Вечером 26 января 1904 года «Аскольд» стоял в первой линии и по своему местоположению находился ближе всех к опасности. Но благодаря четким действиям личного состава ему удалось избежать попаданий. Сильный ответный огонь помешал противнику как следует прицелиться, хотя две торпеды прошли в опасной близости от кормы крейсера. Утром 27 января главные силы японского флота под флагом командующего адмирала Х.Того подошли к Порт-Артуру и вступили в бой со стоявшими на рейде кораблями и береговыми батареями крепости. Русские крейсера находились ближе к противнику, чем броненосцы. Первый 12-дюймовый снаряд упал между «Аскольдом» и «Баяном», подняв огромный столб воды. «Баян», «Аскольд» и «Новик» оказались между колоннами броненосцев, но не уклонились от боя, а смело пошли в атаку. Вперед вырвался самый быстроходный «Новик», пытаясь приблизиться на дистанцию торпедного выстрела, за ним устремились «Баян» и «Аскольд», непрерывно стреляя из всех орудий. Японцы перенесли свой огонь на эти три крейсера. Чтобы избежать попаданий, «Аскольд» стал идти зигзагом, но все же несколько вражеских снарядов и множество осколков достигли цели.В «Аскольд» в течение 40 минут боя попало шесть снарядов и большое количество осколков от близких разрывов. взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м. Осколки этого же снаряда повредили 75-мм орудие и пробили зарядное отделение мины Уайтхеда, находившейся в аппарате и окончательно приготовленной к выстрелу. Раскаленные осколки прошли вблизи капсюля с гремучей ртутью, не вызвав, к счастью, детонации После завершения ремонта «Аскольд» 5 и 9 февраля выходил на разведку прилегающего к крепости района 11 вместе с крейсерами «Баян» и «Новик» участвовал в перестрелке с четырьмя японскими крейсерами. Утром 12 февраля главные силы японского флота вновь подошли к Порт-Артуру. «Баян», «Аскольд» и «Новик» находились на внешнем рейде, прикрывая возвращавшиеся с моря миноносцы. «Аскольд» в составе эскадры выходил в море 27 февраля, 9 и 13 марта, причем 9 марта—под флагом Макарова. По возвращении из последнего похода на крейсер снова прибыл капитан 1 ранга Рейценштейн — на сей раз в качестве начальника отряда крейсеров. С тех пор его брейд-вымпел с «Аскольда» практически не спускался. 30 марта крейсер вышел в море за появившейся на горизонте китайской джонкой и привел ее в Порт-Артур. Вечером на «Аскольд» прибыл Макаров. В апреле «Аскольд» в море не выходил. 5 мая «Аскольд» вышел в море, прикрывая минный транспорт «Амур». При возвращении на рейд из-за слепивших лучей солнца с крейсера не заметили буйки крепостного минного заграждения. Корабль прошел по минному полю и, по-видимому, повредил 2 — 3 мины. 10 июня эскадра вышла в море для прорыва во Владивосток . 23 и 24 июня дежуривший в проходе на внутренний рейд «Аскольд» открывал огонь по приближавшимся японским кораблям В течение последующих двух недель «Аскольд» неоднократно выходил в море, обстреливал японские сухопутные позиции, вел дуэль на больших дистанциях с вражескими кораблями. 14 июля русские корабли снова открыли огонь по наступающим японцам. Около 13 часов дня приблизились миноносцы противника, но были своевременно обнаружены сигнальщиками «Аскольда». Бой с «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности артиллерию «Аскольда». Шедший следом «Баян» подорвался на мине. 28 июля 1904 года прорыв. В полдень 30 июля 1904 года «Аскольд» встал на якорь в устье реки Вузунг.

Борис, Х-Мерлин: как некое резюме - оба крейсера использовались по полной программе, думаеться мне, что ввиду ограниченого театра войны и напряжённой ситуации - по инному быть не могло, естественно что под бронёй лучше чем чем без неё, но явного перекоса в чью либо пользу нет - выучка экипажей играет не последнюю роль ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакак некое резюме - оба крейсера использовались по полной программе, думаеться мне, что ввиду ограниченого театра войны и напряжённой ситуации - по инному быть не могло, естественно что под бронёй лучше чем чем без неё, но явного перекоса в чью либо пользу нет - выучка экипажей играет не последнюю роль ... Согласен. А то могли сравнять и Аскольда с Богатырем - тут все ясно Аскольд "более равноценен", хотя Богатырь лучше почти по всех параметрах...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА то могли сравнять и Аскольда с Богатырем - могли... но вот воюют не корабли а люди (нельсон) ... корабль есть оружие и не более ...

Борис, Х-Мерлин: в условиях ближней блокады - все крейсера помимо воли становились эскадренными/линейными ... именно поэтому Баян пошёл в серию ... Аскольд изначально был тупиком, поэтому и не дал потомства ... да и не нужден был для такого ТВД такой корабль ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- могли... но вот воюют не корабли а люди (нельсон) ... корабль есть оружие и не более ... Оно конечно так... но тогда в чем суть и смысль опроса "кто лучше". В контексте данной ветки можно сказать что и Аскольд и Баян воевали (для условиях и возможностей РЯВ) действительно равноценно. Только тогда чего общего имеет "кто дороже"? Или сравняем возможностях кораблей, или - как воевали. По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"?

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаАскольд изначально был тупиком, поэтому и не дал потомства ... да и не нужден был для такого ТВД такой корабль ... А для всякого ТВД тупик не нужен! Если нужен дальный разведчик "волкодав" - то Баян (хотя могли бы и неск. лучше сделать", если бл. разведчик - Боярин. 6000-тонники - ни туда, ни сюда (или точнее - "комбайн" - и туда и сюда, но плохо и дорого, типа "принтер/сканер/копир/факс" в одном флаконе или пылесос/стиральная машина).

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаПо сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"? - имеет и ещё какое ... вопрос был не про корабли как таковые а про то как корабли и экипажи воевали, я так понял, кто и как использовал потенциал... два разных типа крейсеров равноценно выполняли задания - откровенных проколов, только минные поля у обеих ... бой 27 января как зеркало - крейсера всех классов и типов против броненосцев - апокалиптическая картина ещё 25 января ...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитататочнее - "комбайн" - и туда и сюда, но плохо и до - это и был один из итогов войны, и Кутейников на это прямо указал - типы кораблей не соотвествуют задачам на них возложенным - все сплош универсалы, а нужны спецы... Новик и Баян были в этой схеме, а Аскольд - нет ... другое дело что опомнились поздно ... война учит людей думать, работать над ошибками, а РИФу она дала только испуг - какбы чего опять не вышло ...

Борис, Х-Мерлин: проект Баяна давал командиру большую свободу действий, командир Аскольда таковой не имел, корабль то не эскадренный, но дело своё добре знали и делали ... сработала психология - скорость нужна чтобы уйти, а защита чтобы небояться ввязаться в бой ... Заметьте Аскольд никогда не лез в бой пока его не прижало и скорость спасла ... но это сокрее исключение даи не для того его строили ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапроект Баяна давал командиру большую свободу действий, командир Аскольда таковой не имел, корабль то не эскадренный, но дело своё добре знали и делали ... сработала психология - скорость нужна чтобы уйти, а защита чтобы небояться ввязаться в бой ... Заметьте Аскольд никогда не лез в бой пока его не прижало и скорость спасла ... но это сокрее исключение даи не для того его строили ... 100%! Ergo: Надо было строить Баянов и Новиков (хотя мне Боярин больше нравится, но имею ввиду как классов кораблей) вместо 6000-тонников. Были бы тогда и проекты получше (ведь и немцы предлагали БрКр до 10 КТ), да и в США вм. Варяга БРКР в 8 КТ можно было построить, и у франков - кроме Баяна. И строили бы у себя дома то, что лучше подходило и "с учетом особенностей". Хотя черт знает. Вполне возможно из всех проектов выбрали бы не самого лучшего, да и "улучшили" бы его до полного изуродования.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитата100%! - тк это спасибо командиру ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- тк это спасибо командиру ... Тоже верно.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаНадо было строить Баянов и Новиков - это не совсем верно ... куда важнее правильно использовать корабли ... новик против броненосцев - полный абсурд, но было аскольд против броннеосцев - абсурд, но было баян против броненосцев - слишком смело, но было предела совершенству нет лучше баяны как корабли и это понятно, но даже не бр.кр. в эскадренно бою при умелом использовании не обречён ... поэтому стараються учесть и другие факторы - типа стоимости/для опредлеления эффективности/ ... короче тут полный валюнтаризм в анализе ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапоэтому стараються учесть и другие факторы - типа стоимости/для опредлеления эффективности/ ... короче тут полный валюнтаризм в анализе Так тут все зав,сить от адекватности ТТЗ на проектирования - типа - ради какого черта нам энтот корабль/тип/класс именно и нужен? И нужен ли? И он ли? Что он будет работать. Чем коректнее здесь - тем дешевле и полноценее будет флот в комплексе. А то так - один Баян - как пятая нога коту!

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаТак тут все зав,сить от адекватности ТТЗ на проектирования - так вполне адекватные задания были - Аскольд разведчик-одиночка впринципе, Баян тоже разведчик-одиночка, но в виду относительной тихоходности его привязали к эскадре ... флот не понимал какую войну будет вести - искали тип корабля пригодного на все случаи жизни - вот и забраковали Баян - велик сильно для разведчика и оригинален вообще, и решили строить Витязей/Богатырей ... собственно война показала зря искали - моряки вполне способны какие-то недостатки проектов нивилировать а преимущества не использовать, если не сказать хуже...

NMD: Борис, Х-Мерлин Может попробуешь наложить повреждения "Баяна" в первом бою на схемку "Аскольда"? Для наглядности...

Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаМожет попробуешь наложить повреждения "Баяна" в первом бою на схемку "Аскольда"? Для наглядности... - а попадания в Бисмарк на Аскольд не наложить? где взять повреждения Баяна?

NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а попадания в Бисмарк на Аскольд не наложить? И тебя с праздничком... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатагде взять повреждения Баяна? http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-40-00000045-000-0-0-1106319791

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаОно конечно так... но тогда в чем суть и смысль опроса "кто лучше" Duron пишет: цитатанеправильно поставлен вопрос. Лучше для чего?? если можно по конкретнее расшифровать. Прежде чем критиковать вопрос, для начала рекомендую его прочитать. Специально для Вас даже повторно процитирую: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатабыл ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод Krom Kruah пишет: цитатаЗадавая некоректного вопроса, нельзя ожидать коректного ответа. Они не "примерно равноценни" (они совершенно неравноценные по сути) , а использовались в сходных ситуациях, не позволявших им разкрыть своего потенциаля Вы просто не захотели понять смысл вопроса, но ответили примерно так, как я и ожидал. На самом деле оба крейсера в конкретных услвоиях использовались почти по максимуму. По другому говоря - в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом". В этом и был смысл вопроса. Krom Kruah пишет: цитатаВ контексте данной ветки можно сказать что и Аскольд и Баян воевали (для условиях и возможностей РЯВ) действительно равноценно. Только тогда чего общего имеет "кто дороже"? Или сравняем возможностях кораблей, или - как воевали. По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше" Видите ли - обычно, критикуя постройку 23-узл. 6000 т, говорят, что они были неподходящими для данного ТВД, (лишние, тупиковые, неэффективные и пр. по вкусу ) Но при этом обсуждают не реальные действия (в лучше случае поминают "Варяга" в мышеловке ), а гипотетические варианты типа "вот если бы в П-А ещё пять "Баянов", то мы бы джапам показали" А вот Ваши и Бориса выводы, сделанные даже против Вашего желания, как раз и говорят о том, что в условяих реальных боёв конкретный "Баян" не имел существенных преимуществ перед вполне конкретным "Аскольдом" (при близком уровене подготовки л/с), хотя и был существенно дороже . Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, а предки были не глупее нас с Вами, когда выбирали такие стандарты крейсеров для действий против Японии.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПоэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, Мда. "Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что лучший крейсер был Новик. Делал все, что и Аскольд, но дешевле! Только Баян вполне стоял против Ниссин и Касуги, а вот Аскольд и Новик - не очень (и правильно делали). Баян пошел "резать хвоста" у японцев, т.к. у его командиром (Вирен) была уверенность что в этом есть смысла. Аскольд не пошел. И правильно. На сос. ветки обсуждается инструкция Макарова. Тот пункт, где крейсера должны ставить линию противника между 2 огней, резать хвоста и т.д. И установилось, что это не для БПКр. Т.к. у них боевая живучесть не для того. Хотя и только против 152 мм пушек на неактивного борта яп. ЕБРов/БРКр (т.к. ГК работает vs русской линии ЕБРов). А вот Баян - вполне. Ну, а если это не их задача, а Макаров - дурак и т.д. и т.п., то позвольте спросить ради какого черта Аскольд? Тут вполне и Новиком можно обойтись! Совсем уж дешевле. И вполне ходил и с Аскольдом и с Баяном. Гы! У Вас нет ощущение, что Аскольд справлялся неплохо, т.к. обычно в пары с Баяном ходил, который и придавал боевой устойчивости пары? А то у всех 6000-тонников, да и у богинь тоже особая боевая живучесть не отмечена. Баян после боя с 10 (и более) попадений вполне уходил "на работе" на сл. дня! Аскольд уходил в ремонте!

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТолько Баян вполне стоял против Ниссин и Касуги, а вот Аскольд и Новик - не очень Он тоже не стоял - он уходил. Против них должны были стоять ЭБР. Krom Kruah пишет: цитатаБаян пошел "резать хвоста" у японцев, т.к. у его командиром (Вирен) была уверенность что в этом есть смысла. Аскольд не пошел. И правильно Конечно правильно, т.к. смысла в этом не было, ни для "Баяна" ни для "Аскольда" Krom Kruah пишет: цитатаНа сос. ветки обсуждается инструкция Макарова. Тот пункт, где крейсера должны ставить линию противника между 2 огней, резать хвоста и т.д. И установилось, что это не для БПКр. Т.к. у них боевая живучесть не для того Я считаю этот пунтк Инструкции неумным, потому не вижу проблем для БПКР. Krom Kruah пишет: цитатапозвольте спросить ради какого черта Аскольд? Тут вполне и Новиком можно обойтись! Совсем уж дешевле Нельяз, потмоу что "новик" недостаточно устойчив и мощен для дальней разведки. Krom Kruah пишет: цитатаГы! У Вас нет ощущение, что Аскольд справлялся неплохо, т.к. обычно в пары с Баяном ходил, который и придавал боевой устойчивости пары? Нет. Потому, что будь на месте "Баяна" "Богатырь", то ИМХО "Аскольд" справлялся бы не хуже. Krom Kruah пишет: цитатаБаян после боя с 10 (и более) попадений вполне уходил "на работе" на сл. дня! Естественно - ведь он же бронирован. Вот только смысл получния этих 10-ти попаданий остается для меня недостижим.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВот только смысл получния этих 10-ти попаданий остается для меня недостижим Смысль попадений есть для японцев. Все равно в Баяна или в Аскольда. Однако Баян их держал, а Аскольд уходил в ремонте. А вот в этом смысль и брони и более высокой цене Баяна. Наз,вается боевая устойчивость

Comte: Проголосовал за "Баян" Будучи в Микаса-Парке в Йокосуке видел там щит от палубной шестидюймовки "Микасы", пробитый шестидюймовым бронебойным снарядом. С "Баяна". А с "Аскольда" - нет.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНельяз, потмоу что "новик" недостаточно устойчив и мощен для дальней разведки. И кто там с дальней разведки занимался? Или с действиями на яп. комуникациях в Желтом морем? С этой точки зрения - именно Новик - чемпиом. Он делал то, что и Баян и Аскольд, но был подешевле. В усл. блокады 5-6 Новика были бы полезнее 1 Новика, 1 Баяна и 1 Аскольда! И? Или нам преди войны надо было строить "блокадных" крейсеров и подешевле? Баян в состояние прорватся через завесу крейсеров (даже если это Асамы) и действительно провести дальн. разведку, выяснить состава и разположения противникового соединения, в состоянием выпотрошить конвоя, охраняемого 2-3 собачек (ск. всего - вместе с охранения), после чего успешно возвратиться в ПА. После чего - на сл. дня уйти в разведку, а не в ремонте! Новик - нет, Аскольд - сумнительно (что и доказал результат его героического драпания - по сути после этого он был сов. небоеспособен). Крейсер для разведки соединения противника, для усиления Кр2р и т.д. должен быть броненосным, уметь "держать удара". Для всего из вышеупомянутого Аскольд - для однократного пользования или если повезет (а ему везло) - после более-менее длинного ремонта.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - дело не втом как МОГЛО БЫТЬ/альтернатива/, а как БЫЛО на самом деле /те реальность/ ...

Ingles: На самом деле они в паре использовались. Из приведённого вами: цитата Бой с «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности артиллерию «Аскольда». Шедший следом «Баян» подорвался на мине. То есть Баян мог вести дуэль с БрКр японцев, а Аскольд мог только уходить. Из-за дальности орудий даже Богатырь не справился бы. Потери на Баяне меньше были, опять-таки В этой паре Аскольд вторым был. Однако использование в паре улучшало показатели Аскольда.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: цитатаТо есть Баян мог вести дуэль с БрКр японцев, а Аскольд мог только уходить - ээээ... МОИ ЦИТАТЫ УРЕЗАНЫ - ЧИТАЙТЕ ПОЛНЫЕ ВЕРСИИ В МК ... Баян и Аскольд отходили оба - гарибальдийцы не по зубам им ... думаю тут много преувеличено ... реально балистика 203мм одинакова, скорее всего начали стрелять 245мм и есественно что русские не могли отвечать ... обратите внимание Баян частенько ставили за Аскольдом ... тут скорее где был командир тот и первый в строю ...

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: цитатаОднако использование в паре улучшало показатели Аскольда. - это именно тот случай когда экипажи выжали по максимуму из того что могли дать корабли ...

Борис, Х-Мерлин: ПОЛНЫЕ ЦИТАТЫ: про БЯАН: 14 июля для поддержки русских войск снова вышли корабли эскадры во главе с «Ретвизаном» и обстреливали японские позиции. Приблизившиеся японские броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга» открыли огонь с рас-стояния, большего предельной дальнос-ти стрельбы орудий русских кораблей. Капитан 1 ранга Вирен сделал попытку атаковать противника, но японцы отсту-пили, не допуская сближения. «Баян» израсходовал в этот день 7 203-мм, 40 152-мм и 1 75-мм снаряд. При возвращении на внутренний рейд при проходе буйков восточного крепост-ного минного заграждения «Баян» подорвался на мине. про АСКОЛЬД: 14 июля русские корабли снова откры-ли огонь по наступающим японцам. Око-ло 13 часов дня приблизились минонос-цы противника, но были своевременно обнаружены сигнальщиками «Аскольда». Семи шестидюймовых снарядов крейсе-ра оказалось достаточно, чтобы минонос-цы убрались, но им на смену пришли броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности ар-тиллерию «Аскольда». Осколки от близ-ко разорвавшегося японского снаряда незначительно повредили дымовую тру-бу. В 15 часов за кормой «Аскольда» об-наружили японскую мину и расстреляли ее. Шедший следом «Баян» подорвался на другой мине.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКапитан 1 ранга Вирен сделал попытку атаковать противника, но японцы отсту-пили, не допуская сближения А вот Аскольду и в уме не пришло бы...

Борис, Х-Мерлин: все сообщения не относящиеся к делу будут отмодерированы

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА вот Аскольду и в уме не пришло бы... - Саша ты воспринимаеш всё БУКВАЛЬНО ... Аскольд-корабль, Вирен-человек - зачем сравнивать?... в конце концов только выписки из журналов могут пролить свет, кто и что делал ... ... тк корабли ходили парой, то наверняка командир Аскольда повторил всё что делал командлир Баяна ... нов МК про это нислова - стиль излоения разных авторов ...

Alexey: Клерк пишет: цитатабыл ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. цитатаГоспода, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность И сам же ответил: цитатаНа самом деле оба крейсера в конкретных услвоиях использовались почти по максимуму. По другому говоря - в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом". В этом и был смысл вопроса. цитатаПоэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, а предки были не глупее нас с Вами, когда выбирали такие стандарты крейсеров для действий против Японии. Это типичный образец подгонки решения задачи под заданный ответ. Клерк заранее решает для себя вопрос - Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам. Как доказать? Просто просмотреть их журналы боевых действий. Работали вместе, бок о бок, участвовали в одинаковых условиях в одинаковых операциях, значит и по боевой эффективности не отличались. Так сравнение боевой эффективности не производится. Так говорят о степени активности или напряженности использования той или иной единицы. А на это влияет много побочных факторов, не имеющих отношения к боевым возможностям, и могущих совершенно исказить картину. Например, давайте сравним РЕАЛЬНУЮ боевую эффективность (по методу Клерка) двух броненосцев: Полтавы и Цесаревича. Только чур теоретически возможности не сравнивать, а смотреть только по участию в боевых делах. Полтава участвовала в 2 сражениях, Цесаревич в 1. При подрыве и в бою 28 июля Цесаревич получил более серьезные повреждения и дольше ремонтировался. Полтава дольше пребывала в составе флота и чаще выходила навстречу врагу. Итак, совершенно очевидно, что Полтава лучше Цесаревича. Таким методом можно многое чего "доказать". Например, что "реальная боевая эффективность" ББО т. "Адм.Ушаков", "Николая 1" и "Наварина" была вполне на уровне ЭБРов т. "Бородино". А почему нет, участвовали в 1 сражении, бились в единой линии, вместе погибли или сдались, расстреляли большую часть б/к и т.д. Если мы заговорили об эффективности корабля, а для боевого судна она может быть только боевой, а никакой другой (корабли веников не вяжут), то неизбежно должны рассматривать вопрос о соотношении поставленных ему задач и тех боевых средств и возможностей которыми корабль располагает для их решения, т.е.неизбежно теоретизировать. А примеры из фактической боевой службы лишь иллюстрируют и подкрепляют наши рассуждения, но подборка пар примеров тоже должна быть корректной, т.е. браться из сходных условий и исключать влияние побочных факторов. Например, как вел себя Баян при подрыве на мине и как повел себя Аскольд в том же случае. Как выступил Баян, когда его поставили в боевую линию с броненосцами, и что стало с Аскольдом. Что произошло, когда Баян и Аскольд столкнулись в дальней разведке с противодействием противника. И т.п. Поскольку таких пар примеров подобрать не всегда удается, то недостающие приходится заменять теоретической оценкой и прогнозом на основе данных о боевых возможностях корабля. Это вполне корректное исследование вопроса. И оно привело предков, которые "были не глупее нас с Вами", к однозначному выводу - тип броненосного крейсера выгоднее для действий с эскадрой, а линия больших бронепалубников неперспективна. Если говорить о напряженности использования крейсеров (как и броненосцев) в ПА, то она действительно выглядит вполне сравнимой. Однако, нельзя забывать, что на нее (напряженность) оказали влияние ряд известных факторов, в т.ч. полная пассивность броненосного флота, единичные случаи эскадренных боев, отсутствие дальней разведки, незначительность размеров акватории, где велись боевые опрации, засоренность минами, т.е. весьма ограниченные условия для применения больших крейсеров по своему основному назначению, где не могли в полной мере раскрыться все присущие сравниваемым типам КР качества и недостатки. С другой стороны само малое число сохранившихся при 1ТОЭ крейсерских единиц (Баян, да Аскольд, + малый Новик), пригодных для действий с эскадрой, накладывало только на них всю боевую нагрузку за весь отряд крейсеров 1ТОЭ. Т.о. ограничения на применение больших крейсеров по назначению в реальных условиях войны у ПА и видимое равномерное распределение боевой нагрузки среди оставшейся троицы создает иллюзию равных возможностей (эффективности) разных типов КР, так сказать по факту их использования. Это не так.

Борис, Х-Мерлин: Alexey пишет: цитатаЕсли мы заговорили об эффективности корабля, а для боевого судна она может быть только боевой, а никакой другой, то неизбежно должны рассматривать вопрос о соотношении поставленных ему задач и тех боевых средств и возможностей которыми корабль располагает для их решения, т.е.неизбежно теоретизировать. - откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия... так о чём Вы собрались теоритизировать, если есть реальные факты из жизни?...

Борис, Х-Мерлин: Alexey пишет: цитатаС другой стороны само малое число сохранившихся при 1ТОЭ крейсерских единиц (Баян, да Аскольд, + малый Новик), пригодных для действий с эскадрой, накладывало только на них всю боевую нагрузку за весь отряд крейсеров 1ТОЭ. - с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ...

Krom Kruah: Именно так! Совершенно согласен.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ... Правильно! Ergo: Диана не хуже Аскольда и Баяна! И Новик тоже! Вообще - все крейсера - крейсерские и крейсерствующие! И все крейсировали! И чего именно сравняем тогда?

Борис, Х-Мерлин: Alexey пишет: цитата И оно привело предков, которые "были не глупее нас с Вами", к однозначному выводу - тип броненосного крейсера выгоднее для действий с эскадрой, а линия больших бронепалубников неперспективна. - хех... нет неперспективного оружия, есть люди которые необучены пользоваться даже тем, что есть ...

Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия... так о чём Вы собрались теоритизировать, если есть реальные факты из жизни?... Все верно, но корабль строится не под конкретный экипаж, а для решения конкретных задач. Понятно, что "Аскольд" укомплектованный Ушаковыми проявит себя лучше, чем "Баян" укомплектованный Витгефтами. Только это не имеет никакого отношения к объективным возможностям самого корабля.

Alexey: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия... Оценка боевого потенциала корабля, степени подготовки экипажа, анализ фактов боевой деятельности - это и есть теория, точне теоретические рассуждения и выводы. А перечень боевых выходов, стрельб, израсходованных снарядов, полученных пробоин - это факты, практика. Речь у меня идет о том, что сравнивая списки фактов из службы двух кораблей нельзя определить, который тип эффективен в принципе. Необходим анализ условий и определенные допущения, т.е. теоретизирование.

Борис, Х-Мерлин: Юрий пишет: цитатаТолько это не имеет никакого отношения к объективным возможностям самого корабля. - техника в руках дикаря груда металлолома... экипаж Варяга тому пример ...

Alexey: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ... Ну я не хотел богинь обижать. Я специально оговорился, что "пригодных для действий с эскадрой". Паллада и Диана использовались в ПА, постольку поскольку там находились, но использовались менее интенсивно и для более, так сказать, оборонительных целей. А "ходить" с эскадрой, отнюдь не значит быть ей полезным и решать задачи в ее интересах. Впрочем, на какой-то ветке я свое мнение о разных вариантах применеия богинь недавно написал.

Борис, Х-Мерлин: Alexey пишет: цитатаРечь у меня идет о том, что сравнивая списки фактов из службы двух кораблей нельзя определить, который тип эффективен в принципе. - так и я написал, что для тех условий в которых были реально корабли большего от них и грех желать - другое дело, что не в списках дело ... люди реально на себе ощутили какой именно корабль должен быть ... списки повреждений + убыль в людях + время нахлждения под обстрелом ... это всё факты и пища именно для анализа подчас сию минтного, а теория любит тишину кабинета ибо требует полёта мысли, те времени ... впрочем мы с Вами подошли впринципе к одному и тому, просто по разному видим проблему...

Alexey: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- хех... нет неперспективного оружия, есть люди которые необучены пользоваться даже тем, что есть ... Для войны на море это не совсем так. Не помню кто именно, но какой-то адмирал сказал примерно: на море, в отличие оот суши, сражаются корабли и люди. Т.е., чтообы победить, флот должен состоять не только из великолепно ообученных людей, но и из отличных кораблей. Вот собственно поэтому и имеет смысл сравнение и оценки кораблей - это непременная составляющая успеха.

Борис, Х-Мерлин: 2 е промежуточное резюме: 1) мы все хотим чтобы ту войну выиграли русские - поэтому склонны максимально усилять наши корабли 2) Клерк не просто затеял эту темку - имено с акцентом на использование в боевых действиях - это сумеречный намёк на бой у Инчхона ...особено когда я прочитал про бой 27 января у ПА... :) 3) всётаки форуме 3 года, а оказалось что есть в что анализировать и теоритезировать...

Alexey: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата3) всётаки форуме 3 года, а оказалось что есть в что анализировать и теоритезировать... Борис, а как может быть иначе?.. Наука движется, появляются новые версии, мнения, взгляды. И мы тоже учимся, меняемся и, так сказать, "растем над собой". цитатаа теория любит тишину кабинета ибо требует полёта мысли, те времени ... Ничего, Борис, придет и на нашу улицу праздник!..

Борис, Х-Мерлин: Alexey пишет: цитатачтообы победить, флот должен состоять не только из великолепно ообученных людей, но и из отличных кораблей. Вот собственно поэтому и имеет смысл сравнение и оценки кораблей - это непременная составляющая успеха. - так Аскольд и Баян именно и есть отличные корабли, немного разные, но тем не мение именно экипаж и командир Аскольда смогли нивилировать ращницу в классе ... именно нивелировать ... но не стереть... Баян это всётаки другой тип корабля, и слава экипажу крейсера Аскольд, что смогли соотвествовать своему старшему брату ... /ни чёго себе завернул/

Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- техника в руках дикаря груда металлолома... экипаж Варяга тому пример ... Борис, о чем спорим? Объективные возможности корабля(то, что заложили строители) от экипажа не зависят. От экипажа зависит то как эти возможности будут использованы.

Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- так Аскольд и Баян именно и есть отличные корабли, немного разные, но тем не мение именно экипаж и командир Аскольда смогли нивилировать ращницу в классе ... именно нивелировать ... но не стереть... Баян это всётаки другой тип корабля, и слава экипажу крейсера Аскольд, что смогли соотвествовать своему старшему брату ... /ни чёго себе завернул/ Осталось только предположить, как бы действовал "Баян" с экипажем "Аскольда".

Борис, Х-Мерлин: Юрий пишет: цитатаОсталось только предположить, как бы действовал "Баян" с экипажем "Аскольда". - зачем эта схоластика?... а вот есть эпизод который прямо проситься в сравнение ... но тему с Варягом и так заездили, да и не в тему тут ...

Борис, Х-Мерлин: сухая и вполне объективная цифрь: Баян - 7 700т --- 2*203+4*152мм --- 20уз скорости/почти предел корабля/ --- гарв верт броня 100-200мм --- 152мм стоят в казематах достаточно низко над водой Аскольд - 5 590т --- 7*152мм --- 23 узла скорости/мог больше, 23 легко достигал и вообще отличался наджностью мех-мов/ --- крупп скос 51-76мм, гласиас -102мм Ниссин - 7 700т --- 4*203мм + 7*152мм --- 20 узл(реальнее 18-19) --- верт круп 152мм Читосе - 6 000 т --- 2*203мм + 5*120мм --- 22 узла --- скос 102 Такасаго - <5 000т --- 2*203мм+5*120мм --- 22 узла --- скос 102мм --- имел проблемы с ГК П. Брук как певец эльсвикских крейсеров считал что Баян самый сбалансированый проект бр крейсера - чем руководствовался сказать тяжело, но как факт использовать можно ... резюме: Баян лишь номинально бр. крейсер ввиду наличия верт брони, но силой огня обделён явно и бронёю излишне обременён ... Аскльдь - белый лебедь красив, быстр и раним ... оба крейсера эскадре могут помочь токо в плане борьбы с лёгкими силами, всё остальное для них это явный пербор, впрочем я повторяюсь ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасухая и вполне объективная цифрь: Эх, говорил я что идеаль - это Баян с КМУ Аскольда... И - да, верт. броня избыточная (но не лишная), а ведь за счет ее утоньшением могли еще 4-152 мм вбухать сов. спокойно...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЭх, говорил я что идеаль - это Баян с КМУ Аскольда... - это ошибочный путь... это вообще делать нельзя ... Аскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем ... из этого сделали вывод - раз без Баяна(каламбур вышел) нет возможности обходиться то нужны именно Баяны раз крейсера всёравно втягиваються в эскадренный бой ... и всё ... стратегия крейсерской волйны приказала долго жить в головах офицеров РИФ - а вслед за ней ушли и бронепалубные крейсера, потому что их крейсерские качества были никому уже не нужны, а место бронепалубников на коммуникациях прочно заняли вспомогательные крейсера ... финита ля комедиа ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаАскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем ... Оно конечно так... Но не помешала бы Баяну скорость в 23-23.5 уз. макс. и продолжительной в 22 уз. (а ведь с Аскольдовской КМУ вполне давал бы, да и по весу подходить). А пояс как у Ниссина тоже для такого шипа достаточен, а еще 4-152 тоже не помешали бы. Ну, как минимум для второго "Баяна" с "Адм. Макарова". цитатаэто ошибочный путь... это вообще делать нельзя . А почему? Чего плохого в том-же водоизмещением иметь надеждной КМУ с в 1/3 большей мощности при том-же весе! А то когда Баяна "репликировали" уже у броненосцев скорость стала за 20 уз.

Борис, Х-Мерлин: продолжение: значит ли это, что Варяг-Аскольд построли даром?... конечно нет ... ставя на крейсерские качества крейсера скорсть/мореходность/дальность сделали не скоростные хорошо вооруженные крейсера, которые строились ка куниверсалы и как универсалы использовались, другое дело, что война предъявила РИФу счёт, по которому ни бронепалубные ни броненосные крейсера заплатить не смогли ...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаНо не помешала бы Баяну - 2*3 лишних узла это 1/4-1/3 лишней мощности - это лишний вес - это рост водоизмещения и размеров ... предела совершщенству нет - Бяан мог давить собачек и большего от него не требуйте, асамоподбным ему не стать ... скорость это не то что нужно эскадренному крейсеру, если нет огневой мощи ... Баян вообще отвоевал на 100% и даже больше ...

Борис, Х-Мерлин: для Ser56 - перестаньте флудить ... выражайтесь яснее ...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЧего плохого в том-же водоизмещением иметь надеждной КМУ с в 1/3 большей мощности при том-же весе! - плохохо?... у Аскольда ТРИ МАШИНЫ а у Баяна ДВЕ и места только на ДВЕ ... хотя сча сделаю рисунок ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаплохохо?... у Аскольда ТРИ МАШИНЫ а у Баяна ДВЕ и места только на ДВЕ ... хотя счя сделаю рисунок ... Рассматривал я их. (хотя с интересом и на рисунки посмотрю). Конечно имел ввиду не компоновки, а котлов Шульца и концепции применения КМУ с подобных характеристиках.. Баян вообще-то покрупнее. Ведь у Богат,ря схожей мощности давали 2 ПМТР. Кстати рисунок сделаю и я. Интересно посравнить...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаКстати рисунок сделаю и я. - только не сюда ложи...

Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаначали стрелять 245мм "Почему говорите о ней во множественном числе?" (с) "Полосатый рейс"

Борис, Х-Мерлин: хорошее фото - ЗАВЖДЫ РАЗОМ :):

Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это ошибочный путь... это вообще делать нельзя ... Аскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем В результате получаем, что с включением "Баяна" в отряд "Варяг" и "Аскольд" последние два теряют, то что у них прежде всего - скорость, при этом ничего не получают взамен. Вообще говоря, ИМХО. "Баян" и бронепалубники создавались для решения одних и тех же задач, в разных условиях: бронепалубники - окиян, "Баян" внутреннии моря.

Ingles: Насколько я помню, Варяг, Аскольд, Богатырь - это, прежде всего, "истребители торговли", а уже потом разведчики при эскадре. А Баян - прежде всего разведчик при эскадре + борьба в бронепалубниками (и др. лёгкими силами), а уже потом "истребитель".

Борис, Х-Мерлин: Юрий пишет: цитатаВ результате получаем, что с включением "Баяна" в отряд "Варяг" и "Аскольд" последние два теряют, то что у них прежде всего - скорость, при этом ничего не получают взамен. - это несовсем так... скорость это был в некоем смысле гандикап на всяк случАй... и случаи эти регулярно почвлялись - Варяг у Инчхона, Аскольду постоянно ... другое дело что реализовать его иногда объективно не удавалось ... в общем случаи можно сказать так - скорость не первостепенный фактор, в условиях когда крейсера вынуждены принять/навязать бой ... Юрий пишет: цитатаВообще говоря, ИМХО. "Баян" и бронепалубники создавались для решения одних и тех же задач, в разных условиях: бронепалубники - окиян, "Баян" внутреннии моря. - эта сказка с бородой ... Аскольду в окияне делать вообщем нечего, но как быстроходный дальний разведчик не заменим ... а понятия внутреннее море и океан это вещи достаточно условные ... с другой стороны Новик не смог дойти до Владика вокруг японии, так ему этого в ттз и не закладывали ... а Диана дошла до Сайгона ...

Борис, Х-Мерлин: Ingles - а в ПА занимались одним и темже - ходили с эскдарой и постоянное соприкосновение с врагом и никаких откровенно крейсерских функций ...

Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это несовсем так... скорость это был в некоем смысле гандикап на всяк случАй... и случаи эти регулярно почвлялись - Варяг у Инчхона, Аскольду постоянно ... другое дело что реализовать его иногда объективно не удавалось ... в общем случаи можно сказать так - скорость не первостепенный фактор, в условиях когда крейсера вынуждены принять/навязать бой ... Вот именно, т.е. Аскольды хороши там, где встреча с сильным противником маловероятна. А вот там где противника много, использование Аскольдов рискованно и более подходит защищенный Баян.

Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа в ПА занимались одним и темже - ходили с эскдарой и постоянное соприкосновение с врагом и никаких откровенно крейсерских функций Так Баян как раз под это и был "заточен". А Аскольд привлекали, поскольку фиг с ним, с рейдерством, тут информация нужна. Не до жиру. Аскольд хорошо мог действовать только против отряда Уриу и Того-младшего. Для Баяна все японские крейсера были не проблемой.

Юрий: Ingles пишет: цитатаА Аскольд привлекали, поскольку фиг с ним, с рейдерством, тут информация нужна. Не до жиру. Аскольд привлекали, потому что другого не было.

Ingles: Юрий пишет: цитатаАскольд привлекали, потому что другого не было. Так я и говорю, не до жиру. Баян-то только один, всюду использовать его просто физически невозможно. А из бронепалубников Аскольд, конечно, лучший. Вот была бы бригада из 4-х Баянов, для Аскольда, скорее всего, другую работу нашли бы. Но это уже из серии фантазий.

Юрий: Ingles пишет: цитатаВот была бы бригада из 4-х Баянов, для Аскольда, скорее всего, другую работу нашли бы. Но это уже из серии фантазий. Тогда "Аскольдов" бы не было...

Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаВот была бы бригада из 4-х Баянов, для Аскольда, скорее всего, другую работу нашли бы. Черт знает. Какая именно работа аскольдовская для Баяна недоступна?

Krom Kruah: Юрий пишет: цитатаТогда "Аскольдов" бы не было... Именно! Из-за ненадобности!

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: цитата Для Баяна все японские крейсера были не проблемой. - это зависило от очень многих факторов, баян и ходил с Аскольдом в паре, так как нужно было избежать количественного преимущества вслучаи встерчи вражьего отряда ... а против бр.кр-ров Баян был слаб...

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаИз-за ненадобности! - СНАЧАЛА построили корабли из расчёта на определённый тип боевых действий, а война ПОТОМ указала РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ УСЛОВИЯ - поэтому выбор Баяна как прототипа был порожден опытом военных действий ... А льтернативщики постоянно живут вчера как завтра :) хоть тут может перестанут офтопить ...

Борис, Х-Мерлин: вообще почемуто все забыли, что реально другого прототипа БрКр у РИФа небыло... вот и стали клонировать Баян ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаСНАЧАЛА построили корабли из расчёта на определённый тип боевых действий, а война ПОТОМ указала РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ УСЛОВИЯ - поэтому выбор Баяна как прототипа был порожден опытом военных действий Конечно так. Я совсем не альтернативил. Тут дело в наименование топика! Война именно указала РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ УСЛОВИЯ и то, что для требованиях войны именно Баян подходил лучше Аскольда (и вообще 6000-тонников), хотя конечно - тоже не без недостатков был (уже упоминались). А Аскольд смотрелся лучше как раз СНАЧАЛА, из расчёта на определённый тип боевых действий, каких не было в реале и не было бы даже при благоприятном для России раскладе. Что и является ответом на опросе-тему топика "Баян" vs "Аскольд". Чего и требовалось доказать!

Ingles: Насколько я помню из Мельникова, Варяг и остальные строились для крейсерской войны против Англии. РЯВ показала, что Баян лучше. Не для крейсерской теоретической, а реальной войны. Поэтому полность согласен с [b]Борис, Х-Мерлин[/b] Кроме Баяна можно было воспользоваться Гарибальдийцами или Асамоподобными (Эльсвик) - один заказать с чертежами за границей, остальные на местах. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавообще почемуто все забыли, что реально другого прототипа БрКр у РИФа небыло Могли попробовать тип Адмирала Нахимова развить, с учётом новых задач и техники. Не знаю, уж какое по счёту резюме, но, Баян выходит, лучше.

Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: цитатауж какое по счёту резюме, но, Баян выходит, лучше. - уффф ... но ради справедливости следует отметить - Аскольд не так уж и плохо повоевал, просто это была не его свадьба :)

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаАскольд не так уж и плохо повоевал, просто это была не его свадьба :) Факт. Повоевали бы так все корабли - гляди и войну выграли бы!

invisible: Krom Kruah Не думаю, что нужно было буквально реализовывать альтернативу броня - скорость. Должно быть и среднее звено. В реальных боевых условиях разведчику отнюдь не приходится заниматься только разведкой. И Новик все же частенько подставлял бока и ему попадало изрядно. А поскольку он в боевом отношении всего лишь чехол для машин, то тут Аскольд выглядит предпочтительнее. Можно сказать, что Аскольд - истребитель Новиков. С другой стороны, разведсоединение из 3-х Баянов будет очень уж дорого. А вот добавление Баяна к Аскольду и Варягу придаст им боевую устойчивость. Можно вполне атаковать собак. Ну а Новику уже ставить надо задачи, где следует только убегать при появлении противника.

Юрий: invisible пишет: цитатаС другой стороны, разведсоединение из 3-х Баянов будет очень уж дорого. А вот добавление Баяна к Аскольду и Варягу придаст им боевую устойчивость. Можно вполне атаковать собак. С точки зрения огневой мощи "Баян" практически эквивалентен как "Варягу" так и "Аскольду". Так что боевую устойчивость в борьбе с собаками "Баян" придаст только в случае когда японцы сконцетрируются на нем, а если они этого не сделают, то кроме потери пары узлов "Баян" ничем не отличается от третьего бронепалубника.

invisible: Юрий пишет: цитатаС точки зрения огневой мощи "Баян" практически эквивалентен как "Варягу" так и "Аскольду". Так что боевую устойчивость в борьбе с собаками "Баян" придаст только в случае когда японцы сконцетрируются на нем, а если они этого не сделают, то кроме потери пары узлов "Баян" ничем не отличается от третьего бронепалубника. Это вряд ли. Концентрировать огонь они будут по ведущему мателоту, ибо если Баян подойдет близко и ему не мешать целиться, то он один всех собак передавит.

клерк: Comte пишет: цитатаБудучи в Микаса-Парке в Йокосуке видел там щит от палубной шестидюймовки "Микасы", пробитый шестидюймовым бронебойным снарядом. С "Баяна". Таки с "Баяна"? Он что подписан? Krom Kruah пишет: цитатаСмысль попадений есть для японцев. Все равно в Баяна или в Аскольда. Однако Баян их держал, а Аскольд уходил в ремонте. А вот в этом смысль и брони и более высокой цене Баяна. Наз,вается боевая устойчивость Так кто бы спорил, что бронированный корабль в бою устойчивее. Вопросом остаётся смысл получения "БАяном" этих попаданий в бою 27-го января. Krom Kruah пишет: цитатаИ кто там с дальней разведки занимался? Или с действиями на яп. комуникациях в Желтом морем? С этой точки зрения - именно Новик - чемпиом. Он делал то, что и Баян и Аскольд, но был подешевле Во первых не делал. Во второых пример некорректен, т.к это на проблема типа, что такие операции не проводились. Krom Kruah пишет: цитатаВ усл. блокады 5-6 Новика были бы полезнее 1 Новика, 1 Баяна и 1 Аскольда! Я плакаль... А кто две недели назад на соседней ветке доказывал, что новики не нужны, т.к. хватит и 10 авизо? Krom Kruah пишет: цитатаБаян в состояние прорватся через завесу крейсеров (даже если это Асамы) и действительно провести дальн. разведку, выяснить состава и разположения противникового соединения, Прорвется. Но не оторвется, т.к. "Асамы" сядут ему на хвост и Ульсан. Krom Kruah пишет: цитата состоянием выпотрошить конвоя, охраняемого 2-3 собачек (ск. всего - вместе с охранения), Если в прикрытии нет асам, уйти от которых он не сможет. Krom Kruah пишет: цитатаКрейсер для разведки соединения противника, для усиления Кр2р и т.д. должен быть броненосным, уметь "держать удара". Но так же должен иметь возможность удрать. У "Баяна" такой возможности нет.

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаНе думаю, что нужно было буквально реализовывать альтернативу броня - скорость. Kонечно. Я и не думаю, что это альтернатива. Вопрос баланса характеристиках. Иначе говоря - и Аскольду броня не помешала бы, как и Баяну - узел-два выше. Но и в таком виде Баян против стаю собак вполне катает, и большинство из них с 1 уз. плюс по скорости трудно сбегут, а Аскольду против такового отряда (пр. 2-4 собачки) надо драпать. По огн. мощи Аскольд не лучше больших собачек, а Баян лучше. По защищенности - тоже. Юрий пишет: цитатаС точки зрения огневой мощи "Баян" практически эквивалентен как "Варягу" так и "Аскольду". Баян представляет с т. зрения огн. мощи очень хорошая и защищенная платформа для 203 мм пушек. 6000-тонник (и особенно - Аскольд с его хлипким корпусом и отсуствием полубака) - нет!

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЯ плакаль... А кто две недели назад на соседней ветке доказывал, что новики не нужны, т.к. хватит и 10 авизо Ах, да! А 10 авизо - лучше 5 Новиков. Прошу прощения, заб,л закончить линейку!

клерк: Alexey пишет: цитатаЭто типичный образец подгонки решения задачи под заданный ответ. Клерк заранее решает для себя вопрос - Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам. Как доказать? Просто просмотреть их журналы боевых действий. Работали вместе, бок о бок, участвовали в одинаковых условиях в одинаковых операциях, значит и по боевой эффективности не отличались. Так сравнение боевой эффективности не производится. Вы врете - я никогда не говорил, что "Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам". Ежу понятно, что "Аскольд" слабее и обладает меньшей боевой устойчивостью. Но сравнение боевой эффективности производится не для полёта на Луну (то-то бы Вы с умным видом порассуждали), а именно по одинаковым и жалательно реальным операциям. Alexey пишет: цитатаНапример, давайте сравним РЕАЛЬНУЮ боевую эффективность (по методу Клерка) двух броненосцев: Полтавы и Цесаревича. Только чур теоретически возможности не сравнивать, а смотреть только по участию в боевых делах. Полтава участвовала в 2 сражениях, Цесаревич в 1. При подрыве и в бою 28 июля Цесаревич получил более серьезные повреждения и дольше ремонтировался. Полтава дольше пребывала в составе флота и чаще выходила навстречу врагу. Итак, совершенно очевидно, что Полтава лучше Цесаревича. С Вашими подтасовками Вы нарываетесть на грубость, но попробую ещё раз объяснить -может дойдёт. Сравнение предлагалось не объему выполенных боевых задач, а об эффективности корабля в тех боевых задачх, которые ему ставились. Alexey пишет: цитатаЕсли мы заговорили об эффективности корабля, а для боевого судна она может быть только боевой, а никакой другой (корабли веников не вяжут), то неизбежно должны рассматривать вопрос о соотношении поставленных ему задач и тех боевых средств и возможностей которыми корабль располагает для их решения, т.е.неизбежно теоретизировать. Ну так начните. Потеоретизируйте о возможных боевых задачах, стоящих перед КР такого размера в ЖМ с базированием на П-А. Потом сравните и сделайте вывод о достаточности иили недсотаточности ТТХ обоих кораблей для решения этих задач. А мы посмотрим - будете Вы подгонять решание под ответ или нет Alexey пишет: цитатаПоскольку таких пар примеров подобрать не всегда удается, то недостающие приходится заменять теоретической оценкой и прогнозом на основе данных о боевых возможностях корабля. Это вполне корректное исследование вопроса. И оно привело предков, которые "были не глупее нас с Вами", к однозначному выводу - тип броненосного крейсера выгоднее для действий с эскадрой, а линия больших бронепалубников неперспективна. Осталось только выснить - что было перспективнее и теоретически (!) эффективнее : "богатыри" в РЯВ или ,"Баяны" (да хоть бы и "Блюхер") в эпоху дредноутов

Alexey: Клерк пишет: цитатаВы врете - я никогда не говорил, что "Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам". Увы мне, Клерк. Увы. Начисто лишен этого замечательного (для современной жизни) качества. Я могу фантазировать, приукрашивать – в самых добрых намерениях, разумеется, но врать – никогда и никому. Кроме того, я ведь вас не цитировал, а всего лишь излагал суть высказываний. Вот, сами посмотрите, как тогда понимать вот эти ваши слова: Клерк пишет: цитатаДостаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" Вы однозначно ставите задачу сравнить эффективность двух подклассов крейсеров: бронепалубного и броненосного, на основе сравнения их представителей Аскольда и Баяна. А вот так торопитесь отвечать самому себе, кстати не дождавшись конца дискуссии и не обращая внимание на итоги идущего голосования: цитатав условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом". Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, Да, вы прямо не говорили слов: >> "Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам". А я собственно вас и не цитировал, а передал смысл сказанного - вы сказали практически тоже самое по-другому: >> "более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом". Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований" Один "не уступал", а другой "не имел существенных преимуществ" - согласитесь, не очень большая разница по смыслу. Кроме того, совершенно очевидно, что сравнение пары Баян-Аскольд вы распространяете на соответствующие подклассы крейсеров. Поэтому, не надо спешить обвинять меня во лжи, с размаху. цитатаЕжу понятно, что "Аскольд" слабее и обладает меньшей боевой устойчивостью. Отлично, согласен. Это и есть основа для их дальнейшего сравнения «в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры». Тогда как быть с этим: >> "более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом"." Так все-таки, кто из них мощнее или слабее, и у кого преимущества перед кем? Или что, задачи, стоявшие перед крейсерами ПА эскадры на ТВД ЖМ были какие-то особенные, резко отличные от задач, вменяемых большим крейсерам в заданиях на их проектирование? Ну не будем же считать обстрел японских сухопутных позиций задачей крейсеров такого класса. Да, им пришлось этим заниматься, выполнять работу канлодок и мониторов, но не за этим же их строили. Понимаю, вы очевидно имеете ввиду, что Баян, оставаясь потенциально более мощным против Аскольда в условиях открытого моря, не проявил своих преимуществ в конкретных условиях войны у ПА, поскольку и войны-то настоящей морской там не было (или в гавани сидели, или по рейду "кругами"). Я с вами охотно соглашусь, отчасти разумеется. Собственно и пытался именно эту мысль донести. Только причем тут обобщение "что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований"? События у ворот ПА не дают оснований для подобных выводов. (Вообще-то, подтверждают необходимость хорошего и полного бронирования у корабля, действующего в ограниченном прибрежном пространстве или против берега). цитатаНо сравнение боевой эффективности производится не для полёта на Луну (то-то бы Вы с умным видом порассуждали), а именно по одинаковым и жалательно реальным операциям. Ну конечно, я и говорю - по одинаковым и реальным. А где они, реальные операции у ПА, в которых реально смогли бы проявиться и раскрыться реальные боевые качества больших крейсеров - строившихся как дальние разведчики при эскадре броненосцев? (Про Луну - я понимаю - вы для красного словца.) Продолжение...

Alexey: цитатаС Вашими подтасовками Вы нарываетесть на грубость, но попробую ещё раз объяснить -может дойдёт. Сравнение предлагалось не объему выполенных боевых задач, а об эффективности корабля в тех боевых задачх, которые ему ставились. Очень бы не хотелось услышать грубость в ответ. Поэтому, Клерк, держите себя в руках, будьте джентльменом. Согласен, я утрировал сравнение, специально, чтобы стала очевидной ошибочность самого метода - им можно начать доказывать все что угодно, даже полный бред. В своем же выступлении я и призвал сравнивать корабли не по набору фактов их применения в тех конкретных условий: сколько раз в море выходили, сколько по берегу стреляли, а по поведению в сходных боевых условиях (даже несколько таких предложил). А если реальную пару событий подобрать не удается, то поневоле придется достраивать предположение, как бы повел себя тот или иной участник в этом случае. Т.е., так как вы хотите - исключительно примерами из жизни доказать кто из двух эффективнее или они равнозначны - не получается. Среда, в которой им реально пришлось действовать не типична для больших крейсеров. Обратите внимание, несмотря на ваши отчаянные призывы "господа, вы не поняли... не о том говорите..." дискуссия в теме все время сворачивает на обсуждение именно теоретических вопросов: какой корабль окажется выгоднее в той или иной гипотетической ситуации. Об этом я и говорил: схема оценки эффективности неизменна - берется задача, присущая данному классу, и оцениваются шансы сторон по ее исполнению, подкрепляясь примерами из боевой жизни. Вот так все и делают. Результат сравнения - смотри на табло вверху темы. (Т.о. не только до меня "не доходит") цитатаНу так начните. Потеоретизируйте о возможных боевых задачах, стоящих перед КР такого размера в ЖМ с базированием на П-А. Ну, клерк, не надо меня совсем уж обижать. Я с этого и начал - указал задачу, стоявшую перед крейсерами Баян и Аскольд и оценил их возможности (естественно кратко, т.к. шло голосование, а не диспут). Да я всегда, во всех темах, так делаю. Сначала свое мнение по вопросу, а уж затем "ответы на записки из зала". Вообще, я не понимаю, зачем развили мы такой спор. Голосование предусматривает указание своего выбора и краткое обоснование мотивов. А споры надо вести в специальной теме, а то совсем запутались. цитатаПотом сравните и сделайте вывод о достаточности иили недсотаточности ТТХ обоих кораблей для решения этих задач. Уже сделал. Вывод прост: они - ТТХ - были избыточны. Поскольку акватория ЖМ, в радиусе нескольких миль от базы, очень сильно отличается от открытого моря. А робкие "выползания" 1ТОЭ на внешний рейд - от поиска противника и генеральных сражений за господство. Но, если ограничиться именно этими условиями и сделать допущение, что крейсер строится именно для них, то вывод очевиден: лучше быть поменьше размером, потолще и пополнее забронированным и иметь не много, но крупных орудий с большим углом возвышения, иными словами лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором. цитатаА мы посмотрим - будете Вы подгонять решание под ответ или нет Ну, всякое конечно бывает. Иногда и сам себя за руку ловлю. Но все же стараюсь отталкиваться от фундаментальных основ ВМ науки. Если, скажем, специалисты пришли к какому-то выводу, к примеру, что БпКР не совсем то, что нужно флоту, и что лучшие типы крейсеров это большой - броненосный и малый - легкий безбронный, или, что «адм. Макаров - выдающийся ВМ теоретик и практик своего времени, внесший значительный вклад...» и тд., то я стараюсь сначала понять логику их вывода и суть аргументации, а не кидаться отрицать все, сразу и до основания, и не выискивать способы а как бы мне обойти ихние утверждения и доказать противоположное, не читаю между строк, сепарируя нужные мне факты. Поэтому и необходимость в подгонках отпадает. цитатаОсталось только выснить - что было перспективнее и теоретически (!) эффективнее : "богатыри" в РЯВ или ,"Баяны" (да хоть бы и "Блюхер") в эпоху дредноутов А смысл? «- Доктор, скажите, я жить буду? - А смысл?..» Всего вам доброго!

Krom Kruah: Поздравляю, очень взвешенно и аргументированно. По сути я с Вами согласен, только стилистика и уровень аргументации не те, в какой-то мере и из-за не очень удовлетворительного владения русского языка и нек. вспыльчивости моей.

Alexey: Одно маленькое добавление. клерк пишет: цитатаСравнение предлагалось не объему выполенных боевых задач, а об эффективности корабля в тех боевых задачх, которые ему ставились. Когда я писал свой ответ я не заметил этих намерений. Напротив, я прочитал: >>"Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность Пока только Ingles попытался обосновать свою позицию боьшим участием "Баяна" в обстрелах берега." Видите, если участие "бо'льшее", то это якобы говорит о преимуществе одного над другим. Т.е. как раз речь с вашей стороны первоначально велась именно об объеме. Отсюда и мои диковатые сравнения Полтавы и Цесаревича. Если позиция к данному моменту скорректировалась, то я это приветствую.

Юрий: invisible пишет: цитатаЭто вряд ли. Концентрировать огонь они будут по ведущему мателоту, ибо если Баян подойдет близко и ему не мешать целиться, то он один всех собак передавит. Не факт. 1.Собачки, если я правильно помню, ходили четверками - для одного Баяна слишком много. 2.Головным идет как правило флагман, а в реале, например, Рейценштейн держал свой флаг на Аскольде: так кто будет головным? 3.По огневой мощи Баян не сильно превосходит Варяг, а вот защита орудий у Варяга на порядок ниже, что лучше для японцев, в данной гипотетической ситуации - нанести небольшие повреждения Баяну, или уполовинить артиллерию Варяга? 4.На войне в основном, от сильного отступают, на слабого нападают. Так что четверка собачек, нарвавшись на тройку русских крейсеров начнет отходить, это хорошо если их надо просто отогнать, а если есть непреодолимое желание их раздавить? С Баяном это сделать проблематично - скорости практически одинаковы. Вся надежда на удачный выстрел Баяновской восьмидюймовки, а вот если вместо Баяна будет Богатырь, то можно догнать. Так что особой пользы от совмещения Баяна с бронепалубниками нет - броня Баяна защищает только Баян, выигрыш в артиллерии минимален, скорость отряда падает. А если мы терям скорость, то лучше уж иметь броню и на остальных крейсерах.

Sergey_E: Krom Kruah Krom Kruah пишет: цитатаи нек. вспыльчивости моей. Киммерийскому богу надлежить быть мрачным и спокойным, даже безразличным. А гневаться только по совершенно исключительным случаям. Alexey Alexey пишет: цитатавывод очевиден: лучше быть поменьше размером, потолще и пополнее забронированным и иметь не много, но крупных орудий с большим углом возвышения, иными словами лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором. Если само наличие подобных кораблей для действий в непосредственном окружении (по территории) ПА представляется логичным и полезным, то отрицание необходимости (или замена ими) быстрых и хорошо вооруженных крейсеров кажется ммм... совершенно необоснованным. Собственно также и мысль о большей полезности малого числа более крупного калибра перед большим по количеству меньшего калибра так же не кажется правильным для того времени. Более высокую боевую устойчивость Баяна (теоретическую) никто не отрицает. Но, по моему, никто не отрицает и более высокие боевые возможности Аскольда при дальней разведке (теоретические) и столкновениях с легкими силами противника в случае поддержки их (легких сил противника) броненосными крейсерами. В реале же они оказались равными - что и подтверждает старую мысль - нет плохих кораблей, есть не правильное их использование. Единственное что хочется заметить - я не согласен с клерком по поводу учета стоимости Баяна и Аскольда. Деньги уже были заплачены. И именно с учетом данной темы они (деньги) значения не имеют. Так что просто равны.

Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаКиммерийскому богу надлежить быть мрачным и спокойным, даже безразличным. А гневаться только по совершенно исключительным случаям Увы, Вы вполне прав! цитатаСобственно также и мысль о большей полезности малого числа более крупного калибра перед большим по количеству меньшего калибра так же не кажется правильным для того времени. Имелось ввиду в конкретной осадной ситуации цитатаНо, по моему, никто не отрицает и более высокие боевые возможности Аскольда при дальней разведке (теоретические) А это откуда? Прорватся-то он сможет (как и прорвался), но после того будет сов. небоеспособным. Ведь в знаменитого прор,ва хорошо, что ночь-спасительница пришла! Для дальней разведки надо прорватся 2 раза - к и от осн. сил неприятеля! А у Баяна скорость - пр. на уровне яп. БРКр и собачек (т.е. - по сравн. с конкретных кораблей то неск. выше, то - наоборот, но в пределях одного узла! Хотя, факт- узел-два выше не помешали бы ему) и ск. всего сможет прорватся через боевого охранения, провести разведку, оторватся от преследования (т.к. 1 уз. макс. преимущество по скорости у быстрейших асамоподобных, что совершенно не достаточно для прехвата Баяна) и успешно доложить начальству что и как! И на сл. днем - опять в разведку - если надобно! Аскольд - если и уцелеет, то надо ремонтироватся до восстоновлением боеспособности неск. недель! Я поэтому и дал примера, что при подобного подхода - конкретности блокады ПА и то - при низкой общей активности флота можно принять, что (если не считаем цену постройки) - все равноценные - и Баян, и Аскольд, и Новик и Боярин и (немн. утируя, но совсем немного) - если были бы авизо (Борис, не сердись - это просто пример) - тоже. Тогда действительно можно сказать что 2 Новика - еффективнее 1 Аскольда, а 3- Баяна, т.к. для выполнения преобладающего спектра задач, ставляемых перед крейсеров ПАЭ - все равно что за крейсер будет! Немножко и по близости вне ПА, оглядка (а не именно разведка!), постреляем по ЕМ или (не дай Бог) - собачек, при появлением Асам всяких - бегом обратно под защиты берег. батарей или вообще в порту! Тут для такой разведки (в альтернативке по авизо) Ша-Юлинь правильно отметил, что привязной аеростат пополезнее будет! А для брандвахты - всякая канонерка!

Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаИ именно с учетом данной темы они (деньги) значения не имеют. Так что просто равны. Для этих задач - да! Но тогда они и с Боярина равны, и с Новика, и (для нек. задач) и с канонерках (с оглядкой на Мерлина: про авизо не буду, т.к. их не было в реале, а иначе - даже лучше!) Однако так чего именно сравняем? Пользовали - более-менее успешно всех наличных крейсеров. Оттуда и в,вод - все они равноценные, а следовательно - лучше тот, кто дешевле!

Sergey_E: Krom Kruah Скорость. Уйдет Баян от асамоподобных или нет - зависит от ситуации. Аскольд уйдет. Помимо цены есть еще производственные мощности, стапели и время. С этой точки зрения выгоднее строить более мощный корабль. Напомню, что было вполне естественное и правильное стремление строить у себя.

клерк: Sergey_E пишет: цитатаЕдинственное что хочется заметить - я не согласен с клерком по поводу учета стоимости Баяна и Аскольда. Деньги уже были заплачены В основе немного другое - было ли ошибочным решением о постройке 23-узл. 6000 т вместо копирования "Баянов". Alexey пишет: цитатаУвы мне, Клерк. Увы. Начисто лишен этого замечательного (для современной жизни) качества. Я могу фантазировать, приукрашивать – в самых добрых намерениях, разумеется, но врать – никогда и никому Фантазировать Вы можете об орках и гоблинах, а извращение слов собеседника называется по другому. Alexey пишет: цитатаВы однозначно ставите задачу сравнить эффективность двух подклассов крейсеров: бронепалубного и броненосного, на основе сравнения их представителей Аскольда и Баяна. Не просто подклассов (а то можно и "Блюхер приплести), а конкретных типов в услвиях кокретного ТВД. Это вещи разные. Alexey пишет: цитатаОдин "не уступал", а другой "не имел существенных преимуществ" - согласитесь, не очень большая разница по смыслу Велик могучий русский языка В данном контекстве большая. Потому "уступал" имеет вполне конкретное материальное выражение в узлах, тоннах и милиметрах брони и пушек. А ""не имел существенных преимуществ" - это по результатам действий. Продолжение следует

клерк: Alexey пишет: цитатаТогда как быть с этим: >> "более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом"." Это резюме по факту на основании вывода Бориса и Крома. Alexey пишет: цитатаТак все-таки, кто из них мощнее или слабее, и у кого преимущества перед кем? Или что, задачи, стоявшие перед крейсерами ПА эскадры на ТВД ЖМ были какие-то особенные, резко отличные от задач, вменяемых большим крейсерам в заданиях на их проектирование? Перечислите возможные задачи, а потом прикинем вероятность и эффективность по каждой (обстрел берега не в счет). Alexey пишет: цитатаПонимаю, вы очевидно имеете ввиду, что Баян, оставаясь потенциально более мощным против Аскольда в условиях открытого моря, Не моря, а эскадренного боя. Это вещи разные.

kimsky: Sergey_E пишет: цитатаУйдет Баян от асамоподобных или нет - зависит от ситуации. Аскольд уйдет. Уйдет Аскольд или нет - тоже, простите, зависит от ситуации. В совершенно равной - да, уйдет. А если будут проблемы с машинами-котлами, или запас угля маловат для долгого бега на полном ходу? Днище обросло, давно чистить пора? Мало ли что - скорость - преимущество довольно зыбкое.

Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаСкорость. Уйдет Баян от асамоподобных или нет - зависит от ситуации. Аскольд уйдет. Баян (с 21 уз.) уйдет, кроме если крупно не повезет - пр. попасть на асамоподобного с КМУ в идеальном состоянии и с подходящей диспозиции. А такие в живой природе существовали всего 2! А тут и диспозиции если добавить - вообще слабовероятно. При том - его 203 мм тоже сериозная штука. Аскольд уйдет только если крупно повезет - не получить 203 мм фугаса от асамоподобного (вспомните Аврору) - вполне вероятно, или даже от собачки (более невероятно, но не исключено) или просто во время 2 (а не одного, как когда успешно драпанул) прорывов - внутри ордера и обратно не словить дост. количества 152 мм фугасов. Он в реале прорвался через ордера только в одной стороне и посмотрите на чего был похож после того! Т. что и для Аскольда "зависит от ситуации", при том (по моему) в неск. большей степени. Факт, что с узел-два побольше за счет неск. более тонкой крупповской брони (в ок. 152 мм) примерно или другой КМУ (с более высокой удельной мощности) и т.д., Баян был бы вообще идеаль для этой цели - т.е. для дальнего эскадренного разведчика -"волкодава" (ну и понравился мне этот волкодав). При том для него это принципиально возможно, а для Аскольда нести поясом хоть в 3-4" - никак даже. Но никто не идеален в жизьни. А из неидеальных Баян и Аскольд - шансов уцелеть и сохранить боеспособности у Баяна будут выше. Кроме в случае сериозных неполадках (сугрубо технических) с КМУ. Т.е. - если действительно "не повезет". На войне бывает и такое. Вот Аскольду например - крупно везло, в т.ч. и по причине екипажа и командира. Но и команда Баяна была вполне на уровне. Ну, а с плохой команде и Блюхера в РЯВ не проблема угробить.

клерк: Alexey пишет: цитатаСогласен, я утрировал сравнение, специально, чтобы стала очевидной ошибочность самого метода - им можно начать доказывать все что угодно, даже полный бред. В своем же выступлении я и призвал сравнивать корабли не по набору фактов их применения в тех конкретных условий: сколько раз в море выходили, сколько по берегу стреляли, а по поведению в сходных боевых условиях (даже несколько таких предложил). Я тоже не призывал сравнивать по числу выходов в море, а предлагал сравнить "поведение в сходных боевых условиях". А вот например расход снарядов в одном и том же кнонкретном бою или людские потери - это уже показатель. А Вы намеренно извратили подход сведя его числу боевых выходов. Alexey пишет: цитатадискуссия в теме все время сворачивает на обсуждение именно теоретических вопросов: какой корабль окажется выгоднее в той или иной гипотетической ситуации Но при этом обсуждалась практически только одна ситуация - эскадренный бой. Только сейчас немного стали расширять рамки. Alexey пишет: цитатаЯ с этого и начал - указал задачу, стоявшую перед крейсерами Баян и Аскольд и оценил их возможности Наглядный пример - на "задачИ", а именно "задачУ" Alexey пишет: цитатаА смысл? Смысл в обсуждении корректности Вашего аргумента о тиражаировании баянов после РЯВ, как признание удачности этого типа КР по сравнению с 23-узл. Alexey пишет: цитатаВидите, если участие "бо'льшее", то это якобы говорит о преимуществе одного над другим. Т.е. как раз речь с вашей стороны первоначально велась именно об объеме. Не у меня, а у Ingles. Просто он единственный, кто попытался хоть как-то обоснвоать, но это не значит, что я хотел именно таких обоснований.

Sergey_E: kimsky Возможно я не правильно понял, но говорилось о большей стоимости Баяна. По смыслу темы это значения не имеет. kimsky пишет: цитатаУйдет Аскольд или нет - тоже, простите, зависит от ситуации. Да, конечно. И не только от тех. состояния, но и просто можно крайне неудачно влипнуть. Но запас по скорости - если он есть и его можно реализовать - более пригодится. Без запаса по скорости же влипнуть гораздо проще. И если наш крейсер встретив собачку с отрядом миноносцев и начав бой замечает пару Асам - Аскольд может уйти - если проблем с тех. частью не будет. У Баяна это будет зависеть не только от техсостояния, но и от тактической ситуации на море.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВ основе немного другое - было ли ошибочным решением о постройке 23-узл. 6000 т вместо копирования "Баянов". Ну, если так, то вопрос не про Баяна и Аскольда конкретно, а про того броненосными ли должны быть крейсера при эскадры! А это уже 2 большие разницы! цитатаНе просто подклассов (а то можно и "Блюхер приплести), а конкретных типов в услвиях кокретного ТВД. Последное - Баяна с Аскольда сравняем "чисто конкретно", Баяна с 6000-тонников вообще, или БРКр и БПКр в качестве кораблей при эскадры (а то 2 проциторованных мною Ваших постов неск. не об одном и тоже)? При том - "чисто конкретно" в условиях блокады и ниской общей активности русского флота (тогда вообще Новик рулить будет из реальных), или для действиях при эскадры вообще и при том - с учете именно "блокадного использования" (что, как понимаете - форменый абсурд с т. зрения проектных характеристиках и принятием решения о постройки того или оного корабля). Конечно можно и так - реального Баяна с 6000-тонников вообще как идея и концепция, но это некоректно. Постановка вопроса: "решением о постройке 23-узл. 6000 т вместо копирования "Баянов"" является совершенно некоректной! При принятоем решения о постройки БРКр для службе при эскадры (а не копирование Баяна) вместо постройки 3 6000-тонников за границы - да! Но тогда имели бы 2-3 не "копиях Баяна", а именно крейсеров того-же класса как Баян! Что совсем другая песня, как понимаете. Вообще что за идея: задавать вопроса не для выяснения конкр. проблема, а чтобы "доказать" определенного тезиса?!? Типа как у Карлсона: "Ты перестала пить коняко рано утром? Ответь только с "ДА" или "НЕТ"!!!" (с) Re.: А "Блюхер" можно приплести" , конечно только с точки зрения попытки довести точки зрения оппонента до абсурда, что не есть хорошо в споре.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаСмысл в обсуждении корректности Вашего аргумента о тиражаировании баянов после РЯВ, как признание удачности этого типа КР по сравнению с 23-узл. Скорее - как как признание удачности этого класса КР (а именно 7-8 КТ БРКр) по сравнению с с 23-узл. 6000 тонных БПКр. (что тоже не тип, кстати). А тиражировали именно и конкретно Баяна, т.к. другого образца не было, как и время на експериментов (на Балтике вообще ничего не осталось после РЯВ). Конечно смогли бы более прилично осмыслить боевого опыта и увеличить скорости за счет применением напр. котлов Нормана (и французкие, и есть опыта с експлуатации у Богатыря и т.д.) и утоньшением брони до 150 мм Крупп. Евентуально и усилить вооружения заменой большинстве 75 мм на пр. еще 4-152 мм (тоже совсем реально и именно с учетом боевого опыта). Но 6000-тонников правильно не строили, кроме 2 потомках Богатыря начатые во время войны (которые тоже не очень типичные для 6000-тонника по защиты, как известно) Вот если именно Богатыря доработали бы до БРКр с пр. 4-5" пояса, то да - вопрос "Какой крейсер более подходящ (после доработки проекта) для прототипа постройки послевоенных броненосных крейсеров для службе при эскадры - Баян или Богатырь?" действительно интересен и далеко не однозначен! Но постоянно сравнять конкретного типа (Баян) с класса (6000-тонников) не только некоректно, но и полезно не более, чем коту пятая нога.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаНу, если так, то вопрос не про Баяна и Аскольда конкретно, а про того броненосными ли должны быть крейсера при эскадры! А это уже 2 большие разницы! Вопрос о корректности постройки 23-узл. вместо предлагавшегося здесь тиражирования баянов на основания сравнения боевой эффективности как в реале, так и возможных операциях. Krom Kruah пишет: цитатаПоследное - Баяна с Аскольда сравняем "чисто конкретно", Баяна с 6000-тонников вообще, или БРКр и БПКр в качестве кораблей при эскадры (а то 2 проциторованных мною Ваших постов неск. не об одном и тоже)? реального "Баяна" с ТТХ 6000 т на примере "Аскольда". Krom Kruah пишет: цитатаКонечно можно и так - реального Баяна с 6000-тонников вообще как идея и концепция, но это некоректно. Из всез вариантов самый корректный. Krom Kruah пишет: цитатаПри принятоем решения о постройки БРКр для службе при эскадры (а не копирование Баяна) вместо постройки 3 6000-тонников за границы - да! Но тогда имели бы 2-3 не "копиях Баяна", а именно крейсеров того-же класса как Баян! Что совсем другая песня, как понимаете. Если намекаете, что в водизмещение "Баяна" можно было в 1898-99гг. запихнуть большую скорость - ИМХО это невозможно даже с более легкими котлами и ослаблением брони. Расчётов нет, но примеры англов и и французов говорят о невозможности этого. Krom Kruah пишет: цитатаВообще что за идея: задавать вопроса не для выяснения конкр. проблема, а чтобы "доказать" определенного тезиса?!? ИМХО вполне здравая идея. По крайней мере гораздо полезнее для опровержения штампов, чем обсуждение идей о возможнсоти победы в войне посредством постройки сети ПТУ во Владике в 1885. Krom Kruah пишет: цитатаТипа как у Карлсона: "Ты перестала пить коняко рано утром? Ответь только с "ДА" или "НЕТ"!!!" (с) См тему Там три варианта ответов. Krom Kruah пишет: цитатаСкорее - как как признание удачности этого класса КР (а именно 7-8 КТ БРКр) по сравнению с с 23-узл. 6000 тонных БПКр. (что тоже не тип, кстати). . В реальных условиях боев ПМВ эта "удачность" никак не сказалась и сказаться не могла, т.к. корбали строились наобум - без обсуждения характера возможных боев. А генеральная линия развития КР во всем мире - это "Богатыри" с турбинами и легким поясом по ВЛ. Но это оффтоп. Krom Kruah пишет: цитатаНо постоянно сравнять конкретного типа (Баян) с класса (6000-тонников) не только некоректно, но и полезно не более, чем коту пятая нога. Это как раз полезно с точки зрения обсуждения расхожего штампа о якобы ошибочном решении о постройке 23-узл. вместо 8000 БРКР (пусть даже не "Баяна"), а не просто узлов и мм брони. Кроме того, на Вашей позиции лежит отпечаток проигранной войны (может с Баянами было бы по другому ), а стараюсь смотреть менее предвзято (на основе реала и обсуждений теоретических возможностей в комплексе, а не только эскадренного боя).

kimsky: Sergey_E пишет: цитатаНо запас по скорости - если он есть и его можно реализовать - более пригодится. Вот именно. На два "если" больше, чем нужно. "Баян" тоже ходок приличный, например. А потерять ему свой ход в бою, я бы сказал, посложнее, чем "Аскольду". А в ситуации, когда преимущество хода утеряно по техническим или же тактическим причинам - я бы предположил, что уползание "Баяна" под огнем "Асамы" закончится удачей с гораздо большей вероятностью, нежели "Аскольда". И добавил бы, что вероятность сбить ход в такой ситуации "асамоподобному" у "Баяна" заметно повыше - в том числе и из-за более толстой дрыны в корме и лучшей защиты пушек СК. Sergey_E пишет: цитата И если наш крейсер встретив собачку с отрядом миноносцев и начав бой замечает пару Асам - Аскольд может уйти - если проблем с тех. частью не будет. И если собачка не успеет ему влепить плюху-другу по ВЛ, например. От чего "Баяну" не будет ни жарко, ни холодно, а "Аскольд" свое преимущество в ходе может и утратить. Впрочем, этой дискуссии семь лет в обед - некогда разборка относительно того, нужен ли крейсеру таких размеров бронепояс или достаточно лишь палубы - была тут довольно горячей. Уважаемый Клерк, насколько я помню, и тогда был в числе защитников "6000 тонников" - и как бы не самым ярым. приятно видеть, что люди не изменяют своим убеждениям :-)

ser56: kimsky пишет: цитата А в ситуации, когда преимущество хода утеряно по техническим или же тактическим причинам - я бы предположил, что уползание "Баяна" под огнем "Асамы" закончится удачей с гораздо большей вероятностью, нежели "Аскольда". И добавил бы, что вероятность сбить ход в такой ситуации "асамоподобному" у "Баяна" заметно повыше - в том числе и из-за более толстой дрыны в корме и лучшей защиты пушек СК. Я уже писал подобное на закрывшейся ветке - заменив Аскольд на Варяг - но меня забанили:) kimsky пишет: цитатаВпрочем, этой дискуссии семь лет в обед - некогда разборка относительно того, нужен ли крейсеру таких размеров бронепояс или достаточно лишь палубы - была тут довольно горячей. Уважаемый Клерк, насколько я помню, и тогда был в числе защитников "6000 тонников" - и как бы не самым ярым. приятно видеть, что люди не изменяют своим убеждениям :-) Теперь понятно:) Клерк пишет: цитата Это как раз полезно с точки зрения обсуждения расхожего штампа о якобы ошибочном решении о постройке 23-узл. вместо 8000 БРКР (пусть даже не "Баяна"), а не просто узлов и мм брони. Так опыт войны показал - что это была методическая:) ошибка - 6000, а вы не признаете реальный опыт! Вон Мерлин забанил меня:), а постарайтесь представить, как развивался бы бой в Чемульпо, если бы Варяг был типа баян?

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаВон Мерлин забанил меня - не флудте и не мечтайте...

клерк: kimsky пишет: цитатаУважаемый Клерк, насколько я помню, и тогда был в числе защитников "6000 тонников" - и как бы не самым ярым. приятно видеть, что люди не изменяют своим убеждениям :-) Да я помню. В нашей дуэли у Вас был кажется Дюпюи-деЛом" с ходм в 23 узла протиа стандартного "Богатыря". По итогам "битвы" я лишний раз убедился, что 6" башни надо было заменить на 2 палубных 8", а все 3" на пару 6" kimsky пишет: цитата если собачка не успеет ему влепить плюху-другу по ВЛ, например. От чего "Баяну" не будет ни жарко, ни холодно, а "Аскольд" свое преимущество в ходе может и утратить. Не утратил в реале. При трех подводных пробинах (ниже скоса) , перебитом ранее шпангоуте и общей хлипкости корпуса . Вообще для сравнения боевой устойчивости "Аскольд" самый неудачный в это серии, но не было другого корабля для сравнения реала. ser56 пишет: цитатаТак опыт войны показал - что это была методическая:) ошибка - 6000, а вы не признаете реальный опыт! Не было там никакого анализа опыта. Все шло по поговорке "хватай мешки, вокзал отходит" Или Вы будете утверждать, что в ходе ПМВ новые баяны проявили себя лучше старых богтырей? ser56 пишет: цитатаа постарайтесь представить, как развивался бы бой в Чемульпо, если бы Варяг был типа баян? Японцы добавиили бы "Хатсусе" вместо "Асама", а в остальном точно также. Не забывайте про "Корейца".

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВообще для сравнения боевой устойчивости "Аскольд" самый неудачный в это серии, но не было другого корабля для сравнения реала. Это верно. Но он и с наипрекраснейшей КМУ изо всех 6000-тонников, что многое компенсирует. Дай бог такой (ну, с вариантов размещения в завысимости от корабля, конечно. Или - с таких параметров, точнее) каждому русскому кораблю! клерк пишет: цитатаНе было там никакого анализа опыта. Все шло по поговорке "хватай мешки, вокзал отходит" Ни, да. По кр. мере не то, что не было, но в спешки и поверхностно, без хорошего анализа. Конечно репликация Баяна "как есть" после войны была ошибкой. Но представьте себя что за ошибка была бы репликация Аскольда без изменением проекта! Как раз на основе опыта и от проекта Аскольда (КМУ) полезность есть, и от Варяга (корпус) и от Баяна, и т.д. Надо было , принимая в качестве основой для проектирования наличного корабля (и тут Баян и Богатырь лучше всех подходят) и на основе анализа войны выработать быстренько ТТЗ и ескизного проекта. ИМХО. Лагань реализировал бы еги не медленнее, чем в реале. Ну, и т.д.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаНо представьте себя что за ошибка была бы репликация Аскольда без изменением проекта! В реале это мало что бы изменило, но по крайней мере было бы дешевле. Вообще закладка в 1905г. любого корабля по проекту 1898 - была явной ошибкой. Krom Kruah пишет: цитатав качестве основой для проектирования наличного корабля (и тут Баян и Богатырь лучше всех подходят) и на основе анализа войны выработать быстренько ТТЗ и ескизного проекта. Прежде выработки эскиза надо выбрать вероятного противника. Если таковым являлись немецкие КР, то "Богатырь" ИМХО был бы не хуже.

Sergey_E: Господа. Я свои мнения особо не скрываю. Не знаю уж насколько они соответствуют или не соответствуют мнениям других, более старых и заслуженных участников конфы. Однако крайне удивлен сущевствованием иллюзий изменения результата при замене Варяга на любой другой крейсер. Численное превосходство перевесить тяжело. И уж во всяком случае не в стесненных условиях. Спор же о Баяне и Аскольде - безсмысленнен. На практике они оказались одинаковы. В теории каждый имеет свои плюсы и минусы. Каждый заточен под своё. Если говорить о перспективе - ну так решите каждый для себя - кто ближе к идеалу дредноутной эпохи - Баян как прообраз линейных крейсеров, или Аскольд как прообраз легких крейсеров. Если же кто то решит что они оба остались не у дел - то же не слишком ошибется. Пришло другое время. Совсем другое. Можно ли было развиваться в другом направлении - это уже альтернатива. Это в общем. Теперь конкретнее. kimsky Если, если у меня. Если, если у Вас. Мы теорезируем. То есть не имеем убедительных доводов. А если вспомнить о везении - отрицать которое глупо -- то наши прения безсмысленны. И каждый остается при своем. Кто то будет за скорость, кто то за броню. Krom Kruah Есть предложение взять Бородино, увеличив размеры и водоизмещение получить скорость в 22 узла, добавить 3ю 305 мм башню с сохранением башен 152 мм, забронировать как дредноуты типа Севастополь - и будет идеальны корабль для РЯВ. Хоть в роли крейсера, хоть в роли броненосца. А если сделать трехорудийные башни - так вообще чума. Только вот возможности в то время были сильно другие...

ББ: Согласен с Sergey_E, в части сравнения Аскольда с Баяном. Хотя лично мне больше импонирует Аскольд. Аскольд (в сумме) просто в состоянии лучше выполнять те задачи которые воскладывались бы и на Аскольд и на Баян. И, как отмечалось, Аскольд дешевле. А в целом сравнение не корректное, тут не на уровне конкретных проектов/кораблей разбираться надо, а на уровне подхода к проектированию флота.

Sha-Yulin: Баян сильнее. Но Аскольд нужнее, ибо в отличии от Баяна имеет над противником явное превосходство в скорости. А Баян хоть и сильнее, но в линейной колонне всё равно особой погоды не сделает, а в других случаях и Аскольда хватит.

kimsky: клерк пишет: цитатаВ нашей дуэли у Вас был кажется Дюпюи-деЛом" с ходм в 23 узла протиа стандартного "Богатыря". Насчет 23 узлов не помню, если честно, но да - предлагаемый мой крейсер был явным потомком "де Лома".

kimsky: Sergey_E пишет: цитатаОднако крайне удивлен сущевствованием иллюзий изменения результата при замене Варяга на любой другой крейсер. Вряд ли стоит сходу называть чужие мнения "иллюзией". Sergey_E пишет: цитатаЧисленное превосходство перевесить тяжело. Хэмптонский рейд - день первый, и бой "Шаха" с "Гуаскаром", например. Если бы бортовая броня и башенные-казематные орудия условного "Варяга" устояли против японских снарядов... То лично я бы не стал ставить однозначно на абсолютное повторение результата. Хотя шансов было, конечно, не так и много. Sergey_E пишет: цитатаКаждый заточен под своё. Если говорить о перспективе - ну так решите каждый для себя - кто ближе к идеалу дредноутной эпохи - Баян как прообраз линейных крейсеров, или Аскольд как прообраз легких крейсеров. Броненосец "Петр Великий" (Или там "Девастейшн") как прообраз "Нимица" не канает - как, например, какой-нибудь "Темерэр" не кажется прообразом последнего "Кирова". Что не мешает считать "Девастейшн" гораздо более перспективным. "Баян" - ни разу не прообраз линейного крейсера. "Аскольд" - в еще меньшей степени прообраз легкого крейсера. Однако даже легкие крейсера меньших, нежели "Аскольд", размеров сочли необходимым снабжать бронепоясом. отсюда следует: если говорить о перспективности, то Аскольд таковой не имел. Его концепция восходит прямо к концу 80-х годов, если уж на то пошло. От которой успели отказаться едва ли не все, кто мог - даже самые завзятые консерваторы. И только у нас ее подняли на щит - причем не в самое удачное время... Sergey_E пишет: цитатаМы теорезируем. То есть не имеем убедительных доводов. Да. Остается смотреть на выводы, сделанные в те годы. Они никак не в пользу больших бронепалубных крейсеров.

kimsky: Sha-Yulin пишет: цитатаА Баян хоть и сильнее, но в линейной колонне всё равно особой погоды не сделает, а в других случаях и Аскольда хватит. Один "Баян" погоды не сделает. А три по артиллерийской мощи и боевой устойчивости глядишь, и скомпенсируют "гарибальдийцев". Скоростные же качества "6000-тонников" особо не пригодились. Если не считать вылета "Богатыря" на камни :-(

Sha-Yulin: kimsky пишет: цитатаОдин "Баян" погоды не сделает. А три по артиллерийской мощи и боевой устойчивости глядишь, и скомпенсируют "гарибальдийцев". Скоростные же качества "6000-тонников" особо не пригодились. Если не считать вылета "Богатыря" на камни :-( Один ЭБр ещё лучше их скомпенсирует за меньшие деньги. Скоростные качества не особо пригодились из-за общей пасивности флота. Можно сказать, что ничего особо не пригодилось. Однако в разведку обычно мотался Аскольд. Так как от любого японца убёгнуть может. Баян от асам так уверенно не уходил.

kimsky: Sha-Yulin пишет: цитатаОдин ЭБр ещё лучше их скомпенсирует за меньшие деньги. А еще лучше - док, способный вместить броненосец, несколько землечерпалок и тральщиков. Так далеко зайти можно. Sha-Yulin пишет: цитатаТак как от любого японца убёгнуть может Способность убежать и способность выполнить поставленные задачи по разведке - немного разные вещи, нет? А бегать от японцев еще лучше мог "Новик", например.

клерк: kimsky пишет: цитатаОднако даже легкие крейсера меньших, нежели "Аскольд", размеров сочли необходимым снабжать бронепоясом. Однако это было сделано только лет через пять после РЯВ, а до того и англйиские города были бронепалубниками. kimsky пишет: цитатаотсюда следует: если говорить о перспективности, то Аскольд таковой не имел. Его концепция восходит прямо к концу 80-х годов, если уж на то пошло.......................Да. Остается смотреть на выводы, сделанные в те годы. Они никак не в пользу больших бронепалубных крейсеров. На выводы посмотреть можно. Об английских бронепалубных городах я уже писал К вопросу о давльнейшейи перспективеи интересно сравнить ТТХ "Омахи, "Энтрепарйза", "Примоге", "Фурутака", второй "Светланы" и "Явы" с ТТХ "Аскольда". Небольшой пояс конечно появился (и то в ущерб толщине палубы), но все остальное, кроме скорости - практически такое же. Sergey_E пишет: цитатаСпор же о Баяне и Аскольде - безсмысленнен. На практике они оказались одинаковы. Спор не о кораблях. По крайней мере не только о них. Когда я предлагал тему, мне было интересно на примере конкретных кораблей, которые часто действовали вместе, обсудить справедливость иногда выдвигаемых претензий, что якобы решание о постройнке 6000 т бронепалубников было ошибочным и надо было строить броненосные Пока я доказательств этих претензий не увидел, а фактически единственным аргументом оппонентов является, что "если бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому". Фактически на глазах рассыпается ещё один миф-претензия о РЯВ. Так что спор далеко не бесссмыслен

Krom Kruah: клерк пишет: цитатарешание о постройнке 6000 т бронепалубников было ошибочным и надо было строить броненосные Факт. 6000-тонники - ни туда, ни сюда. Части их функциях - для Кр2р (бронепалубными), часть для БКр. цитатаесли бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому" Такое никто из Ваших аппанентов не писал. Войну проиграли, конечно не из-за кораблей. Утируете, что человеку Вашего уровня не делает чести.

ser56: клерк пишет: цитата"если бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому". А вы против тезиса, что судостроительная программа Ри перед РЯВ была не оптимальной ? Что правильно истратив деньги после 1895г могли иметь Громобой типа ЭБР:), а вместо пересветов нормальные ЭБР! Что вместо 7*6000 (всяких:)) могли постороить 5*8000(Баянов)! А состав сил к началу войны во многом определяет ее проведение - банально, но верно:))))

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаА состав сил к началу войны во многом определяет ее проведение - банально, но верно:)))) - звучит заманчиво, но думаю на исход войны этобы не повлияло ... отчасти не в технике было дело ...

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА вы против тезиса, что судостроительная программа Ри перед РЯВ была не оптимальной ? Я - за. Но это не главная "неоптимальность" или по кр. мере не та, что в корне. Судостроительная программа - это следствие, как и уровень подготовкки, и такт. умения и все, из-за чего потеряли вообще-то "нетрудной" войне... А основа основ - системный кризис государства. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаотчасти не в технике было дело ... Более того - и техника была такой из-за людей. То что ser56 предлагает, требует и другими людьми... А тогда не только техника , а и ее применение.

kimsky: клерк пишет: цитатаОднако это было сделано только лет через пять после РЯВ, а до того и англйиские города были бронепалубниками. Только они, насколько я помню были меньше. И когда они вновь начали достигать размеров "Аскольда" - быстро получили броневой пояс... клерк пишет: цитатаНебольшой пояс конечно появился (и то в ущерб толщине палубы), но все остальное, кроме скорости - практически такое же. Довольно забавный взбрык кораблестроительной мысли - постройка "картонных" кораблей. В дальнейшем развитие всех этих кораблей шло едва ли не в первую очередь по пути усиления - и резкого усиления - защиты клерк пишет: цитатаФактически на глазах рассыпается ещё один миф-претензия о РЯВ. Так что спор далеко не бесссмыслен Увы, но считая, что русский флот в той войне могла спасти лишь машина времени, я все же вынужден полагать постройку больших бронепалубников серьезной ошибкой. Требуемые же вами примеры... Теоретизировать приходится - из-за относительной редкости и неубедительности крейсерских боев - изрядно. А из практики... что же, пользуясь вашим методом - можно сделать, например, вывод, что бронепалубные крейсера были лучше броненосцев. Ибо после Цусимы часть из них уцелела, а броненосцы все сдались или потонули. Что это даст? Вполне, по моему очевидна, большая боевая устойчивость броненосных крейсеров. Очевидны примерно равные эксплуатационные расходы на один "Баян" и "Аскольд". Очевидно, в общем, что время постройки у них схоже. Выигрыш у бронепалубника - цена и скорость. Однако при равной цене двух броненосных и трех бронепалубников цена может оказаться быстро сожрана большими в полтора раза эксплуатационными расходами на последних, а скорость... далеко не такое уж большое преимущество в ряде случаев. Все, к чему призываете вы - повторять в уменьшенном варианте ошибку с "Ослябями" вместо нормальных броненосцев. Строить корабли, вероятно излишнего размера для выполнения тех задач, которые они могут выполнить, и слишком плохо защищенные, чтобы выполнять задачи, которые можно бы возлагать на корабли такого водоизмещения. При этом строго говоря и "Осляби" проявили себя не сильно хуже полноценных броненосцев - как они, продували бой в Желтом море, не утонув при том, как они - тонули при Цусиме... Так что если задаться целью оправдать их существование - сделать это формально не так уж и сложно. Что, впрочем, не изменит ситуации.

Sha-Yulin: kimsky пишет: цитатаА еще лучше - док, способный вместить броненосец, несколько землечерпалок и тральщиков. Так далеко зайти можно. Конечно, например до вопроса, а на хрена вообще Баян построили. kimsky пишет: цитатаСпособность убежать и способность выполнить поставленные задачи по разведке - немного разные вещи, нет? А бегать от японцев еще лучше мог "Новик", например. Совершенно согласен. Вот только Аскольд был сильнее, мореходнее и быстроходнее любого японского бронепалубника, а Новик только быстрее. А Баян не быстрее и его слишком мало и он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться. В условиях численного превосходства врага скорость становиться особо важным фактром для крейсера. Вот если разогнать Баян до 23 узлов, то он сразу станет ценнее Аскольда. Скрипач не нужен.

kimsky: Sha-Yulin пишет: цитатаКонечно, например до вопроса, а на хрена вообще Баян построили. Или - вообще весь флот. Sha-Yulin пишет: цитатаВот только Аскольд был сильнее, мореходнее и быстроходнее любого японского бронепалубника Сильнее - условно, не любого. Мореходнее - безусловно, быстроходнее - вероятно, тоже, но это свойство не вполне постоянное. Sha-Yulin пишет: цитатаА Баян не быстрее и его слишком мало и он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться. Баян быстрее большинства японских броненосных крейсеров. Ненамного, но все же. Если уж, простите, такие скороходы как "рюриковичи" от них уходили... Его слишком мало - да, благодаря постройке 6000-тонников. Он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться? Со всеми крейсерами Камимуры - вероятно, да. Ставить в претензию одному броненосному крейсеру что он не может драться с четырьмя? Увольте. Но три Баяна от четырех броненосных крейсеров, предполагаю, ушли бы без особых проблем. С двумя - могли иметь дело с серьезной заявкой на победу. Повреждения "Баянов" в бою с бронепалубниками, скорее всего, должны быть ощутимо меньше чем у 6000-тонников. Sha-Yulin пишет: цитатаВ условиях численного превосходства врага скорость становиться особо важным фактром для крейсера. Наличие мощных и бронированных крейсеров сразу снижает количество вражеских крейсеров, способных изображать это самое "численное превосходство". Аскольд против двух собачек может заиметь вид хотя и не бледный, то не вполне уверенный. Возможно получене вполне серьезных повреждений. Броненосный же крейсер в такой ситуации смотрится лучше. Другое дело, что Баян, возможно, для чисто крейсерских разборок малость перебронирован.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДругое дело, что Баян, возможно, для чисто крейсерских разборок малость перебронирован. Да. И малость с недобором по скорости (пр. на 1-2 уз.), и малость недовооружен. Конечно проект Баяна не идеальный и конечно всех этих недостатков проекта - принципиально вполне устранимые как для Баяна собственно, так и (и тем более) для послевоенных) репликах Баяна. Но они именно что не принципиальные. А вот недостатки 6000-тонников именно на концептуальном уровне. Если они и устранимые, то это будет ценой не просто "тюнинга" конкр. проекта, а вообще - переменой класса! Это просто будет не БпКр I-ого ранга! А ск. всего - именно однокласник Баяна, хотя и происходящий из проекта 6000-тонника. Аскольд плохох прототип (из-за отсуствия резервах по модернизации и развытия - он "выжатый" до конца, как и Новик), но почему-же нет Богатырь с поясом в 4-5-6" и возможно (ценой нек. увеличение водоизмещения - до 7000-7500 тонн) с 2х1-203 вместо 2х2-152 мм (не обязательно в башем, впрочем), и каз. разположение (и защита) 152 мм пушек . Это однако сильно похоже на одного обсуждаемого здесь корабля! И это не Аскольд! Гы-гы!

realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаВот только Аскольд был сильнее, мореходнее и быстроходнее любого японского бронепалубника, а Новик только быстрее. А Баян не быстрее и его слишком мало и он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться. В условиях численного превосходства врага скорость становиться особо важным фактром для крейсера. Вот если разогнать Баян до 23 узлов, то он сразу станет ценнее Аскольда. Согласен. Не понял только, почему не нужен? Наличие 3 6000 т на театре (если бы все были в ПА) резко снижает возможности японских бронепалубных крейсеров, поскольку они уступают в силе и скорости (ИМЕННО ИЗ-ЗА РАЗМЕРОВ). И вынуждены будут теперь ходить табунами или вместе с БрКр, то есть их действия в разведке станут менее эффективными (уменьшится просматриваемая площадь). Сами же 6000 могут ходить и толпой, охотясь на собачек, и поодиночке, поскольку всяко уйдут от превосходящего силами неприятеля. А оценивая огневую мощь Кр типа Такасаго, нельзя забывать про проблемы с морехожностью. при Цусиме, как пишет Мэйдзи, они вообще не могли использовать носовые орудия. А вот если вместо 6000 т Баяны - дело другое, поскольку им за "собачками" бегать трудно (то есть они не вынуждають тех держаться соединенно или под прикрытием Асам), а сами не факт, что убегут от Камимуры. Так что в данной конкретной ситуации Аскольд и Богатырь - оптимальный вариант. В том числе и с экономической точки зрения - 1 Богатырь как бы обесценивает постройку 1 4000 крейсера, требуя ему в довесок второй. А 2 таких корабля уже дороже Богатыря.

ser56: realswat пишет: цитатаСами же 6000 могут ходить и толпой, охотясь на собачек, и поодиночке, поскольку всяко уйдут от превосходящего силами неприятеля В ЖМ не факт - оно небольшое и база одна! realswat пишет: цитатаТак что в данной конкретной ситуации Аскольд и Богатырь - оптимальный вариант. В том числе и с экономической точки зрения - 1 Богатырь как бы обесценивает постройку 1 4000 крейсера, требуя ему в довесок второй. А 2 таких корабля уже дороже Богатыря. Дороже, но при встрече с ними Богатырю нужно драпать:) Следовательно строим 2 Богатырь, а они третий. На стройку затраты одинаковые, а в бою 2 против трех - не факт кто победит! kimsky пишет: цитатаВполне, по моему очевидна, большая боевая устойчивость броненосных крейсеров. Очевидны примерно равные эксплуатационные расходы на один "Баян" и "Аскольд". Очевидно, в общем, что время постройки у них схоже. Выигрыш у бронепалубника - цена и скорость. Однако при равной цене двух броненосных и трех бронепалубников цена может оказаться быстро сожрана большими в полтора раза эксплуатационными расходами на последних, а скорость... далеко не такое уж большое преимущество в ряде случаев. Сложно не согласиться с вашим тезисом об эксплуатационных расходах! При этом бригада баянов может вставать в линию против хотя бы БРКР противника, а вот 6000т - лучше не ставить:) Следовательно в бою главных сил баяны могут принять реальное и действенное участие, тогда как БПКР только вспомогательное! Отсюда и вывод - что их строить выгоднее!

kimsky: realswat пишет: цитатаА оценивая огневую мощь Кр типа Такасаго, нельзя забывать про проблемы с морехожностью. при Цусиме, как пишет Мэйдзи, они вообще не могли использовать носовые орудия. Возможно. Но погода не всегда бывает такой как при Цусиме, например. В общем же с отловом собачек ситуация стоит на довольно тонкой грани. За одной собачкой в непогоду лучше гоняться Аскольду. В тихую погоду - а стоит ли гоняться, ведь появление еще двух собачек против Аскольда - это уже как то многовато, можно и нарваться... Неудачная встреча с асамоидами также может закончиться плачевно. в общем - слишком много условий, ограничивающих использование Аскольда. У Баяна таковых меньше. Что до цены - надо еще учитывать, что "Баян" и "Аскольд" с "Варягом" строились в разных странах. Поэтому брать цену "в лоб" не слишком корректно. Так превышение Баяном цены за тонну достигает 18 процентов: во Франции же цена одной тонны броненосного крейсера в то время была выше тонны бронепалубника уже лишь 10, а то и пять-шесть процентов; при этом если крейсера несли весьма немалое количество брони, и имели несколько более дорогие башенные установки СК - то есть явно были солиднее с точки зрения цены, нежели Баян, то бронепалубники не были ровней "Аскольду" или тому же "Богатырю": то довольно тихоходный Д'Антраксто с антикварными QFC в 139 мм, то большие и чудовищно недовооруженные скороходы Гишен-Шаторено, то недовооруженный и не слишком быстрый Гравьер...

клерк: kimsky пишет: цитатаУвы, но считая, что русский флот в той войне могла спасти лишь машина времени, я все же вынужден полагать постройку больших бронепалубников серьезной ошибкой. Krom Kruah пишет: цитатаФакт. 6000-тонники - ни туда, ни сюда. Части их функциях - для Кр2р (бронепалубными), часть для БКр. Докажите. Кр 2-го ранга с их функциями справиться не могут, а БРКР слишком дороги - за теж деньги можно получить ЭБР. Krom Kruah пишет: цитатаесли бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому" Такое никто из Ваших аппанентов не писал Дословно на этой ветке - нет, хотя посыл ser56 очень близок по смыслу. Krom Kruah пишет: цитатаУтируете, что человеку Вашего уровня не делает чести. Спасибо за оценку, но это не утрирование, а обобщение основной идеи противников 6000т. ser56 пишет: цитатаА вы против тезиса, что судостроительная программа Ри перед РЯВ была не оптимальной ? Тезисы "перед" и "зад" оставьте для другого форума. А если о кораблестроительных программах, то программа 1898 ИМХО была вполне оптимальной для ДВ, как по числу кораблей, так и по ТТХ. ser56 пишет: цитатаЧто правильно истратив деньги после 1895г могли иметь Громобой типа ЭБР:), а вместо пересветов нормальные ЭБР! Что вместо 7*6000 (всяких:)) могли постороить 5*8000(Баянов)! А если бы начали создавать ПТУ в 1885, одновременно начав реформу денежного обращения, столыпинскую реформу и введение парламентаризма. Как же - уже обсуждали И вообще - если бу у бабашки кое чего было, то она была бы дедушкой kimsky пишет: цитатаТолько они, насколько я помню были меньше. И когда они вновь начали достигать размеров "Аскольда" - быстро получили броневой пояс... за счёт уменьшения толщины палубы. Т.е. доля защиты даже снизилась kimsky пишет: цитатаДовольно забавный взбрык кораблестроительной мысли - постройка "картонных" кораблей. В дальнейшем развитие всех этих кораблей шло едва ли не в первую очередь по пути усиления - и резкого усиления - защиты На заметьте - в основном за счем экономии веса ("унутренних резервов" ), но не за счёт роста водоизмещения. Даже в наиболее сильно защищённых процент защиты в водоизмещении был примерно равен таковому у "богатырей". kimsky пишет: цитатаА из практики... что же, пользуясь вашим методом - можно сделать, например, вывод, что бронепалубные крейсера были лучше броненосцев. Не передёргивайте. Это не мой метод. Я достататочно жестко ответил Алексею и не хочу также отвечать Вам. kimsky пишет: цитатаТеоретизировать приходится - из-за относительной редкости и неубедительности крейсерских боев - изрядно. А вот это главная ошибка. Потому что все время теоретизируют эскадеррный бой, но нет желанию потеоретизировать на предмет дальней разведки (миль за 150-200), поддержки ЭМ в рейдах к Эллиоту, крейсерских операций в ЖМ или атаки десанта. kimsky пишет: цитатаВсе, к чему призываете вы - повторять в уменьшенном варианте ошибку с "Ослябями" вместо нормальных броненосцев. Для своего водоизмещения это были нормальный проект броненосца, не уступающий аналогичным заграничным. kimsky пишет: цитатаСтроить корабли, вероятно излишнего размера для выполнения тех задач, которые они могут выполнить, и слишком плохо защищенные, чтобы выполнять задачи, которые можно бы возлагать на корабли такого водоизмещения. Эти слова в большей степени можно отнести к "Баяну", чем к 6000 т. Также можно добавить недостаточную для разведчика скорость.

kimsky: клерк пишет: цитатаДокажите. Кр 2-го ранга с их функциями справиться не могут, а БРКР слишком дороги - за теж деньги можно получить ЭБР. 2 Баяна строятся на стапелях меньшего размера. Так что вопрос не только в деньгах. При строительстве на верфях одной страны цена тонны броненосного крейсера вполне - смотрите примеры - может оказаться близка к цене бронепалубного, и разница будет не такой уж большой. При таком раскладе те два "Баяна", что строим вместо трех бронепалубников могут оказаться помощнее существующего. Или же останутся средства. Но если три Баяна (один - реальный и два - вместо 6000-тонников) в линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда, то удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... См. Желтое море, Цусиму, если угодно - Коронель и Фолкленды. цитатаза счёт уменьшения толщины палубы. Т.е. доля защиты даже снизилась Зато верно дали оценку полезности той и другой сотсавлющих - в пользу пояса. клерк пишет: цитатаДаже в наиболее сильно защищённых процент защиты в водоизмещении был примерно равен таковому у "богатырей". Если я не сильно ошибаюсь, Богатырь и так был наиболее капитально защищенным ии имевшим примерно на 30 процентов большую долю брони из всех 6000-тонников. Оной брони было вроде как 765 тонн. Так что доля защиты наилучшим образом защищенного бронепалубника уступает таковой у вполне скромно защищенного вашингтонца наподобие Дюпле, например. Алжир и Галиссоньер же были порядком впереди. И опять же был сделан акцент на вертикальную защиту, а не палубу. клерк пишет: цитатаНе передёргивайте. Это не мой метод. Я не вижу передерга, потому сказатл так, как сказал. Вы, на мой во всяком случае взгляд поставили по сути малодостижимые условия для сравнения. Отсутствие же проверки, отвечающей столь строгим условиям, считаете доказательством своей теории. Вам же отвечают - применяя столь строгие критерии не только к этой паре можно прийти к по меньшей мере странным выводам, что говорит, скорее, не в пользу метода. клерк пишет: цитатапредмет дальней разведки (миль за 150-200), поддержки ЭМ в рейдах к Эллиоту, крейсерских операций в ЖМ или атаки десанта. Отчего же. Во всех этих ситуациях по сути основное - и единственное преимущество Аскольда - возможность - если не будет никаких проблем с техникой сделать ноги. При его боевой устойчивости неприятным может оказаться даже бой с собачкой покрепче. Он ее, допустим, уделает, но легко может получить повреждения достаточные, чтобы прервать выполнение задания, а то и поставить под сомнение успешное спасение. Что-то в духе клинка весьма острого, могущего легко вспороть кого-нибудь от паха до горла... но слишком хрупкого, чтобы заниматься с ним фехтованием в боевых условиях. Чуть что не так - бзынь и пополам... клерк пишет: цитатаДля своего водоизмещения это были нормальный проект броненосца, не уступающий аналогичным заграничным. Я бы назвал такое заявление довольно лукавым. И своего водоизмещения, и аналогичным заграничным... Много "аналогичных заграничных" сможете назвать? Да и главное - речь шла не об уникальной поганости технического исполнения. А о сомнительности самой концепции. Как и сомнительности концепции 6000-тонников. клерк пишет: цитатаЭти слова в большей степени можно отнести к "Баяну", чем к 6000 т. Также можно добавить недостаточную для разведчика скорость. Если бы я так считал - то не писал бы тех слов. Скорость же "Баяна" вполне достаточна. Большинство японских бронепалубников или имеют скорость чуть меньшую, или могут терять ее на волне, и в любом случае - особо связываться с Баяном не рискнут. Разве что уж совсем большой сворой - которую еще набрать нужно (с 21 узлами у них на свору может кораблей и не набраться). Сбить им ход опять же гораздо легче, чем Баяну. С броненосными - сами знаете, японские крейсера рекордсменами не были, и их наилучшая скорость в реале малость не соответсвовала показанной на испытаниях. Так что 23,5 узла Аскольда - скорее излишни. При той защите, что у него есть, во всяком случае.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТак что 23,5 узла Аскольда - скорее излишни. При той защите, что у него есть, во всяком случае. Попробовал расчитать на основе весов КМУ и требуемой мощности для достыжения данной скорости. При качестве (уд. мощности, веса, габбаритов, надеждности) КМУ Аскольда при 22.5 уз вм. 23.5-24 уз. необходим вес КМУ на пр. 400-450 тонн (и 3500 л.с.) меньше. Чисто конкретно для Аскольдовского хлипкого корпуса нет, но для корпусе Варяга или Богатыря - это именно вес пояса в 102-114 мм и нос в 76 мм на 2.44 м высоты. Как говорится - почуствуйте разницы! Что лучше - этот 1.5 уз. над скорости всего и всех или 102-114 мм пояс для пр. такового-же 6000-тонника?!? Все это - не учитывая возм. утоньшения скосов при наличием пояса.

клерк: kimsky пишет: цитата2 Баяна строятся на стапелях меньшего размера. Так что вопрос не только в деньгах. Если строить за границей, то да. А если ускорить постройку бородинцев, то вопрос в деньгах. kimsky пишет: цитатаПри строительстве на верфях одной страны цена тонны броненосного крейсера вполне - смотрите примеры - может оказаться близка к цене бронепалубного, и разница будет не такой уж большой. Никогда не утверждал обратного. Считаю по разнице в водизмещении. kimsky пишет: цитатаПри таком раскладе те два "Баяна", что строим вместо трех бронепалубников могут оказаться помощнее существующего. Или же останутся средства. Ну -да: 2 баяна и Новик вместо 3-х броепалубников. Спорное превосходство. kimsky пишет: цитатаНо если три Баяна (один - реальный и два - вместо 6000-тонников) в линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда, Забавно, но проблемы русского флота ИМХО больше были от недостатка развдеки, чем от нехватки кораблей линии. По крайней мере торпедированные броненосцы три Баяна не заменят. kimsky пишет: цитатаЗато верно дали оценку полезности той и другой сотсавлющих - в пользу пояса. Прогресс и вызванный им рост дистанции, когда легкий пояс уже являлся защитой, а палуба еще не пробивалась. kimsky пишет: цитатаТак что доля защиты наилучшим образом защищенного бронепалубника уступает таковой у вполне скромно защищенного вашингтонца наподобие Дюпле, например. Алжир и Галиссоньер же были порядком впереди. Ну "Дюпле" и "Алжир" логично сравнивать не с "Богатырем" и даже не с "БАяном", а Асамоподобными "Ла Галиссонье" - не знаю % брони, но опять таки логичнее сравнивать с "Баяном", а вот близкий по размерам "Эйджекс" преимущества в защите перед "Богатырем" не имел. kimsky пишет: цитатаЯ не вижу передерга, потому сказатл так, как сказал. Вы, на мой во всяком случае взгляд поставили по сути малодостижимые условия для сравнения. Почему же. Я поствил вполне узкие условия, но только потому, что таков был реал. kimsky пишет: цитатаОтсутствие же проверки, отвечающей столь строгим условиям, считаете доказательством своей теории. Каким "строгим условиям"? kimsky пишет: цитатаОтчего же. Во всех этих ситуациях по сути основное - и единственное преимущество Аскольда - возможность - если не будет никаких проблем с техникой сделать ноги. При его боевой устойчивости неприятным может оказаться даже бой с собачкой покрепче. Если речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом. Потому что при отстутсвии такой возможности хорошая защита "Баяна" просто продлит агонию, но не более (привет от "Рюрика" и многочисленных немцев ). kimsky пишет: цитатаПри его боевой устойчивости неприятным может оказаться даже бой с собачкой покрепче. Он ее, допустим, уделает, но легко может получить повреждения достаточные, чтобы прервать выполнение задания, а то и поставить под сомнение успешное спасение Еще одно заблуждение, что 6000 т якобы обязательно должен уделать собачку до смерти даже ценой собстенной гибели. На самом деле ему досаточно её просто отогнать и продолжить выполнение задания. kimsky пишет: цитатаЯ бы назвал такое заявление довольно лукавым. И своего водоизмещения, и аналогичным заграничным... Много "аналогичных заграничных" сможете назвать? Если близкого водоизмещения, то "Фудзи", "Ринаун", "Канопусы", "Бувэ", "Виттельсбахи". У "Маджестиков" меньше скорость и к тому же они существенно крупнее. Так что как ни крути для 1895 года "пересветы" одни из самых мощных кораблей в мире. К сожалению долгострой, некачественное воплощение и технический прогресс состарил их раньше времени. kimsky пишет: цитатаДа и главное - речь шла не об уникальной поганости технического исполнения. А о сомнительности самой концепции. Как и сомнительности концепции 6000-тонников. И те и другие строились для вполне конкретных задач и для выполения этих задач подходили весьма неплохо. kimsky пишет: цитатаС броненосными - сами знаете, японские крейсера рекордсменами не были, и их наилучшая скорость в реале малость не соответсвовала показанной на испытаниях. Вообще-то считается, что минус два узла от испытаттельной - это реал. У меня нет оснований думать. что для "Баяна" могло быть иначе.

клерк: kimsky пишет: цитатаТак что 23,5 узла Аскольда - скорее излишни. При той защите, что у него есть, во всяком случае. Так скорость надо примерять не к защите, а к задачам. ДЛя конкретного ТВД и задач дальней развдеки - она нормальна с небольшим запасом. Krom Kruah пишет: цитата необходим вес КМУ на пр. 400-450 тонн (и 3500 л.с.) меньше. Чисто конкретно для Аскольдовского хлипкого корпуса нет, но для корпусе Варяга или Богатыря - это именно вес пояса в 102-114 мм и нос в 76 мм на 2.44 м высоты. Как говорится - почуствуйте разницы Не ломитесь в открытую дверь. Мельников в своем "Очакове" приводит расчёт с для 89 мм пояса для "Олега" - сделанный после РЯВ. С нужными подкреплениями получилось - 800 т. Посчитали дорого и малоэффективно имено из-за потери скорости.

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПопробовал расчитать на основе весов КМУ и требуемой мощности для достыжения данной скорости. При качестве (уд. мощности, веса, габбаритов, надеждности) КМУ Аскольда при 22.5 уз вм. 23.5-24 уз. необходим вес КМУ на пр. 400-450 тонн (и 3500 л.с.) меньше. Чисто конкретно для Аскольдовского хлипкого корпуса нет, но для корпусе Варяга или Богатыря - это именно вес пояса в 102-114 мм и нос в 76 мм на 2.44 м высоты. Как говорится - почуствуйте разницы! Что лучше - этот 1.5 уз. над скорости всего и всех или 102-114 мм пояс для пр. такового-же 6000-тонника?!? Все это - не учитывая возм. утоньшения скосов при наличием пояса. Я расчетами не занимался. Но видится мне легкое несоответствие. Раскладки по Аскольду у меня нет, но на 16000-17000 сильную машину Баяна с котлами и водой уходило вроде как 1390 тонн. 450 тонн - треть этого веса, 3500 л.с - чуть больше одной пятой... К слову, те же 450 тонн - это несколько больше веса нижнего пояса Баяна (421.65 тонны и еще 8 тонн винтов)

kimsky: клерк пишет: цитатаТак скорость надо примерять не к защите, а к задачам. ДЛя конкретного ТВД и задач дальней развдеки - она нормальна с небольшим запасом. Скорость - важнейшее средство обеспечения безопасности бронепалубного крейсера. Ее потеря может оказаться гибельной. Слабость защиты может легко угрожать потерей скорости. Учитывая это командир корабля может избегать боя даже не с самыми сильными противниками, ставя под угрозу выполнение задачи. Рассчитывая на броневой пояс командир может быть более уверен в своем корабле. Возможный, и вероятный итог: Аскольд и ему подобные будут использовать свою скорость для ухода от врага - но далеко не факт, что для его решительного преследования. Если с техникой все нормально - то и на полтора узла меньшей скорости в большинстве случае для ухода от собачек и броненосных крейсеров вполне достаточно. Если что-то не так - то и имеющихся 23 с гаком может не хватить. клерк пишет: цитатаМельников в своем "Очакове" приводит расчёт с для 89 мм пояса для "Олега" - сделанный после РЯВ. С нужными подкреплениями получилось - 800 т. Любопытно. 800 тонн - превосходит вес нижнего и верхнего бронепоясов Баяна вместе с траверзами. А там толщина поболе будет. И ширина - без малого в два межпалубных пространства. Нешто на подкрепления столько веса должно было уйти?

Sha-Yulin: realswat пишет: цитатаСогласен. Не понял только, почему не нужен? Вы не поняли не почему не нужен, а кто не нужен kimsky пишет: цитатаИли - вообще весь флот. Здесь вы передёргнули. А следующие пункты не аргументированы. Особенно порадовал тезис об избыточности скорости в условиях первосходства противника в численности.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаРаскладки по Аскольду у меня нет, но на 16000-17000 сильную машину Баяна с котлами и водой уходило вроде как 1390 тонн. 450 тонн - треть этого веса, 3500 л.с - чуть больше одной пятой... Я имел ввиду именно КМУ с характеристиками Аскольдовскоj. A в весу брони имею ввиду и траверзов и креплениями. Кстати вес в 800 тонн для поясе очакова с креплениями мне видется много. При том - зверски много! Типа ок. в 2 раза больше. Но возможно ошибаюсь. У Аскольда 9 котлов (с водой) весили ок. 415 тонн про общей нагрев. поверхности ок. 5000 кв. м. На форсаже ПМ давали мощности в 23000 л.с., а без форсажа - 20000 л.с. По сравн. с Баяна - почти на 1/3 лучшая уд. производительность при неск. ( совсем немного) большего веса КМУ. По сути 22.5 узлов дал бы с 2 ПМТР и с баяновской мощности. цитатаК слову, те же 450 тонн - это несколько больше веса нижнего пояса Баяна (421.65 тонны и еще 8 тонн винтов) Я имел ввиду в т.ч. поясом в оконечностей и траверзов в окон. гл. пояса. Кстати именно из-за слабого корпуса писал, что аскольд для опоясания не подходить. Тут с креплениями (если брони в обезпечения прочности не участвует, что тогда ИМХО все еще не делали/не знали как делать) черт знает что выдет. цитатаМельников в своем "Очакове" приводит расчёт с для 89 мм пояса для "Олега" - сделанный после РЯВ. С нужными подкреплениями получилось - 800 т. При 6500 тонн сум. водоизмещения 800 тонн только для пояса с креплениями?!? А как будет с палубой (которая вообще больше пояса весить?)При том, что БрКр с общий вес брони пр. 20 % (в т.ч. рубки, пояс, артилерия - башни и барбеты, палуиба/палубы и скос) считался супер! Что-то не так здесь ... ИМХО - ок. в 2 раза "не так".

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаПри том, что БрКр с общий вес брони пр. 20 % (в т.ч. рубки, пояс, артилерия - башни и барбеты, палуиба/палубы и скос) считался супер! Что-то не так здесь ... ИМХО - ок. в 2 раза "не так". Скорее всего фокус с разнесением статей нагрузки. Подкрепления наверняка шли в вес корпуса. А при модернизации посчитали, например, деревянные прокладки под броню - а это не так мало как кажется - десятки тонн, как минимум. Плюс всякие уголки - крепления, да шельф сделать - могло и набежать.

kimsky: Sha-Yulin пишет: цитатаЗдесь вы передёргнули. А следующие пункты не аргументированы. Особенно порадовал тезис об избыточности скорости в условиях первосходства противника в численности. Коли вы обвиняете меня в передергивании - на основнаии лишь развития вашего тезиса - то позвольте вернуть упрек вам. Речь шла об избыточности чрезмерного превосходства в скорсоти в конкретных условиях. Тем паче - купленного снижением боевой устойчивости, что автоматически делает весьма вероятной потерю этой самой спасительной скорости - что, при сниженной устойчивости и в условиях численного превосходства противника превращает корабль в 6000 тонн в нечто странное - вроде как мощное, но не рискующее вступать в бой. Или вступающее в бой с большим риском.

kimsky: клерк пишет: цитатаНу -да: 2 баяна и Новик вместо 3-х броепалубников. Спорное превосходство. Я бы назвал его бесспорным. клерк пишет: цитатаЗабавно, но проблемы русского флота ИМХО больше были от недостатка развдеки, чем от нехватки кораблей линии. По крайней мере торпедированные броненосцы три Баяна не заменят. Обеспечение того флота лучшей разведкой напоминает снабжение падающего с небоскреба мобильником, по которому ему сообщают: до земли - 300 метров... 200... 100... Не вижу примера, когда разведка (в смысле - не шпиены, а дополнительные корабли-разведчики) могли бы что-то дать - разве что, засечь подходящие японские миноносцы... но для этого и имеющихся кораблей хватало бы за глаза, а лишние без должного управления ничего бы не дали. Лишний же броненосец был бы безусловно полезен. Три Баяна - плохая замена торпедированным броненосцам, спору нет. Но - замена. Как "гарибальдицы" - плохая, но замена подорвавшимся на мине японцам. 6000-тонники - не замена броненосцам ни разу. клерк пишет: цитатаПрогресс и вызванный им рост дистанции, когда легкий пояс уже являлся защитой, а палуба еще не пробивалась. Или банальное желание обеспечить плавучесть и остойчивость, а не только сохранность машин и погребов. Что, учитывая толщины поясов и палуб - на мой взгляд вернее. клерк пишет: цитатаНу "Дюпле" и "Алжир" логично сравнивать не с "Богатырем" и даже не с "БАяном", а Асамоподобными Действительно? Хм... процентов 70 от водоизмещения броненосца первой линии... пояс примерно в 70 процентов от того же... ГК в полтора раза меньшего калибра, чем у броненосца первой линии - и такой же по мощи СК... Способность держаться под огнем такового хоть какое-то время... Ответ: Дюнкерк, Аляска, даже Шарнхорст (хотя он уже скорее по защите "Блюхер" или "Гамбетта"). Не Алжир, не Дюпле ни в коем случае. Галиссоньер - бронепалубник, типа какого-нибудь "Гравьера" - и то жирновато. "Эйджекс" - "Аполло" в лучшем случае. Водоизмещения кораблей они того... подросли. клерк пишет: цитатаЯ поствил вполне узкие условия, но только потому, что таков был реал. Ставя столь же узкие условия применительно к другим кораблям - получаем то, о чем писал Алексей и я. Если я Вас правильно понял - то все в итоге сводится к "попадание кораблей в совершенно одинаковую ситуацию так, чтобы один продемонстрировал преимущества". Если таковых случаев не было - корабли равны. На мой взгляд, это некорретный метод. Если я понял неправильно - поправьте клерк пишет: цитатаЕсли речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом. Потому что при отстутсвии такой возможности хорошая защита "Баяна" просто продлит агонию, но не более (привет от "Рюрика" и многочисленных немцев ). Привет от Рюрика - пример того, что японским броненосным крейсерам для запинывания одного перестарка, номинально проигрывающего им по скорости мало что не два узла, и поставленного в неудачное положение, требуется изрядное везение. Пример немцев - что если твой враг превосходит тебя по скорости на несколько узлов, и имеет в полтора и более раза толстый ГК - то дело дрянь. Сходный вариант - "Аскольд" с обросшим корпусом нарвался на "Шарнхорст". Однако, стоит отметить, что с "Баяном" и "Асамой" первое - не вполне подходит (Баян номинально побыстрее Асамы, в отличие от старшего брата, и защищен лучше его), второе - до появления хотя бы Цукубы - не подходит совершенно. К чему тогда такой пример? клерк пишет: цитатаЕще одно заблуждение, что 6000 т якобы обязательно должен уделать собачку до смерти даже ценой собстенной гибели. На самом деле ему досаточно её просто отогнать и продолжить выполнение задания. Так считали многие покусанные собаками всех мастей. а потом собаки решали, что отгоняться они не так и хотят. клерк пишет: цитатаЕсли близкого водоизмещения, то "Фудзи", "Ринаун", "Канопусы", "Бувэ", "Виттельсбахи". У "Маджестиков" меньше скорость и к тому же они существенно крупнее. Так близкого водоизмещения, или аналогичные? Если первое - что следует из примеров, что вы привели - то я бы не поставил на победу "Пересвета" - кроме как, быть может, против "Ринауна". Который, если не сильно ошибаюсь, был все же прилично постарше. А вот против Пересвета - при том, что я вообще не игрок - вероятно. клерк пишет: цитатаИ те и другие строились для вполне конкретных задач и для выполения этих задач подходили весьма неплохо. Да. Если я решу куп

клерк: kimsky пишет: цитатаСкорость - важнейшее средство обеспечения безопасности бронепалубного крейсера. Ее потеря может оказаться гибельной. Слабость защиты может легко угрожать потерей скорости. Учитывая это командир корабля может избегать боя даже не с самыми сильными противниками, ставя под угрозу выполнение задачи. Рассчитывая на броневой пояс командир может быть более уверен в своем корабле. Интересно - много ли Вы назовёте случаев, когда попадание в ВЛ (не в носу) существенно снижало скорость? Мне на память приходит только один, да и то там было нарушение целостности бронепалубы. kimsky пишет: цитатаЛюбопытно. 800 тонн - превосходит вес нижнего и верхнего бронепоясов Баяна вместе с траверзами. А там толщина поболе будет. И ширина - без малого в два межпалубных пространства. Нешто на подкрепления столько веса должно было уйти? Krom Kruah пишет: цитатаПри 6500 тонн сум. водоизмещения 800 тонн только для пояса с креплениями?!? А как будет с палубой (которая вообще больше пояса весить?) У меня компьютер в одном месте, а книги в другом поэтому пишу памяти. Стр. 183 (номинально) 184 (реально) - у меня там типографский брак. Вес установки бронепояса на "Олег" - 800 т, из которых 450 т -вес пояса, а остальное - усиление палуб и корпуса необходимое для установки пояса. Но это на уже готовый КР. Если закладывать изначально, то может быть меньше (тонн на 150) из-за уменьшения толщины бронепалубы. Впрочем факт остается фактом - 90-100 мм пояс не делает 7000 т корабль способным участвовать в эскадренном бою, хотя и несколько повысит живучесть в крейсерских стычках.

NMD: клерк пишет: цитатамного ли Вы назовёте случаев, когда попадание в ВЛ (не в носу) существенно снижало скорость? Мне на память приходит только один, да и то там было нарушение целостности бронепалубы "Наварин", что-ли?

ser56: клерк пишет: цитатаЕсли речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом. Потому что при отстутсвии такой возможности хорошая защита "Баяна" просто продлит агонию, но не более (привет от "Рюрика" и многочисленных немцев ). Напомнить паспортное соотношение скоростей Рюрика, Баяна и асам? клерк пишет: цитатаПрогресс и вызванный им рост дистанции, когда легкий пояс уже являлся защитой, а палуба еще не пробивалась. Думаете угольные ямы лучше пояса в 4-5 дм? Особенно против фугасов?:) kimsky пишет: цитатаНо если три Баяна (один - реальный и два - вместо 6000-тонников) в линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда, то удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... См. Желтое море, Цусиму, если угодно - Коронель и Фолкленды. kimsky пишет: цитатаДа и главное - речь шла не об уникальной поганости технического исполнения. А о сомнительности самой концепции. Как и сомнительности концепции 6000-тонников. Именно! Вообще есть какой-то фетишь разведки без нормального радио в РЯВ:), для которой создавались эти монстры в 6000т! клерк пишет: цитатаИ вообще - если бу у бабашки кое чего было, то она была бы дедушкой Что-то вас ниже пояса тянет:) К чему бы это:) Comte пишет: цитатаСкорее всего фокус с разнесением статей нагрузки. Подкрепления наверняка шли в вес корпуса. А при модернизации посчитали, например, деревянные прокладки под броню - а это не так мало как кажется - десятки тонн, как минимум. Плюс всякие уголки - крепления, да шельф сделать - могло и набежать. При проектном поясе - большинство этих усилений могли входить в набор корпуса (без подкладок:)). Кстати - а ведь японцы просто навесили сверху и ничего?

realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаВы не поняли не почему не нужен, а кто не нужен Типа скрипач, он же гусляр:) kimsky пишет: цитата линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда, то удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... а для Баянов в разведке милое дело героически помирать в бою с Асамами... По поводу реальной скорости Асама - а кто о ней знал в 1898-1900 годах? На испытаниях же почти все японские БрКр бежали быстрее Баяна.

realswat: kimsky пишет: цитатаБаян номинально побыстрее Асамы по-моему, наоброт.

Ingles: Баян - 20,9 Асама -22,07 с www.wunderwaffe.narod.ru Так что Асама быстрее будет.

Юрий: Данные отсюда http://rjw.narod.ru/ Баян - 22 Идзумо - 20 Адзума - 21 Якумо - 21 Асама - 21,5 Токива - 22,07 Ивате - 20. А у Рюрика 18 узлов и почему-то асамозавры его не догнали...

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВпрочем факт остается фактом - 90-100 мм пояс не делает 7000 т корабль способным участвовать в эскадренном бою, хотя и несколько повысит живучесть в крейсерских стычках. Для 6000-тонника - вполне верно. Просто тогда он будет уже хороший разведчик, способен к прорыва охранения туда и сюда. Чтобы ставить даже кое-как в линии - мин. 6" крупп. брони нужно ставить, а это уже не для 6000-тонника. Это уже Баян или лучше - Асама (т.е. - 8 -10 КТ корабль). По сути уже не просто разведчик, а (частично для Баяна и почти вполне - для Асамы) - лин. крейсер.

Krom Kruah: Юрий пишет: цитатаБаян - 22 Это на изпытаниях - может и так (я вообще увидел 21.6 уз. макс.). Но принципиально - даже превозходство по скорости в 1 уз. над Баяном недостаточно для перехвата, кроме в особенно извращенной такт. ситуации (при которой и 23 уз. Аскольда вряд ли ему сильно помогут).

kimsky: realswat пишет: цитатаа для Баянов в разведке милое дело героически помирать в бою с Асамами... Зачем так плохо, дарагой? :-) Рюрику в бою с Асамами и то погибнуть оказалось непросто... Не будь невезения с рулем - глядишь, так бы и выжил, и никакой, понимаешь, героической смерти... Да и догонять наших тихоходов японским скороходам вечно что-то мешало. Вероятно, ножны. realswat пишет: цитатапо-моему, наоброт. Если не ошибаюсь - по хорошей английской привычке пользовать форсированную тягу. Об этом знали отнюдь не только сами англичане... Те же "гарибальди" с номинальными 20 узлами на деле, насколько я помню, Асахи догнать не могли... Думаете, этого никто не понимал?

realswat: kimsky вы постоянно апеллируете к тому, что стало известно уже во время и после РЯВ. И чего никто не знал до. Ни о проблемах со скоростью Асам. Ни об отсуствии у японцев эффективных ББ снарядов. Адзума, кстати, строился не в Англии, а рядышком с Баяном. И бегал на испытаниях тоже быстрее. Как и Якумо - а уж немцы были мастера строить корабли, бегающие в бою быстрее чем на испытаниях (вспомним Аскольд и Гроссер Курфюрст). С нормальными снарядами Асама всяко сильне Баяна. С ходом тоже - как думали до РЯВ - у японца все в порядке. Таких кораблей у Того 6. а у нас в лучшем случае 3 Баяна. Которым что поодиночке, что скопом - ходить в море опасно. Потому что любой здравомыслящий командующий, не читавший истории РЯВ, в 1904 году решил бы, что при численном равенстве Баянам против Асам очень и очень тяжело. Что биться, что уходить...

realswat: kimsky пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь - по хорошей английской привычке пользовать форсированную тягу. Об этом знали отнюдь не только сами англичане... Те же "гарибальди" с номинальными 20 узлами на деле, насколько я помню, Асахи догнать не могли... Забавно. Асахи как раз построен в Англии, а вот Гарибальди вроде бы нет. kimsky пишет: цитатаДумаете, этого никто не понимал? Отбрасывать 2-3 узла скорости у всех построенных в Англии кораблей? По-моему, отличная вводная для оперативно-тактического планирования:)))

Юрий: realswat пишет: цитатаС нормальными снарядами Асама всяко сильне Баяна. С ходом тоже - как думали до РЯВ - у японца все в порядке. Таких кораблей у Того 6. а у нас в лучшем случае 3 Баяна. У нас еще три Рюрика, против которых придется выставлять опять же Асамы. А кроме этого еще и броненосцев поболе будет. Так что не так уж много у японцев Асам, чтобы гоняться за Баянами да Рюриками.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом. Точнее - единственное. Но для разведчика - совершенно недостаточное. Ему надо войти до гл. сил противника проходя через ордера охранения. При том туда и сюда - т.е. 2 раза! Иначе разведка сводится до доклада: "В кв. тот и тот встретил непр. сил. В силе наличии сильного ордера охранении можно предположить, что это соединение ЕБРов. В силе невозможности прорватся через охранения состав соединения неизвестен." Для того и Новик достаточен, а в ряде ситуации - и пара-тройка есминецев. А вот Баян сможет прорватся через собачек (при том - даже в ситуации, когда они сном и - О, чудо! - не драпают, а занимаются делом - отгоняют разведчика!) гарантированно, а даже при наличии (и встречи с) Асам узнает больше, например сможет возвратится у своих гл. сил и докладовать не только, что замечен неприятель, а и его состав ("Поименно, коллега, поименно!" (с) Если это для 6000-тонника и возможно - то будет ценой повреждениями, несовместимых с проведением повторной разведки (и вообще кое-каких функциях крейсера) рамках сл. 2 недель (если повезет). 6000-тонник с поясом в пр. 4"для того уже пригоден, даже если не с 23.5, а с 22 уз. продолж. скорости будет. А вот для применением в линии (даже хоть кое-как и вынужденно) нужен как минимум Баян, а лучше - Асама. А еще лучше - Пересвет с полн,м поясом и 20-21 уз. (каких не коментирую, т.к. их не было.) Это уже функципнальность лин. крейсера."Но это уже другая история..." (с)

Юрий: Krom Kruah пишет: цитатаЭто на изпытаниях - может и так (я вообще увидел 21.6 уз. макс.). Но принципиально - даже превозходство по скорости в 1 уз. над Баяном недостаточно для перехвата, кроме в особенно извращенной такт. ситуации (при которой и 23 уз. Аскольда вряд ли ему сильно помогут). Кроме того асамозавры в строю с 1899 или 1900, а Баян с 1903... С возрастом, только коньяк лучше становится...

Krom Kruah: Юрий пишет: цитатаКроме того асамозавры в строю с 1899 или 1900, а Баян с 1903... С возрастом, только коньяк лучше становится У японцев, кстати - всего 2 асамоподобных с 21-22 уз. (и не продолжительно) в реале. Остальн,е если до 20 дотянут - и то хорошо. А Баян свыше 20 исправно давал, иногда (не знаю в завысимости от сост. КМУ и т.д. или просто больше не было надобности) - 21. Ну, если давал бы нормально 22 - тем-лучше, но и так - вполне достаточно.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаАдзума, кстати, строился не в Англии, а рядышком с Баяном. И бегал на испытаниях тоже быстрее. Как и Якумо Они и всего-то давали до 22 уз. из яп. БрКр! Не фонтан... Для всех дыр не достаточно, да и не убежден, что Баяна перехватят даже они. В лучшем случае - превозходство на 1 уз. для перехвата смотрится слабенько... А если неск. свежая погода - вообще и для них невероятно.

kimsky: realswat пишет: цитатаОтбрасывать 2-3 узла скорости у всех построенных в Англии кораблей? По-моему, отличная вводная для оперативно-тактического планирования:))) Для экспортных? Почему бы и нет. Да и у самих бриттов проблем до некоего времени вполне хватало, и известны они были.ъ realswat пишет: цитатаНи о проблемах со скоростью Асам. Ни об отсуствии у японцев эффективных ББ снарядов. Мнения о явно парадной скорости многих строящихся на экспорт кораблей звучали, и не так, чтобы редко. Снаряды - можно подумать, что наши были так уж зверски эффективны. Данные по расстрелу кораблей фугасами также были. О том, что таковые делают с бронированным бортом - и что с небронированным - понять можно было. realswat пишет: цитатаПотому что любой здравомыслящий командующий, не читавший истории РЯВ, в 1904 году решил бы, что при численном равенстве Баянам против Асам очень и очень тяжело. Что биться, что уходить... И поэтому рассчитывали на три "владивостокца" с еще меньшей скоростью. и к слову - правильно ли я понимаю, что мы с обсуждения "правильно или неправильно было приянто решение в пользу 6000-тонников" переползли на "были ли серьезные причины (помимо возможности для наблюдающих за постройкой офицеров пошататься по Реепербану, или скататься в Баден-Баден) принять решение о строительстве 6000-тонников"? Если верно последнее - то да, причины были. Как у тех же французов были причины громоздить Шаторено с Гишеном. Что не делает ни 6000-тонники, ни эту пару ни на йоту лучше ни полезнее. Что до Гарибальди - думал, вы в курсе, что давать форсированную тягу на кораблях с цилиндрическими котлами было принято - и в Англии как бы не в последнюю очередь. А мало что не в первую. Ну и что италянцы в этом оказались очень верными учениками бриттов - есть что-то удивительное?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВес установки бронепояса на "Олег" - 800 т, из которых 450 т -вес пояса, Да что это за пояс в 89 мм с таком весе? это вес как для 90 м/2.44 м поясом в 114 мм, в т.ч. - траверзы в концов тоже 114 мм. Разве если по всей длиной в 89 мм и в 2.5 м решили забронировать... При том японцы на Чиоде вполне поверу обшивки вбухали пояс в 114 мм без особого напряга. Что за крепления в 400 тонн нужны просто не понимаю. Может и у Богатыря корпус недост. прочным был, да и крепления очевидно - доп. нагрузка, а не участвовали в обезпечением прочности корпуса (что совсем нормально даже для РЯВ - я не о брони, а о креплениями).

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаи к слову - правильно ли я понимаю, что мы с обсуждения "правильно или неправильно было приянто решение в пользу 6000-тонников" переползли на "были ли серьезные причины (помимо возможности для наблюдающих за постройкой офицеров пошататься по Реепербану, или скататься в Баден-Баден) принять решение о строительстве 6000-тонников"? Если верно последнее - то да, причины были. Как у тех же французов были причины громоздить Шаторено с Гишеном. Что не делает ни 6000-тонники, ни эту пару ни на йоту лучше ни полезнее. Абсолютише.

ser56: realswat пишет: цитатаТаких кораблей у Того 6. а у нас в лучшем случае 3 Баяна. Которым что поодиночке, что скопом - ходить в море опасно. Потому что любой здравомыслящий командующий, не читавший истории РЯВ, в 1904 году решил бы, что при численном равенстве Баянам против Асам очень и очень тяжело. Что биться, что уходить... Дв не так все:) 1) Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег, =4*6000=24кт - всяко получиться ЕЩЕ 3 баяна+САМ=4, а если учесть последнюб богиню, то и на 5-тый хватит! 2) Кроме того на театре были Юрий пишет: цитатаУ нас еще три Рюрика, против которых придется выставлять опять же Асамы. А кроме этого еще и броненосцев поболе будет. Так что не так уж много у японцев Асам, чтобы гоняться за Баянами да Рюриками. Следовательно мы могли бы иметь не 4, а 7-8 БРКР, причем более быстроходных, что позволило бы парировать 6 БРКР противника на театре.

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаСледовательно мы могли бы иметь не 4, а 7-8 БРКР, причем более быстроходных, что позволило бы парировать 6 БРКР противника на театре. "Меня-я-я-ю России с Громобоем на 2 Пересве-е-етов!" "Оттягивать" будем не Камимуры, а Того!

Юрий: Krom Kruah пишет: цитата"Меня-я-я-ю России с Громобоем на 2 Пересве-е-етов!" C "Громобоем" согласен. А вот по какой программе строилась "Россия"?

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаМеня-я-я-ю России с Громобоем на 2 Пересве-е-етов!" "Оттягивать" будем не Камимуры, а Того! Согласен, но тема об Аскольде/Баяне:)

Comte: ser56 пишет: цитатаСогласен, но тема об Аскольде/Баяне:) Меняю "Олега", "Богатыря" и "Очаков" с "Кагулом" на три "Баяна" для ТОФ и 1 "Жемчуг" для ЧФ...

Krom Kruah: Comte пишет: цитатаМеняю "Олега", "Богатыря" и "Очаков" с "Кагулом" на три "Баяна" для ТОФ и 1 "Жемчуг" для ЧФ... А Варяг Вам за чем? Для стационара, героически погибшего в Чемульпо и Аврора подходить! Заодно и халостой выстрел в 1917 г. отменяется! Т.что - на 4 Баяна (Варяг и самый дорогой не только для души, но и по цене!). А на ЧФ кое-как обойдутся и без нового бронепалубника еще 2-3- лет.

Alexey: клерк, здравствуйте. Я прочитал ваш ответ мне от пятницы. К сожалению, мне приходится прерываться с ответами на выходные и сейчас мне кажется отвечать подробно уже неуместно - тема ушла вперед. Тем более, Krom Kruah ответил за меня по существу на основные ваши возражения. Я просто добавлю, чтобы у вас не оставалось неприятного осадка от того разговора, будто бы я как-то передергивал ваши фразы и сознательно придавал им какой-то иной смысл. Это не так, я только и делал что или цитировал ваши собственные постинги, или излагал ваши же выводы своими словами, на память. Не моя вина, что увидел в них противоречия. Я как мог стремился выяснить цель вашего сравнения действий именно этих двух крейсеров - Баяна и Аскольда - и именно в такой нетипичной для них ситуации как служба в ПА при 1ТОЭ. Беда в том, что с вашей стороны не была четко и ясно сформулирована тема: так что же вы хотите выснить в результате сравнения 2х конкретных судов в ходе вполне конкретного эпизода войны: как соотносятся их послужные списки, чей вклад в борьбу за ПА больше, какой тип (из 2х) кораблей оказался лучше и практичнее или обобщенно какой подкасс крейсеров полезнее для флота и перспективнее. Все мои попытки прояснить вопрос не имели успеха. Так резюме дискуссии, которое я получил от вас, было примерно по смыслу такое: оба показали себя под ПА равноценными, поэтому отказ от дальнейшей постройки 6000тн бронепалубников неверен. И это при том, что строчкой ниже (или выше) вы утверждали, что речь идет только о сравнении 2х типов и в конкретных условиях, а не подклассов в целом. Неясность вопроса, по которому спорим - 2 конкретных корабля в конкретных условиях или 2 подкласса крейсеров и их перспективы на примере в/у 2х кораблей - превратили дискуссию в "балду". В итоге мы с вами втянулись в совершенно бесплодную дискуссию типа, чем различаются выражения "не имел преимуществ" от "не уступал" (я с интересовм для себя выяснил, что это не синонимы, как я раньше полагал, а имеют оказывается принципиально различные смысловые нагрузки). Или где Баян имел превосходство над Аскольдом: при действиях "в открытом море" или только "в бою". Да, наверное определенная разница есть, но это все те тонкости, которые уводят в дебри терминологии, особенностей, исключений и тп, т.е. сознательно забалтывают и затеняют вопрос. В конце концов, у меня сложилось устойчивое впечатление, что в ответ на любые мои замечания последует их механическое отрицание, независимо от содержания. Даже когда я начал соглашаться с вами, все равно оказался не прав по вашему. Как говорится, куда ж дальше плыть?.. И зачем?.. А в завершение было предложено вообще абстрагироваться от условий РЯВ и перейти к выяснению перспектив кораблей проектов 90-х гг 19в в ПМВ. В принципе, можно конечно и такое обсудить, только как логическую цепочку от пары Баян-Аскольд под ПА будем тянуть к ПМВ? (На подобные вопросы уже давно нашел ответ т.Сталин: "оба хуже".) Хотя, на одно ваше замечание "из будущего" отвечу: Постройка серии Баянов после РЯВ считаю более лучшим решением, нежели продолжение (гипотетическое) серии бронепалубников - Богатырей и тем более Аскольдов. Кстати, у вас, или у кого-то в теме промелькнуло, что будто бы Баян прообраз линейных крейсеров, а Богатырь - легких с броней (так кажется). Это не так. Баян не имеет отношения к рождению концепции линейного крейсера, а линия Богатыря вообще пресеклась.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА на ЧФ кое-как обойдутся и без нового бронепалубника еще 2-3- лет. - с чего друг ... ЧФ в упадке - тк нет ниодного современного крейсера ...

Sergey_E: Alexey Alexey пишет: цитатаКстати, у вас, или у кого-то в теме промелькнуло, что будто бы Баян прообраз линейных крейсеров, а Богатырь - легких с броней (так кажется). Это не так. Баян не имеет отношения к рождению концепции линейного крейсера, а линия Богатыря вообще пресеклась. Это я заметил что в перспективе развития крейсеров к ПМВ ни Баян (и вообще броненосные крейсера) не является прообразом линейных крейсеров, ни Аскольд прообразом легких. Хотя именно концепция бронепалубных быстроходных крейсеров вообще развилась в легкие крейсера ПМВ. Но именно концепция - скорость, жертвование защитой и т.д.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатас чего друг ... ЧФ в упадке - тк нет ниодного современного крейсера ...Оно конечно так, при том учитывая возрастающей угрозы со стороне болгарского флота! Там целое авизо "Надежда" есть, под гордой клички "крейсер"! А если сериозно - да, конечно. Но при конкретном раскладе к 1900-1903 г. было ясно, что в непосредственном будущем не до Черного моря будет, а до Желтого. Ну и в конце концов могли поднапрячься и для одного Жемчуга или Боярина (он все таки мне бильше нравится) и для Черного моря, даже делая упор на постройки 2 Баянов и покупки еще (до) 3 - при том - не непременно Баянов (напр. немцы ск. всего и котлов получше вбухали бы и еще 1 уз. скорости, да и броня крупп в 178 мм (примерно). Крамп тоже смог бы и БРКр построить вм. Варяга. И т.д. Т.е. - к начало войны имелось бы 3-4 БРКр ин.постройки (2 немецких и 1 амеровский плюс Баяна персонально), а кого строить/копировать дома - вопрос сравнением ТТХ "иностранцев". Вряд ли именно Баяна впрочем. Ск. всего - кого-небудь из немцев, но все равно. При такон раскладе вм. 6000-тонников имелось бы неск. разнотипных, но однокласных и по единого ТТЗ БРКр ин. постройки и (возможно) к начале войны хоть одного - собственной постройки. Ну, а на ЧМ возможно строили бы или БПКр 2 ранга, или - неск. медленнее - БРКр.

Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаХотя именно концепция бронепалубных быстроходных крейсеров вообще развилась в легкие крейсера ПМВ. Однако скорее линейка малых БПКр 2/3 ранга/скаутов. Которые неск. возмужели, но не до уровня 6000-6500 тонн, а получили поясом позднее не в силе неосазнованием (раньше) необходимости такого, а ск. всего - в силе технолог. причин - отсуствием турбин, неприменением поясной брони в кач-ве елементом прочности корпуса и т.д. Кстати тут Форвард и пример (т.е. - осознавали необходимости и пытались) и нет, т.к. имел поясом за счет скоса, что для такой толщины пояса - спорно. цитатаНо именно концепция Да. Концепция "скаута", однако, а не 6000-тонника. Которого, как появилась технолог. возможность - немедленно снабдили поясом! А лин. крейсер вырос (с одной стороне) из асамоподобных через Минотавров всяких, с другой - из головы Фишера прямо.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТочнее - единственное. Но для разведчика - совершенно недостаточное. Ему надо войти до гл. сил противника проходя через ордера охранения. При том туда и сюда - т.е. 2 раза! Иначе разведка сводится до доклада: "В кв. тот и тот встретил непр. сил. В силе наличии сильного ордера охранении можно предположить, что это соединение ЕБРов. В силе невозможности прорватся через охранения состав соединения неизвестен." Такой же доклад получите и от "Баяна", который встретил отряд Дэва, усиленный "Асама". Поэтому разницы не будет - бронированный у Вас разведчик или бронепалубный. Krom Kruah пишет: цитатаА вот Баян сможет прорватся через собачек (при том - даже в ситуации, когда они сном и - О, чудо! - не драпают, а занимаются делом - отгоняют разведчика!) Вы рассуждаете, как будто там 100 миль от собачек до главных сил. А от силы будет 10 с которых все вполне видно. Alexey пишет: цитатаЯ как мог стремился выяснить цель вашего сравнения действий именно этих двух крейсеров - Баяна и Аскольда - и именно в такой нетипичной для них ситуации как служба в ПА при 1ТОЭ. Беда в том, что с вашей стороны не была четко и ясно сформулирована тема: так что же вы хотите выснить в результате сравнения 2х конкретных судов в ходе вполне конкретного эпизода войны: как соотносятся их послужные списки, чей вклад в борьбу за ПА больше, какой тип (из 2х) кораблей оказался лучше и практичнее или обобщенно какой подкасс крейсеров полезнее для флота и перспективнее. Я хотел выяснить - есть ли доказательсвта расхожего мнения, что якобы решение о постройке 6000 т вместо броненосных было ошибкой. Этого не было в теме, но кажется было в первом резюме, которое Вы прочитали. Таких доказательств я не увидел - ни в ходе обсуждения реала, ни в ходе теоретизирований. Alexey пишет: цитатаВсе мои попытки прояснить вопрос не имели успеха. Так резюме дискуссии, которое я получил от вас, было примерно по смыслу такое: оба показали себя под ПА равноценными, поэтому отказ от дальнейшей постройки 6000тн бронепалубников неверен. Мне не хочется опять обвинять Вас в невнимательном чтении и тем более подтасовках. Советую еще раз перечитаь как резюме, так и другие сообщения. Alexey пишет: цитатаА в завершение было предложено вообще абстрагироваться от условий РЯВ и перейти к выяснению перспектив кораблей проектов 90-х гг 19в в ПМВ. Это был всего лишь ответ на Ваш аргмент по поводу того, что де тиражирование "Баянов" показатель их высокой эффективности. Кстати и на этот вопрос я уже отвечал. Alexey пишет: цитатаХотя, на одно ваше замечание "из будущего" отвечу: Постройка серии Баянов после РЯВ считаю более лучшим решением, нежели продолжение (гипотетическое) серии бронепалубников - Богатырей - Грузины лучше, чем армяне! - Чем лучше? - Чем армяне!!! Krom Kruah пишет: цитатаОднако скорее линейка малых БПКр 2/3 ранга/скаутов. Которые неск. возмужели, но не до уровня 6000-6500 тонн, а А чуть выше: "Светлана", "Омаха", "Фурутака", "Примоге", "Энтерпрайз", "Суматра".

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА чуть выше: "Светлана", "Омаха", "Фурутака", "Примоге", "Энтерпрайз", "Суматра". Э-э-э! Это уже по сути период между мировых войн! Вы так туда и Бруклина с "Могами" (в реинкарнации большого КРЛ) с 15-6" в 5 башен вбухаете! Да и есминца Современного с 2х2-130 мм автоматических можно применить в качестве примера небронированного арт. корабля подобного водоизмещения! Только ради чего?

клерк: kimsky пишет: цитата Не вижу примера, когда разведка (в смысле - не шпиены, а дополнительные корабли-разведчики) могли бы что-то дать Макавров мог бы шире использовать 23-узл разведчики. а не таскаться всеми броненосцами. Опять таки - их можно было безбоязнненно отпускать в рейд- разведку на поиски транпоспортов. kimsky пишет: цитатаНе Алжир, не Дюпле ни в коем случае. А почему бы и нте. раз уж Вы их привели в пример. К началу 30-х по сравнению с РЯВ ЛК выросли раза в два. "Алжир" конечно единственный, а "Дюпле" (и десятки других) по доле бронирования очень близки к "Богатырю". kimsky пишет: цитата6000-тонники - не замена броненосцам ни разу. Один броненосец с хорошей разведкой стоит двух без неё. kimsky пишет: цитатаЕсли я Вас правильно понял - то все в итоге сводится к "попадание кораблей в совершенно одинаковую ситуацию так, чтобы один продемонстрировал преимущества". Если таковых случаев не было - корабли равны. последнее не верно - я такого не писал. kimsky пишет: цитатаПривет от Рюрика - пример того, что японским броненосным крейсерам для запинывания одного перестарка, номинально проигрывающего им по скорости мало что не два узла, и поставленного в неудачное положение, требуется изрядное везение. ........К чему тогда такой пример? . Это пример того, что если уж повредили, так что нельзя удрать, то уничтожение - это вопрос времени и ничего больше. kimsky пишет: цитатаЯ бы назвал его бесспорным. Хотите смоделировать бой в линии? kimsky пишет: цитатаТак считали многие покусанные собаками всех мастей. а потом собаки решали, что отгоняться они не так и хотят. Значит от них надо удрать, а для этого нужна скорость. kimsky пишет: цитата бы не поставил на победу "Пересвета" - кроме как, быть может, против "Ринауна". Который, если не сильно ошибаюсь, был все же прилично постарше. Насчёт "Рингауна" - согласне, хоят он всего на 2.5 года моложе. ИМХО "Пересвет" (без перегрузки) равен "Канопусу" и всем остльным из перечисленных NMD пишет: цитата"Наварин", что-ли? "Лайон"

клерк: ser56 пишет: цитатаНапомнить паспортное соотношение скоростей Рюрика, Баяна и асам? Если намекаете, что "Баян" мог удрать, то согласен. Но для этого достаточно 6500 т и 23-узл, о чём Вам и говорят ser56 пишет: цитатаДумаете угольные ямы лучше пояса в 4-5 дм? Особенно против фугасов?: Речь не о легком поясе, а постройке вместо 23-узл. БРКР, пригодных для эскадренного боя. ser56 пишет: цитатаЧто-то вас ниже пояса тянет:) К чему бы это:) Реакция на Ваши "доводы" о необходимости постройки "БАянов" вместе с созданием ПТУ чуть ли не cразу после Крымской войны. Они (Ваши "доводы") как раз на этом уровне.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЭ-э-э! Это уже по сути период между мировых войн Этот как раз чистый опыт ПМВ (кроме русских "Светлан"), а не какое-то "между"

NMD: Юрий пишет: цитатаБаян - 22 Идзумо - 20 Адзума - 21 Якумо - 21 Асама - 21,5 Токива - 22,07 Ивате - 20. Эти данные -- чисто "отфонарные". Идзумо - 22,5 Адзума - 20,7 Якумо - 21 Асама - 22 Токива - 23 Ивате - 23,5 Баян - 20,97 Данные по японцам английской постройки -- средняя скорость за 4 часа (с форсировкой). В принципе, это тоже можно проверить -- отчёты публиковались. Юрий пишет: цитатаА у Рюрика 18 узлов и почему-то асамозавры его не догнали... Потому, что длительный боевой ход у обоих ОТРЯДОВ был одинаковым -- 17уз. В принципе, Камимура мог бы и поднажать, но оба раза мешал "Адзума" -- никак не мог дать более 17уз. В последней фазе Ульсана дошло до того, что "Токива" был вынужден его обогнать, т.к. "Идзумо" к тому времени вёл бой с двумя русскими крейсерами в одиночку (на отходе наши дали 18уз.)

kimsky: клерк пишет: цитатаА почему бы и нте. раз уж Вы их привели в пример. К началу 30-х по сравнению с РЯВ ЛК выросли раза в два. "Алжир" конечно единственный, а "Дюпле" (и десятки других) по доле бронирования очень близки к "Богатырю". Хм. Вы думаете, что эта фраза корректна? В сравнении с РЯВ - 12-15000 тонн - в два раза линкоры выросли к началу-середине ПМВ, а не 30-х. То, что потом они некоторое время, по сути, не развивались - по причинам, в первую очередь, политическим - в отличие от тех же крейсеров - не следует считать поводом для слов "выросли к началу 30-х вдвое". Тем паче, что новейшие (Родни, Мериленд, Нагато) были как раз в 2,5-3 раза больше броненосцев РЯВ. Вести линейку тяжелых крейсеров из "Богатыря" опять же совершенно некорректно - даже учитывая искуственное ограничении их развития. Да, корабли с такой долей веса, уходящей на защиту, как у "Богатыря" были. Были и с меньшей. А были и с большей. И лучшими считали отнюдь не первых, а последних. Да и место в табели о рангах всех этих кораблей оказалось ниже, и заметно, чем у "Богатыря" или "Баяна". И это все при том, что защита "Богатыря" была весьма солидной для бронепалубного крйсера. Способность тяжелых крейсеров - более защищенных, нежели "Богатырь" держать удар линкоров была продемонстрирован при Матапане. Если бы "Асамы" так же держали удар ЭБР - то финал Цусимы был бы для японцев явно более печальным, чем в реале... клерк пишет: цитатаХотите смоделировать бой в линии? На основе чего? клерк пишет: цитатаОдин броненосец с хорошей разведкой стоит двух без неё. Красивая фраза. Может и соответствующая действительности - пока не дойдет до боя. Не говоря уж о том, что не стоит доводить ситуацию до абсурда: есть "Аскольд" - есть хорошая разведка, нет - нет и разведки. Баян вполне может заняться разведкой, может зантяь худо-бедно месчто в линии. Аскольд с выполнением разведфункций свою пользу в линейном бою исчерпывает. клерк пишет: цитатапоследнее не верно - я такого не писал. По сути ваши слова это подразумевают. клерк пишет: цитатаЗначит от них надо удрать, а для этого нужна скорость. Когда у удирающего от собак зад прикрыт кольчужными штанами, а дубинка в руке вдвое тяжелее - собаки будут гнаться менее охотно. Плюс, опять же, возникает вопрос о действии в группе: если несколько более быстрые бронепалубники ломанутся, бросив "Баян" позади - кто-то может сказать, что он их связывал. Если останутся - и потерпят урон - можно опять же винить Баян с его чуть меньшей скоростью... А можно сказать, что группа Баянов была бы лишена необходимости удирать, и могла бы успешно принят бой клерк пишет: цитатаЭто пример того, что если уж повредили, так что нельзя удрать, то уничтожение - это вопрос времени и ничего больше. Это верно в отношении любого корабля. Но ситуация такова, что для повреждения корабля, имеющего на 2-3 узла меньшую номинальную скорсоть японцам потребовалось выгодное положение, неудачное маневрирование противника и порядочное везение. Будь руль заклинен в положении на ноль - далеко не факт, что у них бы хоть что-то вышло. А вот сколько требовалось бы "Аскольду"? После прорыва он оказался бы неспособен противостоять даже трио таких недоношенных крейсеров, как - смторел днем, может что-то ис путал - "Акаси", "Акицусиме" и перестарку "Идзуми". Его счастье, что им и те 17-18 узлов, на которые он оказался еще способен. оказались не по зубам. Но вот рискнули бы они сунуться к "Баяну"? И упала бы скорость "Баяна" до меньших значений? Мне кажется - вряд ли. клерк пишет: цитатаНасчёт "Рингауна" - согласне, хоят он всего на 2.5 года моложе. ИМХО "Пересвет" (без перегрузки) равен "Канопусу" и всем остльным из перечисленных Да, даты по Ринауну смешались с "Центурионовскими". Прошу пардону. Но остальные на мой взгляд в бою все имеют неплохие преимущества над Пересветом. Или в мощи ГК, или СК, или броне, чаще - минимально по двум из этих параметров. Впрочем, здесь уже ваше ИМХО на мое... мое для меня ценнее, но то же, вероятно, можно и о вас сказать...

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли намекаете, что "Баян" мог удрать, то согласен. Но для этого достаточно 6500 т и 23-узл, о чём Вам и говорят Разница только и всего в тем, что ему удирать прийдется гораздо реже! И в интервале между поредных удираниях возможно найдет время позониматься и чем-то пополезнее! А есть и прилика - с Новиком - он тоже достаточен чтобы удрать. Даже побыстрее! "о чём Вам и говорят" (с) Только мы не об этой прилике, а об этой разницы!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаБаян вполне может заняться разведкой, может зантяь худо-бедно месчто в линии. Аскольд с выполнением разведфункций свою пользу в линейном бою исчерпывает. Сказал бы даже: Аскольд с выполнением худо-бедно разведфункций свою пользу в линейном бою исчерпывает. Баян вполне может заняться разведкой, может зантяь худо-бедно месчто в линии. И это не все. Представьте себя действия на коммуникациях. А тут - конвой под охраны отряда собачек (пр. 2-4 штук). Атакует конвоя Баян. Или Аскольд. Собачки драпать что-то не собираются. Можете доразвить сценария ... Или - то-же самое - в варианте 3-4 Баяна, а там - 2 Асам. Или 3-4-5 Аскольдов, а там - те-же 2 Асам.

ser56: клерк пишет: цитатаРеакция на Ваши "доводы" о необходимости постройки "БАянов" Баяны это частность. Суть проблемы в ошибочной концепции 6000т. Вы спрашивали о доказательствах этой ошибки - вот получите:): 1) Участники РЯВ были за тиражирование Баяна, а не 6000т 2) Из КР наиболее эффективны оказались БРКР, хотя БПКР страдали больше от собственного разгильдяйства - но и это показательно! 3) БРКР споосбны эффективно принимать участие в бою главных сил, а БПКР - выполнять только разведку до соприкосновения с противником. Но для этой задачи вполне подходят КР2Р или авизо. На ограниченном театре, как ЖМ или Балтика - не бронированные корабли не имеют боевой устойчивости и слабоэффективны.

Николай из Сибири: Доброго времени суток! клерк пишет: цитатаТакой же доклад получите и от "Баяна", который встретил отряд Дэва, усиленный "Асама". Поэтому разницы не будет - бронированный у Вас разведчик или бронепалубный. [b]Krom Kruah[/b] говорил только о собачках. Хотите оценить какое-то качество - делайте в равных условиях, как сами неоднократно говорили, и не приплетайте Асам туда, где их не первоначально было. клерк пишет: цитатаВы рассуждаете, как будто там 100 миль от собачек до главных сил. А от силы будет 10 с которых все вполне видно. А сколько от собачек до разведчика? Еще 5-10? Кроме того, на то оно и охранение, что бы отгонять шляющихся разведчиков от эскадры, так что накиньте еще немного. клерк пишет: цитатаМакаров мог бы шире использовать 23-узл разведчики. а не таскаться всеми броненосцами. Опять таки - их можно было безбоязнненно отпускать в рейд- разведку на поиски транпоспортов. Также как и любой другой командующий эскадрой адмирал. клерк пишет: цитатаОдин броненосец с хорошей разведкой стоит двух без неё. Вопрос - в каких условиях и для каких целей? В условиях ЖМ и для боя с японцами - точно нет - достаточно было заранее объявить о выходе из ПА и встреча будет обеспечена с вероятностью близкой к 1. Чтобы просто кого-то искать броненосец не нужен. клерк пишет: цитатаЗначит от них надо удрать, а для этого нужна скорость. Так что же с "хорошей" разведкой? Строим второй броненосец? клерк пишет: цитатаЯ хотел выяснить - есть ли доказательсвта расхожего мнения, что якобы решение о постройке 6000 т вместо броненосных было ошибкой. Этого не было в теме, но кажется было в первом резюме, которое Вы прочитали. Таких доказательств я не увидел - ни в ходе обсуждения реала, ни в ходе теоретизирований. Если использовать имеющиеся у нас преимущества и смотреть ретроспективно (а как иначе, в противном случае раззговор не имеет никакого смысла), - на мой взгляд, да - ошибка. Обоснования: - за год войны разведка так и не была налажена (как факт); - основным противником 6000 были асамоподобные или стайки собачек (опять же факт); - крейсерство в чистом виде с организованным японским прикрытием было несбыточной мечтой в силу недостаточной силы и боевой устойчивости одиночных крейсеров, т.к. отряд вряд ли ПА мог себе позволить (тоже факт); - Япония имела численное превосходство в крейсерских силах. Это обстоятельство можно терпеть, т.е. решать боевые задачи по возможносьти без боев - для этого нужны быстрые крейсеры, или пытаться исправить через сокращение количества японских Кр - в моем понимании только через потопленние\серьезные повреждения\ попадающихся под раздачу японских крейсеров - а для этого нужны БрКр. Третьего, вроде бы, не дано. Т.к. решать боевые задачи без боев не получилось (факт), давить в товарных количествах собачек (не говоря про асамоподобных) у 6000 не получилось (факт), поэтому я делаю вывод, что 6000 себя в тех условиях не оправдали.

Юрий: NMD пишет: цитатаПотому, что длительный боевой ход у обоих ОТРЯДОВ был одинаковым -- 17уз. В принципе, Камимура мог бы и поднажать, но оба раза мешал "Адзума" -- никак не мог дать более 17уз. В последней фазе Ульсана дошло до того, что "Токива" был вынужден его обогнать, т.к. "Идзумо" к тому времени вёл бой с двумя русскими крейсерами в одиночку (на отходе наши дали 18уз.) Другими словами, русская "паспортная" скорость в худшем случае отличается на узел от реальной, а японская на 4 узла. Получается, что "Баян" имеет около 20 реальных узлов, а японцы в лучшем случае 19. Тогда вопрос: почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)?

realswat: Господа, я никак не пойму, почему все постоянно ставят Баян в линию? И Аскольд, и Баян - корабли одного и того же назначения. Дальние эскадренные разведчики. В отличие от 2-го ранга, которые разведчики ближние. Конкретные цифры не знаю, но в целом это значит, что крейсера 1-го ранга (Аскольд, Баян) например можно отправить к Чемульпо и Шантунгу, чтобы выяснить место нахождения японских главных сил. И соответственно пойти и накостылять им:) Это первая функция дадьних эскадренных разведчиков. И кто с ней лучше справляется, Аскольд или Баян? Если Аскольд наше японцев - установил состав сил, курс, скорость. При желании держит контакт, если его пытаются отогнать собачки, отходит к своим или просто отходит до тех пор, пока собачки не отстатли. И пытается снова восстановить контакт. А если японцев нашел Баян? Разведка дальняя, до своих может быть и 100, и 200 миль. И вот этот самый Баян нашел Того, с которым 6 Асам. И парочка самых резвых решает догнать наш крейсер, да еще вместе с собачками. Не получит ли наш командующий последнюю радиограмму "погибаю, но не сдаюсь"? Ил пример с Богатырем и Баяном во Владивостоке. Опять же оба разведчики. Вспомним "туманный рейд" в Цусиму, когда наши корабли засек Цусима, а мы его нет. Представим, что видимость получше - 7-8 миль. Иессен высылает вперед Богатырь. Тот встречает Цусиму. Цусима отходит на встречу Камимуре. если нам повезет, не успеет. Если не повезет, успеет. Богатырь вскрывает место нахождение Камимуры и при желании либо поддеживает контакт (Цусима его не отгонит), либо отходит. Положение Камимуры при этом вскрывается на большом расстоянии от Иессена, и тот уходит даже при 3 узлах паспортного преимущества японцев - этого не достаточно, если прямого контакта нет. Та же ситуация с Баяном. Цусиму он тоже отгоняет. Но почти наверняка не догоняет. Положение Камимуры вскрывает. По паспортным данным это означает всю ту же радиограмму. Либо бой 3 Рюриков и Баян с 4 Асамами - тут тоже нет никаких оснований надеяться на успех, если не принимать во внимание комплектацию русских кораблей чудо-богатырями (пардон за каламбур). Вывод - как разведчик Баян однозначно хуже Аскольда/Богатыря. А поскольку это его основная функция, то и выбор был сделан в пользу последних. Совершенно правильный. Разговоры про реальную тихоходность Асам к делу никак не относятся. Если ее действительно принимать во внимание, то яносе дело все сказанное выше будет отнесено и к Баянам. Повторюсь - и переубедить меня в этом конкретном случае не удастся - никаких основания в 1900 году полагать скорость Асамы/Адзумы 18-19 узлов не было. Юрий пишет: цитатаТогда вопрос: почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)? И стрельба крейсеров была близкой по точности, в отличие от ББ. Японцы, по ходу, реально сумели натаскать только первый отряд. А у остальных артиллеристы были на уровне наших, машинные же команды и вовсе заметно хуже.

Krom Kruah: Юрий пишет: цитатапочему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)? Потому что яп. корабли испитывали на форсаже, а русских - обязательно не форсируя котлов (хотя были и исключения). При том - русские загран. постройки об,чно имели неск. более высокой скорости, т.к. перегрузка была меньше, да и в нек. степени - качество КМУ. Т.е. - русские крейсера - загран. постройки и их испитывали не форсируя котлов (не в примере японских), а русские ЕБРы в своем большинстве русской постройки и с неск. более мизкие параметры КМУ. При том надо иметь ввиду, что большинстве яп. крейсвров были более "взрослыми", т.е. - с более выношенными КМУ по сравн. с русских крейсеров (тоже есть исключения и в русском и в яп. флоте), а вот при ЕБРов наоборот или малая разница/равенство в возрасти.

realswat: realswat пишет: цитатаЦусима отходит на встречу Камимуре. Это, кстати, вторая функция разведчика - борьба с разведчиками вражескими. С ней 6000 т справляются опять жу лучше, чем и Баяны, и Новики. вобще же, реально предполагалось иметь 1 Баян, 4 6000 и 4 3000. Я бы предпочел вместо этого зоопарка иметь 7 6000. Они могли бы действовать и в одиночку, и парами и группами по 3-4 корабля. Они бы справились с задачами разведки и контрарзведки, и с лидированием миноносцев, и с отражением атак вражеских миноносцев. Эти 7 кораблей могли перколотить все японские бронепалубники. Замечу, если собачек поддерживает пара Асам, их не отгонят уже ни Аскольды, ни Баяны...

Ingles: realswat пишет: цитатаИ Аскольд, и Баян - корабли одного и того же назначения. Дальние эскадренные разведчики. Аскольд - "истребитель" английской торговли, который может быть дальним разведчиком при эскадре. Баян - дальний разведчик при эскадре, который может поддержать линейные силы в бою. 100 миль - 12 часов хода, 200 миль сутки. В принципе, больше на ближнего похоже. По крайней мере, Новик справится не хуже. Дальняя - это поход в Чемульпои дальше. Хотя здесь, я может быть ошибаюсь. Ваш пример туманного рейда - функции ближнего разведчика (Новика, Боярина), выполняемые дальним.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаЕсли Аскольд наше японцев - установил состав сил, курс, скорость. Ск. всего - установил - "там есть японцев". А что/как/каких - спорно. Но я Вас понимаю. По сути осн. недостаток Баяна в данном амплуа - скорость на нижней границе достаточности. Но это (на узел-два) принципиально улучшаемо - если допустим, что строили не только Баяна во Франции, но и 1-2 БРКр в Германии (и ск. всего - с котлов Шульца и неск. более тонкой - 152-178 мм крупп. брони), а вот осн. недостаток Аскольда - ниская боевая устойчивость из-за отсуствием бронепояса и защитой артилерии - неустраним не только для данного типа, но (на уровне технологии в навечерием РЯВ) - и для данного класса. Просто в 6000-тонника с 23-23.5 уз. скорости нет резерва ( и неоткуда его взять) для брони. Юрий пишет: цитатаТогда вопрос: почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)? realswat пишет: цитатаИ стрельба крейсеров была близкой по точности, в отличие от ББ А сейчась проделайте Вашего сценария с разведки еще раз при этой вводной! Выходить, что скорость Баяна - достаточна в большинстве случаев и есть ничт. шанс напоротся на 1 из 2 асамоподобных с соизмеримой с его скорости (и еще меньший - в такт. ситуации в которой невозможно удачно сманеврировать/драпануть). Кстати, такая такт. ситуация для Баяна гораздо слабовероятная (в силе полной его невозприемчивости к огню собак всяких) по сравн. с Аскольда, которого и стайка собачек сможеть поставить в крит. ситуации и блокировать до подходе асамоподобного (даже на 19 уз.)

realswat: Ingles пишет: цитатафункции ближнего разведчика (Новика, Боярина), выполняемые дальним. Новик не сможет отогнать Цусиму. А без точной информации о месте, курсе и скорости Камимуры положение Иессена шаткое (при том, что Камимура такую информацию имеет).

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаобще же, реально предполагалось иметь 1 Баян, 4 6000 и 4 3000. Я бы предпочел вместо этого зоопарка иметь 7 6000. A я - 6 БРКр (в т.ч. Баян и 2-3 пошустрые с немецкой КМУ и крупповской брони неск. потоньше). С учете наличия и рюриковичей вполне смогут не собачек, а асамоподобных побыть, особенно в ситуации оттягивания части их к Владивостокских крейсеров. Возможность применения в линии - приятное дополнение типа - "мелкое преимущество, а приятно". И в лин. бою совсем даже смогут связать асамоподобных, которые иначе стреляли бы по ЕБРов! Что сериозно улучшает ситуацию в лин. бою. При том - в условиян ограниченного, закрытого театра в Желтом море наличие хорошего бронирования дает возможности действовать поактивнее и поуспешнее на яп. коммуникациях, что вместе с действиями Владивостокского отряда в районе Цус. пролива ухудшает (хотя не прекращает) снабжения яп. континент. армии и улучшает ситуацию на сухопутном фронте и как минимум оттягивает сериозно падения ПА. Со всех проистекающих, в т.ч. возможности дождать 2 ТОЭ и получить преимущество в лин. сил, дающее господство на море, полное прекращение снабжения яп. сух. армии и возможности закончить войну победоносно.

Krom Kruah: realswat пишет: цитата Замечу, если собачек поддерживает пара Асам, их не отгонят уже ни Аскольды, ни Баяны... А если Баяны 3-4 - не очень ясно. За то - если 3-4-5-6 Аскольдов - все ясно! Вообще можно сказать, что у японцев с выборе классов крейсеров ситуация получше. По сути у них есть средный еск. разведчик - собачка, способный (и осибенно если не один) пободатся с русских 6000-тонников и однозначно отгонять/топить Новиков. И Асамы - надо признать - более сбаллансированный проект крупного БРКр, способный и глубокую разведку провезти как надо и без особого риска, и усилить своих легких крейсеров, и отгонять/сблокировать действиях противников,х крейсеров (всяких) да и в линии вполне даже хорошо смотрится. Действительно - макс. близко до концепции лин. крейсера. При том (обратите внимания!) макс. пасп. скорость - совсем близка до скорости своих КРЛ-разведчиков (собачек)! Что резко упрощает такт. взаимодействия!

Юрий: realswat пишет: цитатаЕсли Аскольд наше японцев - установил состав сил, курс, скорость. При желании держит контакт, если его пытаются отогнать собачки, отходит к своим или просто отходит до тех пор, пока собачки не отстатли. И пытается снова восстановить контакт. А если японцев нашел Баян? Разведка дальняя, до своих может быть и 100, и 200 миль. И вот этот самый Баян нашел Того, с которым 6 Асам. И парочка самых резвых решает догнать наш крейсер, да еще вместе с собачками. Не получит ли наш командующий последнюю радиограмму "погибаю, но не сдаюсь"? Простите, но скорее всего собачки будут сами находится в разведке, дабы своевременно предупредить о появлении противника. Так что перед тем как обнаружить главные силы русскому разведчику придется столкнуться с собачками. Если разведком будет "Аскольд", то его командиру придется решать, что делать дальше: продолжать сближение и принять бой или отступить. Если отступит, то что он доложит начальству? Если примет бой, то... сможет ли он вообще доложить начальству? А вот "Баян" может смело идти на сближение. Скорости ему вполне хватит, чтобы при необходимости оторваться, броня позволит эту скорость сохранить, в восьмидюймовки смогут еще и укусить японцев. realswat пишет: цитатаИл пример с Богатырем и Баяном во Владивостоке. Опять же оба разведчики. Вспомним "туманный рейд" в Цусиму, когда наши корабли засек Цусима, а мы его нет. Представим, что видимость получше - 7-8 миль. Иессен высылает вперед Богатырь. Тот встречает Цусиму. Цусима отходит на встречу Камимуре. если нам повезет, не успеет. Если не повезет, успеет. Богатырь вскрывает место нахождение Камимуры и при желании либо поддеживает контакт (Цусима его не отгонит), либо отходит. Положение Камимуры при этом вскрывается на большом расстоянии от Иессена, и тот уходит даже при 3 узлах паспортного преимущества японцев - этого не достаточно, если прямого контакта нет. Если "Богатырь" будет носится по морю на полных ходах, то очень быстро сожжет весь уголь и предется возвращаться... ВСЕМУ отряду. Хотя у остальных угля будет более чем достаточно...

realswat: Юрий пишет: цитата А вот "Баян" может смело идти на сближение. С 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна.

Юрий: realswat пишет: цитатаС 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна. И Вам, успехов, как командиру "Аскольда". Только если у меня будут два "Баяна", я таки пойду на сближение, а Вам с двумя "Аскольдами" опять же придется чесать тыковку

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаС 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна. По кр. мере Баян через 4 собачек сможет прорватся и не один раз. Кстати до сих пор коментировалась именно возможность разведчику сохранить хода. И м. сказать, что это для 6000-тонника весьма вероятно. Один раз - после чего надо поремонтироваться недельку-две. Однако как с возможности сохранить команду и в основном - артилеристов? Их не поремонтируешь после встречи с отряде собачек. Не считая Богатыря - тут у всех 6000-тонников туго. А это все таки не разх. материал. 2 разведки - и можно пополнять команду призивныками. Аналогично - по артилерии - если после более-менее интензивной стычки с собачек (асам не рассматриваю, т.к. от нух надо однозначно драпать, а через их ордере Аскольд если и прорвется, то будет на себе не похож, как и в реале было) надо половину пушек менять. Т.е. - после такой - рассматримаемой здесь разведки 6000-тонник будет технически не в состояния повторить действия, а если трхнически починять за 1-2 недель - то как будет с артилеристами? Тут и раненых "чинить" труднее и продолжительнее и не факт, что половину в строю вернутся. А хорошего артилериста (в осн. - наводчика) за меньше, чем года не получить, даже из талантливого человека. С кем будем идти в разведку №3? Это - не считая как на качество стрельбы отражается нахождение под осколках фугасов на откр. палубе, вместо в башню или в каземате. Часто Баяна критикуют за низкоразположенных казематов. Рискну предположить, что кроме-как в совсем скверной погоды из них будут стрелять точнее, чем из палубной установки. А в дост. скверной погоды - все равно.

Ingles: realswat пишет: цитатаС 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна. Собачек - 3. 4-й - Йосино - с 4-мя 6" не так страшен. Один Баян против 3-х - всё равно рисковано. Но здесь вопрос должен стоять иначе. Если японцы ходят в разведку отрядом, то и наши должны так ходить. Спокойно отряд разведчиков может перенести лишь ЭБР. Какой критерий для ближней/дальней разведки используете? Судя по расстоянию, в туманном рейде это всё же ближняя разведка.

realswat: Ingles пишет: цитатаКакой критерий для ближней/дальней разведки используете? Конкретную цифру назвать трудно, но это от ПА до линии Шантунг-Чемульпо точно. Однозначно могу сказать одно - Баян в одиночных рейдах рискует намного сильнее, чем Аскольд. Фактически, действия в одиночку для него противопоказаны. Что для разведчика очень и очень плохо. Аскольд/Богатырь ходить на разведку могут как им угодно. То, что отогнать их легче - факт. Но и то, что уничтожить (прехватить) Баян тоже легче - опять же, факт. Кому что больше нравится - вопрос вкуса.

realswat: А вообще, по логике оппонентов, идеальный разведчик - Цесаревич. И от того убежит, и собачек с Асамами будет килограммами давить. И все, что хочешь, сделает. И - как ни странно - даже в линию можно поставить.

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаОднако как с возможности сохранить команду и в основном - артилеристов? Если Баян уничтожат - а в бою с 4 собачками или Асама + 2 собачки такое вполне вероятно - с его командой все будет намного хуже.

Юрий: realswat пишет: цитатаА вообще, по логике оппонентов, К сожалению, это не логика оппонентов, это логика, которую Вы приписываете оппонентам

Ingles: realswat пишет: цитатаЕсли Баян уничтожат - а в бою с 4 собачками или Асама + 2 собачки такое вполне вероятно realswat пишет: цитатаФактически, действия в одиночку для него противопоказаны. Что для разведчика очень и очень плохо Японцы толпами ходили и как-то справлялись. По сути, если уж мы "играем" чёрными, то также должны ходить на разведку отрядом. А так любой одиночка уступит любому отряду (кроме Цесаревича :)).

von Aecshenbach: Ближняя разведка - 20-30 миль, дальняя эскадренная 40-60, максимум 100 миль. На 100 милях сообщение о контакте носит спорадический характер и чревато большим риском для систематических действий одиночных разведчиков, время доставления иеформации запаздывает.

клерк: Для Kimsky \Вести линейку тяжелых крейсеров из "Богатыря" опять же совершенно некорректно - даже учитывая искуственное ограничении их развития..\ Я не веду линейку. Я говорю о том, что размеры и ТТХ «Богатыря» оказались оптимальными для универсального крейсера, пригодного и для разведки, и для действий с ЭМ, и для действий на коммуникациях, что и подтвердилось на основе опыта ПМВ (с поправкой на скорость). \Способность тяжелых крейсеров - более защищенных, нежели "Богатырь" держать удар линкоров была продемонстрирован при Матапане. Если бы "Асамы" так же держали удар ЭБР - то финал Цусимы был бы для японцев явно более печальным,\ Согласен, что асамы- аналог Дюнкерков -т.е. коробли заведомо неудачные для боя с полноценными ЛК, а «Баян» и того хуже.. \Не говоря уж о том, что не стоит доводить ситуацию до абсурда: есть "Аскольд" - есть хорошая разведка, нет - нет и разведки. Баян вполне может заняться разведкой, может зантяь худо-бедно месчто в линии.\ Может занять. Но его полезность в этой линии будет не больше, чем у 6000 т Японцы тоже не дураки – выбьют вначале сильнейшие корабли, а остальные сами разбегуться. \ По сути ваши слова это подразумевают.\ Нет. \Когда у удирающего от собак зад прикрыт кольчужными штанами, а дубинка в руке вдвое тяжелее - собаки будут гнаться менее охотно.\ Справделиваость ради «Зад» и у «Аскольда» и у «Баяна» прикрыт одинаково , а для боя на отходе предпочительнее больше скорострелок, чем 1 тяжелое орудие. \Плюс, опять же, возникает вопрос о действии в группе: если несколько более быстрые бронепалубники ломанутся, бросив "Баян" позади - кто-то может сказать, что он их связывал.\ Для этого нужны разумное деление на группы (см. ниже). \ Но ситуация такова, что для повреждения корабля, имеющего на 2-3 узла меньшую номинальную скорсоть японцам потребовалось выгодное положение, неудачное маневрирование противника и порядочное везение\ Вы забыли самое главное – японцы навязали русским неравный бой в не очень выгодных условиях, а русские не смогли уклониться, не имея преимущества в ходе. \ А вот сколько требовалось бы "Аскольду"?\ Если грамотно маневрировать, то у японцев бы не хватило бы боезапаса. \ После прорыва он оказался бы неспособен противостоять даже трио таких недоношенных крейсеров, как - смторел днем, может что-то ис путал - "Акаси", "Акицусиме" и перестарку "Идзуми".\ Вы думаете эта фраза корректна? «Не способен противостоять» или "не хотел" – это две большие разницы. \ Но вот рискнули бы они сунуться к "Баяну"? И упала бы скорость "Баяна" до меньших значений? Мне кажется - вряд ли.\ Тогда ответьте – какие из повреждений «Аскольда», снизившие его скорость, были вызваны отсутствием бронепояса по ВЛ? для Krom Kruah \ Разница только и всего в тем, что ему удирать прийдется гораздо реже!\ Также. См. разбивку по группам. для ser56 \ Вы спрашивали о доказательствах этой ошибки - вот получите:): 1) Участники РЯВ были за тиражирование Баяна, а не 6000т 2) Из КР наиболее эффективны оказались БРКР, хотя БПКР страдали больше от собственного разгильдяйства - но и это показательно! 3) БРКР споосбны эффективно принимать участие в бою главных сил, а БПКР - выполнять только разведку до соприкосновения с противником…..\ Тут нечего «получать», т. к. все эти Ваши «доказательства» всего лишь Ваши личные голосовные заклинания. для Николай из Сибири \ Т.к. решать боевые задачи без боев не получилось (факт), давить в товарных количествах собачек (не говоря про асамоподобных) у 6000 не получилось (факт), поэтому я делаю вывод, что 6000 себя в тех условиях не оправдали.\ Я не спрашивали «оправдали» или нет. Весь флот «не оправдал». Читайте тему, прежде чем писать.

клерк: Предложение ко всем. Господа, давайте все-таки прмерно определимся по составу, иначе нет смысла обсуждать бои В размерах «Варяга», «Аскольда» и «Богатыря» можно было построить ещё 2 «Баяна» и 3500 т (допустим «Жемчуг 2»). Таким образом, мы могли бы иметь в П-А (не считая богинь, которым место во Владике, Новика» и «Боярина») по 4 КР для самостоятельных активных действий в 2-х вариантах. Для регулярных действий разбиваю на пары: Вариант 1 (условно реальный): «Баян»+»Варяг» и «Богатырь» + «Аскольд». Вариант 2 (гипотетический): 2 «баяна» и «Баян»+»Жемчуг2». В дальнейших обсуждених «боев с собачками» и «асамами» предлагаю придерживаться этого деления. Кстати во избежание путаницы предлагаю определиться с терминологией для япнцев. «Собачки,» - это 22-узл. > 4000 т. Остальных предлагаю именовать 3 кт (допустим). Иначе не поймёшь- кто с кем и в каком составе бьётся

invisible: клерк пишет: цитатаВариант 2 (гипотетический): 2 «баяна» и «Баян»+»Жемчуг2». Этот вариант меня больше устраивает, особливо если жемчуг2 по скорости довести до Новика. Тогда будут 3 пса и 3 зайца. Хорошее сочетание. Псы могут активно действовать в море, эффективно работать на коммуникациях и при случае поддержать ЭБР в бою.

kimsky: realswat пишет: цитатаОднозначно могу сказать одно - Баян в одиночных рейдах рискует намного сильнее, чем Аскольд. Фактически, действия в одиночку для него противопоказаны. Баян в рейдах рискует больше только лишь при условии, что он пытается что-то сделать, а не завидев противника сразу вспоминает о мощи своей машинной установки. Для "Аскольда" опасным может оказаться любой бой, с любой из собачек. Нескольких неудачных попадний - за глаза. Сбить ему боеспособность, покосить расчеты пушек - может кто угодно. Для "Баяна" опасный противник должен быть явно посильнее. Встреча с собачкой-двумя скорее всего окончится безболезненно. Уязвимость все таки намного ниже. Скорость же и пушки Баяна позволяет - если все нормально - оторваться и от собачек. Если механические проблемы - то ситуация для Баяна опять же выигрышнее. Уход с боем от наседающего противника лучше вести будучи надежно прикрытым - и в смысле ватерлинии, и в смысле артиллерии. realswat пишет: цитатаА вообще, по логике оппонентов, идеальный разведчик - Цесаревич. И от того убежит, и собачек с Асамами будет килограммами давить. И все, что хочешь, сделает. И - как ни странно - даже в линию можно поставить r Точно также можно сказать, что по логике "бронепалубной" школы идеальным разведчиком будет зафрахтованный почтовый пакетбой, с парой 120-мм пушек - миноносцы отгонять. С удлиненными вдвое мачтами. Чтобы завидев дымы на горизонте, полным ходом рвать к своим с криком "враг идет"! И гордо считать, что свою задачу по удвоению мощи линейного флота он выполнил.

kimsky: клерк пишет: цитатаЯ не веду линейку. Я говорю о том, что размеры и ТТХ «Богатыря» оказались оптимальными для универсального крейсера, пригодного и для разведки, и для действий с ЭМ, и для действий на коммуникациях, что и подтвердилось на основе опыта ПМВ (с поправкой на скорость). Вы действительно считаете, что 6700-тонный крейсер при 12000-15000 тонных броненосцах - это то же самое, что и 5500 тонный при 25000-35000 тонных? На случай, если это и впрямь так - рискну отметить, что венцом развития крейсеров ПМВ стали все же Хаукинсы и Энтерпрайзы - с бронепоясом, и 7,5-10000 тонным водоизмещением. Так что и в этом случае идея о правильности "Богатыря" как то неправильно выглядит. клерк пишет: цитатаСогласен, что асамы- аналог Дюнкерков -т.е. коробли заведомо неудачные для боя с полноценными ЛК, а «Баян» и того хуже.. То у вас аналог Асам - Алжир, теперь - Дюнкерк... Я прямь таки путаюсь. Дюнкерк, впрочем, нормальный линейный крейсер. Линейный бой с перворанговыми линкорами один на один - не для него, а короткое столкновение должен выдержать. Как Асама. Как Баян. Не как "Богатырь". клерк пишет: цитатаНо его полезность в этой линии будет не больше, чем у 6000 т Японцы тоже не дураки – выбьют вначале сильнейшие корабли В данном случае спор сводится к давнему - оправданность наличия "быстроходного крыла" (с облегченным вооружением) при перворанговых линкорах. Вы его наличие отметаете мановением руки. Я бы не сказал, что абсолютно справедливо. клерк пишет: цитатаСправделиваость ради «Зад» и у «Аскольда» и у «Баяна» прикрыт одинаково , а для боя на отходе предпочительнее больше скорострелок, чем 1 тяжелое орудие. Вряд ли стоит принимать аналогии столь буквально. конечно, если бы собачки вместо стрельбы из пушек, принялись бы и впрямь кусать "Аскольд" или "Баян" - это бы имело серьезное значение. Но все же, мнится мне, ситуация была бы несколько иной. Что до предпочтительности скорсотрелок - извините, но я предпочты один раз влепить в нос догоняющему тяжелый снаряд, чем один вдвое-втрое более легких. 8-дм и дыру побольше сделает, и бронепалубу покалечить может, и рубку, и те же рулевые приводы :-( перебить. клерк пишет: цитатаВы забыли самое главное – японцы навязали русским неравный бой в не очень выгодных условиях, а русские не смогли уклониться, не имея преимущества в ходе. Вы забыли другой факт - что Баян должен быть на три узла быстрее "рюриковичей". И судя по ходу боя - не факт, что этих трех узлов русским бы не хватило. Это - при том, что у группы все было бы в порядке с машинами. Если проблема бы возникла у одного - то дальше все сводится к старому вопросу: что лучше - бросать своего и спасаться самим (я бы предположил, что и у "Баяна" будет преимущество: брошенного на съедение запинать будет сложнее и дольше, и у спасающихся бегством шансов будет больше). клерк пишет: цитатаВы думаете эта фраза корректна? «Не способен противостоять» или "не хотел" – это две большие разницы. Насколько я в теме - могу предположить, что очень не хотел, потому как думал, что не мог. Вероятно, не считали оставшиесы в деле 5 пушек достаточными. Рискну предположить, что на месте морякамклерк пишет: цитатаТогда ответьте – какие из повреждений «Аскольда», снизившие его скорость, были вызваны отсутствием бронепояса по ВЛ? было виднее. Мне неизвестно, в какой степени снижение было вызвано перенапряжением машин, в какой - затоплениями и подводными пробоинами, в какой - трубами. А вот что потери экипажа и снижение боеспособности было вызвано в том числе и незащищенностью пушек - сомнений нет. клерк пишет: цитатаВ размерах «Варяга», «Аскольда» и «Богатыря» можно было построить ещё 2 «Баяна» и 3500 т (допустим «Жемчуг 2»). Не будем забывать еще про "Олег". Деньги на него плюс остаток на "Жемчуг2"="Баян-2" у Лаганя. Скорее всего - успевший к началу войны. Итого - четыре Баяна в Артуре. Плюс "Новик" с "Боярином".

NMD: Юрий >Другими словами, русская "паспортная" скорость в худшем случае отличается на узел от реальной, а японская на 4 узла. >>В принципе верно, только не забывайте, что Камимура писал инструкцию для отряда из 6 единиц (а чем больше соединение, тем меньше ход). >Получается, что "Баян" имеет около 20 реальных узлов, а японцы в лучшем случае 19. >>Получается. Хотя, а вдруг и у "Баяна" "наследственность" проявится? Ведь его та же контора строила, что и "Адзуму"... >Тогда вопрос: почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)? >>Затрудняюсь ответить... Вероятно оттого, что крейсеры наши были крупнее японских, а броненосцы -- мельче своих противников. Ну и качество постройки, соответственно...

realswat: kimsky пишет: цитатаДля "Аскольда" опасным может оказаться любой бой, Бой до последней капли крови не является основной функцией разведчика. И в том, что разведчик будет отступать. избегая боя с превосходящими силами, нет ничего страшного. Это программируется его назначением. Насчет того, кому легче будет удерживать котакт с главными силами Того - 4 6000 или 3 Баянам (если мы исходим из стоимости) - вопрос тоже спорный. 4 6000 сильнее 4 собачек, а 3 Баяна заведомо слабее 6 Асам. Если 6000 отгоняет Камимура, они спокойно уходят, заставляя японцев тратить уголь на полном ходу. Если 3 Баянов будет отгонять Камимура, уйти им намного сложнее. Они могут быть уничтожены. kimsky пишет: цитатаТочно также можно сказать, что по логике "бронепалубной" школы идеальным разведчиком будет зафрахтованный почтовый пакетбой, с парой 120-мм пушек - миноносцы отгонять. я несколько раз страховался от этого аргумента, тем не менее Вы предпочли его все таки выставить. Я специально указал, что вторая задача разведчика - гонять вражеских разведчиков. И поэтому Новик недостаточен, а вот Аскольд и Богатырь сильнее собачки и тем более Цусиы, могут и отогнать, и ДОГНАТЬ, и утопить. В общем, дискуссия явно движется по кругу. Еще раз в чем преимущества Аскольдов (никаких возражений по этим аргументам не увидел): 1) они свободнее в действиях за счет скорости, могут действовать в любом составе на любом направлении, с не большим риском для себя 2) они резко ограничивают действия любых японских крейсеров, вынуждая их держаться соединенно в количестве, достаточном для отпора 3-4 6000 крейсерам. Бая ны по этим пунктам уступают, не будучи способными уверенно догонять собачек (стало быть, тем держаться соединенно не нужно, и они могут увеличить поле зрения). И так же не могут уверенно уходить от более сильных японских броненосных крейсеров.

realswat: Юрий пишет: цитатаК сожалению, это не логика оппонентов, это логика, которую Вы приписываете оппонентам Было бы забавно послушать те аргументы, которыми Вы обоснуете преимущество Баяна, как разведчика, перед Цесаревичем. Сдается, будет очень похоже на мои аргументы по поводу преимущества Аскольда перед Баяном.

клерк: kimsky пишет: цитатаВы действительно считаете, что 6700-тонный крейсер при 12000-15000 тонных броненосцах - это то же самое, что и 5500 тонный при 25000-35000 тонных? Тоже, что и 7-10 кт при 30-35 кт ЛК. Речь не о пропорциональном росте размеров, а о том, что 7 кт в принципе достаточно для универсального КР вплоть до конца 30-х гг. kimsky пишет: цитатаНа случай, если это и впрямь так - рискну отметить, что венцом развития крейсеров ПМВ стали все же Хаукинсы и Энтерпрайзы - с бронепоясом, и 7,5-10000 тонным водоизмещением. Так что и в этом случае идея о правильности "Богатыря" как то неправильно выглядит. Ну и какая у них доля приходлись на бронирование? kimsky пишет: цитатаТо у вас аналог Асам - Алжир, теперь - Дюнкерк... Я прямь таки путаюсь. Вы меня убедили - "Асама" аналог "Дюнкерка". kimsky пишет: цитатаДюнкерк, впрочем, нормальный линейный крейсер. Линейный бой с перворанговыми линкорами один на один - не для него, а короткое столкновение должен выдержать. Как Асама. Как Баян. Не как "Богатырь". Давайте сравним реал - "Дюнкерка" и итальянские ТКР под огнём 15". Несмотря на разницу в дистанции и водоизмещении "Дюнкерк" выглядел немногим лучше "Зара". К вопросу о кратковременных стычках. kimsky пишет: цитатаВ данном случае спор сводится к давнему - оправданность наличия "быстроходного крыла" (с облегченным вооружением) при перворанговых линкорах. Вы его наличие отметаете мановением руки. Я бы не сказал, что абсолютно справедливо. Тогда приведите доказательства обратного. kimsky пишет: цитатаВряд ли стоит принимать аналогии столь буквально. конечно, если бы собачки вместо стрельбы из пушек, принялись бы и впрямь кусать "Аскольд" или "Баян" - это бы имело серьезное значение. Но все же, мнится мне, ситуация была бы несколько иной. Я эти аналогии понял именно буквально - "зад" (в смысле корма ) "Аскольда" и "Баяна" защищен одинаково. kimsky пишет: цитатаЧто до предпочтительности скорсотрелок - извините, но я предпочты один раз влепить в нос догоняющему тяжелый снаряд, чем один вдвое-втрое более легких. Ваши предпочтения расходятся с тактическим воззрениями того времени. kimsky пишет: цитатаВы забыли другой факт - что Баян должен быть на три узла быстрее "рюриковичей". И судя по ходу боя - не факт, что этих трех узлов русским бы не хватило. Ну если "по номиналу", то 2 узла. Впрочем речь не об узлах, а о том, что втсупив в бой, мы рискуем получить повреждения, которые не позволят нам удрать. И в этом случае лучшая защита только продлит агонию, а вот больший запас скорсоти позволит этого боя избежать или выйти из него до получения фатальных повреждений и имея шанс удрать. Кстати, прорыв "Аскольда" - ример прорыва разведчика с боем, причём в гораздо более сложных услвояих, чем это теоеретизируется здесь. Если замените "Новик" на "Богатырь", добавите "Аскольду" еще пару пушек, и вычтете повреждения от огня отряда Того, то получите картину прорыва разведчиков весьма близкую к обсуждаемой. kimsky пишет: цитатаВероятно, не считали оставшиесы в деле 5 пушек достаточными. При том, что пара орудий была снята до боя. Но речь о том, что имея главной задачай прорыв, не было смысла меряться силами. kimsky пишет: цитатаМне неизвестно, в какой степени снижение было вызвано перенапряжением машин, в какой - затоплениями и подводными пробоинами, в какой - трубами. Но ведь это самоге главное. Без этого тезис о большей возможности сохранить ход, имея пояс по ВЛ, не имеет никакого подтверждения. Кстати у "Аскольда" было всего 100 т затоплений, крен и дифферент отсутствовали. kimsky пишет: цитатаА вот что потери экипажа и снижение боеспособности было вызвано в том числе и незащищенностью пушек - сомнений нет. Это как повезет. Например в бою 27.01 "Аскольд" получил 6 попаданий и потерял кажется 11 или 15 человек, а "Баян" от 10 попаданий - ок. 40. Но в принципе Вы конечно правы, но опять таки - для кратковременого маневренного боя (10 -20 минут) с примерно равным противником (допустим пара собачек) это не столь актуально. kimsky пишет: цитатаНе будем забывать еще про "Олег". Деньги на него плюс остаток на "Жемчуг2"="Баян-2" у Лаганя. Скорее всего - успевший к началу войны. А так же ещё один "Ретвизан" у "Крампа" и т.д. Давайте не будем расширять альтернтиву, а то она как на соседней ветке быстро доползёт до первых Романовых.

realswat: Даже если брать реал. Найдись у нас адмирал, собирающийся вести хоть какие-то активные действия и решивший установить местонахождение Того - кого менее рискованно посылать, например, к Чемульпо - Баян или Аскольд?

realswat: А по поводу защиты артиллерии (не ВЛ) вообще достаточно странно слушать о недостаточности защиты орудий щитами и необходимости - именно необюходимости - башен и казематов. Встав на эту точку зрения, мы диагностируем массовое помешательство ВСЕХ конструкторов легких крейсеров времен ПМВ, За исключением гения, сконструировавшего Омаху.

Юрий: realswat пишет: цитатаНасчет того, кому легче будет удерживать котакт с главными силами Того - 4 6000 или 3 Баянам (если мы исходим из стоимости) - вопрос тоже спорный. 4 6000 сильнее 4 собачек, а 3 Баяна заведомо слабее 6 Асам. Забавно... Интересно, против Аскольдов, действуют собачки, а против Баянов сразу прибегают Асамы. Притом в количестве аж шести штук. Кстати, если Баяны донесут, что сбежали от шести Асам, это уже рельтат, а Аскольды после общения с собачками, могут лишиться возможности рассказать о наличии тех же самых Асам. realswat пишет: цитатаБыло бы забавно послушать те аргументы, которыми Вы обоснуете преимущество Баяна, как разведчика, перед Цесаревичем. Сдается, будет очень похоже на мои аргументы по поводу преимущества Аскольда перед Баяном. Действительно забавно! Но так как я никогда не сравнивал Цесаря и Баяна, то повеселиться Вам не удастся. Хотя если Вы найдете апологета Цесаря как разведчика, даю Вам слово - повеселимся вместе

Юрий: realswat пишет: цитатаДаже если брать реал. Найдись у нас адмирал, собирающийся вести хоть какие-то активные действия и решивший установить местонахождение Того - кого менее рискованно посылать, например, к Чемульпо - Баян или Аскольд? При всем богатстве выбора посылать придется обоих.

Юрий: NMD пишет: цитата>>Затрудняюсь ответить... Вероятно оттого, что крейсеры наши были крупнее японских, а броненосцы -- мельче своих противников. Ну и качество постройки, соответственно... Если правила проведения испытаний различны, то размеры влиять не должны. Наверное, действительно влияет качество постройки.

realswat: Юрий пишет: цитатаИнтересно, против Аскольдов, действуют собачки, а против Баянов сразу прибегают Асамы. Да нет, просто 4 собачки против 4 Аскольдов облажаются. Как пример - лажание немецких легких крейсеров при Ютланде. И Аскольдов тоже могут погнать Асамы. Как Вы думаете, догонят? А Баянов могут.

realswat: Юрий пишет: цитатаНо так как я никогда не сравнивал Цесаря и Баяна, то повеселиться Вам не удастся. Я предлагал это как игру ума. Ну, например, я говорю - вместо всей этой крейсерской швали (Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин) строим пару Цесаревичей. Их на разведку и пошлем. Что бы Вы мне ответили?

realswat: Юрий пишет: цитатаПри всем богатстве выбора посылать придется обоих. Почему?

Юрий: realswat пишет: цитатаДа нет, просто 4 собачки против 4 Аскольдов облажаются. Как пример - лажание немецких легких крейсеров при Ютланде. И Аскольдов тоже могут погнать Асамы. Как Вы думаете, догонят? А Баянов могут. Четверка Аскольдов при всем желании не сможет моментально подавить четверку собачек, а вот четверка собачек вполне способна стреножить один из крейсеров отряда Аскольда. После чего, при появлении Асам, русским придется крайне туго при отходе: либо бросать подранка на убой и бежать, либо принять неравный бой и отходить отрядом. Стреножить Баян гораздо сложнее, потому при появлении Асам у Баянов будет больше шансов на отрыв. realswat пишет: цитатаЯ предлагал это как игру ума. Ну, например, я говорю - вместо всей этой крейсерской швали (Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин) строим пару Цесаревичей. Их на разведку и пошлем. Что бы Вы мне ответили? Я бы добавил к этим "разведчикам" еще "Ретвизан", "Петропавловск", "Полтаву", "Севастополь", "Пересвет", "Победу", "Ослябя", "Ретвизан-2", "Рюрик", "Громобой" и "Россию" и переложил бы головную боль разведки на японцев... realswat пишет: цитатаПочему? Одного посылать опасно.

realswat: Юрий пишет: цитатастреножить один из крейсеров отряда Аскольда. То есть самый мрачный вариант - потеря 1 Аскольда (если командир грамотный. а не герой Юрий пишет: цитатаСтреножить Баян ) не надо. У него скорость меньше, чем у Асамы. И мрачный вариант - даже если командир умный и герой одновременно - потеря всех Баянов. То есть эскадра осталась без разведки.

realswat: Юрий пишет: цитатаОдного посылать опасно. Опять - почему? Я не издеваюсь, а просто хочу увидеть Вашу логику во всей полноте.

kimsky: клерк пишет: цитатаТоже, что и 7-10 кт при 30-35 кт ЛК. Речь не о пропорциональном росте размеров, а о том, что 7 кт в принципе достаточно для универсального КР вплоть до конца 30-х гг. Нет. Место в "табели о рангах" указанных крейсеров - это место "собачек" или "новиков". Для "богатыря" места не нашлось. Или больше - или меньше. Антикрейсерские задачи - на "Хаукинсы", которые имеют большую боевую устойчивость за счет пояса, и более мощный ГК, чем противники. Богатырь - ни кочерга, ни свечка, и отказ от него - закономерен. Но состояться бы ему следовало раньше. клерк пишет: цитатаДавайте сравним реал - "Дюнкерка" и итальянские ТКР под огнём 15". Несмотря на разницу в дистанции и водоизмещении "Дюнкерк" выглядел немногим лучше "Зара". К вопросу о кратковременных стычках. Где оказались после боя итальянцы - и где Дюнкерк? Вот и ответ. клерк пишет: цитатаВаши предпочтения расходятся с тактическим воззрениями того времени. Тактических воззрений того времени - вагон и тележка. Что ни предпочти - с какими-то неизбежно приходится расходиться. клерк пишет: цитатаВпрочем речь не об узлах, а о том, что втсупив в бой, мы рискуем получить повреждения, которые не позволят нам удрать. Да, но Аскольду такие повреждения схлопотать легче - и в бою с более слабым противником. клерк пишет: цитатаНо речь о том, что имея главной задачай прорыв, не было смысла меряться силами. Речь о том, что после такого прорыва Аскольду приходилось драпать даже от таких каракатиц. можно, конечно испольнить бессмертное "если б нас они догнали, вот тогда бы мы им дали"... но это яркая иллюстрация на тему боевого использования 6000-тонников. По сути, для таких целей, которые можно ставить перед 6000-тонниками подходит чистый пакетбот с 26-27 узлами, и может быть прикрытой машиной и котлами. Еще можно на нем возить почту и пассажиров в мирное время - прямая выгода... клерк пишет: цитатаБез этого тезис о большей возможности сохранить ход, имея пояс по ВЛ, не имеет никакого подтверждения. Сперва - полный ход, затем вдруг 17-18 узлов, затем - без продолжения боя - не более 15. Дырки в трубах начали увеличиваться? Или переборки с машинами сдавать? 100 тонн - спасибо, я Крестянинова тоже читал. Вот только как он эти сто тонн насосал - не вполне ясно. По всему выходит, что через разошедшиеся швы, осколочные повреждения да заклепки... Понять, что были за повреждения "в 0.75 кв.м." я лично не могу. Пробоина такого размера? Борт помят на т акой площади? клерк пишет: цитатаЭто как повезет. Например в бою 27.01 "Аскольд" получил 6 попаданий и потерял кажется 11 или 15 человек, а "Баян" от 10 попаданий - ок. 40. Конечно, как повезет, но убитых на "Баяне" четверо - и, как я понимаю, чуть ли не все - от одного попадания в у амбразуры. клерк пишет: цитатаА так же ещё один "Ретвизан" у "Крампа" и т.д. Давайте не будем расширять альтернтиву, а то она как на соседней ветке быстро доползёт до первых Романовых. Я отвечал на вопрос - какие крейсера в рамках идеи об эскадренном разведчике можно получить к началу РЯВ. На двух немецких стапелях - "Баян по-немецки", у Лаганя - еще один "по-французски". Альтернативность - минимальна. Если и это считать чрезмерной - извините, но спор вообще теряет смысл. Было то, что было, и не фиг альтернативничать! :-)

Юрий: realswat пишет: цитатаТо есть самый мрачный вариант - потеря 1 Аскольда (если командир грамотный. а не герой "С кем в другой раз идти, где Борисов, где Леонов и парнишка затих из второго батальона" (В.Высоцкий) realswat пишет: цитата ) не надо. У него скорость меньше, чем у Асамы. Угу, 20 узлов у Баяна и максимум 19 у самого быстроходного асамозавра... realswat пишет: цитата Опять - почему? Я не издеваюсь, а просто хочу увидеть Вашу логику во всей полноте. У японцев слишком много крейсеров, а Желтое море маленькое. При встрече с четверкой собачек, Аскольду придется вернуться, Баяну тоже придется очень несладко. А вдвоем вполне способны пробиться. Если же Аскольду не повезет, то Баян в состоянии прикрыть отход. Кроме того вопрос: какую цель Вы преследуете, производя разведку в районе Чемульпо? Обнаружить главные силы японцев? Цель, так сказать, определяет средства для ее достижения.

клерк: kimsky пишет: цитатаНет. Место в "табели о рангах" указанных крейсеров - это место "собачек" или "новиков". Для "богатыря" места не нашлось. Или больше - или меньше. Нет. Место собачек - это "Аретьюза" и "Кума". kimsky пишет: цитатаДля "богатыря" места не нашлось. Или больше - или меньше. Ненамного больше или почти такие же. Все таки прогресс за 30 лет. Но не в разы kimsky пишет: цитатаБогатырь - ни кочерга, ни свечка, и отказ от него - закономерен. Я уже мозоли натёр - "Светлана", "Омаха", "Ява", "Фурутака", "Эйджекс", "Примоге". kimsky пишет: цитатаГде оказались после боя итальянцы - и где Дюнкерк? Вот и ответ. Это не ответ, а подтасовка. Будь "Дюнкерк" в открытом море -оказался бы там же, где и "Пола", который кстати добивался торпедами. kimsky пишет: цитатаТактических воззрений того времени - вагон и тележка. Имеется ввиду -воплощенные в металле. kimsky пишет: цитатаДа, но Аскольду такие повреждения схлопотать легче - и в бою с более слабым противником. Вы этого не доказали. kimsky пишет: цитатаРечь о том, что после такого прорыва Аскольду приходилось драпать даже от таких каракатиц. "После того" вовсе не озачает "вследствие". kimsky пишет: цитатаСперва - полный ход, затем вдруг 17-18 узлов, затем - без продолжения боя - не более 15. Это не значит, что это был максимальный ход. kimsky пишет: цитатаДырки в трубах начали увеличиваться? Или переборки с машинами сдавать? Котлы были повреждены и опасались за переборки. При чем тут отсутствие бронепояса? kimsky пишет: цитатаПо всему выходит, что через разошедшиеся швы, осколочные повреждения да заклепки... Действительно - подводные пробоины ниже скоса палубы - не в счёт kimsky пишет: цитатаКонечно, как повезет, но убитых на "Баяне" четверо - и, как я понимаю, чуть ли не все - от одного попадания в у амбразуры. Так у "Аскольда" в том бою - кажется вообще один. kimsky пишет: цитатаЯ отвечал на вопрос - какие крейсера в рамках идеи об эскадренном разведчике можно получить к началу РЯВ. На двух немецких стапелях - "Баян по-немецки", у Лаганя - еще один "по-французски". Альтернативность - минимальна. Вы перераспределяете деньги с русских заводов в пользу иностранных. Это уже далеко не "минимальна".

Юрий: клерк пишет: цитатаВы перераспределяете деньги с русских заводов в пользу иностранных. Это уже далеко не "минимальна". Простите, что вмешиваюсь, но... "Варяг" - американец, "Аскольд" - немец, "Богатырь" - немец, а какой крейсер построен в России?("Олег" к началу РЯВ не успевает)

kimsky: realswat пишет: цитатаБой до последней капли крови не является основной функцией разведчика. И в том, что разведчик будет отступать. избегая боя с превосходящими силами, нет ничего страшного. Это программируется его назначением. Первое: для Аскольда - превосходящие силы - это меньше, чем превосходящие силы для Баяна второе: риск повреждений для Аскольда заметно выше даже в бою с уступающими силами третье: функции Аскольда сводятся исключительно к разведке, так как в силу вышеуказанного - ему вступать в бой при общем превосходстве японцев в силах на море рискованно даже с самым что ни на есть отстоем. realswat пишет: цитата4 6000 или 3 Баянам (если мы исходим из стоимости) - вопрос тоже спорный. Стоисисть - стоимостью, но учитывая еще и Олега - которого банально не успели ввести в строй - спокойно получаем четыре Баяна в Артуре вместо трех 6000-тонников и одного еще на Балтике. realswat пишет: цитата4 6000 сильнее 4 собачек, а 3 Баяна заведомо слабее 6 Асам. Если 6000 отгоняет Камимура, они спокойно уходят, заставляя японцев тратить уголь на полном ходу. Если 3 Баянов будет отгонять Камимура, уйти им намного сложнее. Они могут быть уничтожены. Если переходить к такому полету мысли... Что же - 6000-тонники начинают отгонять собачек, один из них получает 8-дм гостинец с Такасаго в нос, второй - несколько дыр по ВЛ, и по странному стечению обстоятельств - не только в яму, заполненную углем... еще один получает плюху в ТА - только на этот раз счастья не происходит, и торпеда таки взрывается. Затем подтягиваются остальные япоснкие бронепалубники, и начинают лекцию на тему "маленьких обижать нехорошо". Разведка провалена, пары 6000-тонников - нет и в помине. Асамы даже не почесались. Или таки почесались, и сгоняли старшого укрепить славу специалиста по 6000-тонникам. Способности же Асам "уничтожать" соединения броненосных крейсеров на два-три узла меньшей скорсоти, чем Баян - и так известны. Блестящими их назвать сложно. Но продолжая фантазировать - четрые 6000-тонника распугав собачек андреевским флагом выманили на себя все шесть Асам, дали деру... и удрали. Асамы быстро вернулись к основным силам. 3 (4) Баяна дали деру... и бежали долго. В сторону. Пока русские броненосцы долбились с Того, оставшимся лишь с Ниссин и Касуга... Да, и в это время, напомню, владивосткоцев никто не ловит - все силы Камимуры брошены на предотвращение разведок со стороны "Баянов". Если же на "рюриковичей" все же отвлечены четыре крейсера - что же, гоняться за 3(4) баянами на Асаме с Якумо - завсегда пожалуйста! Русским при тех раскладах желать большего - гневить бога чрезмерной наглостью. realswat пишет: цитата1) они свободнее в действиях за счет скорости, могут действовать в любом составе на любом направлении, с не большим риском для себя 2) они резко ограничивают действия любых японских крейсеров, вынуждая их держаться соединенно в количестве, достаточном для отпора 3-4 6000 крейсерам. Они свободнее в действиях, пока не дойдет до боя. Для противодействия им достаточно имеющихся бронепалубников. Одна только скорость - не самая лучшая защита, особенно - при том уровне машинных установок. Проблемы у одного из группы - при встрече даже с собачками - гибель этого одного, так как группа не сможет принимать бой со "сворой" без риска серьезных потерь. Для противодействия Баянам собачки совершенно недостаточны - учитывая наличие в японском флоте немалого числа тихоходных крейсеров, которые Баяном скорее всего будут настигнуты и ситреблены без особого риска для себя. Вывод - надо отвлекать "Асамы" от "владивостокцев", так как двух на три-четыре Баяна совершенно недостаточно, не сказать еще хужей. Владивостокцы, соответсвенно, получают свободу действий. Вывод - возможности Аскольдов по разведке ограничен невступлением в бой, для чего достаточно вооруженных пароходов. Давить собачки для них рискованно. Отвлекать японские силы они в той мере, что и Баяны - не могут. Имеющийся одиночный крейсер получает солидное подрепление из трех собратьев.

kimsky: Юрий пишет: цитатаПростите, что вмешиваюсь, но... "Варяг" - американец, "Аскольд" - немец, "Богатырь" - немец, а какой крейсер построен в России?("Олег" к началу РЯВ не успевает) Имелось в виду, что "Олег" можно не строить, а заплатить Лаганю за второй "Баян".

Юрий: kimsky пишет: цитата Если же на "рюриковичей" все же отвлечены четыре крейсера - что же, гоняться за 3(4) баянами на Асаме с Якумо - завсегда пожалуйста! Русским при тех раскладах желать большего - гневить бога чрезмерной наглостью. Еще не известно кто за кем будет гоняться две Асамы за четверкой Баянов или Баяны за Асамами.

realswat: Юрий пишет: цитатамаксимум 19 у самого быстроходного асамозавра... kimsky пишет: цитатаСпособности же Асам "уничтожать" соединения броненосных крейсеров на два-три узла меньшей скорсоти, чем Баян - и так известны. Блестящими их назвать сложно. При вводной "японские БрКР не могут дать больше 19 узлов" дальнейший спор не имеет смысла. Баяны однозначно лучше.

Sergey_E: kimsky kimsky пишет: цитатаИмелось в виду, что "Олег" можно не строить, а заплатить Лаганю за второй "Баян". Имелось в виду не строить "Витязь"? Олег же был заложен вместо него, после пожара. При таких подходах можно похерить модернизацию всего судостроения России. Можно и дальше пойти и все закупать за рубежем - экономия кстати будет существенная. Только вот лично мне такой путь представляется провальным.

realswat: kimsky пишет: цитатаЧто же - 6000-тонники начинают отгонять собачек, крейсера в 1,5 раза крупнее - точность их стрельбы выше, а если волнение больше 3-4 баллов. заметно выше. Получать снарядов им как ни странно надо больше. Количство стволов - в боях слабозащищенных кораблей первостепенный фактор - сравнимо. Аскольд, Варяг, Богатырь - 21 152-мм ствол на борт +7-8 у альтернативного корабля. Всего 28-29 152-мм стволов. У японцев 6 203-мм, 3 152-мм, 19 120-мм - тоже 28. У них есть 8-дюймовки, с тяжелыми щитами, поврочаиваемые вручную и заливаемые волной. Это единственное их преимущество. То есть японские крейсера - из-за меньших размеров - менее живучи, имеют меньшую скорость и менее точно стреляют. Сунуться ли они в бой с нашей четверкой - большой вопрос. Исход такого боя - с точки зрения логики, а не забавных предположений о том, что все японские снаряды попадут куда надо и вероятно в течение 2-3 минут - с высокой степенью вероятности будет в нашу пользу. Если разведка дальняя и отряды столкнулись на "нейтральной территории", поврежденные 6000 смогут уйти. Если дело вблизи японских главных сил, то 6000 могут и уклониться от боя. Если вблизи наших - ... Баяны - теоретически - никакого превосходства над Асамами не имеют. Исход их боя - так же из нормальной логики - будет в пользу японцев. И то, что сначала Баяны легко прогоняют собачек, ничего не волнует. kimsky пишет: цитатаВывод - надо отвлекать "Асамы" от "владивостокцев", До гибели Петропавловска и Макарова все Асамы были в Желтом море. А после подхода Ниссин и Касуга расклад по 4 БрКр на каждый театр для японцев напрашивался сам собой. И гарибальди - как самых тихоходных - вполне можно было оставить для конвоирования транспортов в Цусиме. На пару с Асама и Токива, 5 и 6 боевыми отрядами. Свобода действий Владивостокцев тогда будет ограничена Гензаном и рискованными рейдами в Тихий океан (рискованными даже с гидрографической точки зрения).

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаИ Аскольдов тоже могут погнать Асамы. Как Вы думаете, догонят? А Баянов могут. Принципиально только 2 асамы согут состезатся с Баяном в гонки. И не с гарант. успеха, а просто с возможности догонить. Аднака если у нас 4 Баянов - не факт, что 2 асамы будут достаточными. А собачки просто не проблема , стоящая внимания. Конечно всякое бывает. Напр. 2 асамы с собачками гонятся за Баяна/Баянов, связывают боем, а тут - Хацусе с его 19 уз. или по кр. мере - остальные асамы. Но принципиально при подобной погони, если Аскольд вошел достаточно глубоко внутри ордера (чробы все таки было бы чего-небудь путного в его докладе после разведки), спокойно может и с его получится подобное, несмотре на его 23 уз. Ведь это не непременно погоня, а скорее перехват. Бегая от одного можно напоротся на другом. Который/которые связывают боем , а в том времени - Хацусе и т.д.

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаВаши предпочтения расходятся с тактическим воззрениями того времени. Не надо выдавать собственные воззрения за общепринятую точку зрения. Разные тактические воззрения являлись основанием для заказа в одно и то же время Японией дорогих и не самых быстрых, но хорошо вооруженных и защищенных Асам, а РИ - дешевых и быстрых 6000. Но - скупой платит дважды. Причем в этом случае буквально. В результате Вы всерьез обсуждаете крутость 6000 в случаях встречи с собачками и шансы сохранить скорость во время отхода от встретившихся японцев. Скорость - единственное, что у 6000 было. Сводить функции крейсеров в ПА только к разведке как минимум неразумно - кто воевать-то будет, если при появлении противника командир знает, что единственное преимущество - скорость? Поэтому расчет на 6000 как на основу крейсерских сил, по моему мнению, концептуально неверен, что и было подтверждено войной - ни одну собственно крейсерскую задачу 6000 в тех условиях выполнить не могли - участие Асамы напрочь лишало шансов любое активное действие. То же самое может быть отнесено и к Баяну, но в меньшей степени за счет его 8'' вооружения и бронирования. Появлялся хотя бы шанс.

kimsky: клерк пишет: цитатаНет. Место собачек - это "Аретьюза" и "Кума". Собачка, которую может потрепать в артбою контрминоносец? Любопытная идея. Несколько странная, и я бы сказал не вполне совпадающая с действительностью, но любопытная. клерк пишет: цитатаНенамного больше или почти такие же. Все таки прогресс за 30 лет. Такой же по размеру не равноценно занимающий то же место и с теми же задачами. странно что человеку с вашим опытом приходится такое говорить. клерк пишет: цитатаЯ уже мозоли натёр - "Светлана", "Омаха", "Ява", "Фурутака", "Эйджекс", "Примоге". То есть или построенные в заштатных флотах (Ява) или явившиеся странноватым выбрыком экономии (Аякс) или построенны флотами с крайне ограниченным опытом постройки подобных кораблей (Омаха и Примоге). И впоследствии не получившие продолжения (если, конечно, не считать продолжением корабли с в разы большим весом брони). про поясное бронирование Фурутаки я и вовсе говорить не буду - четкая направленность на обеспечение защиты от 152-мм и вдобавок 8-дм ГК. Что тут похожего на Богатырь - я просто не понимаю. Я не сомневаюсь - найти в разнообразной и богатой истории кораблестроения можно примеры почитай чего угодно. но может все таки стоит бросить взгляд на тенденции развития - а не некие выбивающиеся из общего ряда примеры? клерк пишет: цитатаЭто не ответ, а подтасовка. Будь "Дюнкерк" в открытом море -оказался бы там же, где и "Пола", который кстати добивался торпедами. Вы думаете, что у меня в запасе нет определения для некоторых ваших логических построений? Или вы полагаете, что пользоваться ими разрешено лишь Вам? Заверяю - вы неправы по обоим пунктам. Будь Дюнкерк ОДИН в открытом море - вероятно, ему пришлось бы нехорошо (как нехорошо бы пришлось Асаме при наличии у противника "Минотавра" или "Шарнхорста" или "Рюрика-2". Но если ставить "Дюнкерк" в ситуации, аналогичные "Асамовским" - то и повторение было то же. Что, не выходили они из линии? Выходили. И Дюнкерк бы временно вышел. Скорость упала аж до 26 узлов - ой, беда, погиб корабль... Полбашни - одна четверть ГК накрылась... Что до напирания на дистанцию - рискнул бы отметить, что дистанция была не в пользу "Д" - попаданий, проходящих через надстройки-небронированный борт практически не было, все оканчивалось попаданием в палубы. И это - при расстреле на месте. Итальянцы же были разнесены в клочья. Что до Полы - то я бы оценил слова "добивали торпедами" как указание на то, что не смогли потопить снарядами (а ла Бисмарк или Шарнхорст) Намекну: его и подбивали торпедами. И (хотя точно и не помню) по моему снарядами и не били. цитата"После того" вовсе не озачает "вследствие". Это не значит, что это был максимальный ход. Котлы были повреждены и опасались за переборки. При чем тут отсутствие бронепояса? Да, после боя командир говорит, что не может держать более 15 узлов. Конечно, это вполне серьезное основание, чтобы считать а)это произошло не вследствие боя и б) Это было совсем не так. Что до пробоин - еще раз - мне так и не понятно, что это были за пробоины, и сколько снарядов, а не осколков от разрывов получил Аскольд. Насколько понимаю (хоть Крестьянинова под рукой нет) - порядка полутора десятка 152-мм, и, можент быть даже 203. Заранее прошу прощения если меня подвела память, но если цфры таковы - то результат я бы назвал довольно обескураживающим. клерк пишет: цитатаДействительно - подводные пробоины ниже скоса палубы - не в счёт Из описания неясно, что это были за пробоины. И я это уже писал. если есть более конкретная информация - сообщите, будет интересно. клерк пишет: цитатаВы перераспределяете деньги с русских заводов в пользу иностранных. Это уже далеко не "минимальна". Деньги на ОДИН бронепалубный крейсер.

kimsky: realswat пишет: цитатаПри вводной "японские БрКР не могут дать больше 19 узлов" дальнейший спор не имеет смысла. Баяны однозначно лучше. Эта вводная... Если номинально 20-узловым джапам не под силу 17-18 узлов Аскольда, "догоняющие" Баян японские БрКр не в силах перехватить прорывающиеся чуть ли не сквозь строй (на 20 узлах) бронепалубники, или догнать номинально 19 узловые Россию-Громобой... то причем здесь я? Может, к Армстронгу лучше обратиться? пошто, мол, капиталист, теорию рушишь?

kimsky: Юрий пишет: цитатаЕще не известно кто за кем будет гоняться две Асамы за четверкой Баянов или Баяны за Асамами. Про что и речь!

kimsky: realswat пишет: цитатаБаяны - теоретически - никакого превосходства над Асамами не имеют. Исход их боя - так же из нормальной логики - будет в пользу японцев. И то, что сначала Баяны легко прогоняют собачек, ничего не волнует. Я начинаю понимать Логику. Эскадренные броненосцы хуже бронепалубников, потому как хотя они и могут разогнать собачки и Асамы, с броненосцами могут и не справиться. Короче - если тот факт, что для противодействия "Баянам" джапам надо задействовать не бронепалубные но БРОНЕНОСНЫЕ крейсера - и в количестве, видимо, не менее трех, а судя по Фузану и четырех - и то без гарантий удачи в смысле уничтожения хоть кого-то из них - для Вас ничего стоит... то мне, вероятно, сказать по теме больше нечего. До появления еще каких-нибудь открытий.

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаНе надо выдавать собственные воззрения за общепринятую точку зрения. Не мои. общепринятые. См. гарибальдийцев. Николай из Сибири пишет: цитатаВ результате Вы всерьез обсуждаете крутость 6000 в случаях встречи с собачками и шансы сохранить скорость во время отхода от встретившихся японцев. Скорость - единственное, что у 6000 было. У них было достаточно мощное арт.вооружение, достаточное для расправы с любым японским 3 кт и скорость, что бы его догнать. Николай из Сибири пишет: цитатаПоэтому расчет на 6000 как на основу крейсерских сил, по моему мнению, концептуально неверен, что и было подтверждено войной - ни одну собственно крейсерскую задачу 6000 в тех условиях выполнить не могли - участие Асамы напрочь лишало шансов любое активное действие. А скольок их "участвовало" - помочь или сами посчитаете? kimsky пишет: цитатаСобачка, которую может потрепать в артбою контрминоносец? Любопытная идея. Может. Кстати частично функции собак перешли и к ЭМ. Кстати это стало одной из причин возрождения тонких поясов на Кр. kimsky пишет: цитатаТакой же по размеру не равноценно занимающий то же место и с теми же задачами. Так в том-то и дело, что с теми же - разведка, действия на коммуникациях, бои с себе подобными и поддержка легких сил. kimsky пишет: цитатапро поясное бронирование Фурутаки я и вовсе говорить не буду - четкая направленность на обеспечение защиты от 152-мм и вдобавок 8-дм ГК. Что тут похожего на Богатырь - я просто не понимаю. изначальный проект предусматривал 12 140 мм, потом переоринетировпались на Хаукинс. А защита кстати ориентровалась больше на снаряды ЭМ. kimsky пишет: цитатаТо есть или построенные в заштатных флотах (Ява) или явившиеся странноватым выбрыком экономии (Аякс) или построенны флотами с крайне ограниченным опытом постройки подобных кораблей (Омаха и Примоге). kimsky пишет: цитата Я не сомневаюсь - найти в разнообразной и богатой истории кораблестроения можно примеры почитай чего угодно. но может все таки стоит бросить взгляд на тенденции развития - а не некие выбивающиеся из общего ряда примеры? Россия, Англия, США, Франция, Япония, Голландия - не многовато ли "исключений" из якобы "тенденции" интересно - в чём она? kimsky пишет: цитатаВы думаете, что у меня в запасе нет определения для некоторых ваших логических построений? извиняюсь за "подтасовку", но Ваш пример явное передёргивание. kimsky пишет: цитатаНо если ставить "Дюнкерк" в ситуации, аналогичные "Асамовским" - то и повторение было то же. Что, не выходили они из линии? Выходили. И Дюнкерк бы временно вышел. Суть в том, что ему немного и понадобилсь, как и "Баяну". Поэтому ценность таких кораблей в линии невысока, несмотря на номинально неплохую защиту. kimsky пишет: цитатаИ Дюнкерк бы временно вышел. Скорость упала аж до 26 узлов - ой, беда, погиб корабль... Полбашни - одна четверть ГК накрылась... По памяти там накрылась главная энергосеть и из-за этого половина ГК. Плюс подводная пробоина.и Так что там для "полного счастья" оставалось не так уж и много . kimsky пишет: цитатаЧто до напирания на дистанцию - рискнул бы отметить, что дистанция была не в пользу "Д" - попаданий, проходящих через надстройки-небронированный борт практически не было, все оканчивалось попаданием в палубы. сомневаюсь, что при расстреле 15" с 20 каб (как итальянцев) ему было бы лучше kimsky пишет: цитатаЧто до Полы - то я бы оценил слова "добивали торпедами" как указание на то, что не смогли потопить снарядами (а ла Бисмарк или Шарнхорст) Намекну: его и подбивали торпедами. И (хотя точно и не помню) по моему снарядами и не били. Перепутал - Имелось ввиду "Зара" и "Фиуме". Но суть от этого не меняется.

kimsky: Sergey_E пишет: цитатаИмелось в виду не строить "Витязь"? Олег же был заложен вместо него, после пожара. Речь шла в первую очередь о средствах. Имеем вполне известную ситуацию. Надо много и быстро. Насколько лучше бы пошли дела русских, если бы отказались от постройке за рубежом - минус Ретвизан с Цесаревичем, Аскольд, Новик, Боярин, Варяг и Богатырь... ну что же, вполне можно воевать и на Дианах с Полтавами, флаг в руки...

клерк: kimsky пишет: цитатаДа, после боя командир говорит, что не может держать более 15 узлов. Конечно, это вполне серьезное основание, чтобы считать а)это произошло не вследствие боя и б) Это было совсем не так. Напомню, что мы обсуждаем не просто бой, а влияние наличия/остутствия бронепояса на повреждения, получнные "Аскольдом". kimsky пишет: цитатаЧто до пробоин - еще раз - мне так и не понятно, что это были за пробоины, и сколько снарядов, а не осколков от разрывов получил Аскольд. Насколько понимаю (хоть Крестьянинова под рукой нет) - порядка полутора десятка 152-мм, и, можент быть даже 203. Надо посмотреть, но по памяти пробины ниже ВЛ были ниже скоса. kimsky пишет: цитатаНасколько понимаю (хоть Крестьянинова под рукой нет) - порядка полутора десятка 152-мм, и, можент быть даже 203. И даже 305 мм в основание первой дымовой трубы. kimsky пишет: цитатаДеньги на ОДИН бронепалубный крейсер. Неважно. Это уже "игра стапелями". Так можно далеко зайти. К тому же это повлекло бы дополнительный расход на постройку баянов на ЧМ и т.д. Поэтому и предлагаю остановиться на альтернативе реалу.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаКороче - если тот факт, что для противодействия "Баянам" джапам надо задействовать не бронепалубные но БРОНЕНОСНЫЕ крейсера - и в количестве, видимо, не менее трех, а судя по Фузану и четырех Из которых максимум два имеют шансов догнать Баяна - при том про благоприятной такт. ситуации. Я впрочем сильно не понимаю по какой причине операция по перехвата крейсера-разведчика (все равно какого) упрямо приравняется на погони за кормой того-же крейсера. Кстати слово "крейсер" имеет связь с "корабль, имеющий возможности и предназначен для боях на пересекающихся курсов)". А тут - всенепременно линия, только за кормой крейсера, которая его пытается догонить, но он (если 6000-тонник) успешно драпает, увеличае дистанцию! Да ничего подобного, вполне реальная ситуация (точнее туевая хуча ситуаций), когда простое аритметическое "23 уз. минус 21 уз.= 2 уз., следовательно 6000-тонник оторвается" полностю лишенное всякого смысла!

Sergey_E: kimsky пишет: цитатаесли бы отказались от постройке за рубежом Есть мнение что деньги для постройки за рубежем помимо Франции были уже выбраны - с политической точки зрения - из за учета французских займов. Это первое. Собственную промышленность тоже забывать нельзя. Хоть это и было дороже и ниже качеством. Не шли даже на закуп за рубежем трубок для котлов - хоть это и представляется весма разумным. Точнее шли, но когда уже совсем деваться было некуда и время потеряно. А главным остается другой вопрос - насколько сильно повлияло бы на ход войны все эти игры с перепланировкой крейсеров. Ну стало 4 Баяна. Один из них гибнет в Чемульпо - вместо Варяга. Один во Владивостоке - вместо Богатыря. 2 в ПА - реальный и вместо Аскольда. И? Что изменилось бы?

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаНе мои. общепринятые. См. гарибальдийцев. Это которые под 10 кт и с 8''? При чем тут концепция 6000? Далее. клерк пишет: цитатаТак в том-то и дело, что с теми же - разведка, действия на коммуникациях, бои с себе подобными и поддержка легких сил. и цитатаУ них было достаточно мощное арт.вооружение, достаточное для расправы с любым японским 3 кт и скорость С каких это пор 3 кт стали себе подобными? Только потому что носят гордое название крейсер? С кораблями больше 3 кт кто воевать должен? клерк пишет: цитатаА скольок их "участвовало" - помочь или сами посчитаете? Сколько купили, столько и участвовало. РИ могла перекупить гарибальдийцев. Но отказалась. Зато есть повод для гордости "Я от Асамы ушел, я от Якимы ушел...". Дело вкуса.

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаЭто которые под 10 кт и с 8''? При чем тут концепция 6000? Если не понимаете о каких конкретно тактических воззрениях шел разговор, то нечего в него и влезать. Николай из Сибири пишет: цитата каких это пор 3 кт стали себе подобными? Только потому что носят гордое название крейсер? С кораблями больше 3 кт кто воевать должен? Не занимайтесь демагогией, выдергивая слова из разных цитат. Я никогда не называл 3кт "подобными 6000 т. Их (6000 т) артиллерия, скорость и боевая устойчивость была достаточна для гарантированной расправы с любым японским бронепалубным КР в соотношении 1:1. Николай из Сибири пишет: цитатаСколько купили, столько и участвовало. Что Вы хотите доказать? Если Вам нечего сказать, то лучше экономьте трафик. Мне Ваше бессмысленное резонерство комментировать надоело.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаИз которых максимум два имеют шансов догнать Баяна - при том про благоприятной такт. ситуации. Т.е. Вы рассматриваете "Баян" с точки зрения возможности удрать. Уже хорошо. Если к этому добавить невозможность для "Баяна" догнать собачки, то его польза, как разведчика/охотника становится еще более сомнительной.

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаНе занимайтесь демагогией, выдергивая слова из разных цитат. Я никогда не называл 3кт "подобными 6000 т. Их артиллерия, скорость и боевая устойчивость была достаточна для расправы с любым японским бронепалубным КР в соотношении 1:1. Не занимайтесь демагогией (с). Бронепалубные крейсера никогда в РЯВ не рассматривались как основа японского крейсерского флота. В отличие от 6000.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаК тому же это повлекло бы дополнительный расход на постройку баянов на ЧМ и т.д.Совершенно необязательно. На ЧМ вполне можно обойтись и с пары Бояринов/Новиков. К ПМВ их вполне можно перевооружить на тех-же 130-к. (5-6 штук - по 4 на борту, вм. 8-120 мм) на котор,х и Очакова перевооружили и Меджидие (в амплуа Прут) ...

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаНе занимайтесь демагогией (с). Бронепалубные крейсера никогда в РЯВ не рассматривались как основа японского крейсерского флота. В отличие от 6000. Теперь объясните нам что такое "основа японского крейсерского флота"? И те, кто не поленится с вами связываться напинают вам и без моего участия Krom Kruah пишет: цитатаСовершенно необязательно. На ЧМ вполне можно обойтись и с пары Бояринов/Новиков. Можно всё. Вплоть до постройки "Баянов" вместо "Донского"и "Мономаха" с одновременнеым созданием сети ПТУ в 1885. Но это другая тема и без меня

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИх (6000 т) артиллерия, скорость и боевая устойчивость была достаточна для гарантированной расправы с любым японским бронепалубным КР в соотношении 1:1. И куда найти такое соотношение? Потому что Баян и с парочки до тройки (если не все они 5 КТ собачки) вполне так готов пободатся. В случае с парочки - без всякого по сути риска. А вот Аскольд с пару собачек бодатся - опасно, да и если не повезет - и от одной возможно поплохеет (хотя конечно ск. всего он ее утопить). Про асам и не говорим. У Баяна есть шансов драпануть не хуже, чем для 6000-тонника,, а с учетом меньшей вероятности получшть повреждениях, уменьшающих скорости - может и лучше. цитатаТ.е. Вы рассматриваете "Баян" с точки зрения возможности удрать. Уже хорошо. Естейственно. Встреча с асамоподобного при 1:1 следует избегать. Только от пару-тройку собачек он драпать не должен, а если 2 Баяна vs 1 Асамы (или 4 vs 2, что для вероятного/хипотетического такт. использования бригады из 7.5-8.5 КТ русских БРКр весьма вероятно) то не очень ясно кому приходится драпать. А вот при 3:1 vs Асамы у всей "шведской тройки" 6000-тонников единственный шанс - в драпанием!

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаМожно всё. Вплоть до постройки "Баянов" вместо "Донского"и "Мономаха" Это не альтернатива в моем пониманием. Потому что принципиально не могло быть. А вот постройка парочки "скаутов" на Черном морем - вполне даже альтернатива, потому что - вполне возможно. цитатаНо это другая тема и без меня Да, что Вы!?! "Прошу не беспокоится!" (с)

Николай из Сибири: [b]клерк[/b] Гы. Главная часть крейсерского флота. Читайте словари, Вам будет полезно.

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаГы. Главная часть крейсерского флота. Читайте словари, Вам будет полезно. рекомендую читать также что-то кроме словрей и букварей. тогда не будете выглядеть таким идиотом. Krom Kruah пишет: цитатаИ куда найти такое соотношение? Потому что Баян и с парочки до тройки (если не все они 5 КТ собачки) вполне так готов пободатся. Если догонит и они не будут сопровождаться "Асама" (что весьма вероятно). Krom Kruah пишет: цитатаУ Баяна есть шансов драпануть не хуже, чем для 6000-тонника,, а с учетом меньшей вероятности получшть повреждениях, уменьшающих скорости - может и лучше. Шанс есть. Но если использовать в основном использовать шанс драпануть, то не надо платить больше (как говорится в одной нашей рекламе) А насчёт повреждений, уменьшающих ход, то ни одного доказательства необходимости против этого бронепояса я пока не увидел. Krom Kruah пишет: цитатаТолько от пару-тройку собачек он драпать не должен Они от него драпанут. Это нормально Krom Kruah пишет: цитатаа если 2 Баяна vs 1 Асамы (или 4 vs 2, что для вероятного/хипотетического такт. использования бригады из 7.5-8.5 КТ русских БРКр весьма вероятно Я больше 3-х баянов не рассматриваю - мне интересна альтернатива, а не прожектерство в стиле десанта на Хоккайдо. Krom Kruah пишет: цитатаА вот при 3:1 vs Асамы у всей "шведской тройки" 6000-тонников единственный шанс - в драпанием! Это нормально. А вот если им попадётся 6-й отряд без "Асама", то можно будет и догнать и пободаться. Krom Kruah пишет: цитатаА вот постройка парочки "скаутов" на Черном морем - вполне даже альтернатива, потому что - вполне возможно. Это альтернатива в кораблестроительной политике и распределении средств. Там еще много чего можно придумать. А если мы рассматриваем тактическую альтернативу, то ИМХО - надо соблюдать равенство в водоизмещении. Тогда это будет корректно.

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатарекомендую читать также что-то кроме словрей и букварей. За меня можете быть спокойны. Ведь это Вы всерьез оцениваете эффективность 6000 исходя из возможности удрать и борьбы с второклассными по своей сути крейсерами противника. А так как Япония оказалась грамотной в военном отношении страной, чтобы не подставляться без нужды (привет Варягу, Ретвизану и ко.), смакуете прорыв 28.07. Но вот незадача - война для Аскольда закончилась, т.к. оказалось, что 6000 - крейсер одного серьезного эпизода без фатальных для Японии последствий. Что и требовалось доказать.

realswat: kimsky пишет: цитатаКороче - если тот факт, что Баянам иначе как всем скопом выходить в море нельзя. и то без уверенности в успехе потому что на 3-4 Баяна может найтись столько же или больше Асам и 3-4 собачки в придачу - так вот, если этот факт для Вас ничего не значит, то видимо, Вы понимаете функциии разведчика не так, как я. Разведчик, не способный действовать в одиночку - инвалид. Неужели это не понятно? А разведчик с ходом меньше чем у вражеского корабля линии - а Асама это корабль линии, пусть и 2-го класса - это вообще нонсенс. kimsky пишет: цитатаа судя по Фузану действительно, сгнил царизм - идиоты-адмиралы в 1898 году не учитывали новейший боевой опыт.

invisible: realswat пишет: цитатаА разведчик с ходом меньше чем у вражеского корабля линии - а Асама это корабль линии, пусть и 2-го класса - это вообще нонсенс. Странно. Проде бы Баян ходил в разведку с Аскольдом и Новиком. А почему вы думаете, что его участь - только разведка? В условиях РЯВ главной задачей было предотвращение высадки десанта, с чем не справились. Силы были слабые, чтоб посылать их под Бицзыво, где естественно были военные корабли противника. Так вот, способность 3-х Баянов помешать высадке при наличии конвоя гораздо выше, чем у любых палубников. Именно потому, что они способны выдержать определенный бой с асамоподобными.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаРазведчик, не способный действовать в одиночку - инвалид. Oднако у чпонцев что-то не было практики индивидуальных разведчиков. И ничего себя - вполне нормально. Впрочем у русских - тоже. Крейсер-одиночка - это фикция, все равно в каком амплуа, в т.ч. и разведчика. цитатаА разведчик с ходом меньше чем у вражеского корабля линии - а Асама это корабль линии, Надо полагать что большинстве из крейсеров ПМВ - нонсенс. В силе меньшей скорости, чем у нек. из лин. крейсеров. Да и во ВМВ - тоже. А английские - вообще оцтой - скорость меньше, чем у нек. линкоров (Айовы например). То, что яп. БРКр не имели преимущество, а примерное равенство по скорости с Баяна конкретно (2 штук) и отставание (4 штук, в т.ч. и упомянутая Асама - на 2-3 уз. ) - совсем отдельно. То, что ни русские БПКр, ни яп. БРКр, ни вообще корабли одного класса имели одинаковой скорости - тоже. Намекаю, что если вм. 6000-тонников имелось еще 2-3 БРКр, ск. всего не были бы медленнее Баяна, а наоборот (с учетом постройки не во Франции и использование КМУ с большей мощности. Вчера сервер что-то сдал, но вот что написал тогда: kimsky пишет: цитатаИтого - четыре Баяна в Артуре. Плюс "Новик" с "Боярином". Идеаль Иваныч Прекрасников!!! Прекрасная комбинация! Учтите, что сильно вероятно мин. 1 "Баян" был бы немецкой постройки (а второй - или тоже "немец", или Крамповской постройки. Т.е. - почти гаррантированно с до 150 мм брони и скосов палубы или в худшем случае - без скосов, но с пр. до 170 мм крупп). Как раз раница в веса (170-190 тонн) набирается как для КМУ типа Аскольдовской и с той-же мощности (ок. 20 тыс. л.с.). Конечно до 23.5 уз такой БРКр не дотянет, но до 22-22.5 уз. - вполне. При все остальное - как в реале. Или - с 12-152 мм и т.д. варианты. Хотя - вопрос проекта - возможно будет на Баяна похож в степени похожести Варяга и Аскольда, примерно... Все равно... Не считая конкретных вариантов все таки (т.к. сильно альтернативно и не для этой ветки) можно принять, что мин. 2 из этих БРКр будут в чем-то лучше Баяна из-за применением крупповской брони и КМУ с лучших характеристиках (просто потому что не с котлов Бельвиля, хотя баяновская КМУ тоже совсем неплохой даже была). На выбор - по скорости, по вооружении или обе вместе в какой-то степени. Это не фантазия - сравните Варяга с Аскольдом, а его - с Богатырем. Факт, что есть улучшение сбаллансированности проекта и то именно в направлением замеченного отставания - в случае с 6000-тонников - в защищенности, в случае с БРКр в 7.5-8 КТ - (самое логичное) - скорости или вооружения.

kimsky: клерк пишет: цитатаРоссия, Англия, США, Франция, Япония, Голландия - не многовато ли "исключений" из якобы "тенденции" интересно - в чём она? Россия - вы полагаете, будто 8000-тонный крейсер с 130-мм пушками в казематах на тот момент лежал в руслу мировых тенденций? США - какой опыт в строительстве легких крейесров они имели к тому моменту? Бирмингем? Франция - последнее, что было до прмиоге - это Гравьер. Заложенный, если не путаю, лет на 20 раньше. Да, законодатель мировых мод на крейесеростроение. Япония - каким местом "Фурутака" похожа на "Богатырь"? С англичанми еще что-то может вырисовываться - хотя Линдеры и не предназначались особо для истребления вражеских крейсеров. Голландия... ну, конечно, Рюйтер и Тромп - великие моряки... но как бы к легким крейсерам это относится несильно. Крейсера же с функцией "давления" вражеских разведчиков - это корабли с более солидным ГК и бронепоясом. Развитие защиты - поясной и артиллерии - именно и есть тенденция. На кораблях относительно малых размеров (относительно "табели о рангах"). Богатырь же (ДАЖЕ Богатырь) плох тем, что не имел пояса. И для кораблей такого размера и цены имел, как следствие, недостаточную боевую устойчивость. Тем более - Аскольд или Варяг клерк пишет: цитатано Ваш пример явное передёргивание Вряд ли. Повреждения "Дюнкерка" - в принципе тянут на аналог повреждений "Асамы" в Цусиме. Пользуясь недостаточным вниманием вышла из боя и вошла в него. При этом дистанция боя была такова, что каждое попадание в Дюнкерк становилось неприятным, а его неподвижность обеспечивала возможность этих попаданий. клерк пишет: цитатаПерепутал - Имелось ввиду "Зара" и "Фиуме". Но суть от этого не меняется. Что Зара, что Фиуме же показали, что до победы бы не дожили никак - превратились бы в кучу обломков гораздо раньше. клерк пишет: цитатаНадо посмотреть, но по памяти пробины ниже ВЛ были ниже скоса. по памяти - осколочные вроде да. А еще два - непонятные - то ли пробоина, то ли повреждение - вроде выше. Но вообще от того описания сохранилось ощущение изрядной неконкретности. клерк пишет: цитатаНеважно. Это уже "игра стапелями". Так можно далеко зайти. К тому же это повлекло бы дополнительный расход на постройку баянов на ЧМ и т.д. Поэтому и предлагаю остановиться на альтернативе реалу. Повторюсь - речь шла лишь о средствах. И реальная возможность - при том, что был бы сделан выбор в пользу броненосных крейсеров - была. Насколько я помню, отказ от второго Баяна был обеспечен именно выбором бронепалубника. Сделай выбор в пользу броненосного - и вряд ли отказались бы в тех условиях от идущего в руки корабля.

kimsky: Sergey_E пишет: цитатаЕсть мнение что деньги для постройки за рубежем помимо Франции были уже выбраны - с политической точки зрения - из за учета французских займов. Есть разные мнения. Например: "Французы предлагали строить по проекту Лаганя сразу два одинаковых крейсера, причем второй должен был стоить на 200 тысяч франков дешевле и предъявлялся к сдаче через полгода после первого. Однако русская сторона, принимая во внимание ИЗВЕСТНУЮ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОСТЬ нового типа (будто другия варианты были отработаны - мое) и испытывая стеснение в средствах (в принципе - может, и средствах на постройку за границей - но не факт), а также РАССЧИТЫВАЯ НА УСПЕХ НОВЫХ БОЛЬШИХ БРОНЕПАЛУБНЫХ 6-тысячников, приняла решение ограничиться единственным кораблем". Sergey_E пишет: цитатаНу стало 4 Баяна. Один из них гибнет в Чемульпо - вместо Варяга. Один во Владивостоке - вместо Богатыря. 2 в ПА - реальный и вместо Аскольда. И? Что изменилось бы? Первое: в Чемульпо стационерить корабль, могущий быть поставленным в линию, могли бы и не отправить - при эскадре нужнее. Во Владик - тоже не факт. Могли в обоих случаях обойтись Дианами. Что изменилось? Не знаю, в голову тогдашним адмиралам мне лезть сложно. Создавать здесь возможные ветки развития событий - от наличия в Артуре 4 броненосных крейсеров - можно сколь угодно долго, было бы желание. Но в чем я уверен - что несколько лучше от этого было бы.

NMD: kimsky пишет: цитатаПовреждения "Дюнкерка" - в принципе тянут на аналог повреждений "Асамы" в Цусиме. Господа, а чё это мы всё "Дюнкерк да Дюнкерк"? Там ведь ещё помнится и "Страсбург" был...

kimsky: realswat пишет: цитатачто Баянам иначе как всем скопом выходить в море нельзя. и то без уверенности в успехе потому что на 3-4 Баяна может найтись столько же или больше Асам и 3-4 собачки в придачу - так вот, если этот факт для Вас ничего не значит, то видимо, Вы понимаете функциии разведчика не так, как я. Первое: выходить можно, и с риском не большим, нежели Аскольду. У которого кроме его спасительной скорсоти - способной сесть от совершенно дурацких причин - нет ни одного преимущества. Вы же, похоже, понимает выход на разведку либо как выезд императорского двора к вражеским позициям, обеспеченный всеми силами армии, либо как получение информации на уровне сообщения крестьянского мальчика - враг там есть, а боле ничего сказать не могу, потому как страшно. realswat пишет: цитатаРазведчик, не способный действовать в одиночку - инвалид. Неужели это не понятно? Вы, кажется, путаете неспособность и отсутствие стопроцентных гарантий. Первое - на фоне скоростных достижений даже быстрейших крейсеров японского флота, а также состава крейсерских сил Японии - в данном случае неприменимо. Второе дают обычно в морге. realswat пишет: цитатаА разведчик с ходом меньше чем у вражеского корабля линии - а Асама это корабль линии, пусть и 2-го класса - это вообще нонсенс. Эти достопочтенные корабли линии резко забывали о своих скоростных возможностях, стоило дойти до дела. Хотя поклонникам рекламных цифр это может быть и невдомек. Но ведь вы к ним не относитесь, не так ли? realswat пишет: цитатадействительно, сгнил царизм - идиоты-адмиралы в 1898 году не учитывали новейший боевой опыт. Полагаю, что вы обратили внимание на тему данной ветки: обсуждение двух типов разведчиков на основе боевого опыта РЯВ. В связи с этим мне не вполне понятно ваше возмущение поптыкой данный опыт таки учесть. К слову, об идиотах-адмиралах помянули Вы. На мой взгляд ошибка в выборе типа крейсера отнюдь не делает адмирала идиотом. Вы считаете иначе?

kimsky: Krom Kruah пишет: цитата1 "Баян" был бы немецкой постройки (а второй - или тоже "немец", или Крамповской постройки. Скорее - два немца, мне кажется. Krom Kruah пишет: цитатаКонечно до 23.5 уз такой БРКр не дотянет, но до 22-22.5 уз. - вполне. Если я не ошибаюсь, 22,5 узла дал "Адмирал Макаров". А если навесить на "Богатырь" тысячу тонн - то и при этом, с котлами Нормана, от которых наши отказались на "Баяне", несмотря на предложение Лаганя - получаем что-то около 20000 л.с. при водоизмещении "Баяна". У Баяна же было около 17000 л.с...

kimsky: NMD пишет: цитатаГоспода, а чё это мы всё "Дюнкерк да Дюнкерк"? Там ведь ещё помнится и "Страсбург" был... В "Страсбург" не попали. Да и вообще они так - к слову пришлись, чтобы пояснить - тяжелые крейсера не были аналогом броненосных. Впрочем, как и легкие - бронепалубных первого ранга.

NMD: kimsky пишет: цитататяжелые крейсера не были аналогом броненосных. Впрочем, как и легкие - бронепалубных первого ранга. В общем да -- т.к. и те и другие -- "вашингтонцы". Аналог броненосных -- "Аляска".

Sergey_E: kimsky Деньги для еще одного Баяна французской постройки (такого же) могли перераспределить. А вот еще для 2х и тем более у немцев - маловероятно. Но даже при 4х Баянах один отходил во Владивосток. Так как нет ни Богатыря, ни Аскольда - а разведчик рюриковичам нужен. Второй бы все равно пошел в Чемульпо. Не использовали же вместо Варяга богинь в реале. Итого в ПА 2 Баяна.

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаВедь это Вы всерьез оцениваете эффективность 6000 исходя из возможности удрать и борьбы с второклассными по своей сути крейсерами противника. Они для этого и создавались invisible пишет: цитатаСтранно. Проде бы Баян ходил в разведку с Аскольдом и Новиком. Это из разряда "чем богаты..." Krom Kruah пишет: цитатаНадо полагать что большинстве из крейсеров ПМВ - нонсенс. В силе меньшей скорости, чем у нек. из лин. крейсеров. Потому что КР ПМВ в Северном море - это ближние развдчики. К тому же появились ПЛ и дирижабли. kimsky пишет: цитатаРоссия - вы полагаете, будто 8000-тонный крейсер с 130-мм пушками в казематах на тот момент лежал в руслу мировых тенденций? 6800 т. Это потом черноморцы себе выторговали добавочное водоизмещение. kimsky пишет: цитатаЯпония - каким местом "Фурутака" похожа на "Богатырь"? Вообще-то всем - повышенной скоростью, проектным вооружением, долей брони, высокой дальностью плавания. Раузмеется с поправкой на тех. прогресс. kimsky пишет: цитатаДа, законодатель мировых мод на крейесеростроение. Япония - каким местом "Фурутака" похожа на "Богатырь"? С англичанми еще что-то может вырисовываться - хотя Линдеры и не предназначались особо для истребления вражеских крейсеров. Я понял - Англия, Франция, США, Япония, Голландия, Испания после ПМВ (а Россия и до) строили быстроходные 7000 т в основном из-за отсутствия опыта и вне мировых тенденций. kimsky пишет: цитатаКрейсера же с функцией "давления" вражеских разведчиков - это корабли с более солидным ГК и бронепоясом. Эта функция сместилась с давления вражеских разведчиков на поддержку и противодействие ЭМ, поэтому появились целесообразность легкого пояса по ВЛ. ГК остался бы без изменений, если бы не выверт англов с Хаукинсом. kimsky пишет: цитатаБогатырь же (ДАЖЕ Богатырь) плох тем, что не имел пояса. И для кораблей такого размера и цены имел, как следствие, недостаточную боевую устойчивость. Для боя с легкими КР вполне достаточную. По факту время гибели корабля под обстрелом больше определялась размерами, чем наличием или отсутствием пояса. kimsky пишет: цитатаВряд ли. Повреждения "Дюнкерка" - в принципе тянут на аналог повреждений "Асамы" в Цусиме. Неужели "Асама" имела затопленное МО, потеряла 6,5 узлов скорости (30%) и половину артиллерии? kimsky пишет: цитатаА еще два - непонятные - то ли пробоина, то ли повреждение - вроде выше. я понял, что ниже скоса. kimsky пишет: цитатаПовторюсь - речь шла лишь о средствах. И реальная возможность - при том, что был бы сделан выбор в пользу броненосных крейсеров - была. Возможностей маневра деньгами было много. Но речь о тактической правильности принципиального решения о постройке 6000 т. Поэтому ИМХО логично обсуждать замену имевшихся в реале на ДВ кораблей, чем гипотетическую постройку. Впрочем дело Ваше.

клерк: kimsky пишет: цитатаОднако русская сторона, принимая во внимание ИЗВЕСТНУЮ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОСТЬ нового типа (будто другия варианты были отработаны - мое) и испытывая стеснение в средствах (в принципе - может, и средствах на постройку за границей - но не факт), а также РАССЧИТЫВАЯ НА УСПЕХ НОВЫХ БОЛЬШИХ БРОНЕПАЛУБНЫХ 6-тысячников, приняла решение ограничиться единственным кораблем". Это мнение или цитата? Если просто мнение, то как Вам такое мнение: "заказ второго "Баяна" Лаганю мог задержать готовность "Цесаревича", а это было важнее. kimsky пишет: цитатаЕсли я не ошибаюсь, 22,5 узла дал "Адмирал Макаров" Если не ошибаюсь - это на заводской пробле. А вот на приемных испытаниях -чуть больше 21 узла.

realswat: kimsky пишет: цитатаобсуждение двух типов разведчиков на основе боевого опыта РЯВ. Ну если так, то опыт однозначен - несколько лет после войны строили бронепалубные турбинные крейсера. И в Британии, и в Германии, и в Италии. Мы тоже кстати два "Невельских" заказали. Затем крейсера получили пояса по вл, но башни и казематы появились только на Омахе. Кстати, по поводу того, как легко сбить скорость попаданиями в незащищенную ВЛ. Если уж об опыте. Несмотря ни на что, Аскольду скорость не сбили - она упала позже, из-за перегрузки машин. И разрушения труб, а не ВЛ - что могло быть и у Баяна. Не сбили скорость - попаданиями в ВЛ ни Громобою, ни России. Попадание в ВЛ Глазго в корме при Коронеле так же ничего страшного не принесло. Нюрнберг получил попадание в ВЛ в корме, но ход его упал из-за выхода из строя 2 котлов, и только до 19 узлов. Ход Лейпцига так же упал из-за разрушения труб и прямых попаданий в кочегарки. Трубы что Аскольда, что Баяна, защищены одинакова. Кочегарки тоже - в том смысле, что снаряды артиллерии крейсеров не могут в них попадать. Да и в целом то, как долго Нюрнберг и Лейпциг бились с более крупными БрКр, заметно опровергает тезис о "картонности" бронепалубных крейсеров. Да и странным мне кажется то, что одни и те же люди считают, что Баян вполне может тягаться с более крупным Асама, а вот Аскольд беззащитен в бою с меньшей по размерам собачкой. Вы бы что ли прикинули вероятность попадания в ВЛ. Да еще в "нужные" места - по видимому, только в нос, попадания в корму на скорости так не сказываются.

realswat: kimsky пишет: цитатаХотя поклонникам рекламных цифр это может быть и невдомек. Но ведь вы к ним не относитесь, не так ли? Не отношусь. Но в очередной раз повторю - у людей, принимавших решение о выборе типа крейсера, другой информации не было. И в целом жду все же подтверждения картонности крейсеров без пояса по ВЛ. Может, кстати, вспомним дело при Асане?

realswat: Итак, я считаю что живучесть Аскольда вовсе не исчерпывается после 1-2 попаданий. Вооружение так же достаточно для борьбы с японскими одноклассниками. Но он пользуется большой свободой действия. Живучесть и вооружение Баяна избыточны для действий против Собачек и недостаточны для борьбы с Асамами. Скорость его также ограничивает свободу действий. kimsky пишет: цитатаВы же, похоже, понимает выход на разведку либо как выезд императорского двора к вражеским позициям, обеспеченный всеми силами армии, либо как получение информации на уровне сообщения крестьянского мальчика - враг там есть, а боле ничего сказать не могу, потому как страшно. последнее - про Новик. Да и вовсе так разведку я не понимаю. Разведка может привести к столкновению, перестрелке с нерешительными результатами и т.д. А вот полноценное сражение до последнего снаряда - это совершенно точно не про разведчика. клерк пишет: цитатаОни для этого и создавались Именно!

ser56: клерк пишет: цитатаМожно всё. Вплоть до постройки "Баянов" вместо "Донского"и "Мономаха" с одновременнеым созданием сети ПТУ в 1885. Но это другая тема и без меня Нет аргументов прешли к передергиваниям? клерк пишет: цитатаЕсли к этому добавить невозможность для "Баяна" догнать собачки, то его польза, как разведчика/охотника становится еще более сомнительной. Только 2-х при хорошей погоде - не страшно! Все остальны - законная добыча:) Sergey_E пишет: цитата Один из них гибнет в Чемульпо - вместо Варяга. Один во Владивостоке - вместо Богатыря. 2 в ПА - реальный и вместо Аскольда. И? Что изменилось бы? А не факт такого расклада - как пиисали выше. Да и баянистый Варяг:) это другой зверь - вполне мог прорваться!

Krom Kruah: kimsky пишет: цитата А если навесить на "Богатырь" тысячу тонн - то и при этом, с котлами Нормана, от которых наши отказались на "Баяне", несмотря на предложение Лаганя - получаем что-то около 20000 л.с. при водоизмещении "Баяна". Факт. Именно это имел ввиду. цитатаДеньги для еще одного Баяна французской постройки (такого же) могли перераспределить. А вот еще для 2х и тем более у немцев - маловероятно. Однако 2 6000-тонников именно у немцев построили . Что - не могли 8000-тонных БРКр построить вместо 6000-тонных БПКр? Разница в денег - за счет чего захотите - Новика например. цитатаЕсли не ошибаюсь - это на заводской пробле. А вот на приемных испытаниях - чуть больше 21 узла. Угу. А как там с разницы приемной и эксплуатационной скорости у японских БРКр? При том "Макарова" строили с котлов Бельвиля. С котлов Нормана (тоже французких) получили бы ок. 20000 л.с. 22-22.5 уз. эксплуатационной скорости получили бы соверш. без. проблем. Немецкий аналог/аналоги были бы ск. всего с котлов Шульца или тоже Нормана. Т.е. - при том-же весе (ну, или до 100 тонн больше максимум) на приемке дали бы над 23 уз., а в эксплуатации - над 22. цитата "заказ второго "Баяна" Лаганю мог задержать готовность "Цесаревича" Это касается евентуальной постройки "в дополнением" 6000-тонников, а не "вместо".

Krom Kruah: И вообще - что за идея постоянно сравнять приемной скорости асамоподобных с эксплуатационной скорости Баяна? Или это потому что у Аскольда и эксплуатационная скорость - выше приемной у Асам и легко и непринужденно создаем нужного впечатления у публики? Сравняя яблок с груш (ведь обе они - фрукты)...

kimsky: Sergey_E пишет: цитатаДеньги для еще одного Баяна французской постройки (такого же) могли перераспределить. А вот еще для 2х и тем более у немцев - маловероятно. Вместо "Аскольда" и "Богатыря" построить два крейсера (с теми же именами) водоизмещением на 1000-1500 тонн больше? Честно говоря не уверен, что возникла бы особая проблема. Sergey_E пишет: цитатаТак как нет ни Богатыря, ни Аскольда - а разведчик рюриковичам нужен. Не есть факт. Отряжать корабль третьей линии - можно, второй - вряд ли. Более ценная боевая единица при эскадре. Без "Богатыря" же владивостокцы вполне нормально работали. В Чемульпо отряжать такой - тоже желания может оказаться поменьше. Между "Варягом" и богинями в смысле боевой ценности разница не так велика.

kimsky: клерк пишет: цитатаЭто мнение или цитата? Это цитата из Виноградова с Федечкиным. Я вроде как кавычки поставил, если нет - извините. Что до замедления ввода в строй "Цесаря" - замедлить его постройку могло что угодно, но уверенности, что это должна была сделать постройка еще одного "Баяна" у меня нет. Упоминания дефицита рук на верфи и производственных мощностей (учитывая склонность к закупкам на стороне) не упомню.

клерк: ser56 пишет: цитатаНет аргументов прешли к передергиваниям? Никаких передёргиваний. просто развитие Вашей идеи о постройке баянов вместо Светланы и богинь Смысл тот же, но с "мономахов" глупость Вашей идеи видна лучше. ser56 пишет: цитатаТолько 2-х при хорошей погоде - не страшно! Все остальны - законная добыча:) Паспортное преимущество в один узел - слишком мало, что бы говорить о "законнной добыче" И Не забывайте, что они ходили с "Асама" Krom Kruah пишет: цитатаЭто касается евентуальной постройки "в дополнением" 6000-тонников, а не "вместо". Именно "вместо", т.к. деньги деньгами, а производственне мощности Лаганя и заводов по производству брони тоже не безграничны. Поэтому заказ второго Баяна Лаганю вполне мог задержать готовность Цесаревича и это могли принять в расчёт. Вполне себе мнение.

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаприемной скорости асамоподобных с эксплуатационной скорости Баяна я лично сравниваю приемную скорость. Кто этот негодяй, что поступил по таком рецепту?

клерк: kimsky пишет: цитатаВместо "Аскольда" и "Богатыря" построить два крейсера (с теми же именами) водоизмещением на 1000-1500 тонн больше? Честно говоря не уверен, что возникла бы особая проблема. Если денег немяряно, то проблемы не было. Но если бы это было так, то больше смысла было в ускорении постройки бородино. Но это уже другая тема, поэтому ИМХО не стоит уводить разговор в финансово - кораблсетроительные альтернативы. Давайте ограничися тактическими спорами в рамках замены по водоизмещению имевшихся кораблей. kimsky пишет: цитатаЭто цитата из Виноградова с Федечкиным. Я вроде как кавычки поставил, если нет - извините. Я имел ввиду другое - было ли это официальным обоснование того времени или оценочное мнение сегодняшнего дня? kimsky пишет: цитатаЧто до замедления ввода в строй "Цесаря" - замедлить его постройку могло что угодно, но уверенности, что это должна была сделать постройка еще одного "Баяна" у меня нет. У меня тоже. Но вероятность есть. Ведь были же факты на своих верфях, когда в услвоиях нехватки раб. силы рабочих переводили в одного корабля на другой и это замедляло постройку.

kimsky: realswat пишет: цитатаЕсли уж об опыте. Несмотря ни на что, Аскольду скорость не сбили - она упала позже, из-за перегрузки машин. Это было именно из-за перегрузки машин - или вам так приятнее думать? Не говоря уж отом, что количество подводных пробоин и их размер - я бы сказал, что скорее неясен. Пример же попаданий в район ТА - на Баяне и на Аскольде - о чем нибудь говорит? Аскольд, получив по разным данным десяток-полтора попаданий СК - из которых подводных было вроде как два - и из описания неясно - попадания, или просто дали течь от близких разрывов - счел невозможным бой с двумя мелкими крейсерами. И пополз дале на 15 узлах. Если для вас это показатель его высокой способности выдержать бой с собачками и потом уйти, заставляя противника идти полным ходом и тратить уголь - ну, ради бога. Мне ту спорить не с чем. realswat пишет: цитата заметно опровергает тезис о "картонности" бронепалубных крейсеров. Может быть вы все же не будете заниматься приписыванием другим (мне, по крайней мере) тезисов, выдуманных вами? Или, может быть, вы укажете, где я говорил о картонности? Или, может, вы не видите разницу между "картонностью" и недостаточной боевой устойчивостью? Жизненно важные части бронепалубных крейсеров защищены (от 6-дм) неплохо. От 203 - не уверен, но к сожалению или к счастью со статистикой плохо. realswat пишет: цитатаДа и странным мне кажется то, что одни и те же люди считают, что Баян вполне может тягаться с более крупным Асама, а вот Аскольд беззащитен в бою с меньшей по размерам собачкой. Еще раз прошу - не приписывайте другим своих собственных измышлений, и не доводите вполне здравые суждения до абсурда. Если это все, на что вы в данный момент способны - скажите, и я просто прерву переписку, ожидая когда вы вернетесь в более конструктивное состояние. На случай что это была случайная флуктуация, поясню: Речь не о способности Баяна "тягаться" с Асамой. И не "беззащитности" Аскольда. А о том, что бронирование Баяна дает ему на мой взгляд хорошие шансы на выживание в ситуации, когда за ним гонится Асама (даже при условии, что Асама или Асамоид вдруг вспомнил, как давать "номинальный" ход и может догонять Баян - или хотя бы не отставать). и очень хорошие шансы остаться практически неповрежденным в бою с собачками и мелкой шушерой. А скорость позволяет давить немалое число из японских бронепалубников (за исключением лишь четырех-пяти, если не замучал склероз). Плюс - наличие "Баянов" требует присутствия при японской эскадре броненосных крейсеров. И не двух. Аскольд же под угрозой получения заметных повреждений не должен вступать в серьезные стычки даже с собачками - а то и "Цусимами". присутсвия при эскадре броненосных крейсеров в общем не требуется - подбитый Аскольд добивается бронепалубниками - и не в таком уж большом числе, двух, вероятно,ватит за глаза - тем пачем, если у них будут 8-дм пушки. Кроме того, что уже не раз подчеркивалось, Баяны можно ставить в линию - где, согласно вашей собственной вере, их 6 и 8 дм пушки должны быть вполне небесполезны. Место же Аскольдов - в отдалении, вне боя главных сил, решающего исход сражения. Плюс стоит отметить, что все вышесказанное справедливо для конкретных кораблей. Учитывая большее совершенство машинных установок "Аскольда" и "Богатыря" рискну предположить, что лишние три-четыре тысячи л.с. для броненосного крейсера по типу "Баяна" (но, допустим, немецкой постройки) могли бы дать ему лишний узел хода. может быть, то же самое удалось бы отброшенным нами для Баяна, но не Богатыря, котлам Нормана. Так что выбор типа корабля - броненосный вместо бронепалубного - вполне мог бы дать два образца несколько более совершенных, чем "Баян". realswat пишет: цитатаВы бы что ли прикинули вероятность попадания в ВЛ. Да еще в "нужные" места - по видимому, только в нос, попадания в корму на скорости так не сказываются. Только в нос, или только в пустую угольную яму, или отсек торпедных аппаратов... Плюс попадание 8-дм снаряда - что, насколько я могу судить, "Аскольд" не испытал - да и испытал ли он хоть одно нормальное попадание в том прорыве ниже ВЛ? - позволяет попасть и повыше - но так, что пробоина все одно будет заливаться. И не на три тонны в час. realswat пишет: цитатаИтак, я считаю что живучесть Аскольда вовсе не исчерпывается после 1-2 попаданий. Спасибо за сообщение. Вы можете порадовать меня еще ценными замечаниями "итак, я считаю что солнце восходит на востоке" или "итак, я считаю, что Волга впадает к Каспийское море". Неужто кто-то говорил, что живучесть Аскольда исчерпывается после одного-двух попаданий? Покажите кто - и мне будет очень интересно посмотреть на такого человека. Или это

kimsky: realswat пишет: цитатаНо в очередной раз повторю - у людей, принимавших решение о выборе типа крейсера, другой информации не было. Еще раз - здесь обсуждался вывод который можно сделать на основе боевого опыта РЯВ. Если вы от этого решительно отказываетесь - скажите прямо. что до причин для принятия решения в пользу 6000-тонников в 98 году - я вам уже об этом писал. Могу написать это еще раз, если вы уверены, что одного раза недостаточно. Что до устойчивости крейсеров с малой площадью защиты - и надежно защищенными при том жизненно важными частями... Была еще, к слову, испано-американская война. И, в частности, Сантьяго. realswat пишет: цитатаЖивучесть и вооружение Баяна избыточны для действий против Собачек и недостаточны для борьбы с Асамами. Вероятно, способность корабля не получить повреждений артиллерии и затоплений при выполнении задачи кому-то и покажется чрезмерной. Вероятно, выход из боя с действующей артиллерией и поясом кажется им проявление трусости. Я к таковым не отношусь - и аргумент мне не кажется убедительным ни на йоту. почему он кажется убедительным вам - могу лишь гадать. realswat пишет: цитатаРазведка может привести к столкновению, перестрелке с нерешительными результатами и т.д. К такому может привести что угодно - хоть эскадренное сражение, хоть рейд... и что угодно может прерватиться в серьезный бой. Если воспринимать разведку как обнаружение разведчика противника - и немедленное сваливание домой (после, например, обмена парой залпов издалека) со столь ценной информацией... что я могу сделать, такие убеждения - личное дело каждого. А вот уверенный прорыв через легкие силы врага с целью выяснения состава вражеских сил - для "Аскольда" может оказаться недоступным или весьма рискованным. 10-15 снарядов - и корабль оказался небоеспособен, напоминаю. Не тонул. Не полностью (лишь наполовину) лишился артиллерии. Получил затоплений всего на сто тонн. Но изо всех сил уходил от двух задохликов. И, наконец, я понимаю, почему вы упорно говорит лишь об одной задаче - разведке, сводя ее не к возможному бою, а исключительно к бегу наперегонки. Но после разведки, бывает, возникает необходимость драться. Главными силами. Аскольды же из этой фазы исключены напрочь. То есть вы - не знаю, из каких уж устремлений - стараетесь исключить из боя 2000 моряков, 30000 тонн водоизмещения, 24 миллиона рублей, тонну с гаком залпа. Заменяя это таким достоинством, как способность этих сил избежать боя. При всем уважении к вам - мне это слышать странно.

realswat: kimsky пишет: цитатаа исключительно к бегу наперегонки. Это Вы ее сводите. Столкновение отряда Аскольдов с отрядом собачек при соотношении 3 к 4 или тем более 4 к 4 скорее всего, закончится поражением последних. Аскольды - повторюсь - очень сильно сковывают действия вражеских крейсерских сил. Например, вести наблюдение за ПА только собачками, без поддержки Асам и броненосцев (как было несколько раз в действительности) при наличии в ПА нескольких Аскольдов весьма рискованно. При наличии же в ПА только Баянов и Новиков - вполне реально. Любые действия третьего эшелона (Нанивы, Идзуми) смертельно опасны не зависимо от наличия в ПА Баянов или Аскольдов. Но вот второй эшелон - всякие Сумы, Акаси, Отовы, Цусимы - так же лакомая цель для отряда Аскольдов. Им тоже нужно держаться соединенно, из учета соотношение не ниже 1,5 к 1 Аскольду (при 3 Аскольдах в ПА отряд должен быть не меньше 4, а лучше 5 кораблей). Или тожэе поддерживать Асамами. Вывод - Аскольды резко затрудняют действия ВСЕХ японских бронепалубных крейсров. А Баяны - только части (2 Нанивы, Идзуми, Чиода и старенькие Акицусимы до кучи). В этом смысле чья экономическая эффективность выше?

realswat: kimsky пишет: цитата То есть вы - не знаю, из каких уж устремлений - стараетесь исключить из боя 2000 моряков, 30000 тонн водоизмещения, 24 миллиона рублей, тонну с гаком залпа. Которые ограничивают действия скольких японских кораблей? Мне лично даже лень считать, сколько там тонн водоизмещения и какой вес залпа. А если у нас главные силы 10 броненосцев (как было по плану), то 3 Баяна уже особо не нужны. Превоходство над неприятелем и так обеспечено. kimsky пишет: цитата как способность этих сил избежать боя. с превосходящими силами. Каковая способность у Баяна не обеспечена. Так же у Аскольдов более высокие возможности по навязыванию боя более слабым силам. По сравнению с Баянами.

realswat: А разделаться с 3 или даже 4 Баянами - это и нельсоном не надо быть. Послал к ПА, скажем, 3 крейсера типа Такасаго. Ждешь, пока Баяны выйдут их рвать на части. После чего отползаешь навстречу 6 Асамам, да еще и 3-4 крейсерам 2-го ранга. А дальше... Аскольды в такой ситуации если собачек и не завалят, то хотя бы целы будут.

kimsky: клерк пишет >Именно "вместо", т.к. деньги деньгами, а производственне мощности Лаганя и заводов по производству брони тоже не безграничны. Поэтому заказ второго Баяна Лаганю вполне мог задержать готовность Цесаревича и это могли принять в расчёт. Вполне себе мнение Вероятно, такая возможность существовала. Однако ни одного указания авторов работ по "Баяну" на это нет. А причин, по которым было принято такое решение можно изобретси много. Например - хрестоматийный отказ от защиты орудий. чем не причина - укрытие за броней казематов и башен подорвет моральный дух моряков... >Если денег немяряно, то проблемы не было. Но если бы это было так, то больше смысла было в ускорении постройки бородино. Если денег немеряно - то скупаем фирму армстронга, и японцы остаются без флота :-) в нашей же ситуации - речь не о перераспределении средств между компонентами программы, не об ускорении или замедлении. Лишь о выборе типа крейсера - бронепалубный в 6000-6700 тонн, или броненосный в 7800. Дальше - речь о распределении средств. Варяг+АСкольд+Богатырь+Витязь(Олег) вполне дадут средства на постройку еще трех крейсеров по типу Баяна - один у Лаганя, два у немцев. Русские верфи, конечно, лишатся возможности спалить крейеср на стапеле... но далее - применяя вашу теорию о замедлении работ из-за постройки крейсеров - приходим к выводу, что русские заводы, избавленные от необходимости делать башни для "богатырей" будут обеспечивать "бородинцев" такими башнями более уверено. И возможно достроят кого-то из них до начала войны. Результат: при той же трате средств получаем четыре крейсера, могущих быть поставленными в линию, в Артуре, наши верфи активнее строят "Бородино". итого - при лучшем раскладе - в Артуре может еще и один дополнительный броненосец оказаться :-) и это - не большая альтернативность, чем допущение о задержке с постройкой "Цесаревича". >Я имел ввиду другое - было ли это официальным обоснование того времени или оценочное мнение сегодняшнего дня? Думаю, ответ уже дан. Конечно, цитата из соответствующего документа тех лет смотрелась бы лучше, но что есть - то есть. >Но вероятность есть. Ведь были же факты на своих верфях, когда в услвоиях нехватки раб. силы рабочих переводили в одного корабля на другой и это замедляло постройку. Да, но верно и обратное - возможно ускорение постройки "Бородино".

Sergey_E: kimsky kimsky пишет: цитатаДа, но верно и обратное - возможно ускорение постройки "Бородино". C Бородино не выйдет - завод государственный. Да и Витязь строили рядом с Орлом. Ускорить Александра 3 могли. При условии поступления денег - а они в бюджете были распределены по годам - увы. И разве медленные работы на Бородинцах были связаны с башнями? Про орудия - читал, про броню читал, про башни не попадалось.

kimsky: realswat пишет: цитата Мне лично даже лень считать, сколько там тонн водоизмещения и какой вес залпа. А если у нас главные силы 10 броненосцев (как было по плану), то 3 Баяна уже особо не нужны. Где эти десять броненосцев? В реале? Пассаж относительно японских бронепалубных крейсеров и вовсе непонятен. естественно, никому не охота считать сколько там весу в залпе кораблей, в бою главных сил участия не принимающих, почитай, ни при каком раскладе. realswat пишет: цитатас превосходящими силами. Каковая способность у Баяна не обеспечена. Так же у Аскольдов более высокие возможности по навязыванию боя С любыми силами. Впрочем - спору нет, приди все "Бородино" в Артур до начала войны - и стало бы мало разницы - Баяны там в качестве разведчиков, или Аскольды. Но получилось так - как получилось. Если вы из прекрасных запланированных воздушных замков не хотите спустситься к мутной серой реальности - ваше дело. В реальности же то, что получилось со строительством 6000-тонников - удачным результатом назвать сложно. Я бы назвал откровенно неудачным. Немалые деньги и время потрачены на корабли с ничтожной боевой ценностью, пригодные лишь на то, чтобы гонять собачек при отсутствии на море вражеских сил, способных прийти им на помощь, и теряющие боеспособность (хотя и не тонущие) после десяти-пятнадцати попаданий СК. Способность же Баяна избегать боя с превосходящими силами все же на основе данных по реальным скоростям джапов - и состава их флота - обеспечена. Догонять большинство разведчиков противника - хотя, возможно, и не так быстро, как "Аскольд" - тоже. Выдерживать бой с большим количеством вражеских легких кораблей - обеспечена безусловно лучше, чем у Аскольда. Вывод - давить их он может. А Аскольд - может, но учитывая ваше же требование не вступать разведчику в бой до победного - не будет... realswat пишет: цитатаНапример, вести наблюдение за ПА только собачками, без поддержки Асам и броненосцев (как было несколько раз в действительности) при наличии в ПА нескольких Аскольдов весьма рискованно. Это то, что и было в реале - при постройке 6000-тонников. Забавная ситуация: построили требуемые вами корабли. Результаты - ни в дуду, ни в красную армию. Вам говорят, что лучше бы строить более мощные и универсальные - хотя и несколько более медленные. Вы - нет, если бы построили требуемые мной корабли то они могли бы то то и то то. На деле - один из них смог удрать после краткого боя с получением не слишком большого числа попаданий. При этом удирать от как раз тех шибздиков, действия которых он должен был так лихо ограничивать... realswat пишет: цитатаНо вот второй эшелон - всякие Сумы, Акаси, Отовы, Цусимы - так же лакомая цель для отряда Аскольдов. Сума с Акаси - 20 узлов с цилиндрическими котлами на форсированной тяге. Акаси быстро отстал от идущего на 17-18 узлах Аскольда. Цусимы - 20 узлов с Никлосами, вероятно в реале - побыстрее, но вот с мореходностью, насколько я слышал, было плохо - и потеря хода на волне была существенной. Остается худо бедно Отова - но ее превосходство над Новиком и Боярином - в 2-152 против 2-120 И три "собачки". Четыре японских крейсера - общим водоизмещением в непоные 18 000 тонн. Которые "Баяны", быть может не смогут парализовать - хотя на волне да в длинной гонке - я бы на японцев не поставил. Для блокирования оных 18000 тонн мы строим либо непригодные ни на что кроме, либо пригодные не лучше "Баянов" 25000 тонн бронпалубных "белых красавцев". Да уж, экономическая подоплека - налицо. При этом подкрепление этой четверки оной "Асамой" делает отважный выход "Аскольдов" уже крайне сомнительным мероприятием. (на деле - если уж дойдет до драки - присутствие на заднем плане Цусим и Сум скорее всего вынудит Аскольды уйти в артур едва ли не быстрее, чем выйти... 6*203+21*120+12*150 .- многовато... да и не обязательно для подкрепления держать лучшие - в бою даже с старичками Аскольды могут получать повреждения вполне существенные. Конечно, и наносить их - но у Баянов то проблем меньше! Ну а присутствие четырех "Баянов" - делает необходимым подкрепление уже как минимум парой Асам. Которые тоже не могут в море держаться вечно - их менять надо. Итого - минимум три Асамы отвлеченные на поддержку разведчиков. при этом бой в районе артура 4 баянов с двумя асамами - скорее исход окажется в пользу русских - джапам на ремонт ползти долгонько... В общем, Камимуре не до владивостокцев. realswat пишет: цитатаПосле чего отползаешь навстречу 6 Асамам, да еще и 3-4 крейсерам 2-го ранга. А дальше... Расскажите это Камимуре. Он, бедный, наверное узнав как все просто - и поняв, что в такой ситуации лишь по своему везению завалил более медленного старенького Рюрика - даже не харакири бы сделал, а повесился.
клерк: kimsky пишет: цитатаРезультат: при той же трате средств получаем четыре крейсера, могущих быть поставленными в линию, в Артуре, наши верфи активнее строят "Бородино". итого - при лучшем раскладе - в Артуре может еще и один дополнительный броненосец оказаться :-) и это - не большая альтернативность, чем допущение о задержке с постройкой "Цесаревича". Если так рассуждать, то ИМХО вместо заказа второго "Баяна" Лаганю лучше у него же в 1902 отремонтировать "Сисой" и отправить на ДВ - гораздо дешевле и эффективнее. Можно было сэкономить 3 млн. на замене на ЧМ 6000 т на боярины и ускороить достройку Бородино и отправку Ослябя" и т.д. Вариантов более разумной траты денег в условиях послезнания множество. Но все эти допущения и рассуждения на тему "как нам победить Японию". Я же предпочитаю обсуждать версию о возможной ошибочности решения о постройке бронеплубников на основе реального боевого опыта и возможных тактических вариантов эквивалентной замены имевшихся в реале, а не возможных вариантов денежных потоков. kimsky пишет: цитатаНе тонул. Не полностью (лишь наполовину) лишился артиллерии. Получил затоплений всего на сто тонн. Но изо всех сил уходил от двух задохликов. Не стоит утрировать. Это мы сейчас знаем, что он "уходил от двух задохликов", а на "Аскольде" имели все основания полагать, что его могут преследовать 2 БРКР и 5-6 БПКР (в т.ч. 22 узл) мимо которых он прорывался. kimsky пишет: цитатаНо после разведки, бывает, возникает необходимость драться. Главными силами. Аскольды же из этой фазы исключены напрочь. Также как исключены японские собачки и 3 кт. Но это не мешало японцам их заказывать параллельно с БРКР. Т.к. "как бы не был хорош корабль, он не может находиться в двух местах одноврменно"

kimsky: Sergey_E пишет: цитатаУскорить Александра 3 могли. При условии поступления денег - а они в бюджете были распределены по годам - увы. И разве медленные работы на Бородинцах были связаны с башнями? Про орудия - читал, про броню читал, про башни не попадалось. Речь шла о нехватке рабочих ресурсов. Или вариант только такой: строим в Ла-Сейне больше - гарантированно строи медленнее, строим у себя меньше - не строим быстрее ни в коем случае? Про замедления с башнями я тоже не слышал, впрочем. Хотя сторонники казематов СК о них говорили, помнится...

realswat: kimsky пишет: цитатаЗабавная ситуация: построили требуемые вами корабли. Результаты - ни в дуду, ни в красную армию. Вам говорят, что лучше бы строить более мощные и универсальные - хотя и несколько более медленные. Вы - нет, если бы построили требуемые мной корабли то они могли бы то то и то то. На деле - один из них смог удрать после краткого боя с получением не слишком большого числа попаданий. При этом удирать от как раз тех шибздиков, действия которых он должен был так лихо ограничивать... Вы что, смеетесь? Вы хотите, чтобы 1 Аскольд разогнал 4 собачек? Какие требуемы мной? мной требуемые - это 4-5 крейсеров в ПА. А не 1 Аскольд.

kimsky: kimsky пишет: цитатаЕсли так рассуждать, то ИМХО вместо заказа второго "Баяна" Лаганю лучше у него в 1902 отремонтировать "Сисой" и отправить на ДВ - гораздо дешевле и эффективнее. Можно сэкономить 3 млн. на замене на ЧМ 6000 т на боярины, ускороить отпраку Ослябя" и т.д. Вариантов более разумной траты денег в варианте послезнания множество. Но все эти допущения и рассуждения на тему "как нам победить Японию". Я так далеко не захожу, о чем гооври уже не раз. Речь лишь о том, что при выборе броненосного - и при отпуске тех же средств - от постройки одного из бронепалубных - Аскольда, Богатыря, Варяга, Витязя/Олега пришлось бы отказаться в любом случае. И это вполне мог быть Олег. А дальше - строили бы "эрзац-Варяг" у Крампа - или попросили бы Лаганя, коль уж он и так предлагал? Можно трактовать как угодно. Но, по-моему, постройка двух кораблей по одному проекту на одной верфи - вполне разумное решение, которое могли в тех условиях принять. К слову, предложенная вами постройка Жемчуга-2 - тоже неизбежое перераспределение денежных потоков, при этом - в пользу крейсеров другого ранга. Так что ваша идея ничуть не менее, а я бы сказал - даже чуть более альтернативна, чем моя. клерк пишет: цитатаЯ же предпочитаю обсуждать версию о возможной ошибочности решения о постройки бронеплубников на основе реального боевого опыта и возможных тактических вариантов равной замены имевшихся в реале, а не возможных вариантов денежных потоков. Скажите, пожалуйста, об оценке реального боевого опыта realswat'у, а то мне он, похоже, не верит. клерк пишет: цитатаНе стоит утрировать. Это мы сейчас знаем, что он "уходил от двух задохликов", а преследовать 2 БРКР и 5-6 БПКР (в т.ч. 22 узл) мимо которых он прорывался. В общем - да, но так же можно сказать, что идя в разведку "на "Аскольде" имели все основания полагать, что его могут" встретить такие то и такие то силы. Это про вариант боя в разведке с парой "задохликов". клерк пишет: цитатаТакже как исключены японские собачки и 3 кт. Но это не мешало японцам их заказывать параллельно с БРКР. Если враг делает ошибку - то не следует ему мешать, так, кажется? Мое добавление - не следует делать ту же ошибку. Впрочем, причины по которым джапы параллельно асамам строили еще и бронепалубники мне, например, не вполне ясны. Таковых было шесть - Такасаго, 2 Читозе, 2 Цусимы и Отова. 3 последних - на японских верфях, на что-то большее строить скорее всего не могли бы. Такасаго - сказать не могу, то ли авторитет Армстронга, то ли пристрастие к "эльсвикам". Но и их было всего три - на неполные 15000 тонн. При 56000 - на броненосные крейсера. У нас же - 25000 на большие бронепалубники при 8000 на броненосные... не считая черноморских, но это разгоовр отдельный. Обратное соотношение, не находите? Итог - ссылаться на японский опыт, вероятно в такой ситуации, все же не стоит.

kimsky: realswat пишет: цитатаКакие требуемы мной? мной требуемые - это 4-5 крейсеров в ПА. А не 1 Аскольд. Ага. Четыре 6000-тонника - это то, что строилось для Тихого океана. Один Аскольд - это то, что оказалось в Артуре в нашей реальности. Не в последнюю очередь потому, что строили четыре а не три (один у нас - и он сгорел) и относились к ним лишь как к разведчикам (в Чемульпо послали не Баян - а Варяг, да и услали бы Баян с владивостокцами - тоже большой вопрос). Или по вашему надо было строить еще три Аскольда? Так это уже перерасход средств. Если идти на него - то лезем в альтернативу по пояс, если не глубже. Эдак можно я потребую еще три Аскольда на подхвате (чтоб не спорить), три Баяна для реальных боев, и чтоб японцам совсем страшно стало - еще и три "Гамбетты а ля рюсс"? Да, к слову - прошу прощения. Говоря про Отову и Новик я забыл, то у Новика на борт 4*120 а не 5. Так что ее превосходство весомее.

Sergey_E: kimsky цитатастроим у себя меньше - не строим быстрее ни в коем случае? Скорее всего так. Балтийский завод мог бы строить быстрее, о чем Ратник неоднократно заявлял и перед войной, и уже в ее ходе. И даже частично ускорились - самостоятельно, из внутренних резервов, так сказать. Сам факт того что Балтийский завод построил 2 броненосца (а фактически 2,5) против 1+1 на 2х госверфях - факт не могущий быть опровергнутым. С таким раскладом на собственное производство действительно приходится полагаться с большой опаской. Но и заказывать все за границей - ошибочно. Просто как уже не раз говорилось боржоми надо пить не после, а до.

realswat: kimsky пишет: цитатаоб оценке реального боевого опыта realswat'у, а то мне он, похоже, не верит. ОК, исходные условия беседы понял. Только вот мне все одно не понятно, как на основе того, что Аскольд успешно прорвался под огнем нескольких японских крейсеров, в том числе броненосных, имея 2 попадания 305-мм снардов в трубы - что было особенно неприятно для скорости - так вот как на основе этого вы делаете вывод о невысокой боевой устойчивости таких крейсеров? Как на основе того же опыта войны, а имеено - крейсерских боев при Цусиме с невероятным численным превосходством японцев, можно сделать вывод о низкой боевой устойчивости бронепалубных крейсеров? В течение нескольких часов 12-14 японских крейсеров месили в основном Аврору и Олега, иногда поддерживаемых Донским и Мономахом. И так и не замесили - корабли потом до Манилы дошли. Как на основе боя 1 августа можно сделать вывод о высокой вероятности потери скорости кораблями при попаданиях в оконечности. Россия и Громобой получили достаточно попаданий, чтобы говорить о статистике. И эта статистика однозначно показывает - по ВЛ попаданий будет не очень много, и на скоростных качествах они скажутся не фатальным образом. Далее. На основе того, что было, а имменно - низкой скорости как Асам, так и вообще всех японских крейсеров - я могу сказать, что имевшихся у нас крейсеров было более чем достаточно для выполнения всех функций. А именно Баян + 3 6000, сосредоточенные в ПА могут: 1) спокойно вести дальную разведку 2) душить японские бронепалубные крейсера 3) действовать на коммуникациях. Такой отряд вынуждает японские крейсера не ПА сторожить. а конвои охранять, причем желательно в конвое иметь 1 Асаму. Введение же системы конвоев резко понижает интенсивность перевозок. И т.д. То есть на основе реала можно говорить о неправильной диспозиции крейсеров. А не о неверной кораблестроительной программе.

Sergey_E: Что то у меня сегодня инет глючит. Если были повторы - прошу пардону.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаА именно Баян + 3 6000, сосредоточенные в ПА могут: 1) спокойно вести дальную разведку 2) душить японские бронепалубные крейсера 3) действовать на коммуникациях. Такой отряд вынуждает японские крейсера не ПА сторожить. а конвои охранять, причем желательно в конвое иметь 1 Асаму. Введение же системы конвоев резко понижает интенсивность перевозок. А теперь в варианте 4 Баяна и те-же задачи. 1) Вполне. Сказал бы - более спокойно. 2) С наслаждением. В лучшем (для собачек) случае они просто у ПА висеть не будут из-за инстинкта самосохранения. 3) Идеаль. Тут не только в,нуждаем японцев конвоев организовать, а еще даже конвоя угробить сможем вместо с асамы (если ее там есть) и собачек (т.к. они ск. всего конвоя не отставят и гртоически будут утопленными. И так 3-4 раз... И сухопутная армия японцев задохнется. А ПА ск. всего дождет прихода Рожественского со всех проистекающих. И с учете уменьшения количестве крейсеров у японцев, в т.ч. асамоподобных в состоянии участвовать в ген. сражении. цитатаТо есть на основе реала можно говорить о неправильной диспозиции крейсеров. Вообще флота, скорее. Но это др. тема. цитатаА не о неверной кораблестроительной программе. Она не неверная. Просто неоптимальная. Т.е. - принципиально при правильной диспозиции флота опущения в кораблестроительной программе неглежируются. Они не ужастные ведь. А при более оптимальной кораблестроительной программе - неглижируются нек. опущения в диспозиции флота. Однако успешно наступили всег граблей - и в диспозиции, и в кораблестроительной программе, и в подгоровки , и в гос. стратегии на ДВ. Конечно вклад разных граблей не одинаков, но своего вклада внесли все. В т.ч. и кораблестроительная программа, и в т.ч. - касательно крейсеров.

invisible: realswat пишет: цитатаТолько вот мне все одно не понятно, как на основе того, что Аскольд успешно прорвался под огнем нескольких японских крейсеров, в том числе броненосных, имея 2 попадания 305-мм снардов в трубы - что было особенно неприятно для скорости - так вот как на основе этого вы делаете вывод о невысокой боевой устойчивости таких крейсеров? А с чего вы взяли, что он прорвался успешно? Просто темнота помогла. Днем бы при ходе 15 узлах, которые мог вытянуть, никуда бы он не делся. Да и потом все равно пришлось интернироваться - повреждения оказались серьезными. Короче, боеспособность он потерял. Те кто пошел за ним также сильно пострадали, до Владика не дошли. Так в чем смысл прорыва?Следственная комиссия попытку прорыва осудила.

kimsky: realswat пишет: цитатаТолько вот мне все одно не понятно, как на основе того, что Аскольд успешно прорвался под огнем нескольких японских крейсеров, в том числе броненосных, имея 2 попадания 305-мм снардов в трубы - что было особенно неприятно для скорости - так вот как на основе этого вы делаете вывод о невысокой боевой устойчивости таких крейсеров? Уже два попадния 12-дм в трубы? Насколько я помню - под вопросом было одно. Но вообще то интереснее смотреть на количество попаданий - и результат, а не общие фразы на тему "месили". "Аскольд" - 10-15 попаданий (часть из которых - могут быть близкими разрывами). Скорость - 15 узлов,отказ от прорыва. А что если бы надо было идти в Артур из разведки? Про попадание в январе, чудом не закончившееся взрывом торпеды в ТА - я и вовсе помолчу, по момеу все и так ясно. "Светлана", например - после единственного попадания по ВЛ, насколько я помню, села носом на полтора метра. "Диана" - от одного только попадания в районе ВЛ - не понял только, выше бронепалубы или все же нет - лишилась возможности стрелять из 3*152-мм - из-за повреждений корпуса. "Аврора" от 10 (впрочем, по другим данным - большего числа) попаданий -в том числе и мелочевки - почувствовала себя не слишком хорошо. И затопления, и падение скорсоти, и массовый выход орудий из строя... В общем картина по всем случаям схожая - количество попаданий довольно небольшое, последствия - при отсутсвии редкого везения - вполне неприятные, боеспособность страдает сильно. при этом остается проблема: куда будет возвращаться побитый крейсер - известно прекрасно. Всегда можно послать группу торжественной встречи из пары хоть 3000-тонников - против которой шанс побитого крейсера будут невелики... Ну и, конечно, остатеся вопрос ремонта. Баян был готов уже через несколько дней - и ремонт велся силами команды - а сколько уходило на ремонт бронепалубников?

Николай из Сибири: kimsky пишет: цитатаВ общем картина по всем случаям схожая - количество попаданий довольно небольшое, последствия - при отсутсвии редкого везения - вполне неприятные, боеспособность страдает сильно. Вот здесь уважаемый NMD год назад выкладывал данные по повреждениям Баяна 27.01 - 9 попаданий не меньше 6 дм без последствий для хода и несущественное воздействие на артиллерию. http://www.tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-80-00000045-000-0-0-1106319791

клерк: kimsky пишет: цитатаРечь лишь о том, что при выборе броненосного - и при отпуске тех же средств - от постройки одного из бронепалубных - Аскольда, Богатыря, Варяга, Витязя/Олега пришлось бы отказаться в любом случае. И это вполне мог быть Олег. Очень маловероятно. Если за границей свободные стапели оставались (Кажется именно Вы писали о возможности заказть 10000 КР в Германии), то российские были загружены под завязку. ИМХО - отказались бы от одного немца. kimsky пишет: цитатаМожно трактовать как угодно. Но, по-моему, постройка двух кораблей по одному проекту на одной верфи - вполне разумное решение, которое могли в тех условиях принять Могли. Если не планировали строить на той же верфи ЭБР. Вопрос открытый. kimsky пишет: цитатаК слову, предложенная вами постройка Жемчуга-2 - тоже неизбежое перераспределение денежных потоков, при этом - в пользу крейсеров другого ранга Это не предложение по перераспределению, а всего лишь попытка уравновесить водоизмещение 3-х 6000 т в рамках обсуждения. Не настаиваю. kimsky пишет: цитатаСкажите, пожалуйста, об оценке реального боевого опыта realswat'у, а то мне он, похоже, не верит. Мы с Вами его по разному оцениваем. kimsky пишет: цитатаВ общем - да, но так же можно сказать, что идя в разведку "на "Аскольде" имели все основания полагать, что его могут" встретить такие то и такие то силы. Думаю, что реальный бой при Шантунге в смысле превосходства вражеских сил для "Аскольда" перевешивает все умопостроения Ваших единомышленников. kimsky пишет: цитатаЕсли враг делает ошибку - то не следует ему мешать, так, кажется? Мое добавление - не следует делать ту же ошибку. .......Впрочем, причины по которым джапы параллельно асамам строили еще и бронепалубники мне, например, не вполне ясны. Мне - вполне. Флот должен быть сбалансированным, а большое число легких КР дает существенные оперативные преимущества. kimsky пишет: цитатаНо и их было всего три - на неполные 15000 тонн. При 56000 - на броненосные крейсера. У нас же - 25000 на большие бронепалубники при 8000 на броненосные... Некорректный подсчет. "Асамы" - это часть линенйных сил, которым должны были противостоять ЭБР и "рюрики" - их и счиайте в пропорции. 6000-т же - это становой хребет русских ЛЕГКИХ сил и возлагать на них требования участие в эскадренном бою - несправедливо. Krom Kruah пишет: цитатаА теперь в варианте 4 Баяна и те-же задачи. А почему не 8?" invisible пишет: цитатаА с чего вы взяли, что он прорвался успешно? Просто темнота помогла. Днем бы при ходе 15 узлах, которые мог вытянуть, никуда бы он не делся. Где написано, что это была максимальнfя скорость? kimsky пишет: цитата"Аскольд" - 10-15 попаданий (часть из которых - могут быть близкими разрывами). Скорость - 15 узлов,отказ от прорыва. А что если бы надо было идти в Артур из разведки? Не надо сравнивать возврат на 100-200 миль до П-А и прорыв на 1100 миль до Владика мимо Камимуры. kimsky пишет: цитатаПро попадание в январе, чудом не закончившееся взрывом торпеды в ТА - я и вовсе помолчу, по момеу все и так ясно. Это не имеет отношения к наличию или отсутствия бронепояса. kimsky пишет: цитата"Светлана", например - после единственного попадания по ВЛ, насколько я помню, села носом на полтора метра. Не пример. По причине сосредоточнеия динамомашин тольок в носу и кажется незадраеной переборки. kimsky пишет: цитата"Диана" - от одного только попадания в районе ВЛ - не понял только, выше бронепалубы или все же нет - лишилась возможности стрелять из 3*152-мм - из-за повреждений корпуса. ????? А поподробнее? kimsky пишет: цитата"Аврора" от 10 (впрочем, по другим данным - большего числа) попаданий -в том числе и мелочевки - почувствовала себя не слишком хорошо. И затопления, и падение скорсоти, и массовый выход орудий из строя... А конкретно - сколько орудий вышли из строя и наскольок упала скорость? Николай из Сибири пишет: цитатагод назад выкладывал данные по повреждениям Баяна 27.01 - 9 попаданий не меньше 6 дм без последствий для хода и несущественное воздействие на артиллерию. Ну прочитите хотя бы что-то кроме букваря. у "Баяна" вышли из строя 3 котла из 26, что по примерным подсчётам дает потерю 0,8- 0,9 узла скорости.

realswat: kimsky пишет: цитатаНо вообще то интереснее смотреть на количество попаданий - и результат, а не общие фразы на тему "месили". Вообще-то интересно смотреть на то время и количество кораблей, которые японцам понадобились для выведения кораблей из строя. А то у Вас забавно - Олег и Аврора пострадали сильно, но в течение 3-4 часов почти непрерывного боя в условиях подавляющего численного превосходства противника. И этот же результат Вы почему-то ожидаете увидеть при кратковременной перестрелке и численном равенстве, или некотором превосходстве японцев. Это, по моему , не совсем логично. kimsky пишет: цитатаи массовый выход орудий из строя... Итак. 5 75-мм орудий совершенно выведены из строя. 152-мм кормовое орудие правого борта сильно побито. Правая 37-мм пушка кормового мостика сбита за борт со всей установкой. Да, печально... Про ход и затопления Авроры ничего конректного. Сказано только о повышенном расходе угля - опять же из-за разбитых труб! Вот Олег снизил ход действительно до 10 узлов. Из-за неисправностей машин и битых труб!

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаМне - вполне. Флот должен быть сбалансированным, а большое число легких КР дает существенные оперативные преимущества. Факт. Для России это однако не аналог 6000-тонников. цитатаНекорректный подсчет. "Асамы" - это часть линенйных сил, которым должны были противостоять ЭБР и "рюрики" - их и счиайте в пропорции. Что Вам не мешает при случае противопоставить/сравнять их ТТХ на Баяна и 6000-тонниками.цитатаА почему не 8?" Из-за отсуствием возможности построить 8. Иначе - Ваше мышление мне нравится! "Аскольда, Богатыря, Варяга, Витязя, Олега"(с), Новика, Боярина, Очакова, Жемчуга, Изумруда в плане как сум. водоизмещения, так и стапелей, так и фин. рессурсов вполне хватят (и с избытком) на 4 БРКр по 7.5-9 КТ в завысимости от проекта, но пр. в по 8 КТ). Останутся деньги как минимум на 2-3 БПКр 2р. ("скаутов), в т.ч. - 1 - на Черном морем. Принципиально если поднапрячься и на 5-охо БРКр денежек/стапелей можно найти, но не верю что кто-то из властимеющих тогда в состоянием разпорядится. А вот 4 БРКр по 8 КТ (даже - почему не пофантазировать - 1 из них - "немец" в 10 КТ - лидер соединения с усиленном вооружении (шютка! - делали бы их по едином ТТЗ, а жаль) ) и 3 БПКр 2 р. вполне в рамках допустимого. А 8 БРКр к сожалению - нет. цитатаНе пример. По причине сосредоточения динамомашин тольок в носу и кажется незадраеной переборки. Вполне пример - разположение динамомашин не решающее, а незадраенная переборка можно поиметь и на Баяна. Представьте себе Светлану в 8 КТ и с поясом как у Баяна, или Баян с динамомашин и незадраенной переборки в том-же месте и с именно таком попадении. цитатау "Баяна" вышли из строя 3 котла из 26, что по примерным подсчётам дает потерю 0,8- 0,9 узла скорости. Ой! Даже если это из котлов 3-4 группе - это уменьшает количество елементов в худшем случае с 156 на 127 (хотя для того надо придумать особенно извращенной ситуации - одновременная потеря котлов из 3 и 4 группе).Макс. уменьшение (подчеркиващ - в худшем теор. и вполне невероятном практически случае) нагрев поверхности - с 3895кв. м на 3244 кв. м. - на 17%. Будем считать (тоже с избытком и не учитывая никакого резерва паропроизводительности, что абс. невероятно - с) что на столько упадет и мощность машин (ск. всего - макс. на 7-8%, но пусть...) с 17 400 л.с. и 21.6 уз. до 14450 л.с и 0.9 уз. Т.е. - Вы не врете прямо, просто принимаете заведомо самых худших условиях при всей их невероятности и несовпадением с реаля. При реальная потеря реальных 3 котлов и с учетом резерва паропроизводительности мощность упадет максимум до 15600 л.с., а скорость - до 20.9 уз. ИМХО можно жыть и при том лучше, чем Аскольд с 15 уз.

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаНу прочитите хотя бы что-то кроме букваря. у "Баяна" вышли из строя 3 котла из 26, что по примерным подсчётам дает потерю 0,8- 0,9 узла скорости. Конечно же, это трагедия, дальше воевать невозможно, интернирование неизбежно. клерк пишет: цитатаНекорректный подсчет. "Асамы" - это часть линенйных сил, которым должны были противостоять ЭБР и "рюрики" - их и счиайте в пропорции. Асамы - прежде всего крейсеры. Указание на невозможность противодействия им кроме как силами ЭБР, т.е. самой эскадры, фактически есть признание невозможности самостоятельного выполения легкими силами каких-либо серьезных задач, кроме как сделать ноги при виде японских кораблей. Возможность поставить их в линию делает честь японским тактическим воззрениям, проявившимся в программе 6+6. В результате случайная во многом потеря 2 ЭБр была без проблем пережита и ничуть не помешала Японии успешно воевать. клерк пишет: цитата6000-т же - это становой хребет русских ЛЕГКИХ сил и возлагать на них требования участие в эскадренном бою - несправедливо. Мда, "мне бы такую работу, что бы поменьше работать" (с). Тактичекие воззрения РИ требовали строить для ДВ "легкие", "универсальные" или еще как Вам угодно их назвать 6000. Требовать от них участия в эскадренном бое, по Вашим словам, "несправедливо". А что от них вообще оказалось возможным требовать в условиях войны - разведку не вели, коварные японцы корабли по-одиночке не подставляли. Кто воевать должен???

клерк: realswat пишет: цитатаИтак. 5 75-мм орудий совершенно выведены из строя. 152-мм кормовое орудие правого борта сильно побито. Правая 37-мм пушка кормового мостика сбита за борт со всей установкой. Да, печально... Теперь давайте обсудим - смогла бы "Аврора" в таком состоянии отбиться от допустим "Нанивы" и "Такачихо"

kimsky: клерк пишет: цитатаОчень маловероятно. Если за границей свободные стапели оставались (Кажется именно Вы писали о возможности заказть 10000 КР в Германии), то российские были загружены под завязку. ИМХО - отказались бы от одного немца. Как раз если русские верфи загружены - логичнее построить то же количество килей за границей, а не брать еще один "домой". но тут спорить можно много: что логичнее с нашей точки зрения, что могло бы показаться правильным адмирала или корабельным инженерам, и что сделали бы в итоге. Тем не менее, я бы возможность постройки в указанном порядке - еще один у Лаганя и два в Германии - сбрасывать со счетов бы не рискнул. клерк пишет: цитатаМогли. Если не планировали строить на той же верфи ЭБР. Вопрос открытый. Лагань и так умел выторговывать сроки. Зачем ему заранее нарываться на их срыв? клерк пишет: цитатаМы с Вами его по разному оцениваем. Мы с Вами его ОЦЕНИВАЕМ - а не прибегаем к утверждениям (справедливым самим по себе, но выпадающим за рамки текущего обсуждения) что адмиралы реального поведения кораблей знать в 1898 году не могли. клерк пишет: цитатаДумаю, что реальный бой при Шантунге в смысле превосходства вражеских сил для "Аскольда" перевешивает все умопостроения Ваших единомышленников. Простите, не понял. Я знаю, что есть бой при Шантунге, знаю что есть "Аскольд" и превосходство вражеских сил - а также знаю ники своих "единомышленников". Вот только связать это вместе не могу (возможно, еще не проснулся, конечно). клерк пишет: цитатаМне - вполне. Флот должен быть сбалансированным, а большое число легких КР дает существенные оперативные преимущества. Исходя из реалий войны - я не знаю случая, когда бы наличие в линии еще трех броненосных кораблей не пошло бы русским на пользу. А вот наличие крейсеров, которые нельзя ставить в линию... как то не очень сильно грело. При этом универсальность "Баяна" позволяла им работать в обоих качествах. А защита - не факт, что хуже Аскольдов в качестве разведки. клерк пишет: цитатаНекорректный подсчет. "Асамы" - это часть линенйных сил, которым должны были противостоять ЭБР и "рюрики" - их и счиайте в пропорции. 6000-т же - это становой хребет русских ЛЕГКИХ сил и возлагать на них требования участие в эскадренном бою - несправедливо. Простите, но к примеру японцев, строящих одновремено крейсера двух классов (не типов) прибегли Вы. Я указал на японское соотношение - обратное нашему. Теперь Вы говорите, что мой пример некорректен... Должен признаться, что я удивлен. На вашу же претензию отвечу - что японцы, видимо, трезво оценивали роль легких сил и необходимую крепость их станового хребта. И средства, которые они готовы на них потратить. клерк пишет: цитатаНе надо сравнивать возврат на 100-200 миль до П-А и прорыв на 1100 миль до Владика мимо Камимуры. Не надо сравнивать возврат в базу, известную джапам - могущим попробовать перекрыть подходы - и бег в море в широком смысле этого слова - ищи ветра в поле. Однако все на что хватило сил - доползти до порта и интернироваться. клерк пишет: цитатаНе пример. По причине сосредоточнеия динамомашин тольок в носу и кажется незадраеной переборки. Пример-пример. Динамомашины заливаются ничуть не сильнее всего остального. (конечно, наличие динамомашин только в носу ухудшило последствия для корабля - но я то описал лишь дифферент на нос! Или вы скажете, что он был таким именно из-за них?) Переборки не задраиваются ничуть не хуже на всех кораблях. Будь пояс - последствия были бы несравненно легче... Если бы вообще были. А так... клерк пишет: цитата????? А поподробнее? Если у вас есть Поломошнов - страница 266. К слову, по Скворцову - это был не 10, а 8-дм снаряд - который, к тому же и не разорвался... и который в "помятом" виде там и нашли. Если так - то это вообще аллес. клерк пишет: цитатаА конкретно - сколько орудий вышли из строя и наскольок упала скорость? Нечеткость информации - бич многих книг по руским кораблям. "Пострадали или имели поломки все 152-мм орудия. Были разбиты многие дальномерные циферблаты". клерк пишет: цитатау "Баяна" вышли из строя 3 котла из 26, что по примерным подсчётам дает потерю 0,8- 0,9 узла скорости. Беда в том, что падение скорости дя корабля, у которого основная защита - броня - не так страшно, как для корабля у которого скорсоть и есть основная защита...

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТеперь давайте обсудим - смогла бы "Аврора" в таком состоянии отбиться от допустим "Нанивы" и "Такачихо" Угу! А если Баян в таком состоянием и ситуации - сразу из под столом появляются 1-2 Асамы! При том - именно те, у которых есть шансов догнать вообще!

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЧто Вам не мешает при случае противопоставить/сравнять их ТТХ на Баяна и 6000-тонниками. Разум. "Баян" плох для совместных действйи легких сил и для эскадренного боя. Krom Kruah пишет: цитатаИз-за отсуствием возможности построить 8 Почему же. Можно вместо пары ЭБР еще 4 "Баяна" Krom Kruah пишет: цитатаАскольда, Богатыря, Варяга, Витязя, Олега"(с), Новика, Боярина, Очакова, Жемчуга, Изумруда в плане как сум. водоизмещения, так и стапелей, так и фин. рессурсов вполне хватят (и с избытком) на 4 БРКр по 7.5-9 КТ в завысимости от проекта, но пр. в по 8 КТ). Останутся деньги как минимум на 2-3 БПКр 2р. ("скаутов), в т.ч. - 1 - на Черном морем. Это НЕСБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот. Krom Kruah пишет: цитатаВполне пример - разположение динамомашин не решающее, а незадраенная переборка можно поиметь и на Баяна. Расположение динамомшаин было решающим, т.к. их полный выход из строя парализовла работу водоотливных средств. Krom Kruah пишет: цитатаВполне пример - разположение динамомашин не решающее, а незадраенная переборка можно поиметь и на Баяна. Представьте себе Светлану в 8 КТ и с поясом как у Баяна Не надо далеко ходить. Посмотрите расстрел "Лейпцига". Krom Kruah пишет: цитатас 17 400 л.с. и 21.6 уз. до 14450 л.с и 0.9 уз. Т.е. - Вы не врете прямо, просто принимаете заведомо самых худших условиях при всей их невероятности и несовпадением с реаля. При реальная потеря реальных 3 котлов и с учетом резерва паропроизводительности мощность упадет максимум до 15600 л.с., а скорость - до 20.9 уз. А теперь ответье - где Вы взяли резерв паропроизводительности на "Баяне" - из кармана вынули? И откуда инфа о 21,6 узла скорости - официальные данные на испытаниях - 20,97 узла. А потом будете намекать на чужое вранье. Krom Kruah пишет: цитатаИМХО можно жыть и при том лучше, чем Аскольд с 15 уз. Я уже много раз спрашивал - откуда инфа, что это максимальная скорость после боя? Жду ответа Николай из Сибири пишет: цитатаКонечно же, это трагедия, дальше воевать невозможно, интернирование неизбежно. "Ты у нас такой дурак по субботам или как" (Л. Филатов). Вы сказали чушь, Вам это показали. Еще вопросы будут? Николай из Сибири пишет: цитатаАсамы - прежде всего крейсеры. Указание на невозможность противодействия им кроме как силами ЭБР, т.е. самой эскадры, фактически есть признание невозможности самостоятельного выполения легкими силами каких-либо серьезных задач Двойная глупость. Асамы - прежде всего корабли для эскадренного боя для которого лучше всего подходят первоклассные броненосцы. У легких сил есть свои вполне серьёзные задачи и для их самостоятельного выполения корабли легкие силы должны обладать соответсвующими ТТХ. Придание им асам для усиления как раз и говорит о недостатках ТТХ имевшихся японсикх кораблей.

realswat: kimsky пишет: цитатаМы с Вами его ОЦЕНИВАЕМ - а не прибегаем к утверждениям (справедливым самим по себе, но выпадающим за рамки текущего обсуждения) что адмиралы реального поведения кораблей знать в 1898 году не могли. Ну я вроде тоже дал некоторые оценки. Но в скобках замечу - в 1898 году адмиралы знали и про дело при Асане, и про бой при Ялу. Которые ну никак не говорили о низкой боевой эффективности бронепалубных крейсеров (Ялу) или о неспособности их уходить от превосходящих сил противника, причем с боем (Асан).

realswat: kimsky пишет: цитатаНечеткость информации - бич многих книг по руским кораблям. Поленовская "Аврора" как источник не подходит?

realswat: И как вам такая цитата из Мэйдзи? стр. 248 последнего издания "Адмирал Дева, увидев, что ... Аскольд и Новик теснят Асама с минными судами, кроме того, стреляют ... в бывший одиноким крейсер Сума, соединив в отряд Якумо, Кассаги, Читосе, Такасаго, поспешил на выручку к своим судам. 6-й боевой отряд также подошел на помощь, и Сума присоединился к своему отряду. Асама и миноносцы отделались благополучно." А у нас любят говорить, что мы свои подвиги преувеличиваем. Да такая отточенность формулировок Крестьянинову и не снилось! :)

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаАсамы - прежде всего корабли для эскадренного боя для которого лучше всего подходят первоклассные броненосцы. У легких сил есть свои вполне серьёзные задачи и для их самостоятельного выполения корабли легкие силы должны обладать соответсвующими ТТХ. Придание им асам для усиления как раз и говорит о недостатках ТТХ имевшихся японсикх кораблей. Вы бредите. Придание Асам - это не более чем разумное использование своего заранее созданного преимущества для избежания напрасных случайностей или повреждений. Это сводит Ваши измышления о гипотетической силе Аскольда к нулю - Япония не предоставила ни одного шанса их проявить. РИ предпочла строить 6000 - прорыв окончился для Аскольда интренированием, для Варяга - затоплением. Поэтому цитата"Ты у нас такой дурак по субботам или как" (Л. Филатов). Вы сказали чушь, Вам это показали относится к только Вам.

realswat: стр. 264 "Спустя немного времени была получена радиограмма от 6-го боевого отряда с приказанием преследовать Аскольд, почему адмирал Дева вторично пошел на юг в погоню за ним. Однако, увидав, что последнего догнать невозможно, повернул на север, идя в целях разведки в строе удлиненного фронта" Далее идут описания неудачных преследований миноносцев. И вообщем, описание действия японцев 29 июля показывает а) зачем нужны бронепалубные крейсера б) как плохо не иметь в строю кораблей с 23-24 узлами хода (Аскольд, Богатырь) стр. 265 "контр-адмирал Того с "Аками" и "Идзуми" направился к "Аскольду". Последний дал 17-18 узлов ходу, расстояние до него понемногу увеличивалось, и преследовать его становилось бесполезным."

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаТребовать от них участия в эскадренном бое, по Вашим словам, "несправедливо". А что от них вообще оказалось возможным требовать в условиях войны - разведку не вели, коварные японцы корабли по-одиночке не подставляли. Кто воевать должен??? вообще то "Аскольд" и посылали в разведку достоачно часто. Воевать должны люди, а вот таки как вы - чесать языком. kimsky пишет: цитатаТем не менее, я бы возможность постройки в указанном порядке - еще один у Лаганя и два в Германии - сбрасывать со счетов бы не рискнул. Так в том-то и дело, что имея свободный стапель в Германии его не использовали. Это не вопрос ТТХ крейсеров - это политика. kimsky пишет: цитатаЛагань и так умел выторговывать сроки. Зачем ему заранее нарываться на их срыв? Тут интересно другое - предложение о постройке второго баяна поступило после решения о заказе "Цесаревича" или до? Т.е. - смог бы Лагань одинаков быстро строить 2 или 3 корабля? kimsky пишет: цитатачто адмиралы реального поведения кораблей знать в 1898 году не могли. вообще-то могли. И имеющийся опыт (Ялу) показывал, что скорость гибели корабля скорее зависела от размеров, чем от наличия или отсутствия бронепояса по ВЛ. kimsky пишет: цитатаНе надо сравнивать возврат в базу, известную джапам - могущим попробовать перекрыть подходы - У Вас джапы телепортируюстя или размножаются почкованием- только превосхоядщие силы повредили русских и тут же перекрыли подходы к базе. Может ближе к реалу? kimsky пишет: цитатаПример-пример. Динамомашины заливаются ничуть не сильнее всего остального. (конечно, наличие динамомашин только в носу ухудшило последствия для корабля - но я то описал лишь дифферент на нос! Или вы скажете, что он был таким именно из-за них Да. Потому что не было возможности откачать воду. Кстати - "Светлану" расстреляли после того, как неё закончился боезапас. kimsky пишет: цитатаБудь пояс - последствия были бы несравненно легче... Если бы вообще были. У "Донског" был пояс и что? При потере скорости перед лицом превосходящего противника длительность аогнии - это вопрос времени, о чем Вам и писали. kimsky пишет: цитатаЕсли у вас есть Поломошнов - страница 266. Нет. Буду признателен за цутату. kimsky пишет: цитатаБеда в том, что падение скорости дя корабля, у которого основная защита - броня - не так страшно, как для корабля у которого скорсоть и есть основная защита... Если в строю эскадры, то да. А если на хвосте одиночки висит превосодящий противник, то потеря скорости страшнее для того, у кого меньше запас этой скорости. Примеров предостаточно. Krom Kruah пишет: цитатаУгу! А если Баян в таком состоянием и ситуации - сразу из под столом появляются 1-2 Асамы Необязательно. Но основной Ваш довод, что "Баян" может лучше отбиться от асам.

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаВы бредите. Придание Асам - это не более чем разумное использование своего заранее созданного преимущества для избежания напрасных случайностей или повреждений. Мне остается только повторить в ваш адрес слова, адресованные Полиграфу Шарикову: "Кто на ком стоял"?

Николай из Сибири: [b]клерк[/b] Если считаете грамотное использование своего численного преимущества за доказательство слабости каждого отдельного японского крейсера - флаг в руки.

Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаМне остается только повторить Оставьте при себе. Вам не впервой вопреки всему упрямо доказывать, что черное это белое. Причем буквально. Продолжайте в том же духе.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИ откуда инфа о 21,6 узла скорости - официальные данные на испытаниях - 20,97 узла. Прошу прощения. Конечно 20. 9 уз.. Ошибочно прочитал в 21.9 уз. и уменьшил до 21.6 уз. (для пущей реальности), т.к. пр. того Баян дал 20.5 (соотв. я прочитал как 21.5.) Еще раз прошу извинить мою невнимательность. Что общей концепции не меняет. Так или иначе это скорость без форсировки котлов (откуда и резерв паропроизводительности). Скорость именно в ужасном варианте вывода из строя теор. максимальном количестве елементов упадает с 20.9 на 20.1 уз. - т.е. не форсируя котлов с оставших котлов и 127 работающих елементов при мощности ПМТР до 14450 л.с. при мощность 15600 л.с. (что реалистично при самого вероятного уменьшения количества акт. елементов котлов) - до 20.3 уз. С форсированием (что напр. имело место при прорыве Аскольда и вполне естественно) - ск. всего - сериозно меньше. Конечно - на полчаса-часа. Но должно хватить. Все расчеты - при сохранением пропорциональности падения мощности ПМТР в завысимости от уменьшения производительности котлов. (которая тоже пропорциональна на количестве акт. елементов)

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЧто общей концепции не меняет. Так или иначе это скорость без форсировки котлов (откуда и резерв паропроизводительности) во первых вроде Белвилли практически не форсировались. во вторых - резерв паропроизводительности за счёт форсировки не считается. Это или задается изначально (25% у "Рюрика 2") или получается и-за ошибок в проектировании (ок. 10-15% у богинь). В остальных случаях это резервом назвать нельзя.

клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаЕсли считаете грамотное использование своего численного преимущества за доказательство слабости каждого отдельного японского крейсера - флаг в руки. Вы похоже с головой совсем не дружите и не можете отличить следствие от причины. Для доказательсвтот слабости японских КРЛ достаточно посмотреть их ТТХ.

kimsky: realswat пишет: цитатаВообще-то интересно смотреть на то время и количество кораблей, которые японцам понадобились для выведения кораблей из строя. Я думаю, что активность джапов по выведению кораблей из строя легко просматривается из количества попаданий. Если та же Аврора получила за всеь бой попаданий чуть ли не меньше, чем Аскольд за короткий прорыв... То можно коненчо рассказывать о том, как японцы жестоко били наши крейсера, а те геройский терпели... но к чему? realswat пишет: цитата или о неспособности их уходить от превосходящих сил противника, причем с боем А Сантьяго Вам уже не пример? Ваш и же примеры - пример воздействия старых снарядов. Разницу воздействия на небронированный борт пороховых и мелинитных снарядов можно, конечно не учитывать. Главное - знать заранее, какой ответ нужен - а пример найти завсегда можно. realswat пишет: цитата"контр-адмирал Того с "Аками" и "Идзуми" направился к "Аскольду". Последний дал 17-18 узлов ходу, расстояние до него понемногу увеличивалось, и преследовать его становилось бесполезным." Да, прекрасный ответ на то какую реально скорость могли давать джапы. Я эту цифру уже упоминал.

kimsky: realswat пишет: цитатаПро ход и затопления Авроры ничего конректного. Затоплены помещение носового торпедного аппарата и 2 угольная яма, для спрямления затопили 8 и 9 противоположного борта.

СДА: realswat пишет: цитата"Адмирал Дева, увидев, что ... Аскольд и Новик теснят Асама с минными судами, кроме того, стреляют ... в бывший одиноким крейсер Сума, соединив в отряд Якумо, Кассаги, Читосе, Такасаго, поспешил на выручку к своим судам. 6-й боевой отряд также подошел на помощь, и Сума присоединился к своему отряду. Асама и миноносцы отделались благополучно." Я про эту цитату уже говорил, но она может быть следствием ошибок перевода. С другой стороны японского текста вроде никто не видел и не переводил. Так что кто его знает. Но вообще слабость защиты БПКр явно преувеличена. По бортовому залпу, особенно на дистанциях 20-40 каб Аскольд также не сильно уступает Асаме и при некотором везении может и ей нанести достаточно серьезные повреждения раньше чем она ему. Но в линейном бою я бы поставил конечно на Асаму. Аскольды же (если их много) ценны тем, что за счет скорости могут занимать выгодную позицию и в бою линейных сил, обеспечивая перевес в силах на нужном участке. Но для этого их должно быть много. Кстати интересно рассмотреть бой трех Аскольдов против двух Асам, т.е. при равном суммарном водоизмещении. По идее асамы должны быть сильнее, но врятли намного.

kimsky: realswat пишет: цитатаИ этот же результат Вы почему-то ожидаете увидеть при кратковременной перестрелке и численном равенстве, или некотором превосходстве японцев. Количество попаданий в Новик за короткий бой одной только Цусимы ни о чем не говорит? Примерно 13 попаданий за 45 минут боя? Больше, чем в "жестоком" бою в "Аврору" за 3-4 часа? Или вы всегда предлагаете ориентироваться на лучший вариант событий?

realswat: kimsky пишет: цитатаЗатоплены помещение носового торпедного аппарата и 2 угольная яма, для спрямления затопили 8 и 9 противоположного борта. Да, но во-первых, к своему стыду, не могу рассчитать объем воды. А во-вторых - как это сказалось на ходе?

realswat: Едем дальше. По поводу Аскольда. "Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако не было внешне заметно, - отсутствовали крен и дифферент. Броневая палуба нигде не была пробита". Есть предположения о том, как сказались затопления на ходе крейсера? Кстати, Крестьянинов с Молодцовым библиографическая редкость? Или просто никто не хочет изучать вопрос?

realswat: kimsky пишет: цитатаПримерно 13 попаданий за 45 минут боя? Больше, чем в "жестоком" бою в "Аврору" за 3-4 часа? 1. Откуда цифра 13? 2."Больше" - это Ваша оценка 3. это может говорить и о влиянии качки на точность японской стрельбы. И о влиянии ответного огня Авроры и Асольда.

realswat: kimsky пишет: цитатаРазницу воздействия на небронированный борт пороховых и мелинитных снарядов можно, конечно не учитывать. Вообще то, при Ялу у японцев еще, по видимому, мелинита не было. Так что разницу можно не учитывать.

клерк: kimsky пишет: цитатаКоличество попаданий в Новик за короткий бой одной только Цусимы ни о чем не говорит? Примерно 13 попаданий за 45 минут боя? странно - мне казалось, что было 6, но не буду спорить. Откуда инфа? Также будет интересно узнать потери артиллерии "новика" от 6 (или 13) попаданий и сравнить с тем же "Аскольдом".

realswat: Едем дальше. По поводу Аскольда я берусь утверждать, что на падении скорости сказались в первую очередь, если не только, износ (надрыв) машин, повреждения труб и вентиляторов, выход из строя котлов (точное число не понятно, насчет №8 точно, насчет №1 не ясно. Трубки забили пробками, но чем это грозило)? От подобных повреждений Баян защищен ничуть не лучше, чем Аскольд. На что уже указал ув. клерк. И теперь о том, каким контрастом выглядят описания повреждений малых японских крейсеров в Мэйдзи 1. Цусима против Новика. "Во время преследования Новика один снаряд неприятеля попал в Цусиму ниже ватерлинии, и крейсер получил значительный крен. Поэтому Цусима временно прекратил огонь и, выйдя из района падения неприятельских снарядов, всеми силами откачивал воду". Т.1 стр 278 2. Касаги при Цусиме "в 3.08 в угольную яму крейсера с левого борта в 12 футах под ватерлинией попал неприятельский снаряд. В пробоину ворвалась воды, и хотя были приняты меры, но так как пробоина была в угольной яме под ватерлинией, то трудно было ее заделать; вода все прибывала и крейсеру пришлось уйти с места боя". т. 2 стр 229-230. 3. Нанива при Цусиме "около 5 часов в корму Нанива с левого борта близ ватерлинии попал снаряд; течь от пробоины заставила его в 5 часов 40 минут уменьшить ход на несколько минут для необходимых исправлений, после чего в 6 часов 10 минут крейсер снова пошел за неприятелем". Т.2. стр 232 (отмечу что несколько - это по японски 30) 4. Нанива в бою против Донского. "В 8 часов 14 минут вечера неприятельским снарядом был пробит борт крейсера Нанива и образовалась настолько сильная течь, что крейсер накренился на 7 градусов". Т2. стр 304

клерк: realswat пишет: цитатаПо поводу Аскольда я берусь утверждать, что на падении скорости сказались в первую очередь, если не только, износ (надрыв) машин, повреждения труб и вентиляторов, выход из строя котлов Я понял из МК, что в первую очередь СНИЖЕНИЕ (а НЕ ПАДЕНИЕ) скорости было вызвано опасением за прочность хлипкого корпуса (новые пробоины рядом с ранее перебитым шпангоутом). Этот специфический недостаток "Аскольда" ИМХО не является доказательством ущербности самой концепии (корпус "Варяга" в 2, а "Боагтыря" -примерно в 1,5 раза прочнее, чем у "Аскольда"). Кстати, вопрос ко всем - кто нибудь знает напряжение связей (инженеры извините, если немного не тот термин) в корпусе "Баяна"?

kimsky: клерк пишет: цитатаТак в том-то и дело, что имея свободный стапель в Германии его не использовали. Это не вопрос ТТХ крейсеров - это политика. В Германии использовали в сумме три стапеля. Почему изменение типа крейсера с 6500 тонного бронепалубного на 7800 тонный броненосный должно вызвать отказ от одного из них - мне не вполне ясно. клерк пишет: цитатаТут интересно другое - предложение о постройке второго баяна поступило после решения о заказе "Цесаревича" или до? Т.е. - смог бы Лагань одинаков быстро строить 2 или 3 корабля? контракт на "Баян" - 25 июня, одобрение проекта Лаганя (Цесаревич) - 2 июня, резолюция об одобрении проекта и приказе "его высочества" о заказе постройки - 6 июня. Учитывая длительную подготовку - крайне сомнтельно что Лагань не учитывал возможности заказа двух кораблей, и намеренно предлагал совершенно невыполнимые сроки. Утверждать это - в общем, в тех условиях, утверждать что французы намеренно шли на срыв контракта. Конечно, можно утверждать что угодно - но в некоторых случаях, вероятно, делать это надо имея какие то реальные подтверждения... клерк пишет: цитатаИ имеющийся опыт (Ялу) показывал, что скорость гибели корабля скорее зависела от размеров, чем от наличия или отсутствия бронепояса по ВЛ. Как раз наличие поясов на китайских броненосцах и считалось причной их выживания... клерк пишет: цитатаКстати - "Светлану" расстреляли после того, как неё закончился боезапас. В кормовых погребах. А носовые затопило как раз из-за того попадания. И, рискну отметить - океан перекачать не удавалось... и заделка в бою и на ходу пробоин по ВЛ или немного ниже... сомнительное дело. клерк пишет: цитатаУ "Донског" был пояс и что? При потере скорости перед лицом превосходящего противника длительность аогнии - это вопрос времени, о чем Вам и писали. Да, и агония "Громобоя" с "Россией" затянулась на долгие годы... Что до Донского - данных по повреждениям не имею. И по решению капитана - тоже. Но говоря о способности противостоять численному превосходстве я не имел в виду, что крейсер по водоизмещению меньше "Варяга" или "Богатыря", с меньшим бортовым залпом, без защиты артиллерии и возрастом в 20 с лишним лет должен противостоять вроде как шести крейсерам. Причем ход боя не заставляет меня думать, что он не ушел бы - если бы ему пришлось идти не во Владик, а в упомянутый Вами Артур. клерк пишет: цитатаНет. Буду признателен за цутату. Цитирую: "Зафиксировано деформирование взрывом креплений скоса броневой палубы, ослабление конструкций борта, что привело к проникновению воды в отделения ниже ватерлинии, общему ослаблению обшивки (из-за опасных сотрясений борта в этом месте нельзя было стрелять из трех 152-мм орудий кормовой группы)". А в "Диане, Палладе, Авроре" утверждается, что это все натворил невзорвавшийся 203-мм снаряд. угол попадания наводит на мысль, что в случае наличия бронепояса он бы неизбежно просто срикошетил клерк пишет: цитатаЕсли в строю эскадры, то да. А если на хвосте одиночки висит превосодящий противник, то потеря скорости страшнее для того, у кого меньше запас этой скорости. Примеров предостаточно. Остается вопрос о способах снижения этой самой скорости. И большем многообразии оных для бронепалубных крейсеров. И меньшей спосбности кораблей с незащищенной артиллерией снижать скорость преследуемым. клерк пишет: цитатаво первых вроде Белвилли практически не форсировались. Вроде как форсирование Бельвиллей на "Потюо" позволяло получить прибавку в узел-два (а по данным Абазы - и три). Тут уже вопрос, конечно - верны ли его данные...

kimsky: realswat пишет: цитатаДа, но во-первых, к своему стыду, не могу рассчитать объем воды. А во-вторых - как это сказалось на ходе О том и речь - конкретных данных нет. Как сказалось на ходе - дифферент вообще способен что затруднить управляемость, что снизить скорсоть. как и рост водоизмещения в общем и необходимость поддержания такого хода, чтобы не сдавали переборки. Слишком много расплывчатых данных, слишком мало конкретики.

kimsky: клерк пишет: цитатаЭтот специфический недостаток "Аскольда" ИМХО не является доказательством ущербности самой концепии (корпус "Варяга" в 2, а "Боагтыря" -примерно в 1,5 раза прочнее, чем у "Аскольда"). Ну, так можно сказать что "низковатая" скорость Баяна - 21, а не скажем 22 узла - были вызваны специфическими недостатками его машинной установки и отказом от котлов Нормана. А лишние три тысячи ЛС "Богатыря" в водоизмещении Баяна вполне бы дали тот самый узел-полтора... Или усиление длинного корпуса "Аскольда" лишило бы его надежды на достижение рекордной скорости... Вариантов много.

kimsky: realswat пишет: цитата2. Касаги при Цусиме "в 3.08 в угольную яму крейсера с левого борта в 12 футах под ватерлинией попал неприятельский снаряд. В пробоину ворвалась воды, и хотя были приняты меры, но так как пробоина была в угольной яме под ватерлинией, то трудно было ее заделать; вода все прибывала и крейсеру пришлось уйти с места боя". т. 2 стр 229-230. Хи-хи. "Маленький" Касаги имел водоизмещение 4900 тонн. Лишь на тысячу меньше "Аскольда". Если угодно - на 16 процентов... Вы не замечаете, что проблемой является не столько размер (хотя, конечно, это тоже важно) сколько место. В общем, 6000-тонный крейсер, приняв на борт 200 тонн воды накренится меньше, чем 5000-тонный (хотя и необязательно - но при прочих равных так). Но и Крен, и падение скорости, и поступление воды - все это останется... и будет ненамного меньшей головной болью. То, что русским обычно удавалось избежать попаданий по ВЛ и ниже - кроме осколочных - предмет обсуждения везения. Хотя та же Светлана на везение пожаловаться вот не смогла... и где она? Или "Диана" - единственной болванки хватило чтобы интернироваться. просто попала она не в надстройку - а по ВЛ. Вот в зависимость от чего ставится боеспособность и живучесть бронепалубного крейсера... Сколько бы воды, к слову, хлебнул "Аскольд", в январе - попади снаряд в пустую, а не полную яму?

realswat: kimsky пишет: цитатаТо, что русским обычно удавалось избежать попаданий по ВЛ и ниже - кроме осколочных - предмет обсуждения везения. Во-первых, попадания были. И у Аскольда в том числе. Во-вторых, попаданий каежтся уже достаточно (в сумме по всем боям), чтобы говорить о некоей закономерности, а не везении.

kimsky: realswat пишет: цитатаВо-первых, попадания были. И у Аскольда в том числе. Еще раз - что было у Аскольда - я так и не понял. Два вроде осколочных, а еще два - то ли попадание, то ли близкий разрыв. Что было у Варяга - увольте, я в такой спор вступать не рискну. Что было у Светланы - дифферентв метр с гаком. Что было у Новика - 250 тонн воды и затопления вроде не останавливались. А Цусима номинально на 4-5 узлов тихоходнее... вот оно вам - преимущество в скорости. Небось, отправляясь за углем, крейсера броневой пояс бы не снимали. Что было у джапов - вы сами написали, спасибо большое. Выход 4900-тонного крейсера из боя после единственного попадания. Подозреваю что еще и 6-дм, хотя черт знает...

realswat: Добавлю еще один презабавный факт. Имея Баян и Адмирал Макаров под рукой, Бахирев в 1917 году, будчуи назначен главой морских сил Рижского залива, просил... прислать Олега и Богатыря. И в одном месте своих записок жалеет об их отсуствии - некого послать к Ирбенскому проливу, чтобы погонять немецкие эсминцы. И это тогда, когда казалось бы 1-2 узла разницы между Баяном и Богатырем уже не играли особой роли.

realswat: kimsky пишет: цитатаЕще раз - что было у Аскольда - я так и не понял. Две подводные пробоины 0,75 кв. м. Вполне себе для нормального 152-мм фугаса.

клерк: kimsky пишет: цитатаВ Германии использовали в сумме три стапеля. Почему изменение типа крейсера с 6500 тонного бронепалубного на 7800 тонный броненосный должно вызвать отказ от одного из них - мне не вполне ясно. Вы же предполагаете отказ от стапеля на котором строился "Олег". ИМХО вероятнее отказ от одного их немецких. Впрочем все это гадание. kimsky пишет: цитатаконтракт на "Баян" - 25 июня, одобрение проекта Лаганя (Цесаревич) - 2 июня, резолюция об одобрении проекта и приказе "его высочества" о заказе постройки - 6 июня. Учитывая длительную подготовку - крайне сомнтельно что Лагань не учитывал возможности заказа двух кораблей, и намеренно предлагал совершенно невыполнимые сроки Конечно не предлагал. Вопрос только, когда поступило предложение о постройке 2-х баянов - до одобрения "Цесаревича" или после. kimsky пишет: цитатаКак раз наличие поясов на китайских броненосцах и считалось причной их выживания... При длине в 1/3 корпуса? Сомнительно. Тем более, что один из броненосных КР затонул. ИМХО - дело все-таки в размерах. kimsky пишет: цитатаИ, рискну отметить - океан перекачать не удавалось... и заделка в бою и на ходу пробоин по ВЛ или немного ниже... сомнительное дело Речь не о заделке пробоины. По памяти там было дело в том, что переборку задраили, но осушить отсек не смогли из-за затопления всех динамо. Проектный дефект. kimsky пишет: цитатаДа, и агония "Громобоя" с "Россией" затянулась на долгие годы... За них отдувался "Рюрик". Никто не говорит, что всех сразу потопят, но отставшего подранка - вполне. Кстати, агония "Бисмарка" или "Блюхера" на годы не затянулась. kimsky пишет: цитата"Зафиксировано деформирование взрывом креплений скоса броневой палубы, ослабление конструкций борта, что привело к проникновению воды в отделения ниже ватерлинии, общему ослаблению обшивки (из-за опасных сотрясений борта в этом месте нельзя было стрелять из трех 152-мм орудий кормовой группы Спасибо за цитату, но тот вывод, который в скобках - весьма сомнителен. Интересно -это из старого рапорта документа или современный вывод? kimsky пишет: цитатаОстается вопрос о способах снижения этой самой скорости. И большем многообразии оных для бронепалубных крейсеров. Пока ревальных доказательств "большего многообразия" Вы не представили. kimsky пишет: цитатаИ меньшей спосбности кораблей с незащищенной артиллерией снижать скорость преследуемым. А здесь новый поворот старого спора об эффективности. что лучше - низко расположенные казематы или палубные установки за щитами на верхней палубе? kimsky пишет: цитатаНу, так можно сказать что "низковатая" скорость Баяна - 21, а не скажем 22 узла - были вызваны специфическими недостатками его машинной установки и отказом от котлов Нормана. А лишние три тысячи ЛС "Богатыря" в водоизмещении Баяна вполне бы дали тот самый узел-полтора... Сомневаюсь. При попытке закомпоновать допустим КМУ "Богатыря" в корпус "Баяна" - "поплыл" бы весь проект и излишек мощности был бы "съеден" ростом водоизмещения. kimsky пишет: цитатаИли усиление длинного корпуса "Аскольда" лишило бы его надежды на достижение рекордной скорости... Не надо усиливать "аскольда",когда уже есть "Богатырь". Жду от Вас аналога "Баяна" с 22-узл. скоростью kimsky пишет: цитатаХи-хи. "Маленький" Касаги имел водоизмещение 4900 тонн. Лишь на тысячу меньше "Аскольда". Если угодно - на 16 процентов... Вы не замечаете, что проблемой является не столько размер (хотя, конечно, это тоже важно) сколько место. Если не ошибаюсь, то вообще-то этот пример как раз некорректен по причине пробития 10-12" снарядом скоса бронепалубы. Это "не их калибр" - тут и "Баяну" не поздоровилось бы. Так что в основном размер. kimsky пишет: цитатаЧто было у Новика - 250 тонн воды и затопления вроде не останавливались. А Цусима номинально на 4-5 узлов тихоходнее... вот оно вам - преимущество в скорости. Еще один некорректный пример. Для "новика" 250 т - это как для "Аскольда" 500 т (8-9%). Уже существенно, хотя и не смертельно.

Юрий: Вообще-то проблему надо рассматривать в комплексе. Итак если исключить четверку "Баян", "Аскольд", "Варяг" и "Богатырь". На ДВ имеем следующее соотношение сил. В БпКр: "Новик", "Боярин", "Диана", "Паллада" против Касаги, Читосе, Такасаго, Иосино, Нанива, Такачихо, Идзуми, Чиода, Отова, Акицусима, Сума, Акаси, Нийтака, Цусима. Итого четверо против четырнадцати. Неплохое так сказать соотношение а? Для японцев есно. В БрКр: Рюрик, Россия, Громобой против Асама, Токива, Ивате, Идзумо, Адзума, Якумо, Ниссин, Кассуга. Итого трое против восьми. Тоже неплохо... И опять же для японцев... В ЭБР: Перечислять поименно не буду - и так всем известно семеро наших против шести японцев. Хоть тут нам хорошо. Далее. Как показало вскрытие тройка Рюриковичей оттегивает на себе четыре асамозавра. Т.е. в линейных силах имеем: 7 русских ЭБР против 6 японских ЭБР и 4 БрКр. Т.е. в данном расскладе имеем японцы превосходят нас как в крейсерских силах так и в линейных. Вот исходя из такой вводной давайте и прикинем, что лучше России получить дополнительно четыре Аскольда или четыре Баяна. Допустим имеем четыре Аскольда: итого у нас 8 бронепалубников у японцев как известно 14. Соотношение по килям 7/4. Т.е. приблизительно на каждый русский крейсер японцы отвечают двумя. НО! "Новик" и "Боярин" слабее любого японского крейсера, а "Палада" и "Диана" не намного сильнее слабейших японцев. Т.е. можно говорить, что Новик, Боярин и Даша с Палашей оттягивают на себе четверку Чиода и Ко, а против оставшейся четверки русских БпКр остаются восемь японских собачек(в том числе тройка а ля Такасаго). Итак появление в РИФ четверки Аскольдов в ЛУЧШЕМ случае уравнивает КРЕЙСЕРСКИЕ силы противников - линейные силы как были в тухисе так и остались: использовать Аскольды в линии нельзя. Теперь глянем, что получается если РИФ получает четверку Баянов. С новиками и богинями все как и раньше, а вот прочие японские собачки(те, что в кол-ве восьми штук) явно слабее русского квартета. Для успешных действий явно придется привлекать оставшиеся Асамы. А это означает, что против семерки русских ЭБР японцы остаются с шестеркой своих и парой гарибальдийцев - вполне можно и пободаться. Т.е. влючение Баянов уравнивает крейсерские силы, а также выравнивает соотношение линейных сил. Ну и как, стоит такой паритет пары-тройки Аскольдовых узлов?

realswat: клерк пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, то вообще-то этот пример как раз некорректен по причине пробития 10-12" снарядом скоса бронепалубы. Это "не их калибр" - тут и "Баяну" не поздоровилось бы. Так что в основном размер Насчет калибра ясности нет. 10" - это версия Грибовского. Но вот насчет скоса ясность полная - 12 футов ниже ВЛ это ниже скоса. Так что здесь Грибовский, кажется, ошибся А то что Баяну тоже не поздоровилось бы - вполне верно. Потому что 12 футов ниже ВЛ - это и ниже скоса, и ниже пояса. Даже если это - дредноут :)

realswat: kimsky пишет: цитатаЧто было у Новика Ну что ж, продолжим анализ боевого опыта. По Алилуеву. Гангут №2, стр 12-24. В ночь после боя из строя вышли 7 котлов (из 12). Сколько ввели в действие к бою с Цусимой (и ввели ли?) я точно не понял, но в действии к моменту боя оставалось не более 10. Если кто разбирается (например, krom kruah) по дальнейшему описанию поправит. Но вот описание самого боя. В 17.20 один снаряд сделал пробоину под броневой палубой в рулевом отделении... По счастью жертв не было. "Новик" даже стал опережать неприятеля. Но это было последнее напряжение сил - в двух котлах лопнули водогрейные трубки, и скорость резко снизилась. Около 17.35 одновременно 2 снаряда попали ниже ватерлинии. ... И тут же вышли из строя еще 2 котла, ход уменьшился вдвое и стало ясно, что уйти не удастся. ... корабль принял 250 т воды... Но самое плачевное - в исправности оставалось от силы 6 котлов. Конец цитаты. Жирность моя :)))

клерк: Юрий пишет: цитатаВот исходя из такой вводной давайте и прикинем, что лучше России получить дополнительно четыре Аскольда или четыре Баяна. Лучше "Ослябя", ИН1 и "Сисой". Такое умостроение не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом. Этот как прорыв Рожесвтенского через Лаперуза с аргментом, что "дойдёт больше"

ser56: realswat пишет: цитатаОт подобных повреждений Баян защищен ничуть не лучше, чем Аскольд. На что уже указал ув. клерк. Вам уже устали говорить:), что бля Баяна падение скорости не носит такого фатального характера, как для БПКР. realswat пишет: цитата"В 8 часов 14 минут вечера неприятельским снарядом был пробит борт крейсера Нанива и образовалась настолько сильная течь, что крейсер накренился на 7 градусов". Т2. стр 304 Молодец Донской!!! Однако вам замечу, кроме уже сказанного kimsky пишет: цитатаНо говоря о способности противостоять численному превосходстве я не имел в виду, что крейсер по водоизмещению меньше "Варяга" или "Богатыря", с меньшим бортовым залпом, без защиты артиллерии и возрастом в 20 с лишним лет должен противостоять вроде как шести крейсерам. что не имей Донской пояса - утонул бы не дойдя до острова, а он отстреливался до конца, а имею ход хотя бы 18 узлов - ушел!

ser56: realswat пишет: цитатаНо самое плачевное - в исправности оставалось от силы 6 котлов. Вот вы и сами указали на необходимость пояса:) Юрий пишет: цитатаНу и как, стоит такой паритет пары-тройки Аскольдовых узлов? Замечательно все разложили по полочкам:) клерк пишет: цитатаЛучше "Ослябя", ИН1 и "Сисой". Такое умостроение не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом. Это приплетание ЭБР не имеет, а вот для выбора проекта КР - да имеет!

клерк: ser56 пишет: цитатаВам уже устали говорить:), что бля Баяна падение скорости не носит такого фатального характера, как для БПКР. В бою в составе эскадры под прирктыием береговых батарей не носит. А в одиночном (или даже парном) рейдерстве в бою с парой асам и нескольиким бронепалубниками в сотне миль от П-А какждые полузла будете считать. ser56 пишет: цитатачто не имей Донской пояса - утонул бы не дойдя до острова, а он отстреливался до конца, а имею ход хотя бы 18 узлов - ушел! Ага. На дно. Как Шарнхорст. ser56 пишет: цитатаЭто приплетание ЭБР не имеет, а вот для выбора проекта КР - да имеет! Вы что - тоже с головой перестали дружить? Как можно делать вывод о тактической целесообразности выборе типа крейсера на основани того, что спустя 6 лет после этого выбора не успели точнее не захотели)сосредоточить в П-А нужное число броеносцев. Какой-то вирус идиотизма.....

Юрий: клерк пишет: цитатаВы что - тоже с головой перестали дружить? Как можно делать вывод о тактической целесообразности выборе типа крейсера на основани того, что спустя 6 лет после этого выбора не успели точнее не захотели)сосредоточить в П-А нужное число броеносцев. Какой-то вирус идиотизма..... Это не вирус идиотизма, просто прикиньте, что имеет в 1899 году Россия(в наличии и постройке) и что имеет Япония в тех же категориях... Аккурат то, что я перечислил...(за исключением гарибальдийцев).

kimsky: realswat пишет: цитатаДве подводные пробоины 0,75 кв. м. Вполне себе для нормального 152-мм фугаса. Сказано - обшивка повреждена на площади 0.75 м.кв. Не пробоина - а повреждена обшивка. Это если меня не замучил склероз.

kimsky: клерк пишет: цитатаВы же предполагаете отказ от стапеля на котором строился "Олег". ИМХО вероятнее отказ от одного их немецких. Впрочем все это гадание. Предлагаю. Надо отказываться минимум от одного. По мне - чтобы не грузить отечественные верфи - проще заказать как и собирались - у немцев. клерк пишет: цитатаКонечно не предлагал. Вопрос только, когда поступило предложение о постройке 2-х баянов - до одобрения "Цесаревича" или после. У Виноградова дата в лоб не указана - но из контекста следует, что после определения проекта в точности - и цены постройки. то есть - в то же время. клерк пишет: цитатаТем более, что один из броненосных КР затонул. ИМХО - дело все-таки в размерах. Это тот немец, у которого довольно короткий пояс из воды не выступал? Ничего не скажешь, хороший пример... клерк пишет: цитатаСпасибо за цитату, но тот вывод, который в скобках - весьма сомнителен. Интересно -это из старого рапорта документа или современный вывод? Спросите Евгения сами. Но из старого рапорта "А у нас только три носовые шестидюймовки (с пояснением скорвцова:кормовую артиллерию Ливен опасался использовать, чтобы не расшатать в районе повреждения подпорки). какая нибудь Ниитака уже сильнее нас". Все еще весьма сомнительно? клерк пишет: цитатаПока ревальных доказательств "большего многообразия" Вы не представили. Диана, Светлана, Новик. клерк пишет: цитатаСомневаюсь. При попытке закомпоновать допустим КМУ "Богатыря" в корпус "Баяна" - "поплыл" бы весь проект и излишек мощности был бы "съеден" ростом водоизмещения. Отнюдь не факт. То же самое добавление пояса - в 800-900 тонн - при должном проектировании изначально скорее всего было бы меньше. Рост веса подкреплений также вряд ли прямо пропорционален массе брони. Так что 1200 тонн до водоизмещения "Баяна" можно просто использовать на бортовое бронирование по его типу. И ничего не поплывет. клерк пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, то вообще-то этот пример как раз некорректен по причине пробития 10-12" снарядом скоса бронепалубы. Это "не их калибр" - тут и "Баяну" не поздоровилось бы. Так что в основном размер. А это был действительно 10-12дм снаряд? И вы уверены, что палуба от такого попадания 8-дм снаряда не повела себя так же? Ну а уверенность что пояс бы не выдержал... мне вообще непонятна. Основнываясь как раз на опыте РЯВ можно предполагать, что выдержала бы вполне. В общем- х отелось бы определиться с этим попаданием. клерк пишет: цитатаНе надо усиливать "аскольда",когда уже есть "Богатырь". Жду от Вас аналога "Баяна" с 22-узл. скоростью Жду прояснения по "Адмиралу Макарову". клерк пишет: цитатаЕще один некорректный пример. Для "новика" 250 т - это как для "Аскольда" 500 т (8-9%). Уже существенно, хотя и не смертельно. Первое: размеры отсеков у Новика такие же как у "Аскольда" - или все же поменьше? Чтобы определиться с тем, сколько реально бы влилось через те же дыры. Второе: после 250 тонн на Новике немедля решили топиться. Ситуация, конечно, аховая, но тем не менее...

kimsky: realswat пишет: цитатаИ это тогда, когда казалось бы 1-2 узла разницы между Баяном и Богатырем уже не играли особой роли. Характерно, что Олег, насколько я знаю, давал ход по одним данным на пол-узла меньше Макарова, по другим - на пол-узла больше. И вы утверждаете, что дело в скорости? Или в том, что для такого дела броненосный крейеср жалко? Или, может, 16 штук 130/55 для того, чтобы гонять эсминцы, лучше подходили? Когда разница в скорости минимальна или вообще отсутствует - я бы сделал ставку, что предпочтение вызвано другими параметрами.

kimsky: клерк пишет: цитатаВы что - тоже с головой перестали дружить? Как можно делать вывод о тактической целесообразности выборе типа крейсера на основани того, что спустя 6 лет после этого выбора не успели точнее не захотели)сосредоточить в П-А нужное число броеносцев. Какой-то вирус идиотизма..... Или у других - вирус непостоянства. Или же когда это удобно - обращаемся к реально произошедшему, когда неудобно - начинаем базироваться на том, что было известно в 1898? Я бы не сказал, что это корректный метод. Не говоря уж о том, что и в 1898 году полагать броненосный крейсер с таким бронированием более универсальным - и своего рода подмогой в линии - вполне могли.

kimsky: Да, к слову. Превознося устойчивость бронепалубных крейсеров большего размера, будем помнить о том, что и "Баян" тоже был больше чем "шеститысячники"? Или равенство "больший размер=большая живучесть" к броненосным крейсерами неприменимо?

ser56: клерк пишет: цитатаА в одиночном (или даже парном) рейдерстве в бою с парой асам и нескольиким бронепалубниками в сотне миль от П-А какждые полузла будете считать. Забавно, что вы не учитываете совсем боевой опыт - ну ходил противник отрядами, поэтому и наши разведчики д.б. ходить отрядами... Вот СОМ посылал слабыее МН отряды - это приводило к гибели кораблей. клерк пишет: цитатаВы что - тоже с головой перестали дружить? Как можно делать вывод о тактической целесообразности выборе типа крейсера на основани того, что спустя 6 лет после этого выбора не успели точнее не захотели)сосредоточить в П-А нужное число броеносцев. Какой-то вирус идиотизма..... Если это форма убеждения в своей точки зрения, то крайне неудачная. Вам верно пишут: Юрий пишет: цитатаЭто не вирус идиотизма, просто прикиньте, что имеет в 1899 году Россия(в наличии и постройке) и что имеет Япония в тех же категориях... Аккурат то, что я перечислил...(за исключением гарибальдийцев). Но вы похоже из того же лагеря стратегов , который считают, что противник будет ждать, когда вы пришьете последнюю пуговицу! Кроме того, вы похоже не поняли основной довод против вашей точки зрения - строить такие большие (и дорогие!) корабли как 6000т без пояса не разумно, т.к. это искуственно ограничивает их применение. Баян более универсален и лучше оправдывает вложенные в него деньги. Замечу, что узел он потерял из-за неверной КМУ и бронирования не круппом. Это хорошо показал Крум в своими рассчетами.

Юрий: ser56 пишет: цитатаНо вы похоже из того же лагеря стратегов , который считают, что противник будет ждать, когда вы пришьете последнюю пуговицу! Кроме того, вы похоже не поняли основной довод против вашей точки зрения - строить такие большие (и дорогие!) корабли как 6000т без пояса не разумно, т.к. это искуственно ограничивает их применение. Баян более универсален и лучше оправдывает вложенные в него деньги. Замечу, что узел он потерял из-за неверной КМУ и бронирования не круппом. Это хорошо показал Крум в своими рассчетами. Ну и кто я по Вашему мнению? Сторонник Аскольдов или сторонник Баянов?

kimsky: ser56 пишет: цитатаЗамечу, что узел он потерял из-за неверной КМУ и бронирования не круппом Все же здесь надо быть корректнее: 200мм Крупаа весят столько же, сколько 200 мм Гарвея. Вопрос - снизили бы толщину брони при переходе на Крупп - и пустили бы ее на КМУ - остается открытым, но лично я бы "да" отвечать поостерегся. Вот "могли бы" - уже другой разговор. но это тема тюнинга проекта... И что именно дали бы котлы Нормана - я тоже точно не знаю. Французы, правда, говорили, что экономию в 400 ттонн на 20000 л.с... Но неплохо бы посмотреть на точные результаты.

клерк: Юрий пишет: цитатаЭто не вирус идиотизма, просто прикиньте, что имеет в 1899 году Россия(в наличии и постройке) и что имеет Япония в тех же категориях... Аккурат то, что я перечислил Вы с таким же успехом можете перечислись - что имела РИ в начале 1904 в строю и вт.ч. на ДВ. Но какое это будет иметь отношение к выбору типа КР в начале 1898? kimsky пишет: цитатаПредлагаю. Надо отказываться минимум от одного. По мне - чтобы не грузить отечественные верфи - проще заказать как и собирались - у немцев. Любая альтернатива от послезнания проще. Можно вместо "Баяна", допустим "Новика" и 5-ти ЭМ заказать Лаганю еще одного "Цесаревича" и отремонтировать "Сисой". ИМХО отличный вариант. kimsky пишет: цитатаиз контекста следует, что после определения проекта в точности - и цены постройки. то есть - в то же время. Это принципиально - до добрения проекта "Цесаря" или после? kimsky пишет: цитатаЛивен опасался использовать, чтобы не расшатать в районе повреждения подпорки). какая нибудь Ниитака уже сильнее нас". Все еще весьма сомнительно Да. Потому что "Аскольд" с гораздо более слабым корпусом и перебитыми шпангоутами использовал. kimsky пишет: цитатаДиана, Светлана, Новик. "Новик" не катит по определению -там машина сдохла раньше боя. О снижении хода "Дианы" - мне неизвестно - поделитесь. У "Светланы" конструктивный дефект и к тому же она меньше по размерам. Еще примеры будут? kimsky пишет: цитатаТак что 1200 тонн до водоизмещения "Баяна" можно просто использовать на бортовое бронирование по его типу. И ничего не поплывет. Вес можно. Но он и так экономится за счёт более легких котлов. А объёма хватит? kimsky пишет: цитатаЖду прояснения по "Адмиралу Макарову". Не понял? Если от меня, то по памяти он развил на официальных испытаняих 21 узел. kimsky пишет: цитатаПервое: размеры отсеков у Новика такие же как у "Аскольда" - или все же поменьше? Чтобы определиться с тем, сколько реально бы влилось через те же дыры. У него живучесть меньше - нет второго дна по бортам. kimsky пишет: цитатаВторое: после 250 тонн на Новике немедля решили топиться. Ситуация, конечно, аховая, но тем не менее... Так вроде засекли переговоры со вторым КР? kimsky пишет: цитатаИли же когда это удобно - обращаемся к реально произошедшему, когда неудобно - начинаем базироваться на том, что было известно в 1898? Я бы не сказал, что это корректный метод. Когда выбирал характеристики - базировались на том, что было известно в 1898г. Вполне корректно Когда обсуждаем живучесть и повреждения базируемся на реальных боях. Тоже корректно. А вот когда говорят: "если бы в 1898 знали реузьтат РЯВ, то можно было бы поcтроить другой крейсер" - вот это очень некорректно.. ser56 пишет: цитатаЗабавно, что вы не учитываете совсем боевой опыт - ну ходил противник отрядами, поэтому и наши разведчики д.б. ходить отрядами.. Я не понял -к чему в теме "эффективность" учет боевого опыта? Впрочем я всегда предлагал действия парами. И в отличие от вашх умопостроений у меня есть пример реального прорыва через превосходящие Ваши предположения вражеские силы, причем даже не двумя 6000, а 6000 и "Новиком". А можно предположить, что вместо "новика" "Богатырь" (головным), а за ним "Аскольд". Причем повреждений от огня Того у них нет и 6" пушки на месте. ser56 пишет: цитатаНо вы похоже из того же лагеря стратегов , который считают, что противник будет ждать, когда вы пришьете последнюю пуговицу! Нет я просто коррекnно веду дискусиию, обскуждая правильность принzтого тогда решения, но без предложений деснтов на Хоккайдо или создания ПТУ в 1885 с целью достижения победы ser56 пишет: цитатаКроме того, вы похоже не поняли основной довод против вашей точки зрения - строить такие большие (и дорогие!) корабли как 6000т без пояса не разумно, т.к. это искуственно ограничивает их применение. Их применеие должно ограничиватьлся задачами, которые им ставились при проектировании. И для этих задач они были вполне хороши как по размерам, так и по бюоевой мощи и живучести. А снабжать каждую лохань бронепоясом на том основании, что она когда нибудь сможет поучаствовать с бою с ЛК - это глупость. ser56 пишет: цитатаБаян более универсален и лучше оправдывает вложенные в него деньги. Ничего он не оправдал - посредственный разведчик и дерьмовый корабль для боя в линии.

Krom Kruah: СДА пишет: цитата По бортовому залпу, особенно на дистанциях 20-40 каб Аскольд также не сильно уступает Асаме и при некотором везении может и ей нанести достаточно серьезные повреждения раньше чем она ему. Сегодня день того цитата, очевидно. "Дочка, кровь моя! Я втрещен и неподвижен!" (с)

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаСегодня день того цитата, очевидно. "Дочка, кровь моя! Я втрещен и неподвижен!" (с) Прошу прощения - попутал. По памяти думал, что у них 5 6" на борт, а не 7. Речь шла о том, что на коротких дистанциях 6" может оказаться эффективнее 8" из за большей скорострельности. Поскольку попутал число стволов - признаю, что был не прав.

NMD: realswat пишет: цитатаИмея Баян и Адмирал Макаров под рукой, Бахирев в 1917 году, будчуи назначен главой морских сил Рижского залива, просил... прислать Олега и Богатыря. И в одном месте своих записок жалеет об их отсуствии - некого послать к Ирбенскому проливу, чтобы погонять немецкие эсминцы. Г-н адмирал излагает несколько сумбурно, вполне в стиле той эпохи, но всё-же из текста на мой дилетантский взгляд видно, что нужны были эти крейсера в основном из-за их "скорострельной и дальнобойной артиллерии" -- т.е. 16*130мм. Это именно и есть калибр "гонять эсминцы", т.к. 203мм против такой цели избыточен. Впрочем, из того же текста видно, что "Адмирал Макаров" придя на шестой день операции и через два дня после боя эсминцев (не нужно хитрить, его там изначально не было), встал на Кассарском плёсе и закрыл его так, что ни одна сволочь не проскочила.

NMD: kimsky пишет: цитатаВыход 4900-тонного крейсера из боя после единственного попадания. Подозреваю что еще и 6-дм, хотя черт знает... Японцы бьют себя пяткой в грудь, что снаряд был "крупный".

ser56: kimsky пишет: цитатаВсе же здесь надо быть корректнее: 200мм Крупаа весят столько же, сколько 200 мм Гарвея. Вопрос - снизили бы толщину брони при переходе на Крупп - и пустили бы ее на КМУ - остается открытым, но лично я бы "да" отвечать поостерегся. Вот "могли бы" - уже другой разговор. но это тема тюнинга проекта... И что именно дали бы котлы Нормана - я тоже точно не знаю. Французы, правда, говорили, что экономию в 400 ттонн на 20000 л.с... Но неплохо бы посмотреть на точные результаты. 1) Никто не спорит, что плотность у Круппа и Гарвея одинаковая:) 2) Но крупп прочнее на 20% - т.е. достаточно 160мм при тойже защищенности. 3) Вариантов тюнинга много, но исходя из нацеленности русских на скорость для КР- экономию вполне могли пустить на КМУ. клерк пишет: цитатаНет я просто коррекnно веду дискусиию, обскуждая правильность принzтого тогда решения, но без предложений деснтов на Хоккайдо или создания ПТУ в 1885 с целью достижения победы Если это форма корректного ведения - я отдыхаю:) Кстати - чем вам ПТУ не угодили - или полагаете их создание в 1885 было бы плохим? клерк пишет: цитатаИх применеие должно ограничиватьлся задачами, которые им ставились при проектировании Вы можете любые задачи планировать при проектировании -однако жизнь ставить реальные. А поставлены были из пальца высосанные! Теоретизировали адмиралы - то водобронные суда, то безбронные:) А вероятный противник строил большие БРКР в спарке с БПКР! Строили то для нужд Дальнего востока, а состав (практически известный - кроме гарибальдийцев) флота противника не учитывали! Поэтому против собачек и пр. БПКР нужны были баяны, как обладающие хорошей боевой устойчивостью и пригодные для задействования в бою главных сил, а против асамоподобных -быстроходные ЭБР. Юрий пишет: цитатаНу и кто я по Вашему мнению? Сторонник Аскольдов или сторонник Баянов? Читайте внимательнее - ваша читата - часть моего ответа клерку:)

клерк: ser56 пишет: цитатаЕсли это форма корректного ведения - я отдыхаю тдыхайте. Это у Вас хорошо получается ser56 пишет: цитатаКстати - чем вам ПТУ не угодили - или полагаете их создание в 1885 было бы плохим? Наверно хорощим. Только ни к истории, ни к действительности это отношения не имеет. С этим Вам на ИГШ ser56 пишет: цитатаА поставлены были из пальца высосанные! : Поставлены были реальные - дальная разведка и борьба с легкими силами японцев. Отсюда и размеры ТТХ. ser56 пишет: цитатаТеоретизировали адмиралы - то водобронные суда, то безбронные: Время такое - прогресс однако. Это Вы сейчас такой умный, а спроси Вас какая будет техника в Вашей области через допусти 20 лет - будете как слепой кутенок ser56 пишет: цитатаПоэтому против собачек и пр. БПКР нужны были баяны, как обладающие хорошей боевой устойчивостью и пригодные для задействования в бою главных сил, а против асамоподобных -быстроходные ЭБР. против собачек баяны избыточны, а для боя главных сил, какм Вы правильно зметили, нужны ЭБР. Поэтому и стороили их и 6000т.

ser56: клерк пишет: цитатаЭто Вы сейчас такой умный, а спроси Вас какая будет техника в Вашей области через допусти 20 лет - будете как слепой кутенок Забавляет ваша форма ведения дискусси на узкую тему - не обременяя себя доводами растекаетесь по древу, увы не мыслью... Что будет в моей области техники через 15-20 лет я могу предположить достаточно точно - если не будет прорывов! Но думаю из не будет, т.к. очередной был недавно:). Мог бы с вами поделиться, однако вы не поймете - увы это очень специфично, а вроде даже не инженер... Однако здесь разговор (баян/6000) о 5-6 годах - это достаточно легко в технике прогнозируется. Особенно в кораблестроении - где сроки реализации проекта именно около 5 лет. ведклерк пишет: цитатапротив собачек баяны избыточны, а для боя главных сил, какм Вы правильно зметили, нужны ЭБР. Поэтому и стороили их и 6000т. Да нет - именно против собачек с водоизмещением 4-5кт Баян смотрится вполне уверенно, а вот 6000 - не очень убедительно - победа ценой среднего ремонта, а то и капремонта! При этом пара баяно (вроде вы настаивали на таких отряда-парой) вполне может бодаться с 4 собачками или отрядом из 2 собачек и 2-3000, а вот пара аскольдов - только драпать...

клерк: ser56 пишет: цитатаОднако здесь разговор (баян/6000) о 5-6 годах - это достаточно легко в технике прогнозируется. Реплика о прогнозе на 15-20 лет отнсилась не к 7800/6000, а к Вашему замечанию о "безбронных/водобронных" судах. ser56 пишет: цитатаОднако здесь разговор (баян/6000) о 5-6 годах - это достаточно легко в технике прогнозируется. и было точно спрогнозировано. ser56 пишет: цитатаДа нет - именно против собачек с водоизмещением 4-5кт Баян смотрится вполне уверенно, а вот 6000 - не очень убедительно - победа ценой среднего ремонта, а то и капремонта Забавляет Ваша манера доводит аргументы до аобсурда. Если под словом "победа" понимать бой 1:1 до полного уничтожения одной из сторон, то возможно Вы правы - прау недель на ремонт уйдёт. Но легкие крейсера очень редко так сражаются - главное оттеснить неприятеля, нанеся ему минимальные повреждения в возможно короткий срок. И здесь 6000 т предпочителеьнее, т.к. им проще при необходиомсти навзять бой и выйти из него, если "запахнет жареным". Кроме того, не стоит забыват, что большинстов японских КРЛ на 4-5 кт, а 3-4 кт, против которых 6000 смотрятся более, чем уверенно. Кроме того, они хороши и для прикрытия ЭМ (мы вроде с Вами это "согласовали"), что для "Баяна" затруднительно по причине недостаточной скорости. ser56 пишет: цитатавполне может бодаться с 4 собачками или отрядом из 2 собачек и 2-3000, а вот пара аскольдов - только драпать... Да ладно Вам. Наверно Того был такой дурак, что выдели против "Варяга" "Асаму". И Вам уже предлагал -"замените" в прорыве "Аскольда" "Новик" на "Богатырь".

ser56: клерк пишет: цитатаНо легкие крейсера очень редко так сражаются - главное оттеснить неприятеля, нанеся ему минимальные повреждения в возможно короткий срок. Что-то вы перемудрили:) Думаю никто бы не отказался нанести максимальные повреждения в минимальный срок:) Если же бой не 1:1, то большую играет роль число килей, а не водоизмещение. клерк пишет: цитата И здесь 6000 т предпочителеьнее, т.к. им проще при необходиомсти навзять бой и выйти из него, если "запахнет жареным". 1) Бой в разведке зависит от обоюдного желания. Собачки именно 4-5кт, если имели в виду все японские БП КР - выражаетесь точнее. 2) То, что для Аскольда - жаренно -для Баяна - желанно:) клерк пишет: цитатаИ Вам уже предлагал -"замените" в прорыве "Аскольда" "Новик" на "Богатырь". А это какоя-то тактическая инновация - прорыв? Если не секрет куда и зачем? В любом случае Богатырь хорош защитой артиллерии, но пояс то голый:)

kimsky: клерк пишет: >Любая альтернатива от послезнания проще. Можно вместо "Баяна", допустим "Новика" и 5-ти ЭМ заказать Лаганю еще одного "Цесаревича" и отремонтировать "Сисой". Уальтернативится можно куда угодно. Только я туда не пойду. Хотите - идите, а я подожду здесь. Вопрос ставился просто - какой тип эскадренного разведчика был предпочтительнее. Дальше я лишь взял на себя смелость посмотреть - что могло измениться от выбора в пользу "баяноподобного". Понятно, что абсолютных гараттий дать нельзя - но по предложенному сценарию ситуация вполне могла пойти. И это решение - не от послезнания. А всего лишь другой вариант выбора между двумя имевшимися типами крейсеров. Ваш же вариант именно что подразумевает послезнание: вместо постройки сбалансированного флота - срочный ремонт броненосца к известной дате. Да и второго "Цесаря" Лагань не предлагал... >Это принципиально - до добрения проекта "Цесаря" или после? Это уже скорее - "в Великой Отечественной погибло 20 миллионов человек. - Поименно, пожалуйста". Такие вопросы не решаются с кондачка, и это - не конкурс, где могут не знать до последнего. Сильно подозреваю, что все было всем понятно до отдания окончательных распоряжений. В общем так: Есть утверждение Лаганя что он крейеср построить может. Есть слова Вноградова (или Федечкина) о причнах отказа. И теперь, может, Вы, вместо того, чтобы без ссылок на что-то, кроме вашего неверия ставить под сомнение оные слова - возьмете и поищете доказательства обратного. Потому как иначе, чувствую, мне придется вызывать дух Лаганя и пытать его с пристрастием. А затем духов всех работников верфи - проверить, не обманули ли они начальство, и точно ли они могли построить крейсер... и так далее. Честное слово - есть дела поинтереснее. >Да. Потому что "Аскольд" с гораздо более слабым корпусом и перебитыми шпангоутами использовал. Опять "нам все врали"? Сперва врал Лагань, теперь Ливен... Аскольд не получал такого попадания. У него от взрыва снаряда в корпусе, например, не могла стрелять одна пушка. Оставшаяся целой. Но подрепления пошли к черту. Здесь же снаряд пропахал вдоль борта - повредив бронепалубу, вызвав течи, от которых пришлось спасаться. И стрельба - при погнутых и разорванных бимсах и нескольких шпангоутах по мнению офицеров и комнадира могла расшатать крепления. И стрелять они из этих пушек не собирались, о чем и сообщили. Я рискну считать, что Ливену было виднее >Еще примеры будут? Крейсерских боев в РЯВ было не то, чтобы много. Попадания по ВЛ в итоге также не слишком часты. Но как они случались - так вчено проблемы. Конечно, каждый раз когда корабль получал такое попадание - у него были то и так проблемы с машиной, то конструктивные дефекты, то что-то еще... На мысль, например, что такое попадание обнажало недостатки крейсеров - не наводит? И результат: затопление, падение боеспособности. Если и это вас не беспокоит... ладно, дело ваше. По мне же явно недостаточную боевую учтойчивость крейсеров без нормального поясного бронирования (подчеркиваю - нормального, а не с утопленным ниже ВЛ пояском на полкорпуса) дополнительно доказывать не требуется. Естественно, некоторые возможные проблемы - например, уязвимость труб и возможность проблем с машинами - броненосные с нимми разделяли. Что не меняет общей картины, бо не трубами едиными жив крейсер. > Вес можно. Но он и так экономится за счёт более легких котлов. А объёма хватит? На что - на броню? >Не понял? Если от меня, то по памяти он развил на официальных испытаняих 21 узел. По тому, что помню я - 19000 л.с. дала его машина. Скорость с лишних 2 тысяч лошадей выросла на нескольок сотых долей узла? Я скорее поверю в полтора узла роста. >У него живучесть меньше - нет второго дна по бортам. Нет подтверждения, что снаряд бы не пробил повредил и двойную обшивку. Осколок - кроме как от тяжелого бронебойного - вероятно, нет, но взрыв снаряда? >Так вроде засекли переговоры со вторым КР? Засекли, вроде, что рядом есть кто-то еще. Насколько точно могли оценить кто и где - мне при том уровне кажется очень сомнительным. Это показывает, что на Аскольде после такого боя перехватив вражеские радиопередачи начали бы топиться? :-( >А вот когда говорят: "если бы в 1898 знали реузьтат РЯВ, то можно было бы поcтроить другой крейсер" - вот это очень некорректно.. Если вы утверждаете, что это говорил я - то я осмелюсь указать где. Если не я - то зачем мне на нее указывать? Фраза, впрочем, логически непротиворечива. Я бы даже сказал - вполне верна. Не имеет, правда, отношения к обсуждению кораблестроения в России перед РЯВ. >Ничего он не оправдал - посредственный разведчик и дерьмовый кора

kimsky: NMD пишет >Японцы бьют себя пяткой в грудь, что снаряд был "крупный". За отсутствием каких-либо данных - поверю. Впрочем, если попадание и впрямь было на 12 футов под ВЛ - то вероятность что снаряд был крупный возрастает.

kimsky: ser56 пишет: >1) Никто не спорит, что плотность у Круппа и Гарвея одинаковая:) И это правильно! >2) Но крупп прочнее на 20% - т.е. достаточно 160мм при тойже защищенности. Да, но насколько я могу понять - сперва утвердили толщину пояса 200 мм, а потому уже отболтались от Круппа. На макрове же был Крупп - но те же 200 мм... >3) Вариантов тюнинга много, но исходя из нацеленности русских на скорость для КР- экономию вполне могли пустить на КМУ. Не факт: 1)По ТЗ крейсер должен был давать 21 узел. 2) По ТЗ опять же водоизмещение должно было быть меньше: могли просто уменьшит его за счет экономии на котлах 3) сами французы предлагали экономию пустить на броню, пушки или уголь. Так что несмотря на наличие возможности увеличить скорость "Баяна" - далеко не факт, что ей бы воспользовались. Однако, строй что-то такое у немцев - возможно и получили бы броненосный разведчик, способный на 22-22,5 узла. Зависит от ТЗ и настроений проектировщика...

kimsky: >Ничего он не оправдал - посредственный разведчик и дерьмовый корабль для боя в линии. Да уж, то ли дело "Аскольд" - 4 с гаком миллиона рублей, 6000 стали и полтысячи моряков - чтобы рвать когти при виде первого же вражеского крейсерка. Зато как рвать - кррасота, дух захватывает - дым из всех пяти труб, роскошный бурун, флаг развевается...

NMD: kimsky пишет: цитатаЗа отсутствием каких-либо данных - поверю. Впрочем, если попадание и впрямь было на 12 футов под ВЛ - то вероятность что снаряд был крупный возрастает. М.б., я и ошибся, если это попадание в 15:10 (а вроде было одно), то у Корбетта описано как badly holed on the waterline. Также, время попадания (под конец "манёвра "Александра"") предполагает попадание с крейсеров на контр-курсах. Кстати, поначалу "Касаги" было не так уж и плохо, но вскоре помпы забились угольной пылью (по рапорту Дэва), что опять же указывает на попадание в районе ватерлинии. Кстати, в 15:35 подобное попадание получил "Такачихо" (и тоже badly holed at the waterline).

kimsky: NMD пишет: цитатаМ.б., я и ошибся, если это попадание в 15:10 (а вроде было одно), то у Корбетта описано как badly holed on the waterline. Также, время попадания (под конец "манёвра "Александра"") предполагает попадание с крейсеров на контр-курсах. Кстати, поначалу "Касаги" было не так уж и плохо, но вскоре помпы забились угольной пылью (по рапорту Дэва), что опять же указывает на попадание в районе ватерлинии. Любопытно, спасибо. В общем вырисовывается нечто не в копилку высокой стойкости бронепалубников.

NMD: kimsky пишет: цитата общем вырисовывается нечто не в копилку высокой стойкости бронепалубников. Так, по опыту РЯВ оно везде такое вырисовалось, только у нас до сих пор спорят. Кстати, бой "Донского" проходил у англов как "...an example of the resistance a well-handled armoured cruiser of the poorest type can offer to a swarm of light cruisers." Это было написано в 1910г., как раз когда они стали навешивать пояса на все свои новые крейсера. Всех рангов...

ser56: kimsky пишет: цитата4 с гаком миллиона рублей, 6000 стали и полтысячи моряков - чтобы рвать когти при виде первого же вражеского крейсерка. Зато как рвать - кррасота, дух захватывает - дым из всех пяти труб, роскошный бурун, флаг развевается... Красочно:) Замечу, что по проекту 6000т только Аскольд, а Богатырь (6400) и Варяг (6500), т.е. разница с Баяном (7726) всего 1200т - 19-20% (или 15, 5%:) от Баяна) .

kimsky: ser56 пишет: цитатаа Богатырь (6400) и Варяг (6500), т.е. разница с Баяном (7726) всего 1200т - 19-20% (или 15, 5%:) от Баяна) . Я подозреваю, что "Богатырь" может оказаться еще и существенно подороже "Аскольда" и "Варяга"... Надо бы проверить.

kimsky: NMD пишет: цитататолько у нас до сих пор спорят. У нас большинство споров сводится к тому, что и броненосному крейсеру могут попасть в трубу или небронированную настройку - и тогда он преимуществ перед бронепалубным в смысле защиты иметь не будет...

realswat: kimsky пишет: цитатаВопрос ставился просто - какой тип эскадренного разведчика был предпочтительнее. В том и проблема. Пока мы не определимся с видением задач такого корабля - а оно у оппонентов разное - спор останется стольже бесперспективным...

Duron: блин :( из-за "Баяна" и "Аскольда" :) столько топиков сделали Ж-))). Кто лучше, кто хуже бред какой-то. ИМХО что "Баян", что "Аскольд" хорошие корабли, применять надо было правильно их. вроде "Богатырь" был самый дорогой из сериии 6-ти тысячников, строился вроде в на российских верфях.

ser56: Duron пишет: цитатавроде "Богатырь" был самый дорогой из сериии 6-ти тысячников, строился вроде в на российских верфях. Вроде его в Германии построили:))) Duron пишет: цитатаИМХО что "Баян", что "Аскольд" хорошие корабли, применять надо было правильно их. Кто ж спорит, но от конструкции корабля зависит его "правильное" применение:) realswat пишет: цитатаПока мы не определимся с видением задач такого корабля - Именно - основное возражение к 6000 - дороги, а класс решаемых задач узок. Тогда как Баян обладает широкой универсальностью - от разведки до боя в линии!

realswat: ser56 пишет: цитатаИменно - основное возражение к 6000 - дороги, а класс решаемых задач узок. Тогда как Баян обладает широкой универсальностью - от разведки до боя в линии! Хаха. Класс решаемых задач у 6000 отличается от класса задач Баяна невозможностью боя в линии (-1), возможностью взаимодействия с Новиками (+1) и миноносцами (+1), то есть шире. а по поводу устойчивости - невозможно сказать, высокая она или нет, пока не будет выяснено, какая основная форма БД для разведчика. что же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы, что не замедлит сказаться на интенсивности и решительности использования. Беречь их начнут, что для крейсера не есть хорошо... Что касается потери скорости. По опыту БД на первом месте стоят поломки машин - вызванные износом из-за недостаточного количества и соответственно сверх интенсивного использования кораблей. На втором месте - поражение КМУ и труб, причем первое - как следствие второго. только на третьем месте затопления - вообще, для русских крейсеров только один доказанный случай, Светлана (которая как раз мала по сравнению с 6000).

kimsky: realswat пишет: цитатачто же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы, что не замедлит сказаться на интенсивности и решительности использования. Беречь их начнут, что для крейсера не есть хорошо... Результат отношения к 6000-тонникам - один в Чемульпо, второй во Владике - вас, видимо, устраивает безоговорочно?

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаКласс решаемых задач у 6000 отличается от класса задач Баяна невозможностью боя в линии (-1), возможностью взаимодействия с Новиками (+1) и миноносцами (+1), то есть шире. - невозможностью боя в линии (-1) - факт - возможностью взаимодействия с Новиками (+1) Этот плюс вполне реален и для Баяна, впрочем. И именно так было и в реале, точз в точь как и с Аскольдом. - и миноносцами (+1) - не факт, что здесь имеется разницы. С учетом реальной скорости миноносцев. И лучших возможностей защитить их от собачек (уже обсуждали), да и от миноносцев противника (20-75 мм vs 12-75 мм) цитатачто же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы, Баяна вполне пользовали не как часть лин. сил, а именно по предназначению. А вот то, что при острой надобности (например - немедленно после успешной разведки сил неприятеля при ген. сражением лин. сил) их можно и к лин. сил присоединить - не недостаток. Например (далеко не исчерпательно конечно) при наличие 4 Баянов возможности охвата концевого ЕБРа с противоположного борта/с корм. углов становится совсем реальной в качестве нормального такт. прийема, а не ultima ratio. Что однако совершенно не означает отказ использованием в именно крейсерском качестве. А против адмиральских глопостей, конечно никто не подстрахован, что однако не касается корабля, а адмирала. Помнится в разговоре про башенного или казематного СК был аргумент подобного рода - каз. пушек снимали для сухопутного фронта, чем искалечили кораблей, а видите ли, башенные ЕБРы подстрахованные от подобной глупости. Это как и присоединением БРКр к лин. сил и неиспользованием в крейсерском качестве просто не аргумент, касательно корабля.

Юрий: realswat пишет: цитатаХаха. Класс решаемых задач у 6000 отличается от класса задач Баяна невозможностью боя в линии (-1), возможностью взаимодействия с Новиками (+1) и миноносцами (+1), то есть шире. Невозвозможность использовать бронепалубник в линии, приводит к необходимости строительства дополнительного ЭБР, так что тут надо писать не (-1), а как минимум (-2) , а то и (-3). "Новик" - ближний разведчик, дейстует вблизи от основных сил, так что "Баян" вполне способен с ним взаимодействовать. realswat пишет: цитатаБеречь их начнут, что для крейсера не есть хорошо... В реале, "Баян" эксплуатировали не меньше "Аскольда", так что это утверждение ни чем не обосновано.

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКто ж спорит, но от конструкции корабля зависит его "правильное" применение:) Именно. Баяна можно использовать "правильно" с меньшим риском и в более разнообразных амплуа.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатачто же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы, что не замедлит сказаться на интенсивности и решительности использования. Кто-то возможно попытается использовать таким образом и БПКр (см. Инструкции Макарова), но это не проблема корабля, а грамотного его использования.

клерк: kimsky пишет: цитатаПонятно, что абсолютных гараттий дать нельзя - но по предложенному сценарию ситуация вполне могла пойти. И это решение - не от послезнания. А всего лишь другой вариант выбора между двумя имевшимися типами крейсеров. Любая корблестроительная альтернатива от послезания. И ваш варинт с дополнительным заказом за границей - не самый вероятный. kimsky пишет: цитатаВ общем так: Есть утверждение Лаганя что он крейеср построить может. Есть слова Вноградова (или Федечкина) о причнах отказа. И теперь, может, Вы, вместо того, чтобы без ссылок на что-то, кроме вашего неверия ставить под сомнение оные слова - возьмете и поищете доказательства обратного. Для меня косвенным доказательством является постройка на этой же верфи "Цесаревича". Впрочем ни у Вас ни у меня прямых доказательств нет. kimsky пишет: цитатаИ стрелять они из этих пушек не собирались, о чем и сообщили. Я рискну считать, что Ливену было виднее Возможно. Только не надо забывать, что это рапорт командира КР, удравшего с ТВД. kimsky пишет: цитатаКрейсерских боев в РЯВ было не то, чтобы много. Попадания по ВЛ в итоге также не слишком часты. Но как они случались - так вчено проблемы. Конечно, каждый раз когда корабль получал такое попадание - у него были то и так проблемы с машиной, то конструктивные дефекты, то что-то еще... На мысль, например, что такое попадание обнажало недостатки крейсеров - не наводит? Не наводит. Потому что, ка Вы зметили, массовой статистики нет, а при рассмотрении каждого конкретного случая выясняется что случай не годится для статистики или по причине констурктивного дефект и по причине большого калибря снаряда, то ли что -то ещё. kimsky пишет: цитатаПо тому, что помню я - 19000 л.с. дала его машина. Скорость с лишних 2 тысяч лошадей выросла на нескольок сотых долей узла? Я скорее поверю в полтора узла роста. Это при форсировке. На официтальных испытаниях "Макаров" дал кажется 21,1 или около того. kimsky пишет: цитатаПо мне же явно недостаточную боевую учтойчивость крейсеров без нормального поясного бронирования (подчеркиваю - нормального, а не с утопленным ниже ВЛ пояском на полкорпуса) дополнительно доказывать не требуется. Естественно. Только "недостаточность" не бывает сама по себе, а рассматриывается с точки зрения зрения выполняемых задач. А с этой точки зрения живучесть 6000т бронепалубников вполне достаточна. kimsky пишет: цитатаНа что - на броню? На новоую КМУ. kimsky пишет: цитатаНет подтверждения, что снаряд бы не пробил повредил и двойную обшивку. Осколок - кроме как от тяжелого бронебойного - вероятно, нет, но взрыв снаряда? Неоябзательно. Взрыв под водой 6-8" под водой мог и не пробить двойное дно. Не торпеда однако. kimsky пишет: цитатаА вот когда говорят: "если бы в 1898 знали реузьтат РЯВ, то можно было бы поcтроить другой крейсер" - вот это очень некорректно.. Если вы утверждаете, что это говорил я - то я осмелюсь указать где. Если не я - то зачем мне на нее указывать? Не дословно, но по смыслу. Ваши предложения о постройке ещё 3-х баянов вместо 6000 т из этого ряда. kimsky пишет: цитатаФраза, впрочем, логически непротиворечива. Я бы даже сказал - вполне верна. Не имеет, правда, отношения к обсуждению кораблестроения в России перед РЯВ. Осмелюсь напомнить, что мы обсуждаем не просто кораблестроение, а два типа кораблей на основе реала и теоретических возможнсотей. kimsky пишет: цитатаДа уж, то ли дело "Аскольд" - 4 с гаком миллиона рублей, 6000 стали и полтысячи моряков - чтобы рвать когти при виде первого же вражеского крейсерка. Зато как рвать - кррасота, дух захватывает - дым из всех пяти труб, роскошный бурун, флаг развевается... Напомните - когда 6000 т рвал когти при виде первогже вражеского КР? Обычно на его долю приходилсь 5-6. Впрочем, если Вы перешли к такой "аргументации", то и я могу сказать, что "Баян" годолся только для того, что бы Вирен мог относительно безопасно ордена зарабатывать, бессмысленно гусаря вблизи вражеской эскадры.

kimsky: клерк пишет: цитатаЛюбая корблестроительная альтернатива от послезания. И ваш варинт с дополнительным заказом за границей - не самый вероятный. Это не дополнительный заказ за границей - заказывается то же самое число кораблей. клерк пишет: цитатаДля меня косвенным доказательством является постройка на этой же верфи "Цесаревича". Впрочем ни у Вас ни у меня прямых доказательств нет. Для меня вполне нормальным доказательством является а) время подготовки и утрясания проектов б) само предложение Лаганя. Для вас "косвенным доказательством" является отсутствие в предложении слов "второй крейсер построим даже если будем строить броненосец". То есть в моем случае доказательство - то, что было сказано, в вашем - отсутствие документов, указывающих что нечто не было сказано. Последний подход удобен тем, что позволяет усомниться абсолютно во всем, и доказать его гарантированную неверность - практически невозможно. клерк пишет: цитатаВозможно. Только не надо забывать, что это рапорт командира КР, удравшего с ТВД. Еще одно проявление того же подхода. Как с этим можно спорить? Какая гарантия вас удовлетворит в данных условиях? Личный визит на "Диану" в Сайгоне? Или вам охота пробудить во мне желание поспорить с применением того же метода? Это гарантированно угробит любую дискуссию. Каждый спорит не применяя известные факты - а оспаривая верность оных фактов на оснвое отсутствия пятнадцати справок с печатями... клерк пишет: цитата и по причине большого калибря снаряда, то ли что -то ещё. Всего лишь неразорвавшийся 8-дм снаряд. клерк пишет: цитатаЕстественно. Только "недостаточность" не бывает сама по себе, а рассматриывается с точки зрения зрения выполняемых задач. А с этой точки зрения живучесть 6000т бронепалубников вполне достаточна. При любой живучести можно свести задачи к тем, которые ей будут соответствовать. Задачи, выполняемые 6000-никами в общем не подразумевают бой в условиях превосходства противника на море. И исключают немалое количество денег и моряков из решающего исход войны эскадренного боя. Если это кому по душе - и кто считаете, что денег на другие корабли и так хватит - кто ж им что скажет... клерк пишет: цитатаНеоябзательно. Взрыв под водой 6-8" под водой мог и не пробить двойное дно. Не торпеда однако. У меня несколько другие представления о силе подводного взрыва. клерк пишет: цитатаВаши предложения о постройке ещё 3-х баянов вместо 6000 т из этого ряда. Никоим образом. Они скорее сводятся к вопросу какой из двух имеющихся реальных вариантов выбрать. То есть не дается некоторая задача, которую надо верно решить, не зная ответа - и как в данном случае, не имея точных сведений о том, как ее решать - а всего лишь задан вопрос с двумя вариантами. А и Б. Выбрали Б, результат известен. Можно -на оснвоании этого и известного сейчас - сделать вывод, что А был бы лучше. А утверждать, что надо было за такой вопрос вообще экзаменатору морду набить, и написать вопрос самому - и впрямь из ряда совершенно отвлеченных рассуждений, пригодных лишь для альтернативы. клерк пишет: цитатаОсмелюсь напомнить, что мы обсуждаем не просто кораблестроение, а два типа кораблей на основе реала и теоретических возможнсотей. Я как бы об этом и не забывал. клерк пишет: цитатаВпрочем, если Вы перешли к такой "аргументации", К аргументации с использованием прилагательного "дерьмовый" первым перешли ВЫ. И будьте любезны не переводить стрелки.

realswat: kimsky пишет: цитатаЗадачи, выполняемые 6000-никами может, Вы все таки озвучите, как Вы видите такие задачи и почему Баян их выполнит лучше?

realswat: Что же касается мирового опыта, то бронепалубные крейсера в 4500-5000 тонн закладывались в Анлии, Германии и Италии вплоть до 1911 года. Разведчики с бронепоясом появились в 1909 (Япония)-1912 (Британия) годах. Опыт борьбы бронепалубных английских крейсеров с австрийскими "Новаррами" так же не указывает на заметное преимущество последних.

realswat: Юрий пишет: цитатаНевозвозможность использовать бронепалубник в линии, приводит к необходимости строительства дополнительного ЭБР, замечательная калькуляция

kimsky: realswat пишет: цитатаЧто же касается мирового опыта, то бронепалубные крейсера в 4500-5000 тонн закладывались в Анлии, Германии и Италии вплоть до 1911 года. Давайте все же поконкретнее. Крейсеров именно таких размеров было немного - и когда, наконец, на них вышли - быстро перешли к установке на них бронепояса. Не говоря уж о том, что 5000 в 1911 году - это отнюдь не 6500 тонн в 1898. Что приводит ко вполне понятному и нормальному выводу: Разведчик - корабль с относительно низкой ценой и достатосно скромным водоизмещением. Сиречь - скаут. Городить корабль водоизмещением в половину корабля первого ранга - и лишать его возможности держаться в линии - никому не захотелось. Броненосные крейсерав в этом смысле были перспективнее до того, как пришло понимание роли тяжелых пушек и повышение их эффективности. После этого броненосному крейсеру лишенному возможности нести тяжелые пушки в должном количестве настал точно такой же капец. Но произошло это позже, чем исчез смысл в большом бронепалубном крейсере. realswat пишет: цитатаможет, Вы все таки озвучите, как Вы видите такие задачи и почему Баян их выполнит лучше? Опять? Чтобы вновь потом спорить, почему бронепалубник быстрее смотается от противника? Если вам и вправду интересно - почитайте лучше дискуссию.

Юрий: realswat пишет: цитатазамечательная калькуляция Угу, просто отличная! Но только в одном случае - когда знаешь положительный ответ на вечный вопрос "Где деньги, Зин?", а так же известен стапель на котором этот доп.броненосец можно построить.

realswat: Ладно, тогда попробую сам. Основные задачи "большого" крейсера 1) установление контакта с неприятельскими линейными силами и поддержание его как можно дольше; 2) противодействие неприятельским разведчикам - сиречь, "собачкам" 3) поддержка своих малых крейсеров - "новиков" 4) охрана главных сил от атак миноносцев и поддержка своих миноносцев; 5) набеговые операции и действия на коммуникациях. Основным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров. Причем крупнейший японский крейсер имеет водоизмещение порядка 5000 т. То есть минимальный размер корабля, получающего над ним заметное превосходство, определяется исходя из этой величины. Аскольд и Богатырь в данном случае близки к оптимуму. В задачи такого крейсера, большого разведчика, не входят действия в составе эскадры и линейный бой. Крейсера типа Баян так же могут привлекаться к решению вышеуказанных задач. Однако в случае постановки задачи противодействия крейсерам типа Асама крейсера типа Баян, несмотря на большие размеры и стоимость, все равно не способны эффективно ее выполнять. В то же время при выполнении остальных задача, в том числе и борьбы с крупнейшими японскими бронепалубными крейсерами, 6000-тонные крейсера демонстрируют необходимый уровень качественного превосходства над противником при меньшей, по сравнению с Баяном, цене и размерах. Крейсера типа Баян способны действовать в линии, однако их малая огневая мощь делает такие длействия столь же малоэффективными, в тоже время усложняя задачу командующего линейными силами, поскольку последнему нужно организовывать совместное маневрирование броненосцев и крейсеров.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЕще одно проявление того же подхода. Как с этим можно спорить? "Я же вам говорил" - хрюкнул Поросенок (с) Винни-Пух

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаОсновным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров. Этого попрошу повторять кажд. раз когда речь пойдет не только про собачек, а и про асамоподобных!

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаrealswat пишет: цитата Основным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров. Krom Kruah пишет: цитатаа и про асамоподобных ок. запишем Асамоподобных в разведчики. Если серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд. Против собачек - избыточно силен. Потому он неоптимален. Это напоминает современную ситуацию с модернизацией Су-27. Исходный су-27 сильнее Ф-15 и слабее Ф-22 Модернизированный су-27 сильнее ф-15 и слабее ф-22. И на кой бабло тратить???

realswat: kimsky пишет: цитатаРазведчик - корабль с относительно низкой ценой и достатосно скромным водоизмещением. Сиречь - скаут. Городить корабль водоизмещением в половину корабля первого ранга - и лишать его возможности держаться в линии - никому не захотелось. Это вполне разумно. Но вполне разумно решение построить свой корабль более сильным. чем неприятельский того же класса - сиречь выставить против Кассаги Богатырь. И более чем разумно решение добиться преимущества путем увеличения размеров. Как показывает опыт, другие пути достижения качественного превосходства редко бывают эффективными.

Юрий: realswat пишет: цитатаЕсли серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд. Против собачек - избыточно силен. Потому он неоптимален. Вы постоянно забываете, что крейсера не живут своей отдельной жизнью, войну ведут не крейсера, а флоты. А в реале четыре Асамы были оттянуты Рюрикавичами(Вы о них не забыли?). Т.е. в Желтом море осталось только две Асамы, а в схватке две Асамы против четырех "Баянов" силы будут равны. При этом, если Асамы заняты Баянами, то они не могут в это время помогать своим броненосцам.

kimsky: realswat пишет: цитатаВ задачи такого крейсера, большого разведчика, не входят действия в составе эскадры и линейный бой. Если вы сознательно лишаете корабль в 8000 тонн способности быть в линии в эскадренном бою... то надо бы посмотреть что вы такого важного даете ему взамен. Из перечисленного - по сути - ничего. Во всяком случае - применительно к РЯВ. Противостояние флотов решалось не разведкой. Не отстрелом "собачек". А противостоянием главных сил. Смогли бы "Баяны" числом 3-4 штуки переломить ход хоть одного из сражений - бог весть. Лично я не уверен. Но что присутсвие 3-4 шло бы только на пользу русской эскадре - в общем уверен. realswat пишет: цитата 6000-тонные крейсера демонстрируют необходимый уровень качественного превосходства над противником при меньшей, по сравнению с Баяном, цене и размерах. Незначительно меньшей. При, вероятно, не меньших эксплуатационных расходах и такой же численности экипажей. realswat пишет: цитатаКрейсера типа Баян способны действовать в линии, однако их малая огневая мощь делает такие длействия столь же малоэффективными, в тоже время усложняя задачу командующего линейными силами, поскольку последнему нужно организовывать совместное маневрирование броненосцев и крейсеров. Баян как корабль линии я бы оценил в 0,7-0,75 от Асамы. Огневая мощь - меньше вдвое, стойкость к повреждениям - вероятно, равна. Ну и уже многократно говорилось - наличие соединения Баянов требует наличия у джапов соединения Асам. Не двух. И способных на большую, чем Асама, скорость (по мнению Кэмпбелла на 1904 она была способна небольше, чем на 19 узлов - причем нет и речи, что 19 узлов - эксплуатационная. Сравнивалось со скоростью на испытаниях). Пассаж же о сложностях для адмирала... остается вспомнить про то, что вечно мешает не слишком хорошему танцору. Организовывать совместное маневрирование броненосцев 4 типов - это наверное пустяк. А вот если к ним еще добавить быстроходный отряд - то тут да, сложности возрастают до жути. и чего только Джеллико и Шеер держали у себя эти линейные крейсера? Они такие быстрые... одна морока. realswat пишет: цитата Основным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров. Причем крупнейший японский крейсер имеет водоизмещение порядка 5000 т. То есть минимальный размер корабля, получающего над ним заметное превосходство, определяется исходя из этой величины. Аскольд и Богатырь в данном случае близки к оптимуму. Противник располагает бОльшим количеством крейсеров и лучшими ремонтными мощностями. Поэтому повреждение наших крейсеров для нас более существенно. Если основным преимуществом крейсера является скорость - то ее обеспечению надо придавать большее внимание. Чаще ремонтировать и проверять котлы, машины, те же подшипники валов, проводить кренгование. Нам это опять же делать сложнее. Способность бронепалубного крейсера схватить весьма неприятные (во всяком случае - для боеспособности) повреждения от 120-203-мм снарядов была продемонстрирована даже при том довольно небольшом объеме случаев. На базе этого - вывод. 1)При наличии у противника немалого количества легких крейсеров с весьма скромными скоростными качествами (неспособность не то, что догнать - но даже не отстать от номинально 19 узловых кораблей, или идущего по японским же оценкам на 17-18 узлах одинокого крейсера) 23-24 узловая скорость выглядит явным излишеством. Когда она идет в ущерб боеспособности/защите крейсера - это уже опасное излишество. 2)Броненосный крейсер имеет заметно лучшую защищенность, и в силу этого - универсальность. Его скорости должно быть достаточно для давления подавляющего большинства японских разведчиков. При таком давлении его повреждения должны быть минимальны и легко исправимы даже без постановки в док. 3)Суровая реальность дает пример того, какие крейсерские силы реально имелись в Артуре при ставке на 6000-ники. Причины для того, чтобы при ставке на "баяны" оные коазались сильнее - указывались. Гарантий, повторюсь, нет. Но такое развитие ситуации выглядит вполне вероятным. Тем паче отношение адмиралов к кораблям с бронепоясом отмечалось и Вами. Если из этого еще надо делать дополнительный вывод - уж и не знаю, о чем тут вообще говорить.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаок. запишем Асамоподобных в разведчики Нет. В списку кораблей, которые возможно будут противостоять разведчикам. Или - если снимаем для Аскольда - то ради справедливости - и для Баяна. А если нет - то нет. И - если 1 собачка vs Аскольда - все ОК. А если отрядом (как в реале) - Аскольда? А если отрядом - но Баяна? А если (гипотетично) пару-тройку Аскольдов vs отряде собачек в кумпании Асамоподобного? А сейчась - то-же самое - но с пару-тройку Баянов. А сейчась не разведка - атака на прикрываемого собачек конвоя отрядом из 2 Аскольдов. А сейчась - из двух Баянов! А потом - плюс 1 асама в конвое и плюс 1 Аскольд/Баян в отряде. В резюме: так всегда можно довести списк в,полняем,х задач для данного класса/типа до возможных при его ТТХ и обявить все остальное лишным. А если это самое лишное понадобится в силе неупомянутой задачки (в "джентлеменском коротком наборе"). Кстати неупоминание для крупного крейсера атаку на охраняемых конвоев/коммуникациях в сп,ске задач Вам не кажется странным?

kimsky: Юрий пишет: цитатаТ.е. в Желтом море осталось только две Асамы, а в схватке две Асамы против четырех "Баянов" силы будут равны. Я бы сказал, что равна будет боевая мощь. Живучесть же 4 Баянов будет заметно выше.

Юрий: realswat пишет: цитатаЭто напоминает современную ситуацию с модернизацией Су-27. Исходный су-27 сильнее Ф-15 и слабее Ф-22 Модернизированный су-27 сильнее ф-15 и слабее ф-22. И на кой бабло тратить??? Тут есть одна махонькая разница: когда разрабатывались F-15 и Су-27, F-22 даже в проекте не было. Потому подтягивать самолет предыдущего поколения до уровня следующего поколения не самый умный ход(хотя я не уверен, что модернизация Су-27 преследует эту цель). А в случае с нашими крейсерами, ситуация другая: собачки уже существуют, Асамы уже существуют! В этой ситуации строить крейсер, который может давить первых и бессилен против вторых(даже в составе отряда) - глупо!

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаЕсли серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд. Снова рассматриваем ситуацию 1:1. А при 2 или 4 Баянов? У японцев всего 2 асамы способные догонить и подратся сериозно с подобного отряда. Если и они всегда отрядно вместе идут - что будет при отряде Баянов в другом месте? Т.е - Баян не так-же недостаточно силен против Асамы, как и Аскольд, а совсем по другому! цитатаНо вполне разумно решение построить свой корабль более сильным. чем неприятельский того же класса - сиречь выставить против Кассаги Богатырь. "Правильном пути идете, товарищ" (с) А сейчась дайте Богатырю и 2х1-203 вм. башенных 152 мм (котор,е по скорострельности так или иначе как 2х1-152 мм палубн,х/казематных) и поясом в 152-178 мм крупп! И еще 1 КТ (так или иначе - уже на 4-5 КТ собачки противопоставляете 6.5 КТ БПКр).

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЯ бы сказал, что равна будет боевая мощь. Живучесть же 4 Баянов будет заметно выше. Согласен. Почти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов.

Юрий: Krom Kruah пишет: цитатаСогласен. Почти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов. Учитывая результат Ульсана, и отбрасывая возможность золотых выстрелов, то все участники "изрядно ощипанные, но не побежденные", ввиду опустевших погребов, поползут к своим базам...

realswat: kimsky пишет: цитатаБаян как корабль линии я бы оценил в 0,7-0,75 от Асамы. Огневая мощь - меньше вдвое, стойкость к повреждениям - вероятно, равна. То есть 4 Баяна (32 000 т) равны 3 Асамам (28 500 т). Экономика как-то не очень. kimsky пишет: цитатаНу и уже многократно говорилось - наличие соединения Баянов требует наличия у джапов соединения Асам. Не двух. по вашей калькуляции как раз 3 соединения получатся. Да про гарибальди не стоит забывать, и про соединения типа 2 Асама + 4 бронепалубных крейсера. Юрий пишет: цитатабыли оттянуты Рюрикавичами(Вы о них не забыли?). Того про них "не помнил" до 31 марта. Разок Камимуру отправил посмотреть, что там да как, и обратно.

Юрий: realswat пишет: цитатаТого про них "не помнил" до 31 марта. Разок Камимуру отправил посмотреть, что там да как, и обратно. 1.Как Вы считаете, чем была вызвана переброска Камимуры в Корейский пролив? 2.Вы не считаете, что при отсутствии Камимуры в Корейском проливе, Рюрики будут там себя чувствать как дома?

realswat: kimsky пишет: цитатаПротивник располагает бОльшим количеством крейсеров и лучшими ремонтными мощностями. Поэтому повреждение наших крейсеров для нас более существенно. Если основным преимуществом крейсера является скорость - то ее обеспечению надо придавать большее внимание. Чаще ремонтировать и проверять котлы, машины, те же подшипники валов, проводить кренгование. Нам это опять же делать сложнее. Это действительно серьезное замечание. Беда в том (без иронии) что тут kimsky пишет: цитатаСпособность бронепалубного крейсера схватить весьма неприятные (во всяком случае - для боеспособности) повреждения от 120-203-мм снарядов была продемонстрирована даже при том довольно небольшом объеме случаев. мы несколько расходимся. Я берусь утверждать, что для столь эсктремальных случаев, как Цусима и прорыв Аскольда, повреждения русских крейсеров были даже меньшими, чем можно было бы ожидать. Соответственно, в более выгодных ситуациях риск повреждений, требующих докования, не определен, как минимум.

ser56: Юрий пишет: цитатаТ.е. в Желтом море осталось только две Асамы, а в схватке две Асамы против четырех "Баянов" силы будут равны. Krom Kruah пишет: цитатаПочти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов. Даже в случае неудачного течения боя - размен 2*2 выгоден для русских! Юрий пишет: цитатаА в случае с нашими крейсерами, ситуация другая: собачки уже существуют, Асамы уже существуют! В этой ситуации строить крейсер, который может давить первых и бессилен против вторых(даже в составе отряда) - глупо! Верно! Это главный аргумент! Какое х.... строить вообще, когда известен состав флота противника... realswat пишет: цитатаЕсли серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд. Против собачек - избыточно силен. Потому он неоптимален. Это напоминает современную ситуацию с модернизацией Су-27. Исходный су-27 сильнее Ф-15 и слабее Ф-22 Модернизированный су-27 сильнее ф-15 и слабее ф-22. И на кой бабло тратить??? 1) Баян может биться с Асамой даже 1*1 и вполне может от нее оторваться. Сложно придумать ситуацию обратного. Аскольд - может только удрать. Если ситуация не позволяет (см. Варяг) - он гибнет. kimsky пишет: цитата Выбрали Б, результат известен. Можно -на оснвоании этого и известного сейчас - сделать вывод, что А был бы лучше. Именно! Причем все данные для верного анализа (состав флота врага) - были! клерк пишет: цитатаВаши предложения о постройке ещё 3-х баянов вместо 6000 т из этого ряда. Вообще--то это я начал, так что ко мне больше претензии! realswat пишет: цитатаРазведчики с бронепоясом появились в 1909 (Япония)-1912 (Британия) годах. А не задумались, почему японцы раньше:) kimsky пишет: цитатаГородить корабль водоизмещением в половину корабля первого ранга - и лишать его возможности держаться в линии - никому не захотелось. Броненосные крейсерав в этом смысле были перспективнее до того, как пришло понимание роли тяжелых пушек и повышение их эффективности. После этого броненосному крейсеру лишенному возможности нести тяжелые пушки в должном количестве настал точно такой же капец. Имеено - деньги надо концентрировать на главном! realswat пишет: цитатаХаха. Класс решаемых задач у 6000 отличается от класса задач Баяна невозможностью боя в линии (-1), возможностью взаимодействия с Новиками (+1) и миноносцами (+1), то есть шире. а по поводу устойчивости - невозможно сказать, высокая она или нет, пока не будет выяснено, какая основная форма БД для разведчика. что же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы, что не замедлит сказаться на интенсивности и решительности использования. Беречь их начнут, что для крейсера не есть хорошо... Вам уже хорошо ответили, отмечу, что вы сами подтверждаете универсальность Баянов и это ценой - задумайтесь- всего на 18-20% больших капзатрат:) на еденицу при тех же эксплуатационных, чем 6000! Очень важно, и это отмечалось косвенно, что 6000т после любой стычки угождают в ремонт - и коэффициент боевого напряжения для них будет ниже! А Баяну - как с гуся вода это 5-6 попаданий 152-203:)

ser56: realswat пишет: цитатаТо есть 4 Баяна (32 000 т) равны 3 Асамам (28 500 т). Экономика как-то не очень. Что-то у вас с арифменикой - 4*7726(http://www.battleships.spb.ru/RusCr/bayan.html)=30904, 9850 (http://www.battleships.spb.ru/0579/asama.html)*3=29550, итого разница в 1400т , а не 3500 - приписками занимаемся::))

invisible: ser56 пишет: цитатаВам уже хорошо ответили, отмечу, что вы сами подтверждаете универсальность Баянов и это ценой - задумайтесь- всего на 18-20% больших капзатрат:) на еденицу при тех же эксплуатационных, чем 6000! Если это так, то не об чем спорить. Баян все равно сильнее любого БПКР (тут не в асамах дело), а бегает быстрей всех Новик.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаТого про них "не помнил" до 31 марта. Разок Камимуру отправил посмотреть, что там да как, и обратно. Тут с Вами согласен. Но это не из-за Баянов-Аскольдов. А из-за умозрительности концепции еффективной крейсерской войны.

invisible: Krom Kruah пишет: цитата А из-за умозрительности концепции еффективной крейсерской войны. А может дело в том, что руководство неправильно оценивало ситуацию? В начале войны нужно было идти на Фузан и Мазампо, куда перебрасывалась японская армия (здесь риск оправдан и цель подходящая - уничтожение войск и военных грузов) и потом держать Камимуру в проливах. А ловить торгашей уже по ситуации, чтобы Камимуру запутать. Тогда и смысл был бы во Влад. эскадре.

kimsky: realswat пишет: цитатаТо есть 4 Баяна (32 000 т) равны 3 Асамам (28 500 т). Экономика как-то не очень. Все же 4 Баяна - 7800 тонн, 4- 31200 3 Асамы - по 9700 - 29100, давайте придерживаться точных цифр для ОБОИХ кораблей, ладно? Приэтом Асама на 1904 года давала не более 19 узлов, и сколько ей с цилиндрическими то котлами требовалось времени для получения полного хода... Но если общая идея - что корабли для боя в линии могли быть и побольше - спорить не буду. realswat пишет: цитатапо вашей калькуляции как раз 3 соединения получатся. Да про гарибальди не стоит забывать, и про соединения типа 2 Асама + 4 бронепалубных крейсера. Это вы описываете оверкилл/овердрап для "Аскольдов"? "Гарибальди" насколько я помню в крейсерских отрядах ни разу не состояли. Только при Того. Крайне сомнительно что их будут отделять для беготни за разведчиками - тем паче, что догнать они их смогут ничуть не лучше, а вероятнее - еще хуже, чем "Асамы". realswat пишет: цитатамы несколько расходимся. Я берусь утверждать, что для столь эсктремальных случаев, как Цусима и прорыв Аскольда, повреждения русских крейсеров были даже меньшими, чем можно было бы ожидать. Как угодно. Если вы считаете нормой возможность серьезного повреждения от единственного попадания (Диана, Светлана, так и не проясненное попадание в Касаги - хотя мнение NMD выглядит вполне обоснованным) - и утрату боеспособности "Аскольдом" от едва ли не десятка попаданий (даже если и 15 - хотя тут, вроде бы, учтены близкие разрывы, но в любом случае - примерно того же, что получил Новик за неполные 45 минут от одной "Цусимы") до такой степени, что он сваливает не помышляя ни о чем другом от пары чахликов... - то мне здесь спорить не о чем.

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА может дело в том, что руководство неправильно оценивало ситуацию? Конечно. Одно из реальных (а не умозрительных и без реального значения для хода войны) предназначениях крейсерских сил - в т.ч. и ВОК - действия на коммуникациях противника. Риск - комечно присуствует, а при ТТХ Рюриковичей - и не малый. Но цитатаВ начале войны нужно было идти на Фузан и Мазампо, куда перебрасывалась японская армия (здесь риск оправдан и цель подходящая - уничтожение войск и военных грузов) и потом держать Камимуру в проливах при таком раскладе смысл в нем есть! цитатаА ловить торгашей уже по ситуации, чтобы Камимуру запутать. В качестве средство заблуждением противника - можно и торгашей ловить и демонстративно по портов стрелять, и на солнцем загорать. Но суть дело не в этом. цитатаТогда и смысл был бы во Влад. эскадре. Тоже согласен. А при согласованных и скоординированных действиях ПА крейсеров в Желтом морем - гляди - и война иначе пошла бы. И вот именно тут 4 Баянов смотрится на порядок лучше, чем даже 5 Аскольдов.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНо если общая идея - что корабли для боя в линии могли быть и побольше - спорить не буду. Факт.

realswat: kimsky пишет: цитатаи утрату боеспособности "Аскольдом" от едва ли не десятка попаданий (даже если и 15 - хотя тут, вроде бы, учтены близкие разрывы, но в любом случае - примерно того же, что получил Новик за неполные 45 минут от одной "Цусимы") до такой степени, что он сваливает не помышляя ни о чем другом от пары чахликов... - то мне здесь спорить не о чем. Еще раз. Дело не только в повреждениях, но и в задействованных силах - 2 БрКр и 7 бронепалубных КР, не способны остановить Аскольд (даже если считать, что и не так далеки были от успеха) - это что, показатель слабости Аскольда? Да, он пострадал от небольшого количества попаданий. А почему попали так мало? Уж не от того ли, что крейсер шел быстро? kimsky пишет: цитатаНо если общая идея - что корабли для боя в линии могли быть и побольше - спорить не буду. Общая идея такова - Баян не эффективен с экономической точки зрения ни как корабль линии (4 Баяна дороже Асам и в постройке и в эксплуатации), ни как крейсер-убица (Богатырь завалит Кассаги или тем более Цусимы не хуже, чем Баян). Что касается тезиса "Аскольд в бою с собачками может получить повреждения и будет добит Асамами, потому он плох", звучит он странно. Я вот утверждаю, что Стерегущий в бою с Акебоно тоже может быть поврежден и его смогут добить японские крейсера - что с того? Такая ситуация - повреждения и уничтожение кораблями более "старшего" класса - возможна для любого корабля.

realswat: kimsky пишет: цитата"Гарибальди" насколько я помню в крейсерских отрядах ни разу не состояли. Касуга участвовал в бомбардировке Владивостока, и после Цусимы они так же были сведены в один отряд с 2 БрКр. Но 2 Гарибальди + 2 Асамы могут действовать против Рюриков, а 4 Асамы останутся против ПАЭ. kimsky пишет: цитатадавайте придерживаться точных цифр для ОБОИХ кораблей, ладно? давайте, давайте, kimsky пишет: цитатаЕсли вы сознательно лишаете корабль в 8000 тонн способности быть в линии в эскадренном бою... это, видимо, про Аскольд? Давайте лучше не будем переходить к мелочному боданию.

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаКстати неупоминание для крупного крейсера атаку на охраняемых конвоев/коммуникациях в сп,ске задач Вам не кажется странным? для РЯВ совсем не кажется. Это раз. А два - для рейдера главное не разгромить конвой, а вынудить противника перейти к системе конвоев (что снижает скорость перевозок) и привлечь к их охране боевые корабли (отвлекая их от других задач). Так вот Богатырь вынудит охранять конвои Асамами. Так же, как и Баян. Кто выгоднее с экономической точки зрения?

realswat: Юрий пишет: цитата1.Как Вы считаете, чем была вызвана переброска Камимуры в Корейский пролив? 1. Наличие владивостокского отряда 2. гибель Макарова, Петропавловска и повреждения Победы 3. присиоединения Гарибальди к Того.

realswat: kimsky пишет: цитатаЕсли вы считаете нормой возможность серьезного повреждения от единственного попадания знаете, Ваша подборка интересна. А вот Ивате бабахнул от 1 203-мм снаряда - что с того? Вот повреждения 27 января от 6 попаданий - крейсер 3 суток оставался в строю, потом за несколько дне был отремонтирован. Кажется, случай не менее показательный. Новик после более чем 10 попаданий у Корсакова сохранил боеспособность - если бы не вышли из строя котлы. Тоже не показатель?

СДА: Krom Kruah пишет: цитатаСогласен. Почти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов. Скорее для Асам все будет еще хуже. Если не будет золотого выстрела по Баяну - то они просто не будут иметь возможности добить поврежденный Баян. А 4 Баяна их добить смогут. Так что более чем вероятна раскладка 2-3 поврежденных в различной степени Баяна и 2 асамы на дне. Численное преимущество серьезная штука.

СДА: kimsky пишет: цитата(Диана, Светлана Как то интересно вы считаете. Разве они были повреждены одним снарядом? В них ведь больше попало. А при достаточно большом количестве попаданий всегда найдется один удачный.

realswat: ser56 пишет: цитатачто 6000т после любой стычки угождают в ремонт 27 января? Или когда еще были стычки? Замечу что при прочих равных Баянов будет меньше (3 к 4 или 4 к 5). Что повышает их напряжения и износ машин. Что требует более частых ремонтов, что уменьшает временами (пусть ненадолго) состав отряда на 25-33% против 20-25% в случае Аскольдов. И т.д. Плюс Баяны как средство отражения минных атак или поддержки миноносцев - это действительно смотрится странно.

kimsky: realswat пишет: цитатаЕще раз. Дело не только в повреждениях, но и в задействованных силах - 2 БрКр и 7 бронепалубных КР, не способны остановить Аскольд (даже если считать, что и не так далеки были от успеха) - это что, показатель слабости Аскольда? Да, он пострадал от небольшого количества попаданий. А почему попали так мало? Уж не от того ли, что крейсер шел быстро? Ну шел он на 20 узлах. И? Баян бы на такой скорости не мог идти? Или - учитывая "активность" погони - не был ли "Аскольд"в той ситуации в некотром роде аналогом "Неуловимого Джо"? Да и описание как его не могли остановить 7 бронпалубных и 2 броненосных крейсера... Чрезмерно. Из существующего описания можно сделать вывод какой угодно - от огнедышащего дракона, прорывающегося сквозь плотный строй рыцарской конницы, до грамотного выбора курса, повзолившего провести прорыв при обстреле вражескими кораблями лишь с дальних дистанций (выход дуг на пушках "Аскольда" как раз не гооврит о малых дистанциях). "Диана", к слову, тоже ушла. Без героического прорыва - и без дополнительных повреждений... realswat пишет: цитатаОбщая идея такова - Баян не эффективен с экономической точки зрения ни как корабль линии (4 Баяна дороже Асам и в постройке и в эксплуатации), ни как крейсер-убица (Богатырь завалит Кассаги или тем более Цусимы не хуже, чем Баян). Богатырь завалит Кассаги или тем более Цусиму хуже чем "Баян" - поскольку может получить при том вполне ощутимые повреждения. Тем паче - от 8-дм "Такасаг" и иже с ними. Да и вообще - завалит ли... хоть и должен. Кроме того - "Баян" в сумме "экономичнее" "Богатыря". Поскольку "Богатырь" с "Асамой" драться вообще не должен - только сваливать. realswat пишет: цитатаЧто касается тезиса "Аскольд в бою с собачками может получить повреждения и будет добит Асамами, потому он плох", звучит он странно. Он звучит нормально. Если в бою с кораблями, которые он должен давить, Аскольд может - более чем веротяно - получить повреждения, выводящие его из строя... то это напоминает давление ежа голым афедроном, извините. что, конечно, доблестно - но не очень эффективно. Лучше уж сапогом. Кованым. цитатаэто, видимо, про Аскольд? Это - про корабль клааса "Баяна". Вам догадаться об этом также сложно как не подтасовать данные по водоизмещению "Баяна" и "Асамы"? realswat пишет: цитатаТак вот Богатырь вынудит охранять конвои Асамами. Так же, как и Баян. Кто выгоднее с экономической точки зрения? Сколькими Асамами? Та же пара "Баян"- "Аскольд" - в лучшем случае ровня "Асаме". В силу слабости защиты второго. Два "Аскольда" - звыняйте, атакуйте на них "Асаму" сами. И какой "Богатырь" - в силу своей редкой нужности эскадре тусующийся во Владике? Где эти ваши 6000-тонники, давящие собачек, вынуждающие отвлекать Асамы и прочее - в нашей реальности? Построили - и... realswat пишет: цитатаА вот Ивате бабахнул от 1 203-мм снаряда - что с того? И потерял три пушки. Особенности расположения СК в батареях обсуждали. "Диана" потеряла возможность стрелять из тех же трех пушек - плюс затопления - от одного НЕРАЗОРВАВШЕГОСЯ снаряда. "Золотое" попадание всегда может иметь место, глупо отрицать. Но интереснее сравнить - что было бы при схожем попадании в разные корабли. И в этом смысле бронепалубники проигрывают - и безнадежно... Например, рвани тогда торпеда в аппарате Аскольда - думаю что даже в вашим упорстовм отстаивать ненужность поямного бронировнаия было бы тяжело... realswat пишет: цитатаНовик после более чем 10 попаданий у Корсакова сохранил боеспособность - если бы не вышли из строя котлы. А, так "Новик" сохранил боеспособность... ну, тогда конечно. Я то по грешному делу думал что его вырубили по полной - дале некуда, только на дно. А он оказывается был боеспособен. Видимо, пора идти пересматривать свои представления о сохранении боеспособности...

kimsky: СДА пишет: цитатаКак то интересно вы считаете. Разве они были повреждены одним снарядом? В них ведь больше попало. А при достаточно большом количестве попаданий всегда найдется один удачный. Диана - двумя. От попадания в грузовую стрелу слава богу корабль ее размера из строя выходить не должен. Не должен бы и терпеть такие повреждения от ударившей по касательной болванки. Но нет, потерпел. Светлана в первом бою - одним, тем единственным. Тоже пояс не нужен, конечно... кому сдалась эта "француженка", в самом деле...

kimsky: realswat пишет: цитатаЗамечу что при прочих равных Баянов будет меньше (3 к 4 или 4 к 5). Их в Артуре вполне вероятно будет больше, чем один-единственный "Аскольд". Что уже говорилось - и не раз.

kimsky: realswat пишет: цитатаПлюс Баяны как средство отражения минных атак или поддержки миноносцев - это действительно смотрится странно. И почему же?

Алик: Ценность Баяна осознали сразу после войны. Анализ показал такие корабли нужны и заказали постройку трех кораблей. Жалко что Баян не достаточно эфективто использовался , особенно после гибели Макарова. Наверно если он учавствовал бы в июльском прорыве, то несомненно проявил себя достойно.

ser56: kimsky пишет: цитатаИ почему же? Наверное 20*75 мало:)

kimsky: ser56 пишет: цитатаНаверное 20*75 мало:) Не иначе. Да еще и некоторые из них за броней. Ужас...

realswat: А зачем тогда вообще геморроить, господа? Денег, потраченных на Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь, Олег - примерно 31 млн рублей - аккурат хватает на 4 Гарибальди (7,6 млн рублей). Скорость у него проектная всего-то на узел меньше Баяна, боевая устойчивость еще выше (площадь бронирования больше), огневая мощь - закачаешься. Если есть нормальные ББ снаряды для 10" - Асамы отдыхают, и Сикисимам неприятно. За собачками бегать - да черт с ними. готовы будут (если заказать в 1899) примерно к 1902, в худшем случае к 1903 году. И никаких проблем. еще 600 тыщ рублей на дачу останется.

realswat: kimsky пишет: цитатаНе иначе. Да еще и некоторые из них за броней. Ужас... Бородинцы в этой роли куда красивей. Не правда ли? kimsky пишет: цитатаИх в Артуре вполне вероятно будет больше, чем один-единственный "Аскольд". тогда почему топик на Баян vs Аскольд, а не 4 Баян vs Аскольд? kimsky пишет: цитатаВидимо, пора идти пересматривать свои представления о сохранении боеспособности... может, стоит изучить описания повреждений? Я вот ничего, кроме 250 т воды, серьезного не нашел. Воды не мало, но не смертельно. Опыт 27 января по прежнему игнорируем? kimsky пишет: цитатаДва "Аскольда" - звыняйте, атакуйте на них "Асаму" сами. атаковать не надо. Надо оттянуть. И оттянет. Кстати, 4 6000 во Владике (1 - абстрактный. вместо Баяна), а остальные корабли в ПА - какие силы могут они оттянуть? kimsky пишет: цитата более чем веротяно это Ваше "более чем вероятно" - не более, чем постулат Вашей веры. 27 января Аскольд не был так поврежеден. 28 июля его остановить тоже не очень получилось. По Вашим же словам - на 20 узлах. То есть если Аскольд в норме, даже повреждения ведущие к потере 3 узлов, не будут фатальными. Ан нет - ну никак ему ни одной стычки не пережить...

realswat: kimsky пишет: цитатаИ в этом смысле бронепалубники проигрывают - и безнадежно... а где страшнее пожар боезапаса, на открытой верхней палубе илив бронированной батарее? Помнится, кто-то мне живописал ужасы, ждущие расчеты орудий в казематах... kimsky пишет: цитатаНу шел он на 20 узлах. И? Баян бы на такой скорости не мог идти? то есть Аскольду - 3,5 узла, Баяну -0,9 . Считаем дальше...

realswat: kimsky пишет: цитатаГде эти ваши 6000-тонники, давящие собачек, вынуждающие отвлекать Асамы и прочее - в нашей реальности? Построили - и... А Баянами рулили бы, видимо, Нельсон с Тегетгофом. Оценивать эффективность корабля с точки зрения ошибок командования - это странновато. А на счет отвлечения Асам - Чемульпо, Аскольд в Шанхае. Состав отряда Камимура атаковавшего Владивосток 22 февраля - Идзумо, Адзума, Асама, Якумо, Ивате. + Кассаги и Иосино. В это время Богатырь в строю. Состав эскадры Камимура во время второго похода 6 апреля Идзумо, Адзума, Кассуга, Токива, Ивате + Нанива, Такачихо, Цусима, Нийтака. Богатырь в строю 2 мая Богатырь вылетает на камни. состав эскадры Камимура на 2 июня - Идзумо, Адзума, Токива, Ивате + Нанива, Такачихо, Цусима, Нийтака. Я один увидел закономерность?

realswat: kimsky пишет: цитатадумаю что даже в вашим упорстовм отстаивать ненужность поямного бронировнаия было бы тяжело... ненужность поясной брони я не отстаиваю. Корабль с поясом лучше корабля без пояса, если в остальном они равны. А вот к Баяну и Аскольду это не относится - Баян медленнее, дороже, но зато можно ставить в линию (с учетом огневой мощи - видимо, "просто постоять"). Кстати. на крейсерах периода перед ПМВ пояс появился не сразу. И есть подозрения появился за счет того, что турбины дали экономию веса. И далее - на многих крейсерах в дальнейшем (например, на Омахе, и далее, к временам ВМВ) пояс ставили только в районе КТУ - то есть берегли корабли не от попаданий по ВЛ. А от попаданий в ЖЧ - от чего Аскольд был защищен очень неплохо. Поса же в корме не было и на многих крейсерах ПМВ.

realswat: И еще одна калькуляция. Допустим, построили 4 Баяна к 1904 году тогда к началу года бронесные силы 14 на 12 в нашу пользу. С учетом "особых" качеств всех наших броненосных кораблей, за исключением Цесаречиа и Ретвизана, можно поставить знак равенства. Соотношение по крейсерам не будем приводить, чтобы не пугаться... К апрелю численное соотношение по броненосным кораблям выравнивается. Приходят Ниссин и Касуга. Соотношение по крейсерам не будем приводить, чтобы не пугаться... 6000 крейсера единственные наши корабли, которые превосходили неприятельских одноклассников. И вот мне тут доказывают, что и их не надо строить.

Юрий: realswat пишет: цитатаЯ один увидел закономерность? Не всю 2 мая "Ясима" - бульк, "Хатсусе" - бульк, "Иосино" - бульк.

Юрий: realswat пишет: цитата6000 крейсера единственные наши корабли, которые превосходили неприятельских одноклассников. И вот мне тут доказывают, что и их не надо строить. У наших 6000 тонников нет однокласников среди японского флота. При этом, Вы считаете, не правильно: "Баяны" надо учитывать и в линейных силах, и в крейсерских.

realswat: Юрий пишет: цитата2 мая "Ясима" - бульк, "Хатсусе" - бульк, "Иосино" - бульк. их всех Касугой заменили?

realswat: Юрий пишет: цитата"Баяны" надо учитывать и в линейных силах, и в крейсерских. Ну приравняем 3 Рюрика и 4 Баяна - 6 Асамам. А дальше что? Юрий пишет: цитатаУ наших 6000 тонников нет однокласников среди японского флота. Вы классы кораблей делите с точностью до 500 т?

Юрий: realswat пишет: цитата А вот к Баяну и Аскольду это не относится - Баян медленнее, дороже, но зато можно ставить в линию (с учетом огневой мощи - видимо, "просто постоять"). Два "Баяна" в линии смотрятся не хуже одной Асамы: 8-6" и 4-8" против 7-6" и 4-8" у Асамы.

Юрий: realswat пишет: цитатаих всех Касугой заменили? А у японцев, что были варианты? Поставили в первый отряд все что смогли. Прикиньте, что повлияло на решение японцев, отвалившийся нос "Богатыря" или гибель двух ЭБР?

realswat: Юрий пишет: цитатаПоставили в первый отряд все что смогли. Да? Асама с Якумо в первом отрядые были? Юрий пишет: цитата, что повлияло на решение японцев, отвалившийся нос "Богатыря" или гибель двух ЭБР? вопрос не тривиальный. Замечу только, что 22 февраля Касуга и Ниссин еще не были боеспособны...

Юрий: realswat пишет: цитатаНу приравняем 3 Рюрика и 4 Баяна - 6 Асамам. А дальше что? А дальше имеем 7 русских ЭБР против 6 японских ЭБР и двух гарибальдицев - паритет. realswat пишет: цитатаВы классы кораблей делите с точностью до 500 т? Простите, но разница в "500 тонн" наблюдается разве, что между Такасагами и Варягами. Остальные японцы существенно меньше. А исход противостояния "Варяга" vs "Такасаго"... скажем так неизвестен.

Юрий: realswat пишет: цитатаДа? Асама с Якумо в первом отрядые были? При Шантунге "Якумо" действовал совместно с первым отрядом, "Асама" спешил на помосчь...

realswat: Юрий пишет: цитатаПри Шантунге "Якумо" действовал совместно с первым отрядом, Во второй фазе. По инициативе Дэва. Кстати, Баян был в доке. Для чего Якумо держали с собачками? А не в первом отряде? Почему Асама послали за миноносцами? От кого он их защищал?

realswat: Юрий пишет: цитатаА дальше имеем 7 русских ЭБР против 6 японских ЭБР и двух гарибальдицев - паритет. Это громко сказано. Во-первых. А во вторых, как изменится соотношение по бронепалубным крейсерам? Каким силам противостоят грозные богини и новики в количестве по 2 штуки соответственно?

NMD: realswat пишет: цитатаДля чего Якумо держали с собачками? Вероятно, для убиения "Баяна"... realswat пишет: цитатаПочему Асама послали за миноносцами? От кого он их защищал? Насколько я понял, он им обеспечивал навигацию и связь. Почему именно "Асама"? Ну, не знаю, мы этот вопрос уже тёрли где-то на другой ветке. Пришли к выводу, что командир (которому было что терять) рвал жопу по службе несоразмерно с табличными данными своего корабля...

Юрий: realswat пишет: цитатаВо второй фазе. По инициативе Дэва. Кстати, Баян был в доке. Для чего Якумо держали с собачками? А не в первом отряде? Почему Асама послали за миноносцами? От кого он их защищал? Да, во-второй... Ибо первую фазу японцы слили. Видимо 4-х ЭБР и 2-х БрКр оказалось мало... realswat пишет: цитатаА во вторых, как изменится соотношение по бронепалубным крейсерам? Каким силам противостоят грозные богини и новики в количестве по 2 штуки соответственно? В генеральном сражении "Баяны" поддерживают ЭБР, в прочее время вполне способны давить собачек.

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНаверное 20*75 мало:) Аднака 12-75 мм на палубе - это уже внушает! Или как у Аскольда на батарейной палубе с соотв. секторов обстрела.

realswat: NMD пишет: цитатаВероятно, для убиения "Баяна"... realswat пишет: цитатаКстати, Баян был в доке. Для чего Якумо держали с собачками?

клерк: kimsky пишет: цитатаЭто не дополнительный заказ за границей - заказывается то же самое число кораблей. То же за границей, но меньше в России. Это и есть кораблестроительная альтернатива, которую ИМХО некорректно использовать в качестве доказательства тактической целесобразности выбора типа корабля. kimsky пишет: цитатаПоследний подход удобен тем, что позволяет усомниться абсолютно во всем, и доказать его гарантированную неверность - практически невозможно. Независимо от верности или нет мой теории о невозможности для Лаганя строить для России одновременно 3 корабля предлагаю оставить в покое кораблестроительную альтеранативу. kimsky пишет: цитатаЕще одно проявление того же подхода. Как с этим можно спорить? Какая гарантия вас удовлетворит в данных условиях? Личный визит на "Диану" в Сайгоне? Конечо было бы неплохо, особенно вместе с комиссией инженеров . Но меня также вполне удовлсетворяет тот факт, что "Аскольд" с ослабленным корпусом предпочёл интернироваться в Шанхае, а "Диаана" с "расшатанными бимсами" пропахала 2000 миль до Сайгона и судя по худ. литературе (думаю Степанов пользовался мемауарами Семенова) еще планировала крейсировать на японских коммуникациях. Есть косвенная аналогия - торпедное попадание в "Норт Каролайн", когда ослаб корпус в районе носовой 16" башни и амеры пришли к выводу, что использовать эту башню до ремонта можно в крайних случаях (книга Сулиги из белой серии). А принмать на 100% веру даже фразы из официального рапортов того времени - не очень логично, т.к. там весьма силен момент самооправдания, особенно в неоднозначных ситациях (хрестоматийный пример- Руднев). kimsky пишет: цитатаЗадачи, выполняемые 6000-никами в общем не подразумевают бой в условиях превосходства противника на море. Смысл фразы не ясен. Не затруднит пояснить? kimsky пишет: цитатаИ исключают немалое количество денег и моряков из решающего исход войны эскадренного боя. В сбалансиованном флоте часть сил всегда исключается из "решающего исход войны эскадренного боя". Только "решающий бой" - это не цель, а одно из средств достижения цели (господства на море). Японцы вполне обошлись и без этого.

клерк: Юрий пишет: цитатаДа, во-второй... Ибо первую фазу японцы слили. Видимо 4-х ЭБР и 2-х БрКр оказалось мало... Юрий пишет: цитатаВ генеральном сражении "Баяны" поддерживают ЭБР, в прочее время вполне способны давить собачек. Цена баянов в эскадреном сражении вполне определена в первой цитате , а давить собачек они не могут по причине своей тиходности.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаатаковать не надо. Надо оттянуть. И оттянет. Тут об атаки конвоя охраняемого отрядом собачек с (евентуальном) усилением из 1 Асамы говорим. Вы оттягиваете, а они - ню-ню! Не оттягиваются. Охраняют конвоя и усе! Работают просто, т.ск...

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТут об атаки конвоя охраняемого отрядом собачек с (евентуальном) усилением из 1 Асамы говорим. Вы оттягиваете, а они - ню-ню! Не оттягиваются. Охраняют конвоя и усе! Так это и требуется - Асама не оттягивается от конвоя и соответственно "не притягивается" к главным силам". И тут уже должны работать броненсцы.

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаОхраняют конвоя и усе! Спасибо клерку, а то разъяснять каждое слово я ужасно устал...

realswat: клерк пишет: цитатаТолько "решающий бой" - это не цель, а одно из средств достижения цели (господства на море). Японцы вполне обошлись и без этого. Кстати, есть еще задача доразведки в бою. Канонический пример - Ютланд. пока Хиппер и Битти (Баяны и Асамы) месили друг друга, английские крейсера (собачки) своервременно вскрыли подход Шеера. Немецкие крейсера, слабые и малочисленные (читай - богини и новики) не смогли преодолеть противодействие английских легких сил. В итоге Шеер узнал о том, что Джеликко в море, в тот самый момент, когда последний открыл огонь. Это во-первых. По поводу отвлечения линейных кораблей. Я же предложил - 6000 во Владивостоке. На их подавление нужно посылать 1-2 Асамы. Наши линейные силы не ослабляются. В отличие от японских. И т.д.

Юрий: клерк пишет: цитатаЦена баянов в эскадреном сражении вполне определена в первой цитате , а давить собачек они не могут по причине своей тиходности. Японцы считали иначе, потому "Якумо" пристегнули. А давить собачек "Баяну" скорости хватит.

realswat: Юрий пишет: цитатаА давить собачек "Баяну" скорости хватит. а чем Вас гарибальди не устраивают? По моему варианту?

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаТак вот Богатырь вынудит охранять конвои Асамами. Так же, как и Баян. Кто выгоднее с экономической точки зрения? Однако парая- 2 пар, Баянов подобного конвоя угробят вместе с охранениеем . а тройка - две тройки Аскольдов смогут только полюбоватся издалека. ...

Юрий: realswat пишет: цитатаа чем Вас гарибальди не устраивают? По моему варианту? Такого проекта в России не было. Строились эти звери в Италии, где Россия ничего не заказывала. Скорость у них будет хуже чем у "Баянов". Т.е. использовать их целесообразно исключительно как поддержка линейных сил, а раз так, то проще заказать обычный броненосец. С другой стороны, "Баян" вполне реальный проект построенный для России. Потому вероятность преобразования "Варяга", "Аскольда" и "Богатыря" более высока...

Krom Kruah: Юрий пишет: цитатаА исход противостояния "Варяга" vs "Такасаго"... скажем так неизвестен. Сериозно сумневаюсь. У Такасаго артилерия для такого класса защищена весьма основательно (до 114 мм). Пояс нету, но скос до 114 мм тоже. В хорошей погоды возможно и по скорости сильно не отстанет (и в особенности - от Варяга). В наличием - 2-203 мм палубнные пушки, но с подачи почти как у башен, да и с подобной защите.

realswat: Господа, Ваши логические упражнения могут вызвать раннюю седину. 21 узел - отличный ход, больше не надо. 20 узлов - никуда не годится. Аскольд против собачки - 50 на 50. Баян против Асама - все тип топ, японец отдыхает. Убить никак не сможет. Вы почитатйте лучше, как поплохело ОРЛУ от двух десятков 203-мм и 152-мм снарядов в первой фазе Цусимы. А потом говорите - о высокой уязвимости Аскольда, о высокой стойкости Баяна. Кстати. повреждения Авроры тоже катастрофическими не назовешь - корабль на ровном киле, из 28 152-мм и 75-мм орудий в действии осталось 22 (79%). Разбитые трубы - наибольшая неприятность.

Юрий: realswat пишет: цитатаГоспода, Ваши логические упражнения могут вызвать раннюю седину. Если доводить до абсурда то да. realswat пишет: цитата21 узел - отличный ход, больше не надо. 20 узлов - никуда не годится. 20 узлов надо полагать у "Ниссин"? Позвольте спросить откуда у него такой ход? Мощность машин у гарибальдийца 14 896, у "Баяна" - 17 400. Длина/ширина у первого 111,73/18,71 у второго 135/17,5. Водоизмещение у первого7 600, у второго 7 330. Так позвольте спросить откель у "Ниссина" возьмутся 20 узлов, если даже "Адзума" с более "элегантными" обводами больше 17 узлов не вытягивал? realswat пишет: цитатаАскольд против собачки - 50 на 50. Что значит 50 на 50? Удушит или не удушит? Удушит адназначна, но может по ходу дела и сам отхватить, а если нарвется на "Такасаго" будет очень больно(особенно "Варягу"). realswat пишет: цитатаБаян против Асама - все тип топ, японец отдыхает. Убить никак не сможет. Два "Баяна" против "Асама" - все тип топ. Один "Баян" против одной "Асамы" уходим с боем.

клерк: realswat пишет: цитатаПо поводу отвлечения линейных кораблей. Я же предложил - 6000 во Владивостоке Не согласен- им всем самое место в П-А. во владике - Рюрики, 1 богиня и добровольцы, по паре МН и ЭМ. Остальное в П-А. Юрий пишет: цитатаЯпонцы считали иначе, потому "Якумо" пристегнули. Так и пристегнул потому, что не справились вместе с гарбальдийцами. А баяны - и того хуже. Krom Kruah пишет: цитатаОднако парая- 2 пар, Баянов подобного конвоя угробят вместе с охранениеем Ща-азаз. Если в охранении будет Асама и 2-3 3 кт, то не полезут. Krom Kruah пишет: цитатаСериозно сумневаюсь. У Такасаго артилерия для такого класса защищена весьма основательно (до 114 мм). Пояс нету, но скос до 114 мм тоже. В хорошей погоды возможно и по скорости сильно не отстанет (и в особенности - от Варяга). В наличием - 2-203 мм палубнные пушки, но с подачи почти как у башен, да и с подобной защите. Вы скоро сами уверуете в то, что Такасаго в единоборстве победит Аскольд

Юрий: клерк пишет: цитатаТак и пристегнул потому, что не справились вместе с гарбальдийцами. А баяны - и того хуже. Против ЭБР "Баяны" будут не эффективны. Но против Асам и гарибальдийцев вполне потянут.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаа чем Вас гарибальди не устраивают? По моему варианту? Уже у Баяна скорость на нижней границе достаточности. У гарибальдийцев - ниже. Да и по факту они не додавали на 2 уз. до проектной скорости. Вообще над 18-18.5 - туго. Однако идея крейсера с крупповской брони на большой площади борта в 152 мм, 2х2-203 мм (или 2х1-254 мм - только не смешенного варианта) плюс достаточного количества 152 мм СК мне нравится, конечно. Только по скорости должен быть не медленнее Баяна, а лучше - хоть на 1 узла побыстрее. Это впрочем совсем реальный тюнинг Баяна - с более хорошых котлов и с ПМТР в 20-22 000 л.с. (как у Аскольда например) и крупповской брони. Я на альтернативе делал такого в неск. вариантов и (уверяю Вас) - старался быть даже консервативным. Получается. Но факт, что для хорошо сбаллансированного корабля нужно еще нек. водоизмещение - около 800 тонн. Тогда получается что-то вроде Асамоподобного с лучшего по площади бронирования и скорости (с котлов Нормана, Шульца или подобных) на узел больше, чем у Баяна. А с Баяновских Бельвилях, но в пр. 18000 л.с. - с Баяновской скорости (пр. 21 уз. макс.) С 2х2-203 (или 2х1-254 мм), 12-152 мм и т.д. Вообще то, что Баян неск. перебронирован за счет вооружения и скорости в том-же корпусе - факт. Вы прав, что в неск. большим (на 500-800 тонн) водоизмещения его можно было сбаллансировать лучше, или даже - за счет неск. более оптимальной комбинации параметров ТТХ. Но принципиально проект и так более чем приличным.

Krom Kruah: клерк пишет: цитата Ща-азаз. Если в охранении будет Асама и 2-3 3 кт, то не полезут. Это 3-4 Баяна не полезут против 1 Асама и 3 3000-тонников?!? Если такое получится - то будет по причин, находящихся вне корабля, или точнее - в боевой рубки флагмана отряда Баянов.цитатаВы скоро сами уверуете в то, что Такасаго в единоборстве победит Аскольд С Аскольда - примерное равенство. Ск. всего никто не победить и друг-друга учинят сериозный урон с степени сериозности - в завысимости от степени решительности поединка. У Аскольда преимущество в возможности прекратить боя если пойдет "не так", но тоже не абсолютное (может и не повезет, .. хотя ему везло, факт )

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВообще то, что Баян неск. перебронирован за счет вооружения и скорости в том-же корпусе - факт. Вы прав, что в неск. большим (на 500-800 тонн) водоизмещения его можно было сбаллансировать лучше, или даже - за счет неск. более оптимальной комбинации параметров ТТХ. Но принципиально проект и так более чем приличным. Мы с вами уже обсуждали - если 4*152 заменить на 3*203 кв казематах - более чем хороший получается. А узел скорости - это не принципиально - ходоков у японцев против Баяна - только Идзумо. клерк пишет: цитатаТак и пристегнул потому, что не справились вместе с гарбальдийцами. А баяны - и того хуже. Были бы баяны - они бы связали боем гарибалдийцев и Якумо - 3*4 - еще не факт кто кого уделает! Тогда 5 наших ЭБР против 4 у Того.

ser56: Юрий пишет: цитатаДва "Баяна" в линии смотрятся не хуже одной Асамы: 8-6" и 4-8" против 7-6" и 4-8" у Асамы. Заметно лучше - разделение целей и выше скорострельность одноорудийны башень - минимум 5*203. Бронирование близкое. Так что вдвоем уделают быстро - убежит из линии - ей не привыкать:)

клерк: Юрий пишет: цитатаПротив ЭБР "Баяны" будут не эффективны. Но против Асам и гарибальдийцев вполне потянут Ну посмотрите - какие поврежденяи получилия японцы при Ульсане (не считая попадания в "Ивате", а потом говорите об "эффекте". Krom Kruah пишет: цитатаЭто 3-4 Баяна не полезут против 1 Асама и 3 3000-тонников?!? Ну-да - как "Баяны" - так 3-4 на один "Асама", а как "Аскольд"- так один против 5-7-ми японцев. Вы тверды в своих убеждениях Krom Kruah пишет: цитатаС Аскольда - примерное равенство. Ск. всего никто не победить и друг-друга учинят сериозный урон с степени сериозности Интересно - зачем японцы, имея пять КРЛ, выделили против "Варяга" еще и "Асама"?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИнтересно - зачем японцы, имея пять КРЛ, выделилb против "Варягf" еще и "Асама"? Потому что в Чемульпо был Варяг, а не Баян. Тогда вероятно вместо Уриу Камумуры послали бы. С усилением из Хацусе на всякий случай! цитатаНу-да - как "Баяны" - так 3-4 на один "Асама", а как "Аскольд"- так один против 5-7-ми японцев. Невнимательно читали. Я писал цитатаОднако пара - 2 пары Баянов подобного конвоя угробят вместе с охранениеем, а тройка - две тройки Аскольдов смогут только полюбоватся издалека. Пара или 2 - это в завысимости наличия Асамы в конвоя. Без Асам, сдобачек будет не 3-4 3000 тонных, а и того-же обсуждаемого Такасаго или что-то в роде. Т.е. - будут и 4-5 КТ собачки. И не 3-4, а побольше.

Юрий: клерк пишет: цитатаНу посмотрите - какие поврежденяи получилия японцы при Ульсане (не считая попадания в "Ивате", а потом говорите об "эффекте". Вы считаете, что 3 Рюриковича, являющиеся основной целью, и у которых один вооружен устаревшей артиллерией, имеющие худшую защиту, вступив в бой с четверкой Асам могут нанести более сильные повреждения своим противникам, чем два(четыре) Баяна в составе эскадры ЭБР одной(двум) Асамозаврам? Ню-ню... Или Вы считаете, что Камимура скромно курил в сторонке, пока Рюриковичи его расстреливали? К тому же если исключаем попадание в Ивате, то стоит исключить и второй "золотой" выстрел в Рюрик...

клерк: Юрий пишет: цитатаВы считаете, что 3 Рюриковича, являющиеся основной целью, и у которых один вооружен устаревшей артиллерией, имеющие худшую защиту, вступив в бой с четверкой Асам могут нанести более сильные повреждения своим противникам, чем два(четыре) Баяна в составе эскадры ЭБР одной(двум) Асамозаврам? Ню-ню... Подотрите нюни и посмотрите вес залпа у 3-х рюриковичей и 3-х баянов. Krom Kruah пишет: цитатаПотому что в Чемульпо был Варяг, а не Баян. Тогда вероятно вместо Уриу Камумуры послали бы. С усилением из Хацусе на всякий случай! Это скорее всего так, но вопрос был о единоборстве "Аскольда" и "Такасаго" и вашей версии о примерном равенстве. Возращайтесь к теме Krom Kruah пишет: цитатаПара или 2 - это в завысимости наличия Асамы в конвоя. Без Асам, сдобачек будет не 3-4 3000 тонных, а и того-же обсуждаемого Такасаго или что-то в роде. Т.е. - будут и 4-5 КТ собачки. И не 3-4, а побольше. Похоже у Вас 4-5 кт собачки размножаются как настоящие бродячие псы.

kimsky: realswat пишет: цитататогда почему топик на Баян vs Аскольд, а не 4 Баян vs Аскольд? Потому, что в данной ситуации наличе кораблей в Артуре могло быть определено выбором типа. realswat пишет: цитатаСкорость у него проектная всего-то на узел меньше Баяна, "Бьют не по паспорту, а по морде" realswat пишет: цитатаможет, стоит изучить описания повреждений? . Вот и изучите. realswat пишет: цитатаВоды не мало, но не смертельно. Да, как обычно, все известно нам гораздо лучше, чем командирам кораблей в тех условиях. realswat пишет: цитатаОпыт 27 января по прежнему игнорируем? Когда "Аскольд" лишь большое везение спасло от взрыва торпеды? Вы, я вижу, и впрямь игнорируете. realswat пишет: цитата Ан нет - ну никак ему ни одной стычки не пережить... Это уже ваши домыслы. С ними спорить предоставлю Вам лично. Коли вы отказываетесь понимать разницу между рискованностью таких стычек - и невозможностью ее пережить - то о чем мне вам по этому вопросу вообще говорить?

kimsky: клерк пишет: цитатаТо же за границей, но меньше в России. Это и есть кораблестроительная альтернатива, которую ИМХО некорректно использовать в качестве доказательства тактической целесобразности выбора типа корабля. Это фактор, не учитывать который нельзя. И перераспределение финансов неизбежно в любом случае. клерк пишет: цитатаа "Диаана" с "расшатанными бимсами" пропахала 2000 миль до Сайгона и судя по худ. литературе (думаю Степанов пользовался мемауарами Семенова) еще планировала крейсировать на японских коммуникациях. Пропахала. Возможности стрелять из кормовых 6-дм не имея. что тут чему противоречит? Про намерения... Ну, довольно странно - отчету командира корабля не верите, художественной литереатуре о намерении ействовать на комммуникациях - верите... клерк пишет: цитатаСмысл фразы не ясен. Не затруднит пояснить? Не затруднит. 6000-тонники достаточно сильно уязвимы. Не в плане, конечно, камнем пошли на дно. Но в занчительно мере утратить боеспособность и получить заметные затопления - легко могли даже в бою со слабейшим противником. При превосходстве врага на море - это может стать для них фатально. клерк пишет: цитатаТолько "решающий бой" - это не цель, а одно из средств достижения цели (господства на море). Японцы вполне обошлись и без этого. Японцам удалось зажать российскую эскадру в базе. Русские могли "опровергнуть" япоснкий аргумент лишь боем. Не вышло. Если вы полагаете, что усиление линейных сил в бою скорее мешало бы русским, чем помогало... Ну, в ходе этой дискуссии мне уже приходилось нескольок раз удивляться. Удивлюсь еще раз, от меня не убудет. клерк пишет: цитатаа давить собачек они не могут по причине своей тиходности. "Быстроходность" японских крейсеров демонстрировалась регулярно. Учитывая еще и особенности их конструкции - мне крайне сомнительно, что в условиях кроме как проглаженного утюгом моря даже быстрейшие японские крейсера (а их немного) имели бы превосходство в скорости над "Баяном".

kimsky: realswat пишет: цитатаа где страшнее пожар боезапаса, на открытой верхней палубе илив бронированной батарее? Помнится, кто-то мне живописал ужасы, ждущие расчеты орудий в казематах... А где проще оному боезапасу загореться? И не стоит передергивать, я никогда не говорил о превосходстве палубных устнаовок над казематными. Башенная немного другой коленкор, нет?

kimsky: realswat пишет: цитата6000 крейсера единственные наши корабли, которые превосходили неприятельских одноклассников. И вот мне тут доказывают, что и их не надо строить. Вам шашечки - или ехать? Построить корабли которые превосходят своих однокласников - или те, которые может и не столь "замечательны" - но по крайней мере могут решать исход войны?

kimsky: realswat пишет: цитатаВы классы кораблей делите с точностью до 500 т? У вас опять проблемы с арифметикой - или с корректностью методов ведения спора?

kimsky: realswat пишет: цитатаАскольд против собачки - 50 на 50. Рискну отметить, что передергивание у вас уже вошло в привычку. Не "аскольд" против собачки - 50*50 И не "Баян" против "Асамы" - тип топ. Это ваши домыслы, и спорьте с ними сколько угодно - САМИ. Вопрос стоял так: вероятность нанесения япоснким бронепалубником повреждений - опасных - "Аскольду" довольно высока даже при удачном итоговом раскладе. Вероятность потопления "Баяна" "Асамой" в ситуации один на один двольно маловероятна - если, конечно, "условный Вирен" не решит вести бой до победного конца. В этом случае шансы "Баяна", кончено, хуже - хотя и отнюдь не вдвое. Но я отмечу, что "собачка" и "Асама" - корабли сильно разной весовой категории. И то, что добавив к 6000-6500 тонному кораблю еще 1800-13000 тонн и бронепояс мы получаем короабль, вполне способный справляться с большинством задач первого - и всеми важнейшими - и способный еще и противостоять кораблю совсем дургой весовой категории - тем паче в составе соединения - весьма ценно.

клерк: kimsky пишет: цитатаЭто фактор, не учитывать который нельзя. И перераспределение финансов неизбежно в любом случае. Если бы была альтернатива, то перераспределение конечно бы было. Но не стоит использовать варинт перераспределениия по своей версии, как аргумент в пользу этой версии. Это некорректно. kimsky пишет: цитатаПропахала. Возможности стрелять из кормовых 6-дм не имея. что тут чему противоречит? Тому, что если корпус так ослаблен, как хотел представить Ливен в своём рапорте, то хороший шторм на таком пути опасен для корабля гораздо больше, чем даже залповая стрельбы из 3-х кормовых орудий. kimsky пишет: цитата6000-тонники достаточно сильно уязвимы. Не в плане, конечно, камнем пошли на дно. Но в занчительно мере утратить боеспособность и получить заметные затопления - легко могли даже в бою со слабейшим противником. При превосходстве врага на море - это может стать для них фатально. Это нивелируется большим запасом скорости, которую они могли потерять от затоплений, сохраняя возможность удрать. kimsky пишет: цитатаЯпонцам удалось зажать российскую эскадру в базе. Русские могли "опровергнуть" япоснкий аргумент лишь боем. Не вышло. В том составе - только боем. При наличии отряда быстроходных КР ("Баян" и 3 6000 т) - могли существенно повлиять на японские перевозки, даже не имея превосходство в линейных силах. kimsky пишет: цитатаЕсли вы полагаете, что усиление линейных сил в бою скорее мешало бы русским, чем помогало... Ну, в ходе этой дискуссии мне уже приходилось нескольок раз удивляться. Удивлюсь еще раз, от меня не убудет. Можете удивляться, но как подкрепление линейным силам баяны гораздо хуже, чем 6000 т для действий на коммуникациях в ЖМ. kimsky пишет: цитата" мне крайне сомнительно, что в условиях кроме как проглаженного утюгом моря даже быстрейшие японские крейсера (а их немного) имели бы превосходство в скорости над "Баяном". Впрочем, как и наоборот. О чем и речь.

Юрий: клерк пишет: цитатаПодотрите нюни Аргументы закончились, начинаем хамить? Очень хорошо. клерк пишет: цитата посмотрите вес залпа у 3-х рюриковичей и 3-х баянов. Зачем мне смотреть вес залпа рюриковичей и баянов? Я смотрю на Асамы. Четыре Асамы это четыре Асамы, а не две. И никак не могу понять, что общего между реальной схваткой трех рюриковичей с четверкой асам(заведомо проигрышная ситуация для русских) и гипотетической схваткой двух асам с четверкой баянов. Если разницу Вы не видите, то... можете продолжать хамить дальше.

клерк: Юрий пишет: цитатаИ никак не могу понять, что общего между реальной схваткой трех рюриковичей с четверкой асам(заведомо проигрышная ситуация для русских) и гипотетической схваткой двух асам с четверкой баянов. Если разницу Вы не видите, то... можете продолжать хамить дальше. Я не вижу четверку баянов - это досужие вымыслы. От силы 3. Плюс у японцев будут 4 собачки и недалеко главные силы, которые с удовльствием добьют один из потерявших ход баянов. Если Вы этого не понимаете, то никакое хамство не поможет

realswat: kimsky пишет: цитатаВот и изучите. А Вы не собираетесь? Вот повреждения Новика в бою 28 июля. «Новик» атако-вали легкие крейсеры противника из 3-го и 5-го бо-евых отрядов: «Сума», «Акаси», «Акицусима», «Идзуми», «Касаги», «Титосе» и «Такасаго», особенно три последних. Очевидно, именно их снаря-ды и нанесли кораблю три пробоины по левому бор-ту. Первая из них находилась под полубаком в рай-оне мостика, осколками был разбит носовой про-жектор, убиты комендор бакового орудия С.Я.Зяблицын и ученик сигнальщика П.А.Чернышев, легко ранен судовой врач Н.В.Лисицын. Фон Шульц в ра-порте определил эту пробоину как подводную, од-нако о затопленных помещениях и количестве при-нятой воды не упомянул. В вахтенном же журнале указано: «Все пробоины надводные». Другой сна-ряд попал в помещение носовой динамо-машины, последний — в среднюю часть корабля; существен-ных повреждений они не нанесли. Таким образом. 3 попадания существенных повреждений не нанесли. Ну, повезло. Повреждения после боя с Цусимой Настало время оценить имевшиеся поврежде-ния. Корабль получил три подводные пробоины в корме, одну — у ватерлинии, около 10 снарядов попали в надводную часть, Во внутренних помеще-ниях находилось около 250 т воды. Все. Ну еще правда, "оказались разбиты шестерка, деревянный и метллический вельботы". Все орудия действовали. Но - вышли из строя 6 из 12 котлов. Замечу, что вдвое меньший - по сравнению с Аскольдом - Новик получил к этому моменту, с учетом 28 июля, около 15-16 попаданий. В итоге - 250 т воды, убиты комендор бакового орудия С.Я.Зяблицын и ученик сигнальщика П.А.Чернышев, легко ранен судовой врач Н.В.Лисицын, погиб комен-дор Н.Д.Аникин, смертельные ранения получили ун-тер-офицер П.И.Шмырев и матрос М.П.Губенко, легкое — лейтенант А.П.Штер и еще несколько че-ловек. Это - свидетельство высокой уязвимости бронепалубных крейсеров?

realswat: kimsky пишет: цитатаВопрос стоял так: вероятность нанесения япоснким бронепалубником повреждений - опасных - "Аскольду" довольно высока даже при удачном итоговом раскладе. Я уже понял, что Вы так считаете. Но почему Вы так считаете, так и не понял. По поволду торпеды - я с тем же успехом могу сказать, что взорвись она - это японцам повезло бы. Какова вероятность такого события? Был ли хоть один взрыв торпеды хоть на одном бронепалубном крейсере во время РЯВ, на нашем или японском? Или это была чудовищная статистическая ошибка?

kimsky: клерк пишет: цитатаЕсли бы была альтернатива, то перераспределение конечно бы было. Но не стоит использовать варинт перераспределениия по своей версии, как аргумент в пользу этой версии. Это некорректно. 1) Выбор броненосного крейсера обеспечил бы перераспределение. 2) Имеется веротяность - далеко не нулевая - что перераспределение пошло бы по "моему" варианту. 3) Выгодность этой "ветки развития" в конкретных условиях в таком случае возрастает. То есть "мой" вариант с поределенной вероятностью обозначает еще и увеличени количества кораблей. Что здесь некорректно? клерк пишет: цитатаТому, что если корпус так ослаблен, как хотел представить Ливен в своём рапорте, то хороший шторм на таком пути опасен для корабля гораздо больше, чем даже залповая стрельбы из 3-х кормовых орудий. Характер напряжения при стрельбе из 6-дм пушек не обязательно не отличается от ударов волн. К оторым, в конце-концов можно корабль и дургим бортом поставить клерк пишет: цитатаЭто нивелируется большим запасом скорости, которую они могли потерять от затоплений, сохраняя возможность удрать. . Ключевое слово - последнее. И все споры в итоге сводятся к тому, кто лучше на это способен. Надо ли это понимать так, что по остальным пунктам преимущество "БАяна" сомнения не вызывает? клерк пишет: цитатаМожете удивляться, но как подкрепление линейным силам баяны гораздо хуже, чем 6000 т для действий на коммуникациях в ЖМ. 1) Если вы планируете совместные действия "Баяна" и 6000-тонников то в чем остаются преимущества 6000-тонников? В способности бросить "Баян" и спастись самим? 2) Подкреплением линейным силам "Баяны" стать не смогли, потмоу как вместо них построили 6000-тонники. В ЖМ действовать 6000-тонники не смогли, потому как строили 6000-тонники и построенные оказались именно этими вот 6000-тонниками. Отправленными в Чемульпо и Владик. клерк пишет: цитатаВпрочем, как и наоборот. О чем и речь. В случае какой-то непогоды - преимущество "Баяна" скорее всего будет неплохим - даже над несколькими быстрейшими. В способности "БАяна" ловить остальные у меня сомнений мало.



полная версия страницы