Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Голосование: "Баян" vs "Аскольд" » Ответить
Голосование: "Баян" vs "Аскольд"
Борис, Х-Мерлин: КЛЕРК: Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным, Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаНу, если так, то вопрос не про Баяна и Аскольда конкретно, а про того броненосными ли должны быть крейсера при эскадры! А это уже 2 большие разницы! Вопрос о корректности постройки 23-узл. вместо предлагавшегося здесь тиражирования баянов на основания сравнения боевой эффективности как в реале, так и возможных операциях. Krom Kruah пишет: цитатаПоследное - Баяна с Аскольда сравняем "чисто конкретно", Баяна с 6000-тонников вообще, или БРКр и БПКр в качестве кораблей при эскадры (а то 2 проциторованных мною Ваших постов неск. не об одном и тоже)? реального "Баяна" с ТТХ 6000 т на примере "Аскольда". Krom Kruah пишет: цитатаКонечно можно и так - реального Баяна с 6000-тонников вообще как идея и концепция, но это некоректно. Из всез вариантов самый корректный. Krom Kruah пишет: цитатаПри принятоем решения о постройки БРКр для службе при эскадры (а не копирование Баяна) вместо постройки 3 6000-тонников за границы - да! Но тогда имели бы 2-3 не "копиях Баяна", а именно крейсеров того-же класса как Баян! Что совсем другая песня, как понимаете. Если намекаете, что в водизмещение "Баяна" можно было в 1898-99гг. запихнуть большую скорость - ИМХО это невозможно даже с более легкими котлами и ослаблением брони. Расчётов нет, но примеры англов и и французов говорят о невозможности этого. Krom Kruah пишет: цитатаВообще что за идея: задавать вопроса не для выяснения конкр. проблема, а чтобы "доказать" определенного тезиса?!? ИМХО вполне здравая идея. По крайней мере гораздо полезнее для опровержения штампов, чем обсуждение идей о возможнсоти победы в войне посредством постройки сети ПТУ во Владике в 1885. Krom Kruah пишет: цитатаТипа как у Карлсона: "Ты перестала пить коняко рано утром? Ответь только с "ДА" или "НЕТ"!!!" (с) См тему Там три варианта ответов. Krom Kruah пишет: цитатаСкорее - как как признание удачности этого класса КР (а именно 7-8 КТ БРКр) по сравнению с с 23-узл. 6000 тонных БПКр. (что тоже не тип, кстати). . В реальных условиях боев ПМВ эта "удачность" никак не сказалась и сказаться не могла, т.к. корбали строились наобум - без обсуждения характера возможных боев. А генеральная линия развития КР во всем мире - это "Богатыри" с турбинами и легким поясом по ВЛ. Но это оффтоп. Krom Kruah пишет: цитатаНо постоянно сравнять конкретного типа (Баян) с класса (6000-тонников) не только некоректно, но и полезно не более, чем коту пятая нога. Это как раз полезно с точки зрения обсуждения расхожего штампа о якобы ошибочном решении о постройке 23-узл. вместо 8000 БРКР (пусть даже не "Баяна"), а не просто узлов и мм брони. Кроме того, на Вашей позиции лежит отпечаток проигранной войны (может с Баянами было бы по другому ), а стараюсь смотреть менее предвзято (на основе реала и обсуждений теоретических возможностей в комплексе, а не только эскадренного боя).
kimsky: Sergey_E пишет: цитатаНо запас по скорости - если он есть и его можно реализовать - более пригодится. Вот именно. На два "если" больше, чем нужно. "Баян" тоже ходок приличный, например. А потерять ему свой ход в бою, я бы сказал, посложнее, чем "Аскольду". А в ситуации, когда преимущество хода утеряно по техническим или же тактическим причинам - я бы предположил, что уползание "Баяна" под огнем "Асамы" закончится удачей с гораздо большей вероятностью, нежели "Аскольда". И добавил бы, что вероятность сбить ход в такой ситуации "асамоподобному" у "Баяна" заметно повыше - в том числе и из-за более толстой дрыны в корме и лучшей защиты пушек СК. Sergey_E пишет: цитата И если наш крейсер встретив собачку с отрядом миноносцев и начав бой замечает пару Асам - Аскольд может уйти - если проблем с тех. частью не будет. И если собачка не успеет ему влепить плюху-другу по ВЛ, например. От чего "Баяну" не будет ни жарко, ни холодно, а "Аскольд" свое преимущество в ходе может и утратить. Впрочем, этой дискуссии семь лет в обед - некогда разборка относительно того, нужен ли крейсеру таких размеров бронепояс или достаточно лишь палубы - была тут довольно горячей. Уважаемый Клерк, насколько я помню, и тогда был в числе защитников "6000 тонников" - и как бы не самым ярым. приятно видеть, что люди не изменяют своим убеждениям :-)
ser56: kimsky пишет: цитата А в ситуации, когда преимущество хода утеряно по техническим или же тактическим причинам - я бы предположил, что уползание "Баяна" под огнем "Асамы" закончится удачей с гораздо большей вероятностью, нежели "Аскольда". И добавил бы, что вероятность сбить ход в такой ситуации "асамоподобному" у "Баяна" заметно повыше - в том числе и из-за более толстой дрыны в корме и лучшей защиты пушек СК. Я уже писал подобное на закрывшейся ветке - заменив Аскольд на Варяг - но меня забанили:) kimsky пишет: цитатаВпрочем, этой дискуссии семь лет в обед - некогда разборка относительно того, нужен ли крейсеру таких размеров бронепояс или достаточно лишь палубы - была тут довольно горячей. Уважаемый Клерк, насколько я помню, и тогда был в числе защитников "6000 тонников" - и как бы не самым ярым. приятно видеть, что люди не изменяют своим убеждениям :-) Теперь понятно:) Клерк пишет: цитата Это как раз полезно с точки зрения обсуждения расхожего штампа о якобы ошибочном решении о постройке 23-узл. вместо 8000 БРКР (пусть даже не "Баяна"), а не просто узлов и мм брони. Так опыт войны показал - что это была методическая:) ошибка - 6000, а вы не признаете реальный опыт! Вон Мерлин забанил меня:), а постарайтесь представить, как развивался бы бой в Чемульпо, если бы Варяг был типа баян?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаВон Мерлин забанил меня - не флудте и не мечтайте...
клерк: kimsky пишет: цитатаУважаемый Клерк, насколько я помню, и тогда был в числе защитников "6000 тонников" - и как бы не самым ярым. приятно видеть, что люди не изменяют своим убеждениям :-) Да я помню. В нашей дуэли у Вас был кажется Дюпюи-деЛом" с ходм в 23 узла протиа стандартного "Богатыря". По итогам "битвы" я лишний раз убедился, что 6" башни надо было заменить на 2 палубных 8", а все 3" на пару 6" kimsky пишет: цитата если собачка не успеет ему влепить плюху-другу по ВЛ, например. От чего "Баяну" не будет ни жарко, ни холодно, а "Аскольд" свое преимущество в ходе может и утратить. Не утратил в реале. При трех подводных пробинах (ниже скоса) , перебитом ранее шпангоуте и общей хлипкости корпуса . Вообще для сравнения боевой устойчивости "Аскольд" самый неудачный в это серии, но не было другого корабля для сравнения реала. ser56 пишет: цитатаТак опыт войны показал - что это была методическая:) ошибка - 6000, а вы не признаете реальный опыт! Не было там никакого анализа опыта. Все шло по поговорке "хватай мешки, вокзал отходит" Или Вы будете утверждать, что в ходе ПМВ новые баяны проявили себя лучше старых богтырей? ser56 пишет: цитатаа постарайтесь представить, как развивался бы бой в Чемульпо, если бы Варяг был типа баян? Японцы добавиили бы "Хатсусе" вместо "Асама", а в остальном точно также. Не забывайте про "Корейца".
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВообще для сравнения боевой устойчивости "Аскольд" самый неудачный в это серии, но не было другого корабля для сравнения реала. Это верно. Но он и с наипрекраснейшей КМУ изо всех 6000-тонников, что многое компенсирует. Дай бог такой (ну, с вариантов размещения в завысимости от корабля, конечно. Или - с таких параметров, точнее) каждому русскому кораблю! клерк пишет: цитатаНе было там никакого анализа опыта. Все шло по поговорке "хватай мешки, вокзал отходит" Ни, да. По кр. мере не то, что не было, но в спешки и поверхностно, без хорошего анализа. Конечно репликация Баяна "как есть" после войны была ошибкой. Но представьте себя что за ошибка была бы репликация Аскольда без изменением проекта! Как раз на основе опыта и от проекта Аскольда (КМУ) полезность есть, и от Варяга (корпус) и от Баяна, и т.д. Надо было , принимая в качестве основой для проектирования наличного корабля (и тут Баян и Богатырь лучше всех подходят) и на основе анализа войны выработать быстренько ТТЗ и ескизного проекта. ИМХО. Лагань реализировал бы еги не медленнее, чем в реале. Ну, и т.д.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаНо представьте себя что за ошибка была бы репликация Аскольда без изменением проекта! В реале это мало что бы изменило, но по крайней мере было бы дешевле. Вообще закладка в 1905г. любого корабля по проекту 1898 - была явной ошибкой. Krom Kruah пишет: цитатав качестве основой для проектирования наличного корабля (и тут Баян и Богатырь лучше всех подходят) и на основе анализа войны выработать быстренько ТТЗ и ескизного проекта. Прежде выработки эскиза надо выбрать вероятного противника. Если таковым являлись немецкие КР, то "Богатырь" ИМХО был бы не хуже.
Sergey_E: Господа. Я свои мнения особо не скрываю. Не знаю уж насколько они соответствуют или не соответствуют мнениям других, более старых и заслуженных участников конфы. Однако крайне удивлен сущевствованием иллюзий изменения результата при замене Варяга на любой другой крейсер. Численное превосходство перевесить тяжело. И уж во всяком случае не в стесненных условиях. Спор же о Баяне и Аскольде - безсмысленнен. На практике они оказались одинаковы. В теории каждый имеет свои плюсы и минусы. Каждый заточен под своё. Если говорить о перспективе - ну так решите каждый для себя - кто ближе к идеалу дредноутной эпохи - Баян как прообраз линейных крейсеров, или Аскольд как прообраз легких крейсеров. Если же кто то решит что они оба остались не у дел - то же не слишком ошибется. Пришло другое время. Совсем другое. Можно ли было развиваться в другом направлении - это уже альтернатива. Это в общем. Теперь конкретнее. kimsky Если, если у меня. Если, если у Вас. Мы теорезируем. То есть не имеем убедительных доводов. А если вспомнить о везении - отрицать которое глупо -- то наши прения безсмысленны. И каждый остается при своем. Кто то будет за скорость, кто то за броню. Krom Kruah Есть предложение взять Бородино, увеличив размеры и водоизмещение получить скорость в 22 узла, добавить 3ю 305 мм башню с сохранением башен 152 мм, забронировать как дредноуты типа Севастополь - и будет идеальны корабль для РЯВ. Хоть в роли крейсера, хоть в роли броненосца. А если сделать трехорудийные башни - так вообще чума. Только вот возможности в то время были сильно другие...
ББ: Согласен с Sergey_E, в части сравнения Аскольда с Баяном. Хотя лично мне больше импонирует Аскольд. Аскольд (в сумме) просто в состоянии лучше выполнять те задачи которые воскладывались бы и на Аскольд и на Баян. И, как отмечалось, Аскольд дешевле. А в целом сравнение не корректное, тут не на уровне конкретных проектов/кораблей разбираться надо, а на уровне подхода к проектированию флота.
Sha-Yulin: Баян сильнее. Но Аскольд нужнее, ибо в отличии от Баяна имеет над противником явное превосходство в скорости. А Баян хоть и сильнее, но в линейной колонне всё равно особой погоды не сделает, а в других случаях и Аскольда хватит.
kimsky: клерк пишет: цитатаВ нашей дуэли у Вас был кажется Дюпюи-деЛом" с ходм в 23 узла протиа стандартного "Богатыря". Насчет 23 узлов не помню, если честно, но да - предлагаемый мой крейсер был явным потомком "де Лома".
kimsky: Sergey_E пишет: цитатаОднако крайне удивлен сущевствованием иллюзий изменения результата при замене Варяга на любой другой крейсер. Вряд ли стоит сходу называть чужие мнения "иллюзией". Sergey_E пишет: цитатаЧисленное превосходство перевесить тяжело. Хэмптонский рейд - день первый, и бой "Шаха" с "Гуаскаром", например. Если бы бортовая броня и башенные-казематные орудия условного "Варяга" устояли против японских снарядов... То лично я бы не стал ставить однозначно на абсолютное повторение результата. Хотя шансов было, конечно, не так и много. Sergey_E пишет: цитатаКаждый заточен под своё. Если говорить о перспективе - ну так решите каждый для себя - кто ближе к идеалу дредноутной эпохи - Баян как прообраз линейных крейсеров, или Аскольд как прообраз легких крейсеров. Броненосец "Петр Великий" (Или там "Девастейшн") как прообраз "Нимица" не канает - как, например, какой-нибудь "Темерэр" не кажется прообразом последнего "Кирова". Что не мешает считать "Девастейшн" гораздо более перспективным. "Баян" - ни разу не прообраз линейного крейсера. "Аскольд" - в еще меньшей степени прообраз легкого крейсера. Однако даже легкие крейсера меньших, нежели "Аскольд", размеров сочли необходимым снабжать бронепоясом. отсюда следует: если говорить о перспективности, то Аскольд таковой не имел. Его концепция восходит прямо к концу 80-х годов, если уж на то пошло. От которой успели отказаться едва ли не все, кто мог - даже самые завзятые консерваторы. И только у нас ее подняли на щит - причем не в самое удачное время... Sergey_E пишет: цитатаМы теорезируем. То есть не имеем убедительных доводов. Да. Остается смотреть на выводы, сделанные в те годы. Они никак не в пользу больших бронепалубных крейсеров.
kimsky: Sha-Yulin пишет: цитатаА Баян хоть и сильнее, но в линейной колонне всё равно особой погоды не сделает, а в других случаях и Аскольда хватит. Один "Баян" погоды не сделает. А три по артиллерийской мощи и боевой устойчивости глядишь, и скомпенсируют "гарибальдийцев". Скоростные же качества "6000-тонников" особо не пригодились. Если не считать вылета "Богатыря" на камни :-(
Sha-Yulin: kimsky пишет: цитатаОдин "Баян" погоды не сделает. А три по артиллерийской мощи и боевой устойчивости глядишь, и скомпенсируют "гарибальдийцев". Скоростные же качества "6000-тонников" особо не пригодились. Если не считать вылета "Богатыря" на камни :-( Один ЭБр ещё лучше их скомпенсирует за меньшие деньги. Скоростные качества не особо пригодились из-за общей пасивности флота. Можно сказать, что ничего особо не пригодилось. Однако в разведку обычно мотался Аскольд. Так как от любого японца убёгнуть может. Баян от асам так уверенно не уходил.
kimsky: Sha-Yulin пишет: цитатаОдин ЭБр ещё лучше их скомпенсирует за меньшие деньги. А еще лучше - док, способный вместить броненосец, несколько землечерпалок и тральщиков. Так далеко зайти можно. Sha-Yulin пишет: цитатаТак как от любого японца убёгнуть может Способность убежать и способность выполнить поставленные задачи по разведке - немного разные вещи, нет? А бегать от японцев еще лучше мог "Новик", например.
клерк: kimsky пишет: цитатаОднако даже легкие крейсера меньших, нежели "Аскольд", размеров сочли необходимым снабжать бронепоясом. Однако это было сделано только лет через пять после РЯВ, а до того и англйиские города были бронепалубниками. kimsky пишет: цитатаотсюда следует: если говорить о перспективности, то Аскольд таковой не имел. Его концепция восходит прямо к концу 80-х годов, если уж на то пошло.......................Да. Остается смотреть на выводы, сделанные в те годы. Они никак не в пользу больших бронепалубных крейсеров. На выводы посмотреть можно. Об английских бронепалубных городах я уже писал К вопросу о давльнейшейи перспективеи интересно сравнить ТТХ "Омахи, "Энтрепарйза", "Примоге", "Фурутака", второй "Светланы" и "Явы" с ТТХ "Аскольда". Небольшой пояс конечно появился (и то в ущерб толщине палубы), но все остальное, кроме скорости - практически такое же. Sergey_E пишет: цитатаСпор же о Баяне и Аскольде - безсмысленнен. На практике они оказались одинаковы. Спор не о кораблях. По крайней мере не только о них. Когда я предлагал тему, мне было интересно на примере конкретных кораблей, которые часто действовали вместе, обсудить справедливость иногда выдвигаемых претензий, что якобы решание о постройнке 6000 т бронепалубников было ошибочным и надо было строить броненосные Пока я доказательств этих претензий не увидел, а фактически единственным аргументом оппонентов является, что "если бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому". Фактически на глазах рассыпается ещё один миф-претензия о РЯВ. Так что спор далеко не бесссмыслен
Krom Kruah: клерк пишет: цитатарешание о постройнке 6000 т бронепалубников было ошибочным и надо было строить броненосные Факт. 6000-тонники - ни туда, ни сюда. Части их функциях - для Кр2р (бронепалубными), часть для БКр. цитатаесли бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому" Такое никто из Ваших аппанентов не писал. Войну проиграли, конечно не из-за кораблей. Утируете, что человеку Вашего уровня не делает чести.
ser56: клерк пишет: цитата"если бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому". А вы против тезиса, что судостроительная программа Ри перед РЯВ была не оптимальной ? Что правильно истратив деньги после 1895г могли иметь Громобой типа ЭБР:), а вместо пересветов нормальные ЭБР! Что вместо 7*6000 (всяких:)) могли постороить 5*8000(Баянов)! А состав сил к началу войны во многом определяет ее проведение - банально, но верно:))))
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаА состав сил к началу войны во многом определяет ее проведение - банально, но верно:)))) - звучит заманчиво, но думаю на исход войны этобы не повлияло ... отчасти не в технике было дело ...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА вы против тезиса, что судостроительная программа Ри перед РЯВ была не оптимальной ? Я - за. Но это не главная "неоптимальность" или по кр. мере не та, что в корне. Судостроительная программа - это следствие, как и уровень подготовкки, и такт. умения и все, из-за чего потеряли вообще-то "нетрудной" войне... А основа основ - системный кризис государства. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаотчасти не в технике было дело ... Более того - и техника была такой из-за людей. То что ser56 предлагает, требует и другими людьми... А тогда не только техника , а и ее применение.
kimsky: клерк пишет: цитатаОднако это было сделано только лет через пять после РЯВ, а до того и англйиские города были бронепалубниками. Только они, насколько я помню были меньше. И когда они вновь начали достигать размеров "Аскольда" - быстро получили броневой пояс... клерк пишет: цитатаНебольшой пояс конечно появился (и то в ущерб толщине палубы), но все остальное, кроме скорости - практически такое же. Довольно забавный взбрык кораблестроительной мысли - постройка "картонных" кораблей. В дальнейшем развитие всех этих кораблей шло едва ли не в первую очередь по пути усиления - и резкого усиления - защиты клерк пишет: цитатаФактически на глазах рассыпается ещё один миф-претензия о РЯВ. Так что спор далеко не бесссмыслен Увы, но считая, что русский флот в той войне могла спасти лишь машина времени, я все же вынужден полагать постройку больших бронепалубников серьезной ошибкой. Требуемые же вами примеры... Теоретизировать приходится - из-за относительной редкости и неубедительности крейсерских боев - изрядно. А из практики... что же, пользуясь вашим методом - можно сделать, например, вывод, что бронепалубные крейсера были лучше броненосцев. Ибо после Цусимы часть из них уцелела, а броненосцы все сдались или потонули. Что это даст? Вполне, по моему очевидна, большая боевая устойчивость броненосных крейсеров. Очевидны примерно равные эксплуатационные расходы на один "Баян" и "Аскольд". Очевидно, в общем, что время постройки у них схоже. Выигрыш у бронепалубника - цена и скорость. Однако при равной цене двух броненосных и трех бронепалубников цена может оказаться быстро сожрана большими в полтора раза эксплуатационными расходами на последних, а скорость... далеко не такое уж большое преимущество в ряде случаев. Все, к чему призываете вы - повторять в уменьшенном варианте ошибку с "Ослябями" вместо нормальных броненосцев. Строить корабли, вероятно излишнего размера для выполнения тех задач, которые они могут выполнить, и слишком плохо защищенные, чтобы выполнять задачи, которые можно бы возлагать на корабли такого водоизмещения. При этом строго говоря и "Осляби" проявили себя не сильно хуже полноценных броненосцев - как они, продували бой в Желтом море, не утонув при том, как они - тонули при Цусиме... Так что если задаться целью оправдать их существование - сделать это формально не так уж и сложно. Что, впрочем, не изменит ситуации.
Sha-Yulin: kimsky пишет: цитатаА еще лучше - док, способный вместить броненосец, несколько землечерпалок и тральщиков. Так далеко зайти можно. Конечно, например до вопроса, а на хрена вообще Баян построили. kimsky пишет: цитатаСпособность убежать и способность выполнить поставленные задачи по разведке - немного разные вещи, нет? А бегать от японцев еще лучше мог "Новик", например. Совершенно согласен. Вот только Аскольд был сильнее, мореходнее и быстроходнее любого японского бронепалубника, а Новик только быстрее. А Баян не быстрее и его слишком мало и он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться. В условиях численного превосходства врага скорость становиться особо важным фактром для крейсера. Вот если разогнать Баян до 23 узлов, то он сразу станет ценнее Аскольда. Скрипач не нужен.
kimsky: Sha-Yulin пишет: цитатаКонечно, например до вопроса, а на хрена вообще Баян построили. Или - вообще весь флот. Sha-Yulin пишет: цитатаВот только Аскольд был сильнее, мореходнее и быстроходнее любого японского бронепалубника Сильнее - условно, не любого. Мореходнее - безусловно, быстроходнее - вероятно, тоже, но это свойство не вполне постоянное. Sha-Yulin пишет: цитатаА Баян не быстрее и его слишком мало и он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться. Баян быстрее большинства японских броненосных крейсеров. Ненамного, но все же. Если уж, простите, такие скороходы как "рюриковичи" от них уходили... Его слишком мало - да, благодаря постройке 6000-тонников. Он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться? Со всеми крейсерами Камимуры - вероятно, да. Ставить в претензию одному броненосному крейсеру что он не может драться с четырьмя? Увольте. Но три Баяна от четырех броненосных крейсеров, предполагаю, ушли бы без особых проблем. С двумя - могли иметь дело с серьезной заявкой на победу. Повреждения "Баянов" в бою с бронепалубниками, скорее всего, должны быть ощутимо меньше чем у 6000-тонников. Sha-Yulin пишет: цитатаВ условиях численного превосходства врага скорость становиться особо важным фактром для крейсера. Наличие мощных и бронированных крейсеров сразу снижает количество вражеских крейсеров, способных изображать это самое "численное превосходство". Аскольд против двух собачек может заиметь вид хотя и не бледный, то не вполне уверенный. Возможно получене вполне серьезных повреждений. Броненосный же крейсер в такой ситуации смотрится лучше. Другое дело, что Баян, возможно, для чисто крейсерских разборок малость перебронирован.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаДругое дело, что Баян, возможно, для чисто крейсерских разборок малость перебронирован. Да. И малость с недобором по скорости (пр. на 1-2 уз.), и малость недовооружен. Конечно проект Баяна не идеальный и конечно всех этих недостатков проекта - принципиально вполне устранимые как для Баяна собственно, так и (и тем более) для послевоенных) репликах Баяна. Но они именно что не принципиальные. А вот недостатки 6000-тонников именно на концептуальном уровне. Если они и устранимые, то это будет ценой не просто "тюнинга" конкр. проекта, а вообще - переменой класса! Это просто будет не БпКр I-ого ранга! А ск. всего - именно однокласник Баяна, хотя и происходящий из проекта 6000-тонника. Аскольд плохох прототип (из-за отсуствия резервах по модернизации и развытия - он "выжатый" до конца, как и Новик), но почему-же нет Богатырь с поясом в 4-5-6" и возможно (ценой нек. увеличение водоизмещения - до 7000-7500 тонн) с 2х1-203 вместо 2х2-152 мм (не обязательно в башем, впрочем), и каз. разположение (и защита) 152 мм пушек . Это однако сильно похоже на одного обсуждаемого здесь корабля! И это не Аскольд! Гы-гы!
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаВот только Аскольд был сильнее, мореходнее и быстроходнее любого японского бронепалубника, а Новик только быстрее. А Баян не быстрее и его слишком мало и он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться. В условиях численного превосходства врага скорость становиться особо важным фактром для крейсера. Вот если разогнать Баян до 23 узлов, то он сразу станет ценнее Аскольда. Согласен. Не понял только, почему не нужен? Наличие 3 6000 т на театре (если бы все были в ПА) резко снижает возможности японских бронепалубных крейсеров, поскольку они уступают в силе и скорости (ИМЕННО ИЗ-ЗА РАЗМЕРОВ). И вынуждены будут теперь ходить табунами или вместе с БрКр, то есть их действия в разведке станут менее эффективными (уменьшится просматриваемая площадь). Сами же 6000 могут ходить и толпой, охотясь на собачек, и поодиночке, поскольку всяко уйдут от превосходящего силами неприятеля. А оценивая огневую мощь Кр типа Такасаго, нельзя забывать про проблемы с морехожностью. при Цусиме, как пишет Мэйдзи, они вообще не могли использовать носовые орудия. А вот если вместо 6000 т Баяны - дело другое, поскольку им за "собачками" бегать трудно (то есть они не вынуждають тех держаться соединенно или под прикрытием Асам), а сами не факт, что убегут от Камимуры. Так что в данной конкретной ситуации Аскольд и Богатырь - оптимальный вариант. В том числе и с экономической точки зрения - 1 Богатырь как бы обесценивает постройку 1 4000 крейсера, требуя ему в довесок второй. А 2 таких корабля уже дороже Богатыря.
ser56: realswat пишет: цитатаСами же 6000 могут ходить и толпой, охотясь на собачек, и поодиночке, поскольку всяко уйдут от превосходящего силами неприятеля В ЖМ не факт - оно небольшое и база одна! realswat пишет: цитатаТак что в данной конкретной ситуации Аскольд и Богатырь - оптимальный вариант. В том числе и с экономической точки зрения - 1 Богатырь как бы обесценивает постройку 1 4000 крейсера, требуя ему в довесок второй. А 2 таких корабля уже дороже Богатыря. Дороже, но при встрече с ними Богатырю нужно драпать:) Следовательно строим 2 Богатырь, а они третий. На стройку затраты одинаковые, а в бою 2 против трех - не факт кто победит! kimsky пишет: цитатаВполне, по моему очевидна, большая боевая устойчивость броненосных крейсеров. Очевидны примерно равные эксплуатационные расходы на один "Баян" и "Аскольд". Очевидно, в общем, что время постройки у них схоже. Выигрыш у бронепалубника - цена и скорость. Однако при равной цене двух броненосных и трех бронепалубников цена может оказаться быстро сожрана большими в полтора раза эксплуатационными расходами на последних, а скорость... далеко не такое уж большое преимущество в ряде случаев. Сложно не согласиться с вашим тезисом об эксплуатационных расходах! При этом бригада баянов может вставать в линию против хотя бы БРКР противника, а вот 6000т - лучше не ставить:) Следовательно в бою главных сил баяны могут принять реальное и действенное участие, тогда как БПКР только вспомогательное! Отсюда и вывод - что их строить выгоднее!
kimsky: realswat пишет: цитатаА оценивая огневую мощь Кр типа Такасаго, нельзя забывать про проблемы с морехожностью. при Цусиме, как пишет Мэйдзи, они вообще не могли использовать носовые орудия. Возможно. Но погода не всегда бывает такой как при Цусиме, например. В общем же с отловом собачек ситуация стоит на довольно тонкой грани. За одной собачкой в непогоду лучше гоняться Аскольду. В тихую погоду - а стоит ли гоняться, ведь появление еще двух собачек против Аскольда - это уже как то многовато, можно и нарваться... Неудачная встреча с асамоидами также может закончиться плачевно. в общем - слишком много условий, ограничивающих использование Аскольда. У Баяна таковых меньше. Что до цены - надо еще учитывать, что "Баян" и "Аскольд" с "Варягом" строились в разных странах. Поэтому брать цену "в лоб" не слишком корректно. Так превышение Баяном цены за тонну достигает 18 процентов: во Франции же цена одной тонны броненосного крейсера в то время была выше тонны бронепалубника уже лишь 10, а то и пять-шесть процентов; при этом если крейсера несли весьма немалое количество брони, и имели несколько более дорогие башенные установки СК - то есть явно были солиднее с точки зрения цены, нежели Баян, то бронепалубники не были ровней "Аскольду" или тому же "Богатырю": то довольно тихоходный Д'Антраксто с антикварными QFC в 139 мм, то большие и чудовищно недовооруженные скороходы Гишен-Шаторено, то недовооруженный и не слишком быстрый Гравьер...
клерк: kimsky пишет: цитатаУвы, но считая, что русский флот в той войне могла спасти лишь машина времени, я все же вынужден полагать постройку больших бронепалубников серьезной ошибкой. Krom Kruah пишет: цитатаФакт. 6000-тонники - ни туда, ни сюда. Части их функциях - для Кр2р (бронепалубными), часть для БКр. Докажите. Кр 2-го ранга с их функциями справиться не могут, а БРКР слишком дороги - за теж деньги можно получить ЭБР. Krom Kruah пишет: цитатаесли бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому" Такое никто из Ваших аппанентов не писал Дословно на этой ветке - нет, хотя посыл ser56 очень близок по смыслу. Krom Kruah пишет: цитатаУтируете, что человеку Вашего уровня не делает чести. Спасибо за оценку, но это не утрирование, а обобщение основной идеи противников 6000т. ser56 пишет: цитатаА вы против тезиса, что судостроительная программа Ри перед РЯВ была не оптимальной ? Тезисы "перед" и "зад" оставьте для другого форума. А если о кораблестроительных программах, то программа 1898 ИМХО была вполне оптимальной для ДВ, как по числу кораблей, так и по ТТХ. ser56 пишет: цитатаЧто правильно истратив деньги после 1895г могли иметь Громобой типа ЭБР:), а вместо пересветов нормальные ЭБР! Что вместо 7*6000 (всяких:)) могли постороить 5*8000(Баянов)! А если бы начали создавать ПТУ в 1885, одновременно начав реформу денежного обращения, столыпинскую реформу и введение парламентаризма. Как же - уже обсуждали И вообще - если бу у бабашки кое чего было, то она была бы дедушкой kimsky пишет: цитатаТолько они, насколько я помню были меньше. И когда они вновь начали достигать размеров "Аскольда" - быстро получили броневой пояс... за счёт уменьшения толщины палубы. Т.е. доля защиты даже снизилась kimsky пишет: цитатаДовольно забавный взбрык кораблестроительной мысли - постройка "картонных" кораблей. В дальнейшем развитие всех этих кораблей шло едва ли не в первую очередь по пути усиления - и резкого усиления - защиты На заметьте - в основном за счем экономии веса ("унутренних резервов" ), но не за счёт роста водоизмещения. Даже в наиболее сильно защищённых процент защиты в водоизмещении был примерно равен таковому у "богатырей". kimsky пишет: цитатаА из практики... что же, пользуясь вашим методом - можно сделать, например, вывод, что бронепалубные крейсера были лучше броненосцев. Не передёргивайте. Это не мой метод. Я достататочно жестко ответил Алексею и не хочу также отвечать Вам. kimsky пишет: цитатаТеоретизировать приходится - из-за относительной редкости и неубедительности крейсерских боев - изрядно. А вот это главная ошибка. Потому что все время теоретизируют эскадеррный бой, но нет желанию потеоретизировать на предмет дальней разведки (миль за 150-200), поддержки ЭМ в рейдах к Эллиоту, крейсерских операций в ЖМ или атаки десанта. kimsky пишет: цитатаВсе, к чему призываете вы - повторять в уменьшенном варианте ошибку с "Ослябями" вместо нормальных броненосцев. Для своего водоизмещения это были нормальный проект броненосца, не уступающий аналогичным заграничным. kimsky пишет: цитатаСтроить корабли, вероятно излишнего размера для выполнения тех задач, которые они могут выполнить, и слишком плохо защищенные, чтобы выполнять задачи, которые можно бы возлагать на корабли такого водоизмещения. Эти слова в большей степени можно отнести к "Баяну", чем к 6000 т. Также можно добавить недостаточную для разведчика скорость.
kimsky: клерк пишет: цитатаДокажите. Кр 2-го ранга с их функциями справиться не могут, а БРКР слишком дороги - за теж деньги можно получить ЭБР. 2 Баяна строятся на стапелях меньшего размера. Так что вопрос не только в деньгах. При строительстве на верфях одной страны цена тонны броненосного крейсера вполне - смотрите примеры - может оказаться близка к цене бронепалубного, и разница будет не такой уж большой. При таком раскладе те два "Баяна", что строим вместо трех бронепалубников могут оказаться помощнее существующего. Или же останутся средства. Но если три Баяна (один - реальный и два - вместо 6000-тонников) в линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда, то удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... См. Желтое море, Цусиму, если угодно - Коронель и Фолкленды. цитатаза счёт уменьшения толщины палубы. Т.е. доля защиты даже снизилась Зато верно дали оценку полезности той и другой сотсавлющих - в пользу пояса. клерк пишет: цитатаДаже в наиболее сильно защищённых процент защиты в водоизмещении был примерно равен таковому у "богатырей". Если я не сильно ошибаюсь, Богатырь и так был наиболее капитально защищенным ии имевшим примерно на 30 процентов большую долю брони из всех 6000-тонников. Оной брони было вроде как 765 тонн. Так что доля защиты наилучшим образом защищенного бронепалубника уступает таковой у вполне скромно защищенного вашингтонца наподобие Дюпле, например. Алжир и Галиссоньер же были порядком впереди. И опять же был сделан акцент на вертикальную защиту, а не палубу. клерк пишет: цитатаНе передёргивайте. Это не мой метод. Я не вижу передерга, потому сказатл так, как сказал. Вы, на мой во всяком случае взгляд поставили по сути малодостижимые условия для сравнения. Отсутствие же проверки, отвечающей столь строгим условиям, считаете доказательством своей теории. Вам же отвечают - применяя столь строгие критерии не только к этой паре можно прийти к по меньшей мере странным выводам, что говорит, скорее, не в пользу метода. клерк пишет: цитатапредмет дальней разведки (миль за 150-200), поддержки ЭМ в рейдах к Эллиоту, крейсерских операций в ЖМ или атаки десанта. Отчего же. Во всех этих ситуациях по сути основное - и единственное преимущество Аскольда - возможность - если не будет никаких проблем с техникой сделать ноги. При его боевой устойчивости неприятным может оказаться даже бой с собачкой покрепче. Он ее, допустим, уделает, но легко может получить повреждения достаточные, чтобы прервать выполнение задания, а то и поставить под сомнение успешное спасение. Что-то в духе клинка весьма острого, могущего легко вспороть кого-нибудь от паха до горла... но слишком хрупкого, чтобы заниматься с ним фехтованием в боевых условиях. Чуть что не так - бзынь и пополам... клерк пишет: цитатаДля своего водоизмещения это были нормальный проект броненосца, не уступающий аналогичным заграничным. Я бы назвал такое заявление довольно лукавым. И своего водоизмещения, и аналогичным заграничным... Много "аналогичных заграничных" сможете назвать? Да и главное - речь шла не об уникальной поганости технического исполнения. А о сомнительности самой концепции. Как и сомнительности концепции 6000-тонников. клерк пишет: цитатаЭти слова в большей степени можно отнести к "Баяну", чем к 6000 т. Также можно добавить недостаточную для разведчика скорость. Если бы я так считал - то не писал бы тех слов. Скорость же "Баяна" вполне достаточна. Большинство японских бронепалубников или имеют скорость чуть меньшую, или могут терять ее на волне, и в любом случае - особо связываться с Баяном не рискнут. Разве что уж совсем большой сворой - которую еще набрать нужно (с 21 узлами у них на свору может кораблей и не набраться). Сбить им ход опять же гораздо легче, чем Баяну. С броненосными - сами знаете, японские крейсера рекордсменами не были, и их наилучшая скорость в реале малость не соответсвовала показанной на испытаниях. Так что 23,5 узла Аскольда - скорее излишни. При той защите, что у него есть, во всяком случае.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаТак что 23,5 узла Аскольда - скорее излишни. При той защите, что у него есть, во всяком случае. Попробовал расчитать на основе весов КМУ и требуемой мощности для достыжения данной скорости. При качестве (уд. мощности, веса, габбаритов, надеждности) КМУ Аскольда при 22.5 уз вм. 23.5-24 уз. необходим вес КМУ на пр. 400-450 тонн (и 3500 л.с.) меньше. Чисто конкретно для Аскольдовского хлипкого корпуса нет, но для корпусе Варяга или Богатыря - это именно вес пояса в 102-114 мм и нос в 76 мм на 2.44 м высоты. Как говорится - почуствуйте разницы! Что лучше - этот 1.5 уз. над скорости всего и всех или 102-114 мм пояс для пр. такового-же 6000-тонника?!? Все это - не учитывая возм. утоньшения скосов при наличием пояса.
клерк: kimsky пишет: цитата2 Баяна строятся на стапелях меньшего размера. Так что вопрос не только в деньгах. Если строить за границей, то да. А если ускорить постройку бородинцев, то вопрос в деньгах. kimsky пишет: цитатаПри строительстве на верфях одной страны цена тонны броненосного крейсера вполне - смотрите примеры - может оказаться близка к цене бронепалубного, и разница будет не такой уж большой. Никогда не утверждал обратного. Считаю по разнице в водизмещении. kimsky пишет: цитатаПри таком раскладе те два "Баяна", что строим вместо трех бронепалубников могут оказаться помощнее существующего. Или же останутся средства. Ну -да: 2 баяна и Новик вместо 3-х броепалубников. Спорное превосходство. kimsky пишет: цитатаНо если три Баяна (один - реальный и два - вместо 6000-тонников) в линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда, Забавно, но проблемы русского флота ИМХО больше были от недостатка развдеки, чем от нехватки кораблей линии. По крайней мере торпедированные броненосцы три Баяна не заменят. kimsky пишет: цитатаЗато верно дали оценку полезности той и другой сотсавлющих - в пользу пояса. Прогресс и вызванный им рост дистанции, когда легкий пояс уже являлся защитой, а палуба еще не пробивалась. kimsky пишет: цитатаТак что доля защиты наилучшим образом защищенного бронепалубника уступает таковой у вполне скромно защищенного вашингтонца наподобие Дюпле, например. Алжир и Галиссоньер же были порядком впереди. Ну "Дюпле" и "Алжир" логично сравнивать не с "Богатырем" и даже не с "БАяном", а Асамоподобными "Ла Галиссонье" - не знаю % брони, но опять таки логичнее сравнивать с "Баяном", а вот близкий по размерам "Эйджекс" преимущества в защите перед "Богатырем" не имел. kimsky пишет: цитатаЯ не вижу передерга, потому сказатл так, как сказал. Вы, на мой во всяком случае взгляд поставили по сути малодостижимые условия для сравнения. Почему же. Я поствил вполне узкие условия, но только потому, что таков был реал. kimsky пишет: цитатаОтсутствие же проверки, отвечающей столь строгим условиям, считаете доказательством своей теории. Каким "строгим условиям"? kimsky пишет: цитатаОтчего же. Во всех этих ситуациях по сути основное - и единственное преимущество Аскольда - возможность - если не будет никаких проблем с техникой сделать ноги. При его боевой устойчивости неприятным может оказаться даже бой с собачкой покрепче. Если речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом. Потому что при отстутсвии такой возможности хорошая защита "Баяна" просто продлит агонию, но не более (привет от "Рюрика" и многочисленных немцев ). kimsky пишет: цитатаПри его боевой устойчивости неприятным может оказаться даже бой с собачкой покрепче. Он ее, допустим, уделает, но легко может получить повреждения достаточные, чтобы прервать выполнение задания, а то и поставить под сомнение успешное спасение Еще одно заблуждение, что 6000 т якобы обязательно должен уделать собачку до смерти даже ценой собстенной гибели. На самом деле ему досаточно её просто отогнать и продолжить выполнение задания. kimsky пишет: цитатаЯ бы назвал такое заявление довольно лукавым. И своего водоизмещения, и аналогичным заграничным... Много "аналогичных заграничных" сможете назвать? Если близкого водоизмещения, то "Фудзи", "Ринаун", "Канопусы", "Бувэ", "Виттельсбахи". У "Маджестиков" меньше скорость и к тому же они существенно крупнее. Так что как ни крути для 1895 года "пересветы" одни из самых мощных кораблей в мире. К сожалению долгострой, некачественное воплощение и технический прогресс состарил их раньше времени. kimsky пишет: цитатаДа и главное - речь шла не об уникальной поганости технического исполнения. А о сомнительности самой концепции. Как и сомнительности концепции 6000-тонников. И те и другие строились для вполне конкретных задач и для выполения этих задач подходили весьма неплохо. kimsky пишет: цитатаС броненосными - сами знаете, японские крейсера рекордсменами не были, и их наилучшая скорость в реале малость не соответсвовала показанной на испытаниях. Вообще-то считается, что минус два узла от испытаттельной - это реал. У меня нет оснований думать. что для "Баяна" могло быть иначе.
клерк: kimsky пишет: цитатаТак что 23,5 узла Аскольда - скорее излишни. При той защите, что у него есть, во всяком случае. Так скорость надо примерять не к защите, а к задачам. ДЛя конкретного ТВД и задач дальней развдеки - она нормальна с небольшим запасом. Krom Kruah пишет: цитата необходим вес КМУ на пр. 400-450 тонн (и 3500 л.с.) меньше. Чисто конкретно для Аскольдовского хлипкого корпуса нет, но для корпусе Варяга или Богатыря - это именно вес пояса в 102-114 мм и нос в 76 мм на 2.44 м высоты. Как говорится - почуствуйте разницы Не ломитесь в открытую дверь. Мельников в своем "Очакове" приводит расчёт с для 89 мм пояса для "Олега" - сделанный после РЯВ. С нужными подкреплениями получилось - 800 т. Посчитали дорого и малоэффективно имено из-за потери скорости.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаПопробовал расчитать на основе весов КМУ и требуемой мощности для достыжения данной скорости. При качестве (уд. мощности, веса, габбаритов, надеждности) КМУ Аскольда при 22.5 уз вм. 23.5-24 уз. необходим вес КМУ на пр. 400-450 тонн (и 3500 л.с.) меньше. Чисто конкретно для Аскольдовского хлипкого корпуса нет, но для корпусе Варяга или Богатыря - это именно вес пояса в 102-114 мм и нос в 76 мм на 2.44 м высоты. Как говорится - почуствуйте разницы! Что лучше - этот 1.5 уз. над скорости всего и всех или 102-114 мм пояс для пр. такового-же 6000-тонника?!? Все это - не учитывая возм. утоньшения скосов при наличием пояса. Я расчетами не занимался. Но видится мне легкое несоответствие. Раскладки по Аскольду у меня нет, но на 16000-17000 сильную машину Баяна с котлами и водой уходило вроде как 1390 тонн. 450 тонн - треть этого веса, 3500 л.с - чуть больше одной пятой... К слову, те же 450 тонн - это несколько больше веса нижнего пояса Баяна (421.65 тонны и еще 8 тонн винтов)
kimsky: клерк пишет: цитатаТак скорость надо примерять не к защите, а к задачам. ДЛя конкретного ТВД и задач дальней развдеки - она нормальна с небольшим запасом. Скорость - важнейшее средство обеспечения безопасности бронепалубного крейсера. Ее потеря может оказаться гибельной. Слабость защиты может легко угрожать потерей скорости. Учитывая это командир корабля может избегать боя даже не с самыми сильными противниками, ставя под угрозу выполнение задачи. Рассчитывая на броневой пояс командир может быть более уверен в своем корабле. Возможный, и вероятный итог: Аскольд и ему подобные будут использовать свою скорость для ухода от врага - но далеко не факт, что для его решительного преследования. Если с техникой все нормально - то и на полтора узла меньшей скорости в большинстве случае для ухода от собачек и броненосных крейсеров вполне достаточно. Если что-то не так - то и имеющихся 23 с гаком может не хватить. клерк пишет: цитатаМельников в своем "Очакове" приводит расчёт с для 89 мм пояса для "Олега" - сделанный после РЯВ. С нужными подкреплениями получилось - 800 т. Любопытно. 800 тонн - превосходит вес нижнего и верхнего бронепоясов Баяна вместе с траверзами. А там толщина поболе будет. И ширина - без малого в два межпалубных пространства. Нешто на подкрепления столько веса должно было уйти?
Sha-Yulin: realswat пишет: цитатаСогласен. Не понял только, почему не нужен? Вы не поняли не почему не нужен, а кто не нужен kimsky пишет: цитатаИли - вообще весь флот. Здесь вы передёргнули. А следующие пункты не аргументированы. Особенно порадовал тезис об избыточности скорости в условиях первосходства противника в численности.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаРаскладки по Аскольду у меня нет, но на 16000-17000 сильную машину Баяна с котлами и водой уходило вроде как 1390 тонн. 450 тонн - треть этого веса, 3500 л.с - чуть больше одной пятой... Я имел ввиду именно КМУ с характеристиками Аскольдовскоj. A в весу брони имею ввиду и траверзов и креплениями. Кстати вес в 800 тонн для поясе очакова с креплениями мне видется много. При том - зверски много! Типа ок. в 2 раза больше. Но возможно ошибаюсь. У Аскольда 9 котлов (с водой) весили ок. 415 тонн про общей нагрев. поверхности ок. 5000 кв. м. На форсаже ПМ давали мощности в 23000 л.с., а без форсажа - 20000 л.с. По сравн. с Баяна - почти на 1/3 лучшая уд. производительность при неск. ( совсем немного) большего веса КМУ. По сути 22.5 узлов дал бы с 2 ПМТР и с баяновской мощности. цитатаК слову, те же 450 тонн - это несколько больше веса нижнего пояса Баяна (421.65 тонны и еще 8 тонн винтов) Я имел ввиду в т.ч. поясом в оконечностей и траверзов в окон. гл. пояса. Кстати именно из-за слабого корпуса писал, что аскольд для опоясания не подходить. Тут с креплениями (если брони в обезпечения прочности не участвует, что тогда ИМХО все еще не делали/не знали как делать) черт знает что выдет. цитатаМельников в своем "Очакове" приводит расчёт с для 89 мм пояса для "Олега" - сделанный после РЯВ. С нужными подкреплениями получилось - 800 т. При 6500 тонн сум. водоизмещения 800 тонн только для пояса с креплениями?!? А как будет с палубой (которая вообще больше пояса весить?)При том, что БрКр с общий вес брони пр. 20 % (в т.ч. рубки, пояс, артилерия - башни и барбеты, палуиба/палубы и скос) считался супер! Что-то не так здесь ... ИМХО - ок. в 2 раза "не так".
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаПри том, что БрКр с общий вес брони пр. 20 % (в т.ч. рубки, пояс, артилерия - башни и барбеты, палуиба/палубы и скос) считался супер! Что-то не так здесь ... ИМХО - ок. в 2 раза "не так". Скорее всего фокус с разнесением статей нагрузки. Подкрепления наверняка шли в вес корпуса. А при модернизации посчитали, например, деревянные прокладки под броню - а это не так мало как кажется - десятки тонн, как минимум. Плюс всякие уголки - крепления, да шельф сделать - могло и набежать.
kimsky: Sha-Yulin пишет: цитатаЗдесь вы передёргнули. А следующие пункты не аргументированы. Особенно порадовал тезис об избыточности скорости в условиях первосходства противника в численности. Коли вы обвиняете меня в передергивании - на основнаии лишь развития вашего тезиса - то позвольте вернуть упрек вам. Речь шла об избыточности чрезмерного превосходства в скорсоти в конкретных условиях. Тем паче - купленного снижением боевой устойчивости, что автоматически делает весьма вероятной потерю этой самой спасительной скорости - что, при сниженной устойчивости и в условиях численного превосходства противника превращает корабль в 6000 тонн в нечто странное - вроде как мощное, но не рискующее вступать в бой. Или вступающее в бой с большим риском.
kimsky: клерк пишет: цитатаНу -да: 2 баяна и Новик вместо 3-х броепалубников. Спорное превосходство. Я бы назвал его бесспорным. клерк пишет: цитатаЗабавно, но проблемы русского флота ИМХО больше были от недостатка развдеки, чем от нехватки кораблей линии. По крайней мере торпедированные броненосцы три Баяна не заменят. Обеспечение того флота лучшей разведкой напоминает снабжение падающего с небоскреба мобильником, по которому ему сообщают: до земли - 300 метров... 200... 100... Не вижу примера, когда разведка (в смысле - не шпиены, а дополнительные корабли-разведчики) могли бы что-то дать - разве что, засечь подходящие японские миноносцы... но для этого и имеющихся кораблей хватало бы за глаза, а лишние без должного управления ничего бы не дали. Лишний же броненосец был бы безусловно полезен. Три Баяна - плохая замена торпедированным броненосцам, спору нет. Но - замена. Как "гарибальдицы" - плохая, но замена подорвавшимся на мине японцам. 6000-тонники - не замена броненосцам ни разу. клерк пишет: цитатаПрогресс и вызванный им рост дистанции, когда легкий пояс уже являлся защитой, а палуба еще не пробивалась. Или банальное желание обеспечить плавучесть и остойчивость, а не только сохранность машин и погребов. Что, учитывая толщины поясов и палуб - на мой взгляд вернее. клерк пишет: цитатаНу "Дюпле" и "Алжир" логично сравнивать не с "Богатырем" и даже не с "БАяном", а Асамоподобными Действительно? Хм... процентов 70 от водоизмещения броненосца первой линии... пояс примерно в 70 процентов от того же... ГК в полтора раза меньшего калибра, чем у броненосца первой линии - и такой же по мощи СК... Способность держаться под огнем такового хоть какое-то время... Ответ: Дюнкерк, Аляска, даже Шарнхорст (хотя он уже скорее по защите "Блюхер" или "Гамбетта"). Не Алжир, не Дюпле ни в коем случае. Галиссоньер - бронепалубник, типа какого-нибудь "Гравьера" - и то жирновато. "Эйджекс" - "Аполло" в лучшем случае. Водоизмещения кораблей они того... подросли. клерк пишет: цитатаЯ поствил вполне узкие условия, но только потому, что таков был реал. Ставя столь же узкие условия применительно к другим кораблям - получаем то, о чем писал Алексей и я. Если я Вас правильно понял - то все в итоге сводится к "попадание кораблей в совершенно одинаковую ситуацию так, чтобы один продемонстрировал преимущества". Если таковых случаев не было - корабли равны. На мой взгляд, это некорретный метод. Если я понял неправильно - поправьте клерк пишет: цитатаЕсли речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом. Потому что при отстутсвии такой возможности хорошая защита "Баяна" просто продлит агонию, но не более (привет от "Рюрика" и многочисленных немцев ). Привет от Рюрика - пример того, что японским броненосным крейсерам для запинывания одного перестарка, номинально проигрывающего им по скорости мало что не два узла, и поставленного в неудачное положение, требуется изрядное везение. Пример немцев - что если твой враг превосходит тебя по скорости на несколько узлов, и имеет в полтора и более раза толстый ГК - то дело дрянь. Сходный вариант - "Аскольд" с обросшим корпусом нарвался на "Шарнхорст". Однако, стоит отметить, что с "Баяном" и "Асамой" первое - не вполне подходит (Баян номинально побыстрее Асамы, в отличие от старшего брата, и защищен лучше его), второе - до появления хотя бы Цукубы - не подходит совершенно. К чему тогда такой пример? клерк пишет: цитатаЕще одно заблуждение, что 6000 т якобы обязательно должен уделать собачку до смерти даже ценой собстенной гибели. На самом деле ему досаточно её просто отогнать и продолжить выполнение задания. Так считали многие покусанные собаками всех мастей. а потом собаки решали, что отгоняться они не так и хотят. клерк пишет: цитатаЕсли близкого водоизмещения, то "Фудзи", "Ринаун", "Канопусы", "Бувэ", "Виттельсбахи". У "Маджестиков" меньше скорость и к тому же они существенно крупнее. Так близкого водоизмещения, или аналогичные? Если первое - что следует из примеров, что вы привели - то я бы не поставил на победу "Пересвета" - кроме как, быть может, против "Ринауна". Который, если не сильно ошибаюсь, был все же прилично постарше. А вот против Пересвета - при том, что я вообще не игрок - вероятно. клерк пишет: цитатаИ те и другие строились для вполне конкретных задач и для выполения этих задач подходили весьма неплохо. Да. Если я решу куп
клерк: kimsky пишет: цитатаСкорость - важнейшее средство обеспечения безопасности бронепалубного крейсера. Ее потеря может оказаться гибельной. Слабость защиты может легко угрожать потерей скорости. Учитывая это командир корабля может избегать боя даже не с самыми сильными противниками, ставя под угрозу выполнение задачи. Рассчитывая на броневой пояс командир может быть более уверен в своем корабле. Интересно - много ли Вы назовёте случаев, когда попадание в ВЛ (не в носу) существенно снижало скорость? Мне на память приходит только один, да и то там было нарушение целостности бронепалубы. kimsky пишет: цитатаЛюбопытно. 800 тонн - превосходит вес нижнего и верхнего бронепоясов Баяна вместе с траверзами. А там толщина поболе будет. И ширина - без малого в два межпалубных пространства. Нешто на подкрепления столько веса должно было уйти? Krom Kruah пишет: цитатаПри 6500 тонн сум. водоизмещения 800 тонн только для пояса с креплениями?!? А как будет с палубой (которая вообще больше пояса весить?) У меня компьютер в одном месте, а книги в другом поэтому пишу памяти. Стр. 183 (номинально) 184 (реально) - у меня там типографский брак. Вес установки бронепояса на "Олег" - 800 т, из которых 450 т -вес пояса, а остальное - усиление палуб и корпуса необходимое для установки пояса. Но это на уже готовый КР. Если закладывать изначально, то может быть меньше (тонн на 150) из-за уменьшения толщины бронепалубы. Впрочем факт остается фактом - 90-100 мм пояс не делает 7000 т корабль способным участвовать в эскадренном бою, хотя и несколько повысит живучесть в крейсерских стычках.
полная версия страницы