Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Голосование: "Баян" vs "Аскольд" » Ответить
Голосование: "Баян" vs "Аскольд"
Борис, Х-Мерлин: КЛЕРК: Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным, Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).
NMD: клерк пишет: цитатамного ли Вы назовёте случаев, когда попадание в ВЛ (не в носу) существенно снижало скорость? Мне на память приходит только один, да и то там было нарушение целостности бронепалубы "Наварин", что-ли?
ser56: клерк пишет: цитатаЕсли речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом. Потому что при отстутсвии такой возможности хорошая защита "Баяна" просто продлит агонию, но не более (привет от "Рюрика" и многочисленных немцев ). Напомнить паспортное соотношение скоростей Рюрика, Баяна и асам? клерк пишет: цитатаПрогресс и вызванный им рост дистанции, когда легкий пояс уже являлся защитой, а палуба еще не пробивалась. Думаете угольные ямы лучше пояса в 4-5 дм? Особенно против фугасов?:) kimsky пишет: цитатаНо если три Баяна (один - реальный и два - вместо 6000-тонников) в линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда, то удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... См. Желтое море, Цусиму, если угодно - Коронель и Фолкленды. kimsky пишет: цитатаДа и главное - речь шла не об уникальной поганости технического исполнения. А о сомнительности самой концепции. Как и сомнительности концепции 6000-тонников. Именно! Вообще есть какой-то фетишь разведки без нормального радио в РЯВ:), для которой создавались эти монстры в 6000т! клерк пишет: цитатаИ вообще - если бу у бабашки кое чего было, то она была бы дедушкой Что-то вас ниже пояса тянет:) К чему бы это:) Comte пишет: цитатаСкорее всего фокус с разнесением статей нагрузки. Подкрепления наверняка шли в вес корпуса. А при модернизации посчитали, например, деревянные прокладки под броню - а это не так мало как кажется - десятки тонн, как минимум. Плюс всякие уголки - крепления, да шельф сделать - могло и набежать. При проектном поясе - большинство этих усилений могли входить в набор корпуса (без подкладок:)). Кстати - а ведь японцы просто навесили сверху и ничего?
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаВы не поняли не почему не нужен, а кто не нужен Типа скрипач, он же гусляр:) kimsky пишет: цитата линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда, то удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... а для Баянов в разведке милое дело героически помирать в бою с Асамами... По поводу реальной скорости Асама - а кто о ней знал в 1898-1900 годах? На испытаниях же почти все японские БрКр бежали быстрее Баяна.
realswat: kimsky пишет: цитатаБаян номинально побыстрее Асамы по-моему, наоброт.
Ingles: Баян - 20,9 Асама -22,07 с www.wunderwaffe.narod.ru Так что Асама быстрее будет.
Юрий: Данные отсюда http://rjw.narod.ru/ Баян - 22 Идзумо - 20 Адзума - 21 Якумо - 21 Асама - 21,5 Токива - 22,07 Ивате - 20. А у Рюрика 18 узлов и почему-то асамозавры его не догнали...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВпрочем факт остается фактом - 90-100 мм пояс не делает 7000 т корабль способным участвовать в эскадренном бою, хотя и несколько повысит живучесть в крейсерских стычках. Для 6000-тонника - вполне верно. Просто тогда он будет уже хороший разведчик, способен к прорыва охранения туда и сюда. Чтобы ставить даже кое-как в линии - мин. 6" крупп. брони нужно ставить, а это уже не для 6000-тонника. Это уже Баян или лучше - Асама (т.е. - 8 -10 КТ корабль). По сути уже не просто разведчик, а (частично для Баяна и почти вполне - для Асамы) - лин. крейсер.
Krom Kruah: Юрий пишет: цитатаБаян - 22 Это на изпытаниях - может и так (я вообще увидел 21.6 уз. макс.). Но принципиально - даже превозходство по скорости в 1 уз. над Баяном недостаточно для перехвата, кроме в особенно извращенной такт. ситуации (при которой и 23 уз. Аскольда вряд ли ему сильно помогут).
kimsky: realswat пишет: цитатаа для Баянов в разведке милое дело героически помирать в бою с Асамами... Зачем так плохо, дарагой? :-) Рюрику в бою с Асамами и то погибнуть оказалось непросто... Не будь невезения с рулем - глядишь, так бы и выжил, и никакой, понимаешь, героической смерти... Да и догонять наших тихоходов японским скороходам вечно что-то мешало. Вероятно, ножны. realswat пишет: цитатапо-моему, наоброт. Если не ошибаюсь - по хорошей английской привычке пользовать форсированную тягу. Об этом знали отнюдь не только сами англичане... Те же "гарибальди" с номинальными 20 узлами на деле, насколько я помню, Асахи догнать не могли... Думаете, этого никто не понимал?
realswat: kimsky вы постоянно апеллируете к тому, что стало известно уже во время и после РЯВ. И чего никто не знал до. Ни о проблемах со скоростью Асам. Ни об отсуствии у японцев эффективных ББ снарядов. Адзума, кстати, строился не в Англии, а рядышком с Баяном. И бегал на испытаниях тоже быстрее. Как и Якумо - а уж немцы были мастера строить корабли, бегающие в бою быстрее чем на испытаниях (вспомним Аскольд и Гроссер Курфюрст). С нормальными снарядами Асама всяко сильне Баяна. С ходом тоже - как думали до РЯВ - у японца все в порядке. Таких кораблей у Того 6. а у нас в лучшем случае 3 Баяна. Которым что поодиночке, что скопом - ходить в море опасно. Потому что любой здравомыслящий командующий, не читавший истории РЯВ, в 1904 году решил бы, что при численном равенстве Баянам против Асам очень и очень тяжело. Что биться, что уходить...
realswat: kimsky пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь - по хорошей английской привычке пользовать форсированную тягу. Об этом знали отнюдь не только сами англичане... Те же "гарибальди" с номинальными 20 узлами на деле, насколько я помню, Асахи догнать не могли... Забавно. Асахи как раз построен в Англии, а вот Гарибальди вроде бы нет. kimsky пишет: цитатаДумаете, этого никто не понимал? Отбрасывать 2-3 узла скорости у всех построенных в Англии кораблей? По-моему, отличная вводная для оперативно-тактического планирования:)))
Юрий: realswat пишет: цитатаС нормальными снарядами Асама всяко сильне Баяна. С ходом тоже - как думали до РЯВ - у японца все в порядке. Таких кораблей у Того 6. а у нас в лучшем случае 3 Баяна. У нас еще три Рюрика, против которых придется выставлять опять же Асамы. А кроме этого еще и броненосцев поболе будет. Так что не так уж много у японцев Асам, чтобы гоняться за Баянами да Рюриками.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом. Точнее - единственное. Но для разведчика - совершенно недостаточное. Ему надо войти до гл. сил противника проходя через ордера охранения. При том туда и сюда - т.е. 2 раза! Иначе разведка сводится до доклада: "В кв. тот и тот встретил непр. сил. В силе наличии сильного ордера охранении можно предположить, что это соединение ЕБРов. В силе невозможности прорватся через охранения состав соединения неизвестен." Для того и Новик достаточен, а в ряде ситуации - и пара-тройка есминецев. А вот Баян сможет прорватся через собачек (при том - даже в ситуации, когда они сном и - О, чудо! - не драпают, а занимаются делом - отгоняют разведчика!) гарантированно, а даже при наличии (и встречи с) Асам узнает больше, например сможет возвратится у своих гл. сил и докладовать не только, что замечен неприятель, а и его состав ("Поименно, коллега, поименно!" (с) Если это для 6000-тонника и возможно - то будет ценой повреждениями, несовместимых с проведением повторной разведки (и вообще кое-каких функциях крейсера) рамках сл. 2 недель (если повезет). 6000-тонник с поясом в пр. 4"для того уже пригоден, даже если не с 23.5, а с 22 уз. продолж. скорости будет. А вот для применением в линии (даже хоть кое-как и вынужденно) нужен как минимум Баян, а лучше - Асама. А еще лучше - Пересвет с полн,м поясом и 20-21 уз. (каких не коментирую, т.к. их не было.) Это уже функципнальность лин. крейсера."Но это уже другая история..." (с)
Юрий: Krom Kruah пишет: цитатаЭто на изпытаниях - может и так (я вообще увидел 21.6 уз. макс.). Но принципиально - даже превозходство по скорости в 1 уз. над Баяном недостаточно для перехвата, кроме в особенно извращенной такт. ситуации (при которой и 23 уз. Аскольда вряд ли ему сильно помогут). Кроме того асамозавры в строю с 1899 или 1900, а Баян с 1903... С возрастом, только коньяк лучше становится...
Krom Kruah: Юрий пишет: цитатаКроме того асамозавры в строю с 1899 или 1900, а Баян с 1903... С возрастом, только коньяк лучше становится У японцев, кстати - всего 2 асамоподобных с 21-22 уз. (и не продолжительно) в реале. Остальн,е если до 20 дотянут - и то хорошо. А Баян свыше 20 исправно давал, иногда (не знаю в завысимости от сост. КМУ и т.д. или просто больше не было надобности) - 21. Ну, если давал бы нормально 22 - тем-лучше, но и так - вполне достаточно.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаАдзума, кстати, строился не в Англии, а рядышком с Баяном. И бегал на испытаниях тоже быстрее. Как и Якумо Они и всего-то давали до 22 уз. из яп. БрКр! Не фонтан... Для всех дыр не достаточно, да и не убежден, что Баяна перехватят даже они. В лучшем случае - превозходство на 1 уз. для перехвата смотрится слабенько... А если неск. свежая погода - вообще и для них невероятно.
kimsky: realswat пишет: цитатаОтбрасывать 2-3 узла скорости у всех построенных в Англии кораблей? По-моему, отличная вводная для оперативно-тактического планирования:))) Для экспортных? Почему бы и нет. Да и у самих бриттов проблем до некоего времени вполне хватало, и известны они были.ъ realswat пишет: цитатаНи о проблемах со скоростью Асам. Ни об отсуствии у японцев эффективных ББ снарядов. Мнения о явно парадной скорости многих строящихся на экспорт кораблей звучали, и не так, чтобы редко. Снаряды - можно подумать, что наши были так уж зверски эффективны. Данные по расстрелу кораблей фугасами также были. О том, что таковые делают с бронированным бортом - и что с небронированным - понять можно было. realswat пишет: цитатаПотому что любой здравомыслящий командующий, не читавший истории РЯВ, в 1904 году решил бы, что при численном равенстве Баянам против Асам очень и очень тяжело. Что биться, что уходить... И поэтому рассчитывали на три "владивостокца" с еще меньшей скоростью. и к слову - правильно ли я понимаю, что мы с обсуждения "правильно или неправильно было приянто решение в пользу 6000-тонников" переползли на "были ли серьезные причины (помимо возможности для наблюдающих за постройкой офицеров пошататься по Реепербану, или скататься в Баден-Баден) принять решение о строительстве 6000-тонников"? Если верно последнее - то да, причины были. Как у тех же французов были причины громоздить Шаторено с Гишеном. Что не делает ни 6000-тонники, ни эту пару ни на йоту лучше ни полезнее. Что до Гарибальди - думал, вы в курсе, что давать форсированную тягу на кораблях с цилиндрическими котлами было принято - и в Англии как бы не в последнюю очередь. А мало что не в первую. Ну и что италянцы в этом оказались очень верными учениками бриттов - есть что-то удивительное?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВес установки бронепояса на "Олег" - 800 т, из которых 450 т -вес пояса, Да что это за пояс в 89 мм с таком весе? это вес как для 90 м/2.44 м поясом в 114 мм, в т.ч. - траверзы в концов тоже 114 мм. Разве если по всей длиной в 89 мм и в 2.5 м решили забронировать... При том японцы на Чиоде вполне поверу обшивки вбухали пояс в 114 мм без особого напряга. Что за крепления в 400 тонн нужны просто не понимаю. Может и у Богатыря корпус недост. прочным был, да и крепления очевидно - доп. нагрузка, а не участвовали в обезпечением прочности корпуса (что совсем нормально даже для РЯВ - я не о брони, а о креплениями).
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаи к слову - правильно ли я понимаю, что мы с обсуждения "правильно или неправильно было приянто решение в пользу 6000-тонников" переползли на "были ли серьезные причины (помимо возможности для наблюдающих за постройкой офицеров пошататься по Реепербану, или скататься в Баден-Баден) принять решение о строительстве 6000-тонников"? Если верно последнее - то да, причины были. Как у тех же французов были причины громоздить Шаторено с Гишеном. Что не делает ни 6000-тонники, ни эту пару ни на йоту лучше ни полезнее. Абсолютише.
ser56: realswat пишет: цитатаТаких кораблей у Того 6. а у нас в лучшем случае 3 Баяна. Которым что поодиночке, что скопом - ходить в море опасно. Потому что любой здравомыслящий командующий, не читавший истории РЯВ, в 1904 году решил бы, что при численном равенстве Баянам против Асам очень и очень тяжело. Что биться, что уходить... Дв не так все:) 1) Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег, =4*6000=24кт - всяко получиться ЕЩЕ 3 баяна+САМ=4, а если учесть последнюб богиню, то и на 5-тый хватит! 2) Кроме того на театре были Юрий пишет: цитатаУ нас еще три Рюрика, против которых придется выставлять опять же Асамы. А кроме этого еще и броненосцев поболе будет. Так что не так уж много у японцев Асам, чтобы гоняться за Баянами да Рюриками. Следовательно мы могли бы иметь не 4, а 7-8 БРКР, причем более быстроходных, что позволило бы парировать 6 БРКР противника на театре.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаСледовательно мы могли бы иметь не 4, а 7-8 БРКР, причем более быстроходных, что позволило бы парировать 6 БРКР противника на театре. "Меня-я-я-ю России с Громобоем на 2 Пересве-е-етов!" "Оттягивать" будем не Камимуры, а Того!
Юрий: Krom Kruah пишет: цитата"Меня-я-я-ю России с Громобоем на 2 Пересве-е-етов!" C "Громобоем" согласен. А вот по какой программе строилась "Россия"?
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаМеня-я-я-ю России с Громобоем на 2 Пересве-е-етов!" "Оттягивать" будем не Камимуры, а Того! Согласен, но тема об Аскольде/Баяне:)
Comte: ser56 пишет: цитатаСогласен, но тема об Аскольде/Баяне:) Меняю "Олега", "Богатыря" и "Очаков" с "Кагулом" на три "Баяна" для ТОФ и 1 "Жемчуг" для ЧФ...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаМеняю "Олега", "Богатыря" и "Очаков" с "Кагулом" на три "Баяна" для ТОФ и 1 "Жемчуг" для ЧФ... А Варяг Вам за чем? Для стационара, героически погибшего в Чемульпо и Аврора подходить! Заодно и халостой выстрел в 1917 г. отменяется! Т.что - на 4 Баяна (Варяг и самый дорогой не только для души, но и по цене!). А на ЧФ кое-как обойдутся и без нового бронепалубника еще 2-3- лет.
Alexey: клерк, здравствуйте. Я прочитал ваш ответ мне от пятницы. К сожалению, мне приходится прерываться с ответами на выходные и сейчас мне кажется отвечать подробно уже неуместно - тема ушла вперед. Тем более, Krom Kruah ответил за меня по существу на основные ваши возражения. Я просто добавлю, чтобы у вас не оставалось неприятного осадка от того разговора, будто бы я как-то передергивал ваши фразы и сознательно придавал им какой-то иной смысл. Это не так, я только и делал что или цитировал ваши собственные постинги, или излагал ваши же выводы своими словами, на память. Не моя вина, что увидел в них противоречия. Я как мог стремился выяснить цель вашего сравнения действий именно этих двух крейсеров - Баяна и Аскольда - и именно в такой нетипичной для них ситуации как служба в ПА при 1ТОЭ. Беда в том, что с вашей стороны не была четко и ясно сформулирована тема: так что же вы хотите выснить в результате сравнения 2х конкретных судов в ходе вполне конкретного эпизода войны: как соотносятся их послужные списки, чей вклад в борьбу за ПА больше, какой тип (из 2х) кораблей оказался лучше и практичнее или обобщенно какой подкасс крейсеров полезнее для флота и перспективнее. Все мои попытки прояснить вопрос не имели успеха. Так резюме дискуссии, которое я получил от вас, было примерно по смыслу такое: оба показали себя под ПА равноценными, поэтому отказ от дальнейшей постройки 6000тн бронепалубников неверен. И это при том, что строчкой ниже (или выше) вы утверждали, что речь идет только о сравнении 2х типов и в конкретных условиях, а не подклассов в целом. Неясность вопроса, по которому спорим - 2 конкретных корабля в конкретных условиях или 2 подкласса крейсеров и их перспективы на примере в/у 2х кораблей - превратили дискуссию в "балду". В итоге мы с вами втянулись в совершенно бесплодную дискуссию типа, чем различаются выражения "не имел преимуществ" от "не уступал" (я с интересовм для себя выяснил, что это не синонимы, как я раньше полагал, а имеют оказывается принципиально различные смысловые нагрузки). Или где Баян имел превосходство над Аскольдом: при действиях "в открытом море" или только "в бою". Да, наверное определенная разница есть, но это все те тонкости, которые уводят в дебри терминологии, особенностей, исключений и тп, т.е. сознательно забалтывают и затеняют вопрос. В конце концов, у меня сложилось устойчивое впечатление, что в ответ на любые мои замечания последует их механическое отрицание, независимо от содержания. Даже когда я начал соглашаться с вами, все равно оказался не прав по вашему. Как говорится, куда ж дальше плыть?.. И зачем?.. А в завершение было предложено вообще абстрагироваться от условий РЯВ и перейти к выяснению перспектив кораблей проектов 90-х гг 19в в ПМВ. В принципе, можно конечно и такое обсудить, только как логическую цепочку от пары Баян-Аскольд под ПА будем тянуть к ПМВ? (На подобные вопросы уже давно нашел ответ т.Сталин: "оба хуже".) Хотя, на одно ваше замечание "из будущего" отвечу: Постройка серии Баянов после РЯВ считаю более лучшим решением, нежели продолжение (гипотетическое) серии бронепалубников - Богатырей и тем более Аскольдов. Кстати, у вас, или у кого-то в теме промелькнуло, что будто бы Баян прообраз линейных крейсеров, а Богатырь - легких с броней (так кажется). Это не так. Баян не имеет отношения к рождению концепции линейного крейсера, а линия Богатыря вообще пресеклась.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА на ЧФ кое-как обойдутся и без нового бронепалубника еще 2-3- лет. - с чего друг ... ЧФ в упадке - тк нет ниодного современного крейсера ...
Sergey_E: Alexey Alexey пишет: цитатаКстати, у вас, или у кого-то в теме промелькнуло, что будто бы Баян прообраз линейных крейсеров, а Богатырь - легких с броней (так кажется). Это не так. Баян не имеет отношения к рождению концепции линейного крейсера, а линия Богатыря вообще пресеклась. Это я заметил что в перспективе развития крейсеров к ПМВ ни Баян (и вообще броненосные крейсера) не является прообразом линейных крейсеров, ни Аскольд прообразом легких. Хотя именно концепция бронепалубных быстроходных крейсеров вообще развилась в легкие крейсера ПМВ. Но именно концепция - скорость, жертвование защитой и т.д.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатас чего друг ... ЧФ в упадке - тк нет ниодного современного крейсера ...Оно конечно так, при том учитывая возрастающей угрозы со стороне болгарского флота! Там целое авизо "Надежда" есть, под гордой клички "крейсер"! А если сериозно - да, конечно. Но при конкретном раскладе к 1900-1903 г. было ясно, что в непосредственном будущем не до Черного моря будет, а до Желтого. Ну и в конце концов могли поднапрячься и для одного Жемчуга или Боярина (он все таки мне бильше нравится) и для Черного моря, даже делая упор на постройки 2 Баянов и покупки еще (до) 3 - при том - не непременно Баянов (напр. немцы ск. всего и котлов получше вбухали бы и еще 1 уз. скорости, да и броня крупп в 178 мм (примерно). Крамп тоже смог бы и БРКр построить вм. Варяга. И т.д. Т.е. - к начало войны имелось бы 3-4 БРКр ин.постройки (2 немецких и 1 амеровский плюс Баяна персонально), а кого строить/копировать дома - вопрос сравнением ТТХ "иностранцев". Вряд ли именно Баяна впрочем. Ск. всего - кого-небудь из немцев, но все равно. При такон раскладе вм. 6000-тонников имелось бы неск. разнотипных, но однокласных и по единого ТТЗ БРКр ин. постройки и (возможно) к начале войны хоть одного - собственной постройки. Ну, а на ЧМ возможно строили бы или БПКр 2 ранга, или - неск. медленнее - БРКр.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаХотя именно концепция бронепалубных быстроходных крейсеров вообще развилась в легкие крейсера ПМВ. Однако скорее линейка малых БПКр 2/3 ранга/скаутов. Которые неск. возмужели, но не до уровня 6000-6500 тонн, а получили поясом позднее не в силе неосазнованием (раньше) необходимости такого, а ск. всего - в силе технолог. причин - отсуствием турбин, неприменением поясной брони в кач-ве елементом прочности корпуса и т.д. Кстати тут Форвард и пример (т.е. - осознавали необходимости и пытались) и нет, т.к. имел поясом за счет скоса, что для такой толщины пояса - спорно. цитатаНо именно концепция Да. Концепция "скаута", однако, а не 6000-тонника. Которого, как появилась технолог. возможность - немедленно снабдили поясом! А лин. крейсер вырос (с одной стороне) из асамоподобных через Минотавров всяких, с другой - из головы Фишера прямо.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТочнее - единственное. Но для разведчика - совершенно недостаточное. Ему надо войти до гл. сил противника проходя через ордера охранения. При том туда и сюда - т.е. 2 раза! Иначе разведка сводится до доклада: "В кв. тот и тот встретил непр. сил. В силе наличии сильного ордера охранении можно предположить, что это соединение ЕБРов. В силе невозможности прорватся через охранения состав соединения неизвестен." Такой же доклад получите и от "Баяна", который встретил отряд Дэва, усиленный "Асама". Поэтому разницы не будет - бронированный у Вас разведчик или бронепалубный. Krom Kruah пишет: цитатаА вот Баян сможет прорватся через собачек (при том - даже в ситуации, когда они сном и - О, чудо! - не драпают, а занимаются делом - отгоняют разведчика!) Вы рассуждаете, как будто там 100 миль от собачек до главных сил. А от силы будет 10 с которых все вполне видно. Alexey пишет: цитатаЯ как мог стремился выяснить цель вашего сравнения действий именно этих двух крейсеров - Баяна и Аскольда - и именно в такой нетипичной для них ситуации как служба в ПА при 1ТОЭ. Беда в том, что с вашей стороны не была четко и ясно сформулирована тема: так что же вы хотите выснить в результате сравнения 2х конкретных судов в ходе вполне конкретного эпизода войны: как соотносятся их послужные списки, чей вклад в борьбу за ПА больше, какой тип (из 2х) кораблей оказался лучше и практичнее или обобщенно какой подкасс крейсеров полезнее для флота и перспективнее. Я хотел выяснить - есть ли доказательсвта расхожего мнения, что якобы решение о постройке 6000 т вместо броненосных было ошибкой. Этого не было в теме, но кажется было в первом резюме, которое Вы прочитали. Таких доказательств я не увидел - ни в ходе обсуждения реала, ни в ходе теоретизирований. Alexey пишет: цитатаВсе мои попытки прояснить вопрос не имели успеха. Так резюме дискуссии, которое я получил от вас, было примерно по смыслу такое: оба показали себя под ПА равноценными, поэтому отказ от дальнейшей постройки 6000тн бронепалубников неверен. Мне не хочется опять обвинять Вас в невнимательном чтении и тем более подтасовках. Советую еще раз перечитаь как резюме, так и другие сообщения. Alexey пишет: цитатаА в завершение было предложено вообще абстрагироваться от условий РЯВ и перейти к выяснению перспектив кораблей проектов 90-х гг 19в в ПМВ. Это был всего лишь ответ на Ваш аргмент по поводу того, что де тиражирование "Баянов" показатель их высокой эффективности. Кстати и на этот вопрос я уже отвечал. Alexey пишет: цитатаХотя, на одно ваше замечание "из будущего" отвечу: Постройка серии Баянов после РЯВ считаю более лучшим решением, нежели продолжение (гипотетическое) серии бронепалубников - Богатырей - Грузины лучше, чем армяне! - Чем лучше? - Чем армяне!!! Krom Kruah пишет: цитатаОднако скорее линейка малых БПКр 2/3 ранга/скаутов. Которые неск. возмужели, но не до уровня 6000-6500 тонн, а А чуть выше: "Светлана", "Омаха", "Фурутака", "Примоге", "Энтерпрайз", "Суматра".
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА чуть выше: "Светлана", "Омаха", "Фурутака", "Примоге", "Энтерпрайз", "Суматра". Э-э-э! Это уже по сути период между мировых войн! Вы так туда и Бруклина с "Могами" (в реинкарнации большого КРЛ) с 15-6" в 5 башен вбухаете! Да и есминца Современного с 2х2-130 мм автоматических можно применить в качестве примера небронированного арт. корабля подобного водоизмещения! Только ради чего?
клерк: kimsky пишет: цитата Не вижу примера, когда разведка (в смысле - не шпиены, а дополнительные корабли-разведчики) могли бы что-то дать Макавров мог бы шире использовать 23-узл разведчики. а не таскаться всеми броненосцами. Опять таки - их можно было безбоязнненно отпускать в рейд- разведку на поиски транпоспортов. kimsky пишет: цитатаНе Алжир, не Дюпле ни в коем случае. А почему бы и нте. раз уж Вы их привели в пример. К началу 30-х по сравнению с РЯВ ЛК выросли раза в два. "Алжир" конечно единственный, а "Дюпле" (и десятки других) по доле бронирования очень близки к "Богатырю". kimsky пишет: цитата6000-тонники - не замена броненосцам ни разу. Один броненосец с хорошей разведкой стоит двух без неё. kimsky пишет: цитатаЕсли я Вас правильно понял - то все в итоге сводится к "попадание кораблей в совершенно одинаковую ситуацию так, чтобы один продемонстрировал преимущества". Если таковых случаев не было - корабли равны. последнее не верно - я такого не писал. kimsky пишет: цитатаПривет от Рюрика - пример того, что японским броненосным крейсерам для запинывания одного перестарка, номинально проигрывающего им по скорости мало что не два узла, и поставленного в неудачное положение, требуется изрядное везение. ........К чему тогда такой пример? . Это пример того, что если уж повредили, так что нельзя удрать, то уничтожение - это вопрос времени и ничего больше. kimsky пишет: цитатаЯ бы назвал его бесспорным. Хотите смоделировать бой в линии? kimsky пишет: цитатаТак считали многие покусанные собаками всех мастей. а потом собаки решали, что отгоняться они не так и хотят. Значит от них надо удрать, а для этого нужна скорость. kimsky пишет: цитата бы не поставил на победу "Пересвета" - кроме как, быть может, против "Ринауна". Который, если не сильно ошибаюсь, был все же прилично постарше. Насчёт "Рингауна" - согласне, хоят он всего на 2.5 года моложе. ИМХО "Пересвет" (без перегрузки) равен "Канопусу" и всем остльным из перечисленных NMD пишет: цитата"Наварин", что-ли? "Лайон"
клерк: ser56 пишет: цитатаНапомнить паспортное соотношение скоростей Рюрика, Баяна и асам? Если намекаете, что "Баян" мог удрать, то согласен. Но для этого достаточно 6500 т и 23-узл, о чём Вам и говорят ser56 пишет: цитатаДумаете угольные ямы лучше пояса в 4-5 дм? Особенно против фугасов?: Речь не о легком поясе, а постройке вместо 23-узл. БРКР, пригодных для эскадренного боя. ser56 пишет: цитатаЧто-то вас ниже пояса тянет:) К чему бы это:) Реакция на Ваши "доводы" о необходимости постройки "БАянов" вместе с созданием ПТУ чуть ли не cразу после Крымской войны. Они (Ваши "доводы") как раз на этом уровне.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЭ-э-э! Это уже по сути период между мировых войн Этот как раз чистый опыт ПМВ (кроме русских "Светлан"), а не какое-то "между"
NMD: Юрий пишет: цитатаБаян - 22 Идзумо - 20 Адзума - 21 Якумо - 21 Асама - 21,5 Токива - 22,07 Ивате - 20. Эти данные -- чисто "отфонарные". Идзумо - 22,5 Адзума - 20,7 Якумо - 21 Асама - 22 Токива - 23 Ивате - 23,5 Баян - 20,97 Данные по японцам английской постройки -- средняя скорость за 4 часа (с форсировкой). В принципе, это тоже можно проверить -- отчёты публиковались. Юрий пишет: цитатаА у Рюрика 18 узлов и почему-то асамозавры его не догнали... Потому, что длительный боевой ход у обоих ОТРЯДОВ был одинаковым -- 17уз. В принципе, Камимура мог бы и поднажать, но оба раза мешал "Адзума" -- никак не мог дать более 17уз. В последней фазе Ульсана дошло до того, что "Токива" был вынужден его обогнать, т.к. "Идзумо" к тому времени вёл бой с двумя русскими крейсерами в одиночку (на отходе наши дали 18уз.)
kimsky: клерк пишет: цитатаА почему бы и нте. раз уж Вы их привели в пример. К началу 30-х по сравнению с РЯВ ЛК выросли раза в два. "Алжир" конечно единственный, а "Дюпле" (и десятки других) по доле бронирования очень близки к "Богатырю". Хм. Вы думаете, что эта фраза корректна? В сравнении с РЯВ - 12-15000 тонн - в два раза линкоры выросли к началу-середине ПМВ, а не 30-х. То, что потом они некоторое время, по сути, не развивались - по причинам, в первую очередь, политическим - в отличие от тех же крейсеров - не следует считать поводом для слов "выросли к началу 30-х вдвое". Тем паче, что новейшие (Родни, Мериленд, Нагато) были как раз в 2,5-3 раза больше броненосцев РЯВ. Вести линейку тяжелых крейсеров из "Богатыря" опять же совершенно некорректно - даже учитывая искуственное ограничении их развития. Да, корабли с такой долей веса, уходящей на защиту, как у "Богатыря" были. Были и с меньшей. А были и с большей. И лучшими считали отнюдь не первых, а последних. Да и место в табели о рангах всех этих кораблей оказалось ниже, и заметно, чем у "Богатыря" или "Баяна". И это все при том, что защита "Богатыря" была весьма солидной для бронепалубного крйсера. Способность тяжелых крейсеров - более защищенных, нежели "Богатырь" держать удар линкоров была продемонстрирован при Матапане. Если бы "Асамы" так же держали удар ЭБР - то финал Цусимы был бы для японцев явно более печальным, чем в реале... клерк пишет: цитатаХотите смоделировать бой в линии? На основе чего? клерк пишет: цитатаОдин броненосец с хорошей разведкой стоит двух без неё. Красивая фраза. Может и соответствующая действительности - пока не дойдет до боя. Не говоря уж о том, что не стоит доводить ситуацию до абсурда: есть "Аскольд" - есть хорошая разведка, нет - нет и разведки. Баян вполне может заняться разведкой, может зантяь худо-бедно месчто в линии. Аскольд с выполнением разведфункций свою пользу в линейном бою исчерпывает. клерк пишет: цитатапоследнее не верно - я такого не писал. По сути ваши слова это подразумевают. клерк пишет: цитатаЗначит от них надо удрать, а для этого нужна скорость. Когда у удирающего от собак зад прикрыт кольчужными штанами, а дубинка в руке вдвое тяжелее - собаки будут гнаться менее охотно. Плюс, опять же, возникает вопрос о действии в группе: если несколько более быстрые бронепалубники ломанутся, бросив "Баян" позади - кто-то может сказать, что он их связывал. Если останутся - и потерпят урон - можно опять же винить Баян с его чуть меньшей скоростью... А можно сказать, что группа Баянов была бы лишена необходимости удирать, и могла бы успешно принят бой клерк пишет: цитатаЭто пример того, что если уж повредили, так что нельзя удрать, то уничтожение - это вопрос времени и ничего больше. Это верно в отношении любого корабля. Но ситуация такова, что для повреждения корабля, имеющего на 2-3 узла меньшую номинальную скорсоть японцам потребовалось выгодное положение, неудачное маневрирование противника и порядочное везение. Будь руль заклинен в положении на ноль - далеко не факт, что у них бы хоть что-то вышло. А вот сколько требовалось бы "Аскольду"? После прорыва он оказался бы неспособен противостоять даже трио таких недоношенных крейсеров, как - смторел днем, может что-то ис путал - "Акаси", "Акицусиме" и перестарку "Идзуми". Его счастье, что им и те 17-18 узлов, на которые он оказался еще способен. оказались не по зубам. Но вот рискнули бы они сунуться к "Баяну"? И упала бы скорость "Баяна" до меньших значений? Мне кажется - вряд ли. клерк пишет: цитатаНасчёт "Рингауна" - согласне, хоят он всего на 2.5 года моложе. ИМХО "Пересвет" (без перегрузки) равен "Канопусу" и всем остльным из перечисленных Да, даты по Ринауну смешались с "Центурионовскими". Прошу пардону. Но остальные на мой взгляд в бою все имеют неплохие преимущества над Пересветом. Или в мощи ГК, или СК, или броне, чаще - минимально по двум из этих параметров. Впрочем, здесь уже ваше ИМХО на мое... мое для меня ценнее, но то же, вероятно, можно и о вас сказать...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли намекаете, что "Баян" мог удрать, то согласен. Но для этого достаточно 6500 т и 23-узл, о чём Вам и говорят Разница только и всего в тем, что ему удирать прийдется гораздо реже! И в интервале между поредных удираниях возможно найдет время позониматься и чем-то пополезнее! А есть и прилика - с Новиком - он тоже достаточен чтобы удрать. Даже побыстрее! "о чём Вам и говорят" (с) Только мы не об этой прилике, а об этой разницы!
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаБаян вполне может заняться разведкой, может зантяь худо-бедно месчто в линии. Аскольд с выполнением разведфункций свою пользу в линейном бою исчерпывает. Сказал бы даже: Аскольд с выполнением худо-бедно разведфункций свою пользу в линейном бою исчерпывает. Баян вполне может заняться разведкой, может зантяь худо-бедно месчто в линии. И это не все. Представьте себя действия на коммуникациях. А тут - конвой под охраны отряда собачек (пр. 2-4 штук). Атакует конвоя Баян. Или Аскольд. Собачки драпать что-то не собираются. Можете доразвить сценария ... Или - то-же самое - в варианте 3-4 Баяна, а там - 2 Асам. Или 3-4-5 Аскольдов, а там - те-же 2 Асам.
ser56: клерк пишет: цитатаРеакция на Ваши "доводы" о необходимости постройки "БАянов" Баяны это частность. Суть проблемы в ошибочной концепции 6000т. Вы спрашивали о доказательствах этой ошибки - вот получите:): 1) Участники РЯВ были за тиражирование Баяна, а не 6000т 2) Из КР наиболее эффективны оказались БРКР, хотя БПКР страдали больше от собственного разгильдяйства - но и это показательно! 3) БРКР споосбны эффективно принимать участие в бою главных сил, а БПКР - выполнять только разведку до соприкосновения с противником. Но для этой задачи вполне подходят КР2Р или авизо. На ограниченном театре, как ЖМ или Балтика - не бронированные корабли не имеют боевой устойчивости и слабоэффективны.
полная версия страницы