Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Голосование: "Баян" vs "Аскольд" » Ответить
Голосование: "Баян" vs "Аскольд"
Борис, Х-Мерлин: КЛЕРК: Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным, Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).
Николай из Сибири: Доброго времени суток! клерк пишет: цитатаТакой же доклад получите и от "Баяна", который встретил отряд Дэва, усиленный "Асама". Поэтому разницы не будет - бронированный у Вас разведчик или бронепалубный. [b]Krom Kruah[/b] говорил только о собачках. Хотите оценить какое-то качество - делайте в равных условиях, как сами неоднократно говорили, и не приплетайте Асам туда, где их не первоначально было. клерк пишет: цитатаВы рассуждаете, как будто там 100 миль от собачек до главных сил. А от силы будет 10 с которых все вполне видно. А сколько от собачек до разведчика? Еще 5-10? Кроме того, на то оно и охранение, что бы отгонять шляющихся разведчиков от эскадры, так что накиньте еще немного. клерк пишет: цитатаМакаров мог бы шире использовать 23-узл разведчики. а не таскаться всеми броненосцами. Опять таки - их можно было безбоязнненно отпускать в рейд- разведку на поиски транпоспортов. Также как и любой другой командующий эскадрой адмирал. клерк пишет: цитатаОдин броненосец с хорошей разведкой стоит двух без неё. Вопрос - в каких условиях и для каких целей? В условиях ЖМ и для боя с японцами - точно нет - достаточно было заранее объявить о выходе из ПА и встреча будет обеспечена с вероятностью близкой к 1. Чтобы просто кого-то искать броненосец не нужен. клерк пишет: цитатаЗначит от них надо удрать, а для этого нужна скорость. Так что же с "хорошей" разведкой? Строим второй броненосец? клерк пишет: цитатаЯ хотел выяснить - есть ли доказательсвта расхожего мнения, что якобы решение о постройке 6000 т вместо броненосных было ошибкой. Этого не было в теме, но кажется было в первом резюме, которое Вы прочитали. Таких доказательств я не увидел - ни в ходе обсуждения реала, ни в ходе теоретизирований. Если использовать имеющиеся у нас преимущества и смотреть ретроспективно (а как иначе, в противном случае раззговор не имеет никакого смысла), - на мой взгляд, да - ошибка. Обоснования: - за год войны разведка так и не была налажена (как факт); - основным противником 6000 были асамоподобные или стайки собачек (опять же факт); - крейсерство в чистом виде с организованным японским прикрытием было несбыточной мечтой в силу недостаточной силы и боевой устойчивости одиночных крейсеров, т.к. отряд вряд ли ПА мог себе позволить (тоже факт); - Япония имела численное превосходство в крейсерских силах. Это обстоятельство можно терпеть, т.е. решать боевые задачи по возможносьти без боев - для этого нужны быстрые крейсеры, или пытаться исправить через сокращение количества японских Кр - в моем понимании только через потопленние\серьезные повреждения\ попадающихся под раздачу японских крейсеров - а для этого нужны БрКр. Третьего, вроде бы, не дано. Т.к. решать боевые задачи без боев не получилось (факт), давить в товарных количествах собачек (не говоря про асамоподобных) у 6000 не получилось (факт), поэтому я делаю вывод, что 6000 себя в тех условиях не оправдали.
Юрий: NMD пишет: цитатаПотому, что длительный боевой ход у обоих ОТРЯДОВ был одинаковым -- 17уз. В принципе, Камимура мог бы и поднажать, но оба раза мешал "Адзума" -- никак не мог дать более 17уз. В последней фазе Ульсана дошло до того, что "Токива" был вынужден его обогнать, т.к. "Идзумо" к тому времени вёл бой с двумя русскими крейсерами в одиночку (на отходе наши дали 18уз.) Другими словами, русская "паспортная" скорость в худшем случае отличается на узел от реальной, а японская на 4 узла. Получается, что "Баян" имеет около 20 реальных узлов, а японцы в лучшем случае 19. Тогда вопрос: почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)?
realswat: Господа, я никак не пойму, почему все постоянно ставят Баян в линию? И Аскольд, и Баян - корабли одного и того же назначения. Дальние эскадренные разведчики. В отличие от 2-го ранга, которые разведчики ближние. Конкретные цифры не знаю, но в целом это значит, что крейсера 1-го ранга (Аскольд, Баян) например можно отправить к Чемульпо и Шантунгу, чтобы выяснить место нахождения японских главных сил. И соответственно пойти и накостылять им:) Это первая функция дадьних эскадренных разведчиков. И кто с ней лучше справляется, Аскольд или Баян? Если Аскольд наше японцев - установил состав сил, курс, скорость. При желании держит контакт, если его пытаются отогнать собачки, отходит к своим или просто отходит до тех пор, пока собачки не отстатли. И пытается снова восстановить контакт. А если японцев нашел Баян? Разведка дальняя, до своих может быть и 100, и 200 миль. И вот этот самый Баян нашел Того, с которым 6 Асам. И парочка самых резвых решает догнать наш крейсер, да еще вместе с собачками. Не получит ли наш командующий последнюю радиограмму "погибаю, но не сдаюсь"? Ил пример с Богатырем и Баяном во Владивостоке. Опять же оба разведчики. Вспомним "туманный рейд" в Цусиму, когда наши корабли засек Цусима, а мы его нет. Представим, что видимость получше - 7-8 миль. Иессен высылает вперед Богатырь. Тот встречает Цусиму. Цусима отходит на встречу Камимуре. если нам повезет, не успеет. Если не повезет, успеет. Богатырь вскрывает место нахождение Камимуры и при желании либо поддеживает контакт (Цусима его не отгонит), либо отходит. Положение Камимуры при этом вскрывается на большом расстоянии от Иессена, и тот уходит даже при 3 узлах паспортного преимущества японцев - этого не достаточно, если прямого контакта нет. Та же ситуация с Баяном. Цусиму он тоже отгоняет. Но почти наверняка не догоняет. Положение Камимуры вскрывает. По паспортным данным это означает всю ту же радиограмму. Либо бой 3 Рюриков и Баян с 4 Асамами - тут тоже нет никаких оснований надеяться на успех, если не принимать во внимание комплектацию русских кораблей чудо-богатырями (пардон за каламбур). Вывод - как разведчик Баян однозначно хуже Аскольда/Богатыря. А поскольку это его основная функция, то и выбор был сделан в пользу последних. Совершенно правильный. Разговоры про реальную тихоходность Асам к делу никак не относятся. Если ее действительно принимать во внимание, то яносе дело все сказанное выше будет отнесено и к Баянам. Повторюсь - и переубедить меня в этом конкретном случае не удастся - никаких основания в 1900 году полагать скорость Асамы/Адзумы 18-19 узлов не было. Юрий пишет: цитатаТогда вопрос: почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)? И стрельба крейсеров была близкой по точности, в отличие от ББ. Японцы, по ходу, реально сумели натаскать только первый отряд. А у остальных артиллеристы были на уровне наших, машинные же команды и вовсе заметно хуже.
Krom Kruah: Юрий пишет: цитатапочему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)? Потому что яп. корабли испитывали на форсаже, а русских - обязательно не форсируя котлов (хотя были и исключения). При том - русские загран. постройки об,чно имели неск. более высокой скорости, т.к. перегрузка была меньше, да и в нек. степени - качество КМУ. Т.е. - русские крейсера - загран. постройки и их испитывали не форсируя котлов (не в примере японских), а русские ЕБРы в своем большинстве русской постройки и с неск. более мизкие параметры КМУ. При том надо иметь ввиду, что большинстве яп. крейсвров были более "взрослыми", т.е. - с более выношенными КМУ по сравн. с русских крейсеров (тоже есть исключения и в русском и в яп. флоте), а вот при ЕБРов наоборот или малая разница/равенство в возрасти.
realswat: realswat пишет: цитатаЦусима отходит на встречу Камимуре. Это, кстати, вторая функция разведчика - борьба с разведчиками вражескими. С ней 6000 т справляются опять жу лучше, чем и Баяны, и Новики. вобще же, реально предполагалось иметь 1 Баян, 4 6000 и 4 3000. Я бы предпочел вместо этого зоопарка иметь 7 6000. Они могли бы действовать и в одиночку, и парами и группами по 3-4 корабля. Они бы справились с задачами разведки и контрарзведки, и с лидированием миноносцев, и с отражением атак вражеских миноносцев. Эти 7 кораблей могли перколотить все японские бронепалубники. Замечу, если собачек поддерживает пара Асам, их не отгонят уже ни Аскольды, ни Баяны...
Ingles: realswat пишет: цитатаИ Аскольд, и Баян - корабли одного и того же назначения. Дальние эскадренные разведчики. Аскольд - "истребитель" английской торговли, который может быть дальним разведчиком при эскадре. Баян - дальний разведчик при эскадре, который может поддержать линейные силы в бою. 100 миль - 12 часов хода, 200 миль сутки. В принципе, больше на ближнего похоже. По крайней мере, Новик справится не хуже. Дальняя - это поход в Чемульпои дальше. Хотя здесь, я может быть ошибаюсь. Ваш пример туманного рейда - функции ближнего разведчика (Новика, Боярина), выполняемые дальним.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаЕсли Аскольд наше японцев - установил состав сил, курс, скорость. Ск. всего - установил - "там есть японцев". А что/как/каких - спорно. Но я Вас понимаю. По сути осн. недостаток Баяна в данном амплуа - скорость на нижней границе достаточности. Но это (на узел-два) принципиально улучшаемо - если допустим, что строили не только Баяна во Франции, но и 1-2 БРКр в Германии (и ск. всего - с котлов Шульца и неск. более тонкой - 152-178 мм крупп. брони), а вот осн. недостаток Аскольда - ниская боевая устойчивость из-за отсуствием бронепояса и защитой артилерии - неустраним не только для данного типа, но (на уровне технологии в навечерием РЯВ) - и для данного класса. Просто в 6000-тонника с 23-23.5 уз. скорости нет резерва ( и неоткуда его взять) для брони. Юрий пишет: цитатаТогда вопрос: почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)? realswat пишет: цитатаИ стрельба крейсеров была близкой по точности, в отличие от ББ А сейчась проделайте Вашего сценария с разведки еще раз при этой вводной! Выходить, что скорость Баяна - достаточна в большинстве случаев и есть ничт. шанс напоротся на 1 из 2 асамоподобных с соизмеримой с его скорости (и еще меньший - в такт. ситуации в которой невозможно удачно сманеврировать/драпануть). Кстати, такая такт. ситуация для Баяна гораздо слабовероятная (в силе полной его невозприемчивости к огню собак всяких) по сравн. с Аскольда, которого и стайка собачек сможеть поставить в крит. ситуации и блокировать до подходе асамоподобного (даже на 19 уз.)
realswat: Ingles пишет: цитатафункции ближнего разведчика (Новика, Боярина), выполняемые дальним. Новик не сможет отогнать Цусиму. А без точной информации о месте, курсе и скорости Камимуры положение Иессена шаткое (при том, что Камимура такую информацию имеет).
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаобще же, реально предполагалось иметь 1 Баян, 4 6000 и 4 3000. Я бы предпочел вместо этого зоопарка иметь 7 6000. A я - 6 БРКр (в т.ч. Баян и 2-3 пошустрые с немецкой КМУ и крупповской брони неск. потоньше). С учете наличия и рюриковичей вполне смогут не собачек, а асамоподобных побыть, особенно в ситуации оттягивания части их к Владивостокских крейсеров. Возможность применения в линии - приятное дополнение типа - "мелкое преимущество, а приятно". И в лин. бою совсем даже смогут связать асамоподобных, которые иначе стреляли бы по ЕБРов! Что сериозно улучшает ситуацию в лин. бою. При том - в условиян ограниченного, закрытого театра в Желтом море наличие хорошего бронирования дает возможности действовать поактивнее и поуспешнее на яп. коммуникациях, что вместе с действиями Владивостокского отряда в районе Цус. пролива ухудшает (хотя не прекращает) снабжения яп. континент. армии и улучшает ситуацию на сухопутном фронте и как минимум оттягивает сериозно падения ПА. Со всех проистекающих, в т.ч. возможности дождать 2 ТОЭ и получить преимущество в лин. сил, дающее господство на море, полное прекращение снабжения яп. сух. армии и возможности закончить войну победоносно.
Krom Kruah: realswat пишет: цитата Замечу, если собачек поддерживает пара Асам, их не отгонят уже ни Аскольды, ни Баяны... А если Баяны 3-4 - не очень ясно. За то - если 3-4-5-6 Аскольдов - все ясно! Вообще можно сказать, что у японцев с выборе классов крейсеров ситуация получше. По сути у них есть средный еск. разведчик - собачка, способный (и осибенно если не один) пободатся с русских 6000-тонников и однозначно отгонять/топить Новиков. И Асамы - надо признать - более сбаллансированный проект крупного БРКр, способный и глубокую разведку провезти как надо и без особого риска, и усилить своих легких крейсеров, и отгонять/сблокировать действиях противников,х крейсеров (всяких) да и в линии вполне даже хорошо смотрится. Действительно - макс. близко до концепции лин. крейсера. При том (обратите внимания!) макс. пасп. скорость - совсем близка до скорости своих КРЛ-разведчиков (собачек)! Что резко упрощает такт. взаимодействия!
Юрий: realswat пишет: цитатаЕсли Аскольд наше японцев - установил состав сил, курс, скорость. При желании держит контакт, если его пытаются отогнать собачки, отходит к своим или просто отходит до тех пор, пока собачки не отстатли. И пытается снова восстановить контакт. А если японцев нашел Баян? Разведка дальняя, до своих может быть и 100, и 200 миль. И вот этот самый Баян нашел Того, с которым 6 Асам. И парочка самых резвых решает догнать наш крейсер, да еще вместе с собачками. Не получит ли наш командующий последнюю радиограмму "погибаю, но не сдаюсь"? Простите, но скорее всего собачки будут сами находится в разведке, дабы своевременно предупредить о появлении противника. Так что перед тем как обнаружить главные силы русскому разведчику придется столкнуться с собачками. Если разведком будет "Аскольд", то его командиру придется решать, что делать дальше: продолжать сближение и принять бой или отступить. Если отступит, то что он доложит начальству? Если примет бой, то... сможет ли он вообще доложить начальству? А вот "Баян" может смело идти на сближение. Скорости ему вполне хватит, чтобы при необходимости оторваться, броня позволит эту скорость сохранить, в восьмидюймовки смогут еще и укусить японцев. realswat пишет: цитатаИл пример с Богатырем и Баяном во Владивостоке. Опять же оба разведчики. Вспомним "туманный рейд" в Цусиму, когда наши корабли засек Цусима, а мы его нет. Представим, что видимость получше - 7-8 миль. Иессен высылает вперед Богатырь. Тот встречает Цусиму. Цусима отходит на встречу Камимуре. если нам повезет, не успеет. Если не повезет, успеет. Богатырь вскрывает место нахождение Камимуры и при желании либо поддеживает контакт (Цусима его не отгонит), либо отходит. Положение Камимуры при этом вскрывается на большом расстоянии от Иессена, и тот уходит даже при 3 узлах паспортного преимущества японцев - этого не достаточно, если прямого контакта нет. Если "Богатырь" будет носится по морю на полных ходах, то очень быстро сожжет весь уголь и предется возвращаться... ВСЕМУ отряду. Хотя у остальных угля будет более чем достаточно...
realswat: Юрий пишет: цитата А вот "Баян" может смело идти на сближение. С 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна.
Юрий: realswat пишет: цитатаС 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна. И Вам, успехов, как командиру "Аскольда". Только если у меня будут два "Баяна", я таки пойду на сближение, а Вам с двумя "Аскольдами" опять же придется чесать тыковку
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаС 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна. По кр. мере Баян через 4 собачек сможет прорватся и не один раз. Кстати до сих пор коментировалась именно возможность разведчику сохранить хода. И м. сказать, что это для 6000-тонника весьма вероятно. Один раз - после чего надо поремонтироваться недельку-две. Однако как с возможности сохранить команду и в основном - артилеристов? Их не поремонтируешь после встречи с отряде собачек. Не считая Богатыря - тут у всех 6000-тонников туго. А это все таки не разх. материал. 2 разведки - и можно пополнять команду призивныками. Аналогично - по артилерии - если после более-менее интензивной стычки с собачек (асам не рассматриваю, т.к. от нух надо однозначно драпать, а через их ордере Аскольд если и прорвется, то будет на себе не похож, как и в реале было) надо половину пушек менять. Т.е. - после такой - рассматримаемой здесь разведки 6000-тонник будет технически не в состояния повторить действия, а если трхнически починять за 1-2 недель - то как будет с артилеристами? Тут и раненых "чинить" труднее и продолжительнее и не факт, что половину в строю вернутся. А хорошего артилериста (в осн. - наводчика) за меньше, чем года не получить, даже из талантливого человека. С кем будем идти в разведку №3? Это - не считая как на качество стрельбы отражается нахождение под осколках фугасов на откр. палубе, вместо в башню или в каземате. Часто Баяна критикуют за низкоразположенных казематов. Рискну предположить, что кроме-как в совсем скверной погоды из них будут стрелять точнее, чем из палубной установки. А в дост. скверной погоды - все равно.
Ingles: realswat пишет: цитатаС 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна. Собачек - 3. 4-й - Йосино - с 4-мя 6" не так страшен. Один Баян против 3-х - всё равно рисковано. Но здесь вопрос должен стоять иначе. Если японцы ходят в разведку отрядом, то и наши должны так ходить. Спокойно отряд разведчиков может перенести лишь ЭБР. Какой критерий для ближней/дальней разведки используете? Судя по расстоянию, в туманном рейде это всё же ближняя разведка.
realswat: Ingles пишет: цитатаКакой критерий для ближней/дальней разведки используете? Конкретную цифру назвать трудно, но это от ПА до линии Шантунг-Чемульпо точно. Однозначно могу сказать одно - Баян в одиночных рейдах рискует намного сильнее, чем Аскольд. Фактически, действия в одиночку для него противопоказаны. Что для разведчика очень и очень плохо. Аскольд/Богатырь ходить на разведку могут как им угодно. То, что отогнать их легче - факт. Но и то, что уничтожить (прехватить) Баян тоже легче - опять же, факт. Кому что больше нравится - вопрос вкуса.
realswat: А вообще, по логике оппонентов, идеальный разведчик - Цесаревич. И от того убежит, и собачек с Асамами будет килограммами давить. И все, что хочешь, сделает. И - как ни странно - даже в линию можно поставить.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаОднако как с возможности сохранить команду и в основном - артилеристов? Если Баян уничтожат - а в бою с 4 собачками или Асама + 2 собачки такое вполне вероятно - с его командой все будет намного хуже.
Юрий: realswat пишет: цитатаА вообще, по логике оппонентов, К сожалению, это не логика оппонентов, это логика, которую Вы приписываете оппонентам
Ingles: realswat пишет: цитатаЕсли Баян уничтожат - а в бою с 4 собачками или Асама + 2 собачки такое вполне вероятно realswat пишет: цитатаФактически, действия в одиночку для него противопоказаны. Что для разведчика очень и очень плохо Японцы толпами ходили и как-то справлялись. По сути, если уж мы "играем" чёрными, то также должны ходить на разведку отрядом. А так любой одиночка уступит любому отряду (кроме Цесаревича :)).
von Aecshenbach: Ближняя разведка - 20-30 миль, дальняя эскадренная 40-60, максимум 100 миль. На 100 милях сообщение о контакте носит спорадический характер и чревато большим риском для систематических действий одиночных разведчиков, время доставления иеформации запаздывает.
клерк: Для Kimsky \Вести линейку тяжелых крейсеров из "Богатыря" опять же совершенно некорректно - даже учитывая искуственное ограничении их развития..\ Я не веду линейку. Я говорю о том, что размеры и ТТХ «Богатыря» оказались оптимальными для универсального крейсера, пригодного и для разведки, и для действий с ЭМ, и для действий на коммуникациях, что и подтвердилось на основе опыта ПМВ (с поправкой на скорость). \Способность тяжелых крейсеров - более защищенных, нежели "Богатырь" держать удар линкоров была продемонстрирован при Матапане. Если бы "Асамы" так же держали удар ЭБР - то финал Цусимы был бы для японцев явно более печальным,\ Согласен, что асамы- аналог Дюнкерков -т.е. коробли заведомо неудачные для боя с полноценными ЛК, а «Баян» и того хуже.. \Не говоря уж о том, что не стоит доводить ситуацию до абсурда: есть "Аскольд" - есть хорошая разведка, нет - нет и разведки. Баян вполне может заняться разведкой, может зантяь худо-бедно месчто в линии.\ Может занять. Но его полезность в этой линии будет не больше, чем у 6000 т Японцы тоже не дураки – выбьют вначале сильнейшие корабли, а остальные сами разбегуться. \ По сути ваши слова это подразумевают.\ Нет. \Когда у удирающего от собак зад прикрыт кольчужными штанами, а дубинка в руке вдвое тяжелее - собаки будут гнаться менее охотно.\ Справделиваость ради «Зад» и у «Аскольда» и у «Баяна» прикрыт одинаково , а для боя на отходе предпочительнее больше скорострелок, чем 1 тяжелое орудие. \Плюс, опять же, возникает вопрос о действии в группе: если несколько более быстрые бронепалубники ломанутся, бросив "Баян" позади - кто-то может сказать, что он их связывал.\ Для этого нужны разумное деление на группы (см. ниже). \ Но ситуация такова, что для повреждения корабля, имеющего на 2-3 узла меньшую номинальную скорсоть японцам потребовалось выгодное положение, неудачное маневрирование противника и порядочное везение\ Вы забыли самое главное – японцы навязали русским неравный бой в не очень выгодных условиях, а русские не смогли уклониться, не имея преимущества в ходе. \ А вот сколько требовалось бы "Аскольду"?\ Если грамотно маневрировать, то у японцев бы не хватило бы боезапаса. \ После прорыва он оказался бы неспособен противостоять даже трио таких недоношенных крейсеров, как - смторел днем, может что-то ис путал - "Акаси", "Акицусиме" и перестарку "Идзуми".\ Вы думаете эта фраза корректна? «Не способен противостоять» или "не хотел" – это две большие разницы. \ Но вот рискнули бы они сунуться к "Баяну"? И упала бы скорость "Баяна" до меньших значений? Мне кажется - вряд ли.\ Тогда ответьте – какие из повреждений «Аскольда», снизившие его скорость, были вызваны отсутствием бронепояса по ВЛ? для Krom Kruah \ Разница только и всего в тем, что ему удирать прийдется гораздо реже!\ Также. См. разбивку по группам. для ser56 \ Вы спрашивали о доказательствах этой ошибки - вот получите:): 1) Участники РЯВ были за тиражирование Баяна, а не 6000т 2) Из КР наиболее эффективны оказались БРКР, хотя БПКР страдали больше от собственного разгильдяйства - но и это показательно! 3) БРКР споосбны эффективно принимать участие в бою главных сил, а БПКР - выполнять только разведку до соприкосновения с противником…..\ Тут нечего «получать», т. к. все эти Ваши «доказательства» всего лишь Ваши личные голосовные заклинания. для Николай из Сибири \ Т.к. решать боевые задачи без боев не получилось (факт), давить в товарных количествах собачек (не говоря про асамоподобных) у 6000 не получилось (факт), поэтому я делаю вывод, что 6000 себя в тех условиях не оправдали.\ Я не спрашивали «оправдали» или нет. Весь флот «не оправдал». Читайте тему, прежде чем писать.
клерк: Предложение ко всем. Господа, давайте все-таки прмерно определимся по составу, иначе нет смысла обсуждать бои В размерах «Варяга», «Аскольда» и «Богатыря» можно было построить ещё 2 «Баяна» и 3500 т (допустим «Жемчуг 2»). Таким образом, мы могли бы иметь в П-А (не считая богинь, которым место во Владике, Новика» и «Боярина») по 4 КР для самостоятельных активных действий в 2-х вариантах. Для регулярных действий разбиваю на пары: Вариант 1 (условно реальный): «Баян»+»Варяг» и «Богатырь» + «Аскольд». Вариант 2 (гипотетический): 2 «баяна» и «Баян»+»Жемчуг2». В дальнейших обсуждених «боев с собачками» и «асамами» предлагаю придерживаться этого деления. Кстати во избежание путаницы предлагаю определиться с терминологией для япнцев. «Собачки,» - это 22-узл. > 4000 т. Остальных предлагаю именовать 3 кт (допустим). Иначе не поймёшь- кто с кем и в каком составе бьётся
invisible: клерк пишет: цитатаВариант 2 (гипотетический): 2 «баяна» и «Баян»+»Жемчуг2». Этот вариант меня больше устраивает, особливо если жемчуг2 по скорости довести до Новика. Тогда будут 3 пса и 3 зайца. Хорошее сочетание. Псы могут активно действовать в море, эффективно работать на коммуникациях и при случае поддержать ЭБР в бою.
kimsky: realswat пишет: цитатаОднозначно могу сказать одно - Баян в одиночных рейдах рискует намного сильнее, чем Аскольд. Фактически, действия в одиночку для него противопоказаны. Баян в рейдах рискует больше только лишь при условии, что он пытается что-то сделать, а не завидев противника сразу вспоминает о мощи своей машинной установки. Для "Аскольда" опасным может оказаться любой бой, с любой из собачек. Нескольких неудачных попадний - за глаза. Сбить ему боеспособность, покосить расчеты пушек - может кто угодно. Для "Баяна" опасный противник должен быть явно посильнее. Встреча с собачкой-двумя скорее всего окончится безболезненно. Уязвимость все таки намного ниже. Скорость же и пушки Баяна позволяет - если все нормально - оторваться и от собачек. Если механические проблемы - то ситуация для Баяна опять же выигрышнее. Уход с боем от наседающего противника лучше вести будучи надежно прикрытым - и в смысле ватерлинии, и в смысле артиллерии. realswat пишет: цитатаА вообще, по логике оппонентов, идеальный разведчик - Цесаревич. И от того убежит, и собачек с Асамами будет килограммами давить. И все, что хочешь, сделает. И - как ни странно - даже в линию можно поставить r Точно также можно сказать, что по логике "бронепалубной" школы идеальным разведчиком будет зафрахтованный почтовый пакетбой, с парой 120-мм пушек - миноносцы отгонять. С удлиненными вдвое мачтами. Чтобы завидев дымы на горизонте, полным ходом рвать к своим с криком "враг идет"! И гордо считать, что свою задачу по удвоению мощи линейного флота он выполнил.
kimsky: клерк пишет: цитатаЯ не веду линейку. Я говорю о том, что размеры и ТТХ «Богатыря» оказались оптимальными для универсального крейсера, пригодного и для разведки, и для действий с ЭМ, и для действий на коммуникациях, что и подтвердилось на основе опыта ПМВ (с поправкой на скорость). Вы действительно считаете, что 6700-тонный крейсер при 12000-15000 тонных броненосцах - это то же самое, что и 5500 тонный при 25000-35000 тонных? На случай, если это и впрямь так - рискну отметить, что венцом развития крейсеров ПМВ стали все же Хаукинсы и Энтерпрайзы - с бронепоясом, и 7,5-10000 тонным водоизмещением. Так что и в этом случае идея о правильности "Богатыря" как то неправильно выглядит. клерк пишет: цитатаСогласен, что асамы- аналог Дюнкерков -т.е. коробли заведомо неудачные для боя с полноценными ЛК, а «Баян» и того хуже.. То у вас аналог Асам - Алжир, теперь - Дюнкерк... Я прямь таки путаюсь. Дюнкерк, впрочем, нормальный линейный крейсер. Линейный бой с перворанговыми линкорами один на один - не для него, а короткое столкновение должен выдержать. Как Асама. Как Баян. Не как "Богатырь". клерк пишет: цитатаНо его полезность в этой линии будет не больше, чем у 6000 т Японцы тоже не дураки – выбьют вначале сильнейшие корабли В данном случае спор сводится к давнему - оправданность наличия "быстроходного крыла" (с облегченным вооружением) при перворанговых линкорах. Вы его наличие отметаете мановением руки. Я бы не сказал, что абсолютно справедливо. клерк пишет: цитатаСправделиваость ради «Зад» и у «Аскольда» и у «Баяна» прикрыт одинаково , а для боя на отходе предпочительнее больше скорострелок, чем 1 тяжелое орудие. Вряд ли стоит принимать аналогии столь буквально. конечно, если бы собачки вместо стрельбы из пушек, принялись бы и впрямь кусать "Аскольд" или "Баян" - это бы имело серьезное значение. Но все же, мнится мне, ситуация была бы несколько иной. Что до предпочтительности скорсотрелок - извините, но я предпочты один раз влепить в нос догоняющему тяжелый снаряд, чем один вдвое-втрое более легких. 8-дм и дыру побольше сделает, и бронепалубу покалечить может, и рубку, и те же рулевые приводы :-( перебить. клерк пишет: цитатаВы забыли самое главное – японцы навязали русским неравный бой в не очень выгодных условиях, а русские не смогли уклониться, не имея преимущества в ходе. Вы забыли другой факт - что Баян должен быть на три узла быстрее "рюриковичей". И судя по ходу боя - не факт, что этих трех узлов русским бы не хватило. Это - при том, что у группы все было бы в порядке с машинами. Если проблема бы возникла у одного - то дальше все сводится к старому вопросу: что лучше - бросать своего и спасаться самим (я бы предположил, что и у "Баяна" будет преимущество: брошенного на съедение запинать будет сложнее и дольше, и у спасающихся бегством шансов будет больше). клерк пишет: цитатаВы думаете эта фраза корректна? «Не способен противостоять» или "не хотел" – это две большие разницы. Насколько я в теме - могу предположить, что очень не хотел, потому как думал, что не мог. Вероятно, не считали оставшиесы в деле 5 пушек достаточными. Рискну предположить, что на месте морякамклерк пишет: цитатаТогда ответьте – какие из повреждений «Аскольда», снизившие его скорость, были вызваны отсутствием бронепояса по ВЛ? было виднее. Мне неизвестно, в какой степени снижение было вызвано перенапряжением машин, в какой - затоплениями и подводными пробоинами, в какой - трубами. А вот что потери экипажа и снижение боеспособности было вызвано в том числе и незащищенностью пушек - сомнений нет. клерк пишет: цитатаВ размерах «Варяга», «Аскольда» и «Богатыря» можно было построить ещё 2 «Баяна» и 3500 т (допустим «Жемчуг 2»). Не будем забывать еще про "Олег". Деньги на него плюс остаток на "Жемчуг2"="Баян-2" у Лаганя. Скорее всего - успевший к началу войны. Итого - четыре Баяна в Артуре. Плюс "Новик" с "Боярином".
NMD: Юрий >Другими словами, русская "паспортная" скорость в худшем случае отличается на узел от реальной, а японская на 4 узла. >>В принципе верно, только не забывайте, что Камимура писал инструкцию для отряда из 6 единиц (а чем больше соединение, тем меньше ход). >Получается, что "Баян" имеет около 20 реальных узлов, а японцы в лучшем случае 19. >>Получается. Хотя, а вдруг и у "Баяна" "наследственность" проявится? Ведь его та же контора строила, что и "Адзуму"... >Тогда вопрос: почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)? >>Затрудняюсь ответить... Вероятно оттого, что крейсеры наши были крупнее японских, а броненосцы -- мельче своих противников. Ну и качество постройки, соответственно...
realswat: kimsky пишет: цитатаДля "Аскольда" опасным может оказаться любой бой, Бой до последней капли крови не является основной функцией разведчика. И в том, что разведчик будет отступать. избегая боя с превосходящими силами, нет ничего страшного. Это программируется его назначением. Насчет того, кому легче будет удерживать котакт с главными силами Того - 4 6000 или 3 Баянам (если мы исходим из стоимости) - вопрос тоже спорный. 4 6000 сильнее 4 собачек, а 3 Баяна заведомо слабее 6 Асам. Если 6000 отгоняет Камимура, они спокойно уходят, заставляя японцев тратить уголь на полном ходу. Если 3 Баянов будет отгонять Камимура, уйти им намного сложнее. Они могут быть уничтожены. kimsky пишет: цитатаТочно также можно сказать, что по логике "бронепалубной" школы идеальным разведчиком будет зафрахтованный почтовый пакетбой, с парой 120-мм пушек - миноносцы отгонять. я несколько раз страховался от этого аргумента, тем не менее Вы предпочли его все таки выставить. Я специально указал, что вторая задача разведчика - гонять вражеских разведчиков. И поэтому Новик недостаточен, а вот Аскольд и Богатырь сильнее собачки и тем более Цусиы, могут и отогнать, и ДОГНАТЬ, и утопить. В общем, дискуссия явно движется по кругу. Еще раз в чем преимущества Аскольдов (никаких возражений по этим аргументам не увидел): 1) они свободнее в действиях за счет скорости, могут действовать в любом составе на любом направлении, с не большим риском для себя 2) они резко ограничивают действия любых японских крейсеров, вынуждая их держаться соединенно в количестве, достаточном для отпора 3-4 6000 крейсерам. Бая ны по этим пунктам уступают, не будучи способными уверенно догонять собачек (стало быть, тем держаться соединенно не нужно, и они могут увеличить поле зрения). И так же не могут уверенно уходить от более сильных японских броненосных крейсеров.
realswat: Юрий пишет: цитатаК сожалению, это не логика оппонентов, это логика, которую Вы приписываете оппонентам Было бы забавно послушать те аргументы, которыми Вы обоснуете преимущество Баяна, как разведчика, перед Цесаревичем. Сдается, будет очень похоже на мои аргументы по поводу преимущества Аскольда перед Баяном.
клерк: kimsky пишет: цитатаВы действительно считаете, что 6700-тонный крейсер при 12000-15000 тонных броненосцах - это то же самое, что и 5500 тонный при 25000-35000 тонных? Тоже, что и 7-10 кт при 30-35 кт ЛК. Речь не о пропорциональном росте размеров, а о том, что 7 кт в принципе достаточно для универсального КР вплоть до конца 30-х гг. kimsky пишет: цитатаНа случай, если это и впрямь так - рискну отметить, что венцом развития крейсеров ПМВ стали все же Хаукинсы и Энтерпрайзы - с бронепоясом, и 7,5-10000 тонным водоизмещением. Так что и в этом случае идея о правильности "Богатыря" как то неправильно выглядит. Ну и какая у них доля приходлись на бронирование? kimsky пишет: цитатаТо у вас аналог Асам - Алжир, теперь - Дюнкерк... Я прямь таки путаюсь. Вы меня убедили - "Асама" аналог "Дюнкерка". kimsky пишет: цитатаДюнкерк, впрочем, нормальный линейный крейсер. Линейный бой с перворанговыми линкорами один на один - не для него, а короткое столкновение должен выдержать. Как Асама. Как Баян. Не как "Богатырь". Давайте сравним реал - "Дюнкерка" и итальянские ТКР под огнём 15". Несмотря на разницу в дистанции и водоизмещении "Дюнкерк" выглядел немногим лучше "Зара". К вопросу о кратковременных стычках. kimsky пишет: цитатаВ данном случае спор сводится к давнему - оправданность наличия "быстроходного крыла" (с облегченным вооружением) при перворанговых линкорах. Вы его наличие отметаете мановением руки. Я бы не сказал, что абсолютно справедливо. Тогда приведите доказательства обратного. kimsky пишет: цитатаВряд ли стоит принимать аналогии столь буквально. конечно, если бы собачки вместо стрельбы из пушек, принялись бы и впрямь кусать "Аскольд" или "Баян" - это бы имело серьезное значение. Но все же, мнится мне, ситуация была бы несколько иной. Я эти аналогии понял именно буквально - "зад" (в смысле корма ) "Аскольда" и "Баяна" защищен одинаково. kimsky пишет: цитатаЧто до предпочтительности скорсотрелок - извините, но я предпочты один раз влепить в нос догоняющему тяжелый снаряд, чем один вдвое-втрое более легких. Ваши предпочтения расходятся с тактическим воззрениями того времени. kimsky пишет: цитатаВы забыли другой факт - что Баян должен быть на три узла быстрее "рюриковичей". И судя по ходу боя - не факт, что этих трех узлов русским бы не хватило. Ну если "по номиналу", то 2 узла. Впрочем речь не об узлах, а о том, что втсупив в бой, мы рискуем получить повреждения, которые не позволят нам удрать. И в этом случае лучшая защита только продлит агонию, а вот больший запас скорсоти позволит этого боя избежать или выйти из него до получения фатальных повреждений и имея шанс удрать. Кстати, прорыв "Аскольда" - ример прорыва разведчика с боем, причём в гораздо более сложных услвояих, чем это теоеретизируется здесь. Если замените "Новик" на "Богатырь", добавите "Аскольду" еще пару пушек, и вычтете повреждения от огня отряда Того, то получите картину прорыва разведчиков весьма близкую к обсуждаемой. kimsky пишет: цитатаВероятно, не считали оставшиесы в деле 5 пушек достаточными. При том, что пара орудий была снята до боя. Но речь о том, что имея главной задачай прорыв, не было смысла меряться силами. kimsky пишет: цитатаМне неизвестно, в какой степени снижение было вызвано перенапряжением машин, в какой - затоплениями и подводными пробоинами, в какой - трубами. Но ведь это самоге главное. Без этого тезис о большей возможности сохранить ход, имея пояс по ВЛ, не имеет никакого подтверждения. Кстати у "Аскольда" было всего 100 т затоплений, крен и дифферент отсутствовали. kimsky пишет: цитатаА вот что потери экипажа и снижение боеспособности было вызвано в том числе и незащищенностью пушек - сомнений нет. Это как повезет. Например в бою 27.01 "Аскольд" получил 6 попаданий и потерял кажется 11 или 15 человек, а "Баян" от 10 попаданий - ок. 40. Но в принципе Вы конечно правы, но опять таки - для кратковременого маневренного боя (10 -20 минут) с примерно равным противником (допустим пара собачек) это не столь актуально. kimsky пишет: цитатаНе будем забывать еще про "Олег". Деньги на него плюс остаток на "Жемчуг2"="Баян-2" у Лаганя. Скорее всего - успевший к началу войны. А так же ещё один "Ретвизан" у "Крампа" и т.д. Давайте не будем расширять альтернтиву, а то она как на соседней ветке быстро доползёт до первых Романовых.
realswat: Даже если брать реал. Найдись у нас адмирал, собирающийся вести хоть какие-то активные действия и решивший установить местонахождение Того - кого менее рискованно посылать, например, к Чемульпо - Баян или Аскольд?
realswat: А по поводу защиты артиллерии (не ВЛ) вообще достаточно странно слушать о недостаточности защиты орудий щитами и необходимости - именно необюходимости - башен и казематов. Встав на эту точку зрения, мы диагностируем массовое помешательство ВСЕХ конструкторов легких крейсеров времен ПМВ, За исключением гения, сконструировавшего Омаху.
Юрий: realswat пишет: цитатаНасчет того, кому легче будет удерживать котакт с главными силами Того - 4 6000 или 3 Баянам (если мы исходим из стоимости) - вопрос тоже спорный. 4 6000 сильнее 4 собачек, а 3 Баяна заведомо слабее 6 Асам. Забавно... Интересно, против Аскольдов, действуют собачки, а против Баянов сразу прибегают Асамы. Притом в количестве аж шести штук. Кстати, если Баяны донесут, что сбежали от шести Асам, это уже рельтат, а Аскольды после общения с собачками, могут лишиться возможности рассказать о наличии тех же самых Асам. realswat пишет: цитатаБыло бы забавно послушать те аргументы, которыми Вы обоснуете преимущество Баяна, как разведчика, перед Цесаревичем. Сдается, будет очень похоже на мои аргументы по поводу преимущества Аскольда перед Баяном. Действительно забавно! Но так как я никогда не сравнивал Цесаря и Баяна, то повеселиться Вам не удастся. Хотя если Вы найдете апологета Цесаря как разведчика, даю Вам слово - повеселимся вместе
Юрий: realswat пишет: цитатаДаже если брать реал. Найдись у нас адмирал, собирающийся вести хоть какие-то активные действия и решивший установить местонахождение Того - кого менее рискованно посылать, например, к Чемульпо - Баян или Аскольд? При всем богатстве выбора посылать придется обоих.
Юрий: NMD пишет: цитата>>Затрудняюсь ответить... Вероятно оттого, что крейсеры наши были крупнее японских, а броненосцы -- мельче своих противников. Ну и качество постройки, соответственно... Если правила проведения испытаний различны, то размеры влиять не должны. Наверное, действительно влияет качество постройки.
realswat: Юрий пишет: цитатаИнтересно, против Аскольдов, действуют собачки, а против Баянов сразу прибегают Асамы. Да нет, просто 4 собачки против 4 Аскольдов облажаются. Как пример - лажание немецких легких крейсеров при Ютланде. И Аскольдов тоже могут погнать Асамы. Как Вы думаете, догонят? А Баянов могут.
realswat: Юрий пишет: цитатаНо так как я никогда не сравнивал Цесаря и Баяна, то повеселиться Вам не удастся. Я предлагал это как игру ума. Ну, например, я говорю - вместо всей этой крейсерской швали (Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин) строим пару Цесаревичей. Их на разведку и пошлем. Что бы Вы мне ответили?
realswat: Юрий пишет: цитатаПри всем богатстве выбора посылать придется обоих. Почему?
Юрий: realswat пишет: цитатаДа нет, просто 4 собачки против 4 Аскольдов облажаются. Как пример - лажание немецких легких крейсеров при Ютланде. И Аскольдов тоже могут погнать Асамы. Как Вы думаете, догонят? А Баянов могут. Четверка Аскольдов при всем желании не сможет моментально подавить четверку собачек, а вот четверка собачек вполне способна стреножить один из крейсеров отряда Аскольда. После чего, при появлении Асам, русским придется крайне туго при отходе: либо бросать подранка на убой и бежать, либо принять неравный бой и отходить отрядом. Стреножить Баян гораздо сложнее, потому при появлении Асам у Баянов будет больше шансов на отрыв. realswat пишет: цитатаЯ предлагал это как игру ума. Ну, например, я говорю - вместо всей этой крейсерской швали (Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин) строим пару Цесаревичей. Их на разведку и пошлем. Что бы Вы мне ответили? Я бы добавил к этим "разведчикам" еще "Ретвизан", "Петропавловск", "Полтаву", "Севастополь", "Пересвет", "Победу", "Ослябя", "Ретвизан-2", "Рюрик", "Громобой" и "Россию" и переложил бы головную боль разведки на японцев... realswat пишет: цитатаПочему? Одного посылать опасно.
realswat: Юрий пишет: цитатастреножить один из крейсеров отряда Аскольда. То есть самый мрачный вариант - потеря 1 Аскольда (если командир грамотный. а не герой Юрий пишет: цитатаСтреножить Баян ) не надо. У него скорость меньше, чем у Асамы. И мрачный вариант - даже если командир умный и герой одновременно - потеря всех Баянов. То есть эскадра осталась без разведки.
полная версия страницы