Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Голосование: "Баян" vs "Аскольд" » Ответить
Голосование: "Баян" vs "Аскольд"
Борис, Х-Мерлин: КЛЕРК: Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным, Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).
realswat: Юрий пишет: цитатаОдного посылать опасно. Опять - почему? Я не издеваюсь, а просто хочу увидеть Вашу логику во всей полноте.
kimsky: клерк пишет: цитатаТоже, что и 7-10 кт при 30-35 кт ЛК. Речь не о пропорциональном росте размеров, а о том, что 7 кт в принципе достаточно для универсального КР вплоть до конца 30-х гг. Нет. Место в "табели о рангах" указанных крейсеров - это место "собачек" или "новиков". Для "богатыря" места не нашлось. Или больше - или меньше. Антикрейсерские задачи - на "Хаукинсы", которые имеют большую боевую устойчивость за счет пояса, и более мощный ГК, чем противники. Богатырь - ни кочерга, ни свечка, и отказ от него - закономерен. Но состояться бы ему следовало раньше. клерк пишет: цитатаДавайте сравним реал - "Дюнкерка" и итальянские ТКР под огнём 15". Несмотря на разницу в дистанции и водоизмещении "Дюнкерк" выглядел немногим лучше "Зара". К вопросу о кратковременных стычках. Где оказались после боя итальянцы - и где Дюнкерк? Вот и ответ. клерк пишет: цитатаВаши предпочтения расходятся с тактическим воззрениями того времени. Тактических воззрений того времени - вагон и тележка. Что ни предпочти - с какими-то неизбежно приходится расходиться. клерк пишет: цитатаВпрочем речь не об узлах, а о том, что втсупив в бой, мы рискуем получить повреждения, которые не позволят нам удрать. Да, но Аскольду такие повреждения схлопотать легче - и в бою с более слабым противником. клерк пишет: цитатаНо речь о том, что имея главной задачай прорыв, не было смысла меряться силами. Речь о том, что после такого прорыва Аскольду приходилось драпать даже от таких каракатиц. можно, конечно испольнить бессмертное "если б нас они догнали, вот тогда бы мы им дали"... но это яркая иллюстрация на тему боевого использования 6000-тонников. По сути, для таких целей, которые можно ставить перед 6000-тонниками подходит чистый пакетбот с 26-27 узлами, и может быть прикрытой машиной и котлами. Еще можно на нем возить почту и пассажиров в мирное время - прямая выгода... клерк пишет: цитатаБез этого тезис о большей возможности сохранить ход, имея пояс по ВЛ, не имеет никакого подтверждения. Сперва - полный ход, затем вдруг 17-18 узлов, затем - без продолжения боя - не более 15. Дырки в трубах начали увеличиваться? Или переборки с машинами сдавать? 100 тонн - спасибо, я Крестянинова тоже читал. Вот только как он эти сто тонн насосал - не вполне ясно. По всему выходит, что через разошедшиеся швы, осколочные повреждения да заклепки... Понять, что были за повреждения "в 0.75 кв.м." я лично не могу. Пробоина такого размера? Борт помят на т акой площади? клерк пишет: цитатаЭто как повезет. Например в бою 27.01 "Аскольд" получил 6 попаданий и потерял кажется 11 или 15 человек, а "Баян" от 10 попаданий - ок. 40. Конечно, как повезет, но убитых на "Баяне" четверо - и, как я понимаю, чуть ли не все - от одного попадания в у амбразуры. клерк пишет: цитатаА так же ещё один "Ретвизан" у "Крампа" и т.д. Давайте не будем расширять альтернтиву, а то она как на соседней ветке быстро доползёт до первых Романовых. Я отвечал на вопрос - какие крейсера в рамках идеи об эскадренном разведчике можно получить к началу РЯВ. На двух немецких стапелях - "Баян по-немецки", у Лаганя - еще один "по-французски". Альтернативность - минимальна. Если и это считать чрезмерной - извините, но спор вообще теряет смысл. Было то, что было, и не фиг альтернативничать! :-)
Юрий: realswat пишет: цитатаТо есть самый мрачный вариант - потеря 1 Аскольда (если командир грамотный. а не герой "С кем в другой раз идти, где Борисов, где Леонов и парнишка затих из второго батальона" (В.Высоцкий) realswat пишет: цитата ) не надо. У него скорость меньше, чем у Асамы. Угу, 20 узлов у Баяна и максимум 19 у самого быстроходного асамозавра... realswat пишет: цитата Опять - почему? Я не издеваюсь, а просто хочу увидеть Вашу логику во всей полноте. У японцев слишком много крейсеров, а Желтое море маленькое. При встрече с четверкой собачек, Аскольду придется вернуться, Баяну тоже придется очень несладко. А вдвоем вполне способны пробиться. Если же Аскольду не повезет, то Баян в состоянии прикрыть отход. Кроме того вопрос: какую цель Вы преследуете, производя разведку в районе Чемульпо? Обнаружить главные силы японцев? Цель, так сказать, определяет средства для ее достижения.
клерк: kimsky пишет: цитатаНет. Место в "табели о рангах" указанных крейсеров - это место "собачек" или "новиков". Для "богатыря" места не нашлось. Или больше - или меньше. Нет. Место собачек - это "Аретьюза" и "Кума". kimsky пишет: цитатаДля "богатыря" места не нашлось. Или больше - или меньше. Ненамного больше или почти такие же. Все таки прогресс за 30 лет. Но не в разы kimsky пишет: цитатаБогатырь - ни кочерга, ни свечка, и отказ от него - закономерен. Я уже мозоли натёр - "Светлана", "Омаха", "Ява", "Фурутака", "Эйджекс", "Примоге". kimsky пишет: цитатаГде оказались после боя итальянцы - и где Дюнкерк? Вот и ответ. Это не ответ, а подтасовка. Будь "Дюнкерк" в открытом море -оказался бы там же, где и "Пола", который кстати добивался торпедами. kimsky пишет: цитатаТактических воззрений того времени - вагон и тележка. Имеется ввиду -воплощенные в металле. kimsky пишет: цитатаДа, но Аскольду такие повреждения схлопотать легче - и в бою с более слабым противником. Вы этого не доказали. kimsky пишет: цитатаРечь о том, что после такого прорыва Аскольду приходилось драпать даже от таких каракатиц. "После того" вовсе не озачает "вследствие". kimsky пишет: цитатаСперва - полный ход, затем вдруг 17-18 узлов, затем - без продолжения боя - не более 15. Это не значит, что это был максимальный ход. kimsky пишет: цитатаДырки в трубах начали увеличиваться? Или переборки с машинами сдавать? Котлы были повреждены и опасались за переборки. При чем тут отсутствие бронепояса? kimsky пишет: цитатаПо всему выходит, что через разошедшиеся швы, осколочные повреждения да заклепки... Действительно - подводные пробоины ниже скоса палубы - не в счёт kimsky пишет: цитатаКонечно, как повезет, но убитых на "Баяне" четверо - и, как я понимаю, чуть ли не все - от одного попадания в у амбразуры. Так у "Аскольда" в том бою - кажется вообще один. kimsky пишет: цитатаЯ отвечал на вопрос - какие крейсера в рамках идеи об эскадренном разведчике можно получить к началу РЯВ. На двух немецких стапелях - "Баян по-немецки", у Лаганя - еще один "по-французски". Альтернативность - минимальна. Вы перераспределяете деньги с русских заводов в пользу иностранных. Это уже далеко не "минимальна".
Юрий: клерк пишет: цитатаВы перераспределяете деньги с русских заводов в пользу иностранных. Это уже далеко не "минимальна". Простите, что вмешиваюсь, но... "Варяг" - американец, "Аскольд" - немец, "Богатырь" - немец, а какой крейсер построен в России?("Олег" к началу РЯВ не успевает)
kimsky: realswat пишет: цитатаБой до последней капли крови не является основной функцией разведчика. И в том, что разведчик будет отступать. избегая боя с превосходящими силами, нет ничего страшного. Это программируется его назначением. Первое: для Аскольда - превосходящие силы - это меньше, чем превосходящие силы для Баяна второе: риск повреждений для Аскольда заметно выше даже в бою с уступающими силами третье: функции Аскольда сводятся исключительно к разведке, так как в силу вышеуказанного - ему вступать в бой при общем превосходстве японцев в силах на море рискованно даже с самым что ни на есть отстоем. realswat пишет: цитата4 6000 или 3 Баянам (если мы исходим из стоимости) - вопрос тоже спорный. Стоисисть - стоимостью, но учитывая еще и Олега - которого банально не успели ввести в строй - спокойно получаем четыре Баяна в Артуре вместо трех 6000-тонников и одного еще на Балтике. realswat пишет: цитата4 6000 сильнее 4 собачек, а 3 Баяна заведомо слабее 6 Асам. Если 6000 отгоняет Камимура, они спокойно уходят, заставляя японцев тратить уголь на полном ходу. Если 3 Баянов будет отгонять Камимура, уйти им намного сложнее. Они могут быть уничтожены. Если переходить к такому полету мысли... Что же - 6000-тонники начинают отгонять собачек, один из них получает 8-дм гостинец с Такасаго в нос, второй - несколько дыр по ВЛ, и по странному стечению обстоятельств - не только в яму, заполненную углем... еще один получает плюху в ТА - только на этот раз счастья не происходит, и торпеда таки взрывается. Затем подтягиваются остальные япоснкие бронепалубники, и начинают лекцию на тему "маленьких обижать нехорошо". Разведка провалена, пары 6000-тонников - нет и в помине. Асамы даже не почесались. Или таки почесались, и сгоняли старшого укрепить славу специалиста по 6000-тонникам. Способности же Асам "уничтожать" соединения броненосных крейсеров на два-три узла меньшей скорсоти, чем Баян - и так известны. Блестящими их назвать сложно. Но продолжая фантазировать - четрые 6000-тонника распугав собачек андреевским флагом выманили на себя все шесть Асам, дали деру... и удрали. Асамы быстро вернулись к основным силам. 3 (4) Баяна дали деру... и бежали долго. В сторону. Пока русские броненосцы долбились с Того, оставшимся лишь с Ниссин и Касуга... Да, и в это время, напомню, владивосткоцев никто не ловит - все силы Камимуры брошены на предотвращение разведок со стороны "Баянов". Если же на "рюриковичей" все же отвлечены четыре крейсера - что же, гоняться за 3(4) баянами на Асаме с Якумо - завсегда пожалуйста! Русским при тех раскладах желать большего - гневить бога чрезмерной наглостью. realswat пишет: цитата1) они свободнее в действиях за счет скорости, могут действовать в любом составе на любом направлении, с не большим риском для себя 2) они резко ограничивают действия любых японских крейсеров, вынуждая их держаться соединенно в количестве, достаточном для отпора 3-4 6000 крейсерам. Они свободнее в действиях, пока не дойдет до боя. Для противодействия им достаточно имеющихся бронепалубников. Одна только скорость - не самая лучшая защита, особенно - при том уровне машинных установок. Проблемы у одного из группы - при встрече даже с собачками - гибель этого одного, так как группа не сможет принимать бой со "сворой" без риска серьезных потерь. Для противодействия Баянам собачки совершенно недостаточны - учитывая наличие в японском флоте немалого числа тихоходных крейсеров, которые Баяном скорее всего будут настигнуты и ситреблены без особого риска для себя. Вывод - надо отвлекать "Асамы" от "владивостокцев", так как двух на три-четыре Баяна совершенно недостаточно, не сказать еще хужей. Владивостокцы, соответсвенно, получают свободу действий. Вывод - возможности Аскольдов по разведке ограничен невступлением в бой, для чего достаточно вооруженных пароходов. Давить собачки для них рискованно. Отвлекать японские силы они в той мере, что и Баяны - не могут. Имеющийся одиночный крейсер получает солидное подрепление из трех собратьев.
kimsky: Юрий пишет: цитатаПростите, что вмешиваюсь, но... "Варяг" - американец, "Аскольд" - немец, "Богатырь" - немец, а какой крейсер построен в России?("Олег" к началу РЯВ не успевает) Имелось в виду, что "Олег" можно не строить, а заплатить Лаганю за второй "Баян".
Юрий: kimsky пишет: цитата Если же на "рюриковичей" все же отвлечены четыре крейсера - что же, гоняться за 3(4) баянами на Асаме с Якумо - завсегда пожалуйста! Русским при тех раскладах желать большего - гневить бога чрезмерной наглостью. Еще не известно кто за кем будет гоняться две Асамы за четверкой Баянов или Баяны за Асамами.
realswat: Юрий пишет: цитатамаксимум 19 у самого быстроходного асамозавра... kimsky пишет: цитатаСпособности же Асам "уничтожать" соединения броненосных крейсеров на два-три узла меньшей скорсоти, чем Баян - и так известны. Блестящими их назвать сложно. При вводной "японские БрКР не могут дать больше 19 узлов" дальнейший спор не имеет смысла. Баяны однозначно лучше.
Sergey_E: kimsky kimsky пишет: цитатаИмелось в виду, что "Олег" можно не строить, а заплатить Лаганю за второй "Баян". Имелось в виду не строить "Витязь"? Олег же был заложен вместо него, после пожара. При таких подходах можно похерить модернизацию всего судостроения России. Можно и дальше пойти и все закупать за рубежем - экономия кстати будет существенная. Только вот лично мне такой путь представляется провальным.
realswat: kimsky пишет: цитатаЧто же - 6000-тонники начинают отгонять собачек, крейсера в 1,5 раза крупнее - точность их стрельбы выше, а если волнение больше 3-4 баллов. заметно выше. Получать снарядов им как ни странно надо больше. Количство стволов - в боях слабозащищенных кораблей первостепенный фактор - сравнимо. Аскольд, Варяг, Богатырь - 21 152-мм ствол на борт +7-8 у альтернативного корабля. Всего 28-29 152-мм стволов. У японцев 6 203-мм, 3 152-мм, 19 120-мм - тоже 28. У них есть 8-дюймовки, с тяжелыми щитами, поврочаиваемые вручную и заливаемые волной. Это единственное их преимущество. То есть японские крейсера - из-за меньших размеров - менее живучи, имеют меньшую скорость и менее точно стреляют. Сунуться ли они в бой с нашей четверкой - большой вопрос. Исход такого боя - с точки зрения логики, а не забавных предположений о том, что все японские снаряды попадут куда надо и вероятно в течение 2-3 минут - с высокой степенью вероятности будет в нашу пользу. Если разведка дальняя и отряды столкнулись на "нейтральной территории", поврежденные 6000 смогут уйти. Если дело вблизи японских главных сил, то 6000 могут и уклониться от боя. Если вблизи наших - ... Баяны - теоретически - никакого превосходства над Асамами не имеют. Исход их боя - так же из нормальной логики - будет в пользу японцев. И то, что сначала Баяны легко прогоняют собачек, ничего не волнует. kimsky пишет: цитатаВывод - надо отвлекать "Асамы" от "владивостокцев", До гибели Петропавловска и Макарова все Асамы были в Желтом море. А после подхода Ниссин и Касуга расклад по 4 БрКр на каждый театр для японцев напрашивался сам собой. И гарибальди - как самых тихоходных - вполне можно было оставить для конвоирования транспортов в Цусиме. На пару с Асама и Токива, 5 и 6 боевыми отрядами. Свобода действий Владивостокцев тогда будет ограничена Гензаном и рискованными рейдами в Тихий океан (рискованными даже с гидрографической точки зрения).
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаИ Аскольдов тоже могут погнать Асамы. Как Вы думаете, догонят? А Баянов могут. Принципиально только 2 асамы согут состезатся с Баяном в гонки. И не с гарант. успеха, а просто с возможности догонить. Аднака если у нас 4 Баянов - не факт, что 2 асамы будут достаточными. А собачки просто не проблема , стоящая внимания. Конечно всякое бывает. Напр. 2 асамы с собачками гонятся за Баяна/Баянов, связывают боем, а тут - Хацусе с его 19 уз. или по кр. мере - остальные асамы. Но принципиально при подобной погони, если Аскольд вошел достаточно глубоко внутри ордера (чробы все таки было бы чего-небудь путного в его докладе после разведки), спокойно может и с его получится подобное, несмотре на его 23 уз. Ведь это не непременно погоня, а скорее перехват. Бегая от одного можно напоротся на другом. Который/которые связывают боем , а в том времени - Хацусе и т.д.
Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаВаши предпочтения расходятся с тактическим воззрениями того времени. Не надо выдавать собственные воззрения за общепринятую точку зрения. Разные тактические воззрения являлись основанием для заказа в одно и то же время Японией дорогих и не самых быстрых, но хорошо вооруженных и защищенных Асам, а РИ - дешевых и быстрых 6000. Но - скупой платит дважды. Причем в этом случае буквально. В результате Вы всерьез обсуждаете крутость 6000 в случаях встречи с собачками и шансы сохранить скорость во время отхода от встретившихся японцев. Скорость - единственное, что у 6000 было. Сводить функции крейсеров в ПА только к разведке как минимум неразумно - кто воевать-то будет, если при появлении противника командир знает, что единственное преимущество - скорость? Поэтому расчет на 6000 как на основу крейсерских сил, по моему мнению, концептуально неверен, что и было подтверждено войной - ни одну собственно крейсерскую задачу 6000 в тех условиях выполнить не могли - участие Асамы напрочь лишало шансов любое активное действие. То же самое может быть отнесено и к Баяну, но в меньшей степени за счет его 8'' вооружения и бронирования. Появлялся хотя бы шанс.
kimsky: клерк пишет: цитатаНет. Место собачек - это "Аретьюза" и "Кума". Собачка, которую может потрепать в артбою контрминоносец? Любопытная идея. Несколько странная, и я бы сказал не вполне совпадающая с действительностью, но любопытная. клерк пишет: цитатаНенамного больше или почти такие же. Все таки прогресс за 30 лет. Такой же по размеру не равноценно занимающий то же место и с теми же задачами. странно что человеку с вашим опытом приходится такое говорить. клерк пишет: цитатаЯ уже мозоли натёр - "Светлана", "Омаха", "Ява", "Фурутака", "Эйджекс", "Примоге". То есть или построенные в заштатных флотах (Ява) или явившиеся странноватым выбрыком экономии (Аякс) или построенны флотами с крайне ограниченным опытом постройки подобных кораблей (Омаха и Примоге). И впоследствии не получившие продолжения (если, конечно, не считать продолжением корабли с в разы большим весом брони). про поясное бронирование Фурутаки я и вовсе говорить не буду - четкая направленность на обеспечение защиты от 152-мм и вдобавок 8-дм ГК. Что тут похожего на Богатырь - я просто не понимаю. Я не сомневаюсь - найти в разнообразной и богатой истории кораблестроения можно примеры почитай чего угодно. но может все таки стоит бросить взгляд на тенденции развития - а не некие выбивающиеся из общего ряда примеры? клерк пишет: цитатаЭто не ответ, а подтасовка. Будь "Дюнкерк" в открытом море -оказался бы там же, где и "Пола", который кстати добивался торпедами. Вы думаете, что у меня в запасе нет определения для некоторых ваших логических построений? Или вы полагаете, что пользоваться ими разрешено лишь Вам? Заверяю - вы неправы по обоим пунктам. Будь Дюнкерк ОДИН в открытом море - вероятно, ему пришлось бы нехорошо (как нехорошо бы пришлось Асаме при наличии у противника "Минотавра" или "Шарнхорста" или "Рюрика-2". Но если ставить "Дюнкерк" в ситуации, аналогичные "Асамовским" - то и повторение было то же. Что, не выходили они из линии? Выходили. И Дюнкерк бы временно вышел. Скорость упала аж до 26 узлов - ой, беда, погиб корабль... Полбашни - одна четверть ГК накрылась... Что до напирания на дистанцию - рискнул бы отметить, что дистанция была не в пользу "Д" - попаданий, проходящих через надстройки-небронированный борт практически не было, все оканчивалось попаданием в палубы. И это - при расстреле на месте. Итальянцы же были разнесены в клочья. Что до Полы - то я бы оценил слова "добивали торпедами" как указание на то, что не смогли потопить снарядами (а ла Бисмарк или Шарнхорст) Намекну: его и подбивали торпедами. И (хотя точно и не помню) по моему снарядами и не били. цитата"После того" вовсе не озачает "вследствие". Это не значит, что это был максимальный ход. Котлы были повреждены и опасались за переборки. При чем тут отсутствие бронепояса? Да, после боя командир говорит, что не может держать более 15 узлов. Конечно, это вполне серьезное основание, чтобы считать а)это произошло не вследствие боя и б) Это было совсем не так. Что до пробоин - еще раз - мне так и не понятно, что это были за пробоины, и сколько снарядов, а не осколков от разрывов получил Аскольд. Насколько понимаю (хоть Крестьянинова под рукой нет) - порядка полутора десятка 152-мм, и, можент быть даже 203. Заранее прошу прощения если меня подвела память, но если цфры таковы - то результат я бы назвал довольно обескураживающим. клерк пишет: цитатаДействительно - подводные пробоины ниже скоса палубы - не в счёт Из описания неясно, что это были за пробоины. И я это уже писал. если есть более конкретная информация - сообщите, будет интересно. клерк пишет: цитатаВы перераспределяете деньги с русских заводов в пользу иностранных. Это уже далеко не "минимальна". Деньги на ОДИН бронепалубный крейсер.
kimsky: realswat пишет: цитатаПри вводной "японские БрКР не могут дать больше 19 узлов" дальнейший спор не имеет смысла. Баяны однозначно лучше. Эта вводная... Если номинально 20-узловым джапам не под силу 17-18 узлов Аскольда, "догоняющие" Баян японские БрКр не в силах перехватить прорывающиеся чуть ли не сквозь строй (на 20 узлах) бронепалубники, или догнать номинально 19 узловые Россию-Громобой... то причем здесь я? Может, к Армстронгу лучше обратиться? пошто, мол, капиталист, теорию рушишь?
kimsky: Юрий пишет: цитатаЕще не известно кто за кем будет гоняться две Асамы за четверкой Баянов или Баяны за Асамами. Про что и речь!
kimsky: realswat пишет: цитатаБаяны - теоретически - никакого превосходства над Асамами не имеют. Исход их боя - так же из нормальной логики - будет в пользу японцев. И то, что сначала Баяны легко прогоняют собачек, ничего не волнует. Я начинаю понимать Логику. Эскадренные броненосцы хуже бронепалубников, потому как хотя они и могут разогнать собачки и Асамы, с броненосцами могут и не справиться. Короче - если тот факт, что для противодействия "Баянам" джапам надо задействовать не бронепалубные но БРОНЕНОСНЫЕ крейсера - и в количестве, видимо, не менее трех, а судя по Фузану и четырех - и то без гарантий удачи в смысле уничтожения хоть кого-то из них - для Вас ничего стоит... то мне, вероятно, сказать по теме больше нечего. До появления еще каких-нибудь открытий.
клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаНе надо выдавать собственные воззрения за общепринятую точку зрения. Не мои. общепринятые. См. гарибальдийцев. Николай из Сибири пишет: цитатаВ результате Вы всерьез обсуждаете крутость 6000 в случаях встречи с собачками и шансы сохранить скорость во время отхода от встретившихся японцев. Скорость - единственное, что у 6000 было. У них было достаточно мощное арт.вооружение, достаточное для расправы с любым японским 3 кт и скорость, что бы его догнать. Николай из Сибири пишет: цитатаПоэтому расчет на 6000 как на основу крейсерских сил, по моему мнению, концептуально неверен, что и было подтверждено войной - ни одну собственно крейсерскую задачу 6000 в тех условиях выполнить не могли - участие Асамы напрочь лишало шансов любое активное действие. А скольок их "участвовало" - помочь или сами посчитаете? kimsky пишет: цитатаСобачка, которую может потрепать в артбою контрминоносец? Любопытная идея. Может. Кстати частично функции собак перешли и к ЭМ. Кстати это стало одной из причин возрождения тонких поясов на Кр. kimsky пишет: цитатаТакой же по размеру не равноценно занимающий то же место и с теми же задачами. Так в том-то и дело, что с теми же - разведка, действия на коммуникациях, бои с себе подобными и поддержка легких сил. kimsky пишет: цитатапро поясное бронирование Фурутаки я и вовсе говорить не буду - четкая направленность на обеспечение защиты от 152-мм и вдобавок 8-дм ГК. Что тут похожего на Богатырь - я просто не понимаю. изначальный проект предусматривал 12 140 мм, потом переоринетировпались на Хаукинс. А защита кстати ориентровалась больше на снаряды ЭМ. kimsky пишет: цитатаТо есть или построенные в заштатных флотах (Ява) или явившиеся странноватым выбрыком экономии (Аякс) или построенны флотами с крайне ограниченным опытом постройки подобных кораблей (Омаха и Примоге). kimsky пишет: цитата Я не сомневаюсь - найти в разнообразной и богатой истории кораблестроения можно примеры почитай чего угодно. но может все таки стоит бросить взгляд на тенденции развития - а не некие выбивающиеся из общего ряда примеры? Россия, Англия, США, Франция, Япония, Голландия - не многовато ли "исключений" из якобы "тенденции" интересно - в чём она? kimsky пишет: цитатаВы думаете, что у меня в запасе нет определения для некоторых ваших логических построений? извиняюсь за "подтасовку", но Ваш пример явное передёргивание. kimsky пишет: цитатаНо если ставить "Дюнкерк" в ситуации, аналогичные "Асамовским" - то и повторение было то же. Что, не выходили они из линии? Выходили. И Дюнкерк бы временно вышел. Суть в том, что ему немного и понадобилсь, как и "Баяну". Поэтому ценность таких кораблей в линии невысока, несмотря на номинально неплохую защиту. kimsky пишет: цитатаИ Дюнкерк бы временно вышел. Скорость упала аж до 26 узлов - ой, беда, погиб корабль... Полбашни - одна четверть ГК накрылась... По памяти там накрылась главная энергосеть и из-за этого половина ГК. Плюс подводная пробоина.и Так что там для "полного счастья" оставалось не так уж и много . kimsky пишет: цитатаЧто до напирания на дистанцию - рискнул бы отметить, что дистанция была не в пользу "Д" - попаданий, проходящих через надстройки-небронированный борт практически не было, все оканчивалось попаданием в палубы. сомневаюсь, что при расстреле 15" с 20 каб (как итальянцев) ему было бы лучше kimsky пишет: цитатаЧто до Полы - то я бы оценил слова "добивали торпедами" как указание на то, что не смогли потопить снарядами (а ла Бисмарк или Шарнхорст) Намекну: его и подбивали торпедами. И (хотя точно и не помню) по моему снарядами и не били. Перепутал - Имелось ввиду "Зара" и "Фиуме". Но суть от этого не меняется.
kimsky: Sergey_E пишет: цитатаИмелось в виду не строить "Витязь"? Олег же был заложен вместо него, после пожара. Речь шла в первую очередь о средствах. Имеем вполне известную ситуацию. Надо много и быстро. Насколько лучше бы пошли дела русских, если бы отказались от постройке за рубежом - минус Ретвизан с Цесаревичем, Аскольд, Новик, Боярин, Варяг и Богатырь... ну что же, вполне можно воевать и на Дианах с Полтавами, флаг в руки...
клерк: kimsky пишет: цитатаДа, после боя командир говорит, что не может держать более 15 узлов. Конечно, это вполне серьезное основание, чтобы считать а)это произошло не вследствие боя и б) Это было совсем не так. Напомню, что мы обсуждаем не просто бой, а влияние наличия/остутствия бронепояса на повреждения, получнные "Аскольдом". kimsky пишет: цитатаЧто до пробоин - еще раз - мне так и не понятно, что это были за пробоины, и сколько снарядов, а не осколков от разрывов получил Аскольд. Насколько понимаю (хоть Крестьянинова под рукой нет) - порядка полутора десятка 152-мм, и, можент быть даже 203. Надо посмотреть, но по памяти пробины ниже ВЛ были ниже скоса. kimsky пишет: цитатаНасколько понимаю (хоть Крестьянинова под рукой нет) - порядка полутора десятка 152-мм, и, можент быть даже 203. И даже 305 мм в основание первой дымовой трубы. kimsky пишет: цитатаДеньги на ОДИН бронепалубный крейсер. Неважно. Это уже "игра стапелями". Так можно далеко зайти. К тому же это повлекло бы дополнительный расход на постройку баянов на ЧМ и т.д. Поэтому и предлагаю остановиться на альтернативе реалу.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаКороче - если тот факт, что для противодействия "Баянам" джапам надо задействовать не бронепалубные но БРОНЕНОСНЫЕ крейсера - и в количестве, видимо, не менее трех, а судя по Фузану и четырех Из которых максимум два имеют шансов догнать Баяна - при том про благоприятной такт. ситуации. Я впрочем сильно не понимаю по какой причине операция по перехвата крейсера-разведчика (все равно какого) упрямо приравняется на погони за кормой того-же крейсера. Кстати слово "крейсер" имеет связь с "корабль, имеющий возможности и предназначен для боях на пересекающихся курсов)". А тут - всенепременно линия, только за кормой крейсера, которая его пытается догонить, но он (если 6000-тонник) успешно драпает, увеличае дистанцию! Да ничего подобного, вполне реальная ситуация (точнее туевая хуча ситуаций), когда простое аритметическое "23 уз. минус 21 уз.= 2 уз., следовательно 6000-тонник оторвается" полностю лишенное всякого смысла!
Sergey_E: kimsky пишет: цитатаесли бы отказались от постройке за рубежом Есть мнение что деньги для постройки за рубежем помимо Франции были уже выбраны - с политической точки зрения - из за учета французских займов. Это первое. Собственную промышленность тоже забывать нельзя. Хоть это и было дороже и ниже качеством. Не шли даже на закуп за рубежем трубок для котлов - хоть это и представляется весма разумным. Точнее шли, но когда уже совсем деваться было некуда и время потеряно. А главным остается другой вопрос - насколько сильно повлияло бы на ход войны все эти игры с перепланировкой крейсеров. Ну стало 4 Баяна. Один из них гибнет в Чемульпо - вместо Варяга. Один во Владивостоке - вместо Богатыря. 2 в ПА - реальный и вместо Аскольда. И? Что изменилось бы?
Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаНе мои. общепринятые. См. гарибальдийцев. Это которые под 10 кт и с 8''? При чем тут концепция 6000? Далее. клерк пишет: цитатаТак в том-то и дело, что с теми же - разведка, действия на коммуникациях, бои с себе подобными и поддержка легких сил. и цитатаУ них было достаточно мощное арт.вооружение, достаточное для расправы с любым японским 3 кт и скорость С каких это пор 3 кт стали себе подобными? Только потому что носят гордое название крейсер? С кораблями больше 3 кт кто воевать должен? клерк пишет: цитатаА скольок их "участвовало" - помочь или сами посчитаете? Сколько купили, столько и участвовало. РИ могла перекупить гарибальдийцев. Но отказалась. Зато есть повод для гордости "Я от Асамы ушел, я от Якимы ушел...". Дело вкуса.
клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаЭто которые под 10 кт и с 8''? При чем тут концепция 6000? Если не понимаете о каких конкретно тактических воззрениях шел разговор, то нечего в него и влезать. Николай из Сибири пишет: цитата каких это пор 3 кт стали себе подобными? Только потому что носят гордое название крейсер? С кораблями больше 3 кт кто воевать должен? Не занимайтесь демагогией, выдергивая слова из разных цитат. Я никогда не называл 3кт "подобными 6000 т. Их (6000 т) артиллерия, скорость и боевая устойчивость была достаточна для гарантированной расправы с любым японским бронепалубным КР в соотношении 1:1. Николай из Сибири пишет: цитатаСколько купили, столько и участвовало. Что Вы хотите доказать? Если Вам нечего сказать, то лучше экономьте трафик. Мне Ваше бессмысленное резонерство комментировать надоело.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаИз которых максимум два имеют шансов догнать Баяна - при том про благоприятной такт. ситуации. Т.е. Вы рассматриваете "Баян" с точки зрения возможности удрать. Уже хорошо. Если к этому добавить невозможность для "Баяна" догнать собачки, то его польза, как разведчика/охотника становится еще более сомнительной.
Николай из Сибири: клерк пишет: цитатаНе занимайтесь демагогией, выдергивая слова из разных цитат. Я никогда не называл 3кт "подобными 6000 т. Их артиллерия, скорость и боевая устойчивость была достаточна для расправы с любым японским бронепалубным КР в соотношении 1:1. Не занимайтесь демагогией (с). Бронепалубные крейсера никогда в РЯВ не рассматривались как основа японского крейсерского флота. В отличие от 6000.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаК тому же это повлекло бы дополнительный расход на постройку баянов на ЧМ и т.д.Совершенно необязательно. На ЧМ вполне можно обойтись и с пары Бояринов/Новиков. К ПМВ их вполне можно перевооружить на тех-же 130-к. (5-6 штук - по 4 на борту, вм. 8-120 мм) на котор,х и Очакова перевооружили и Меджидие (в амплуа Прут) ...
клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаНе занимайтесь демагогией (с). Бронепалубные крейсера никогда в РЯВ не рассматривались как основа японского крейсерского флота. В отличие от 6000. Теперь объясните нам что такое "основа японского крейсерского флота"? И те, кто не поленится с вами связываться напинают вам и без моего участия Krom Kruah пишет: цитатаСовершенно необязательно. На ЧМ вполне можно обойтись и с пары Бояринов/Новиков. Можно всё. Вплоть до постройки "Баянов" вместо "Донского"и "Мономаха" с одновременнеым созданием сети ПТУ в 1885. Но это другая тема и без меня
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИх (6000 т) артиллерия, скорость и боевая устойчивость была достаточна для гарантированной расправы с любым японским бронепалубным КР в соотношении 1:1. И куда найти такое соотношение? Потому что Баян и с парочки до тройки (если не все они 5 КТ собачки) вполне так готов пободатся. В случае с парочки - без всякого по сути риска. А вот Аскольд с пару собачек бодатся - опасно, да и если не повезет - и от одной возможно поплохеет (хотя конечно ск. всего он ее утопить). Про асам и не говорим. У Баяна есть шансов драпануть не хуже, чем для 6000-тонника,, а с учетом меньшей вероятности получшть повреждениях, уменьшающих скорости - может и лучше. цитатаТ.е. Вы рассматриваете "Баян" с точки зрения возможности удрать. Уже хорошо. Естейственно. Встреча с асамоподобного при 1:1 следует избегать. Только от пару-тройку собачек он драпать не должен, а если 2 Баяна vs 1 Асамы (или 4 vs 2, что для вероятного/хипотетического такт. использования бригады из 7.5-8.5 КТ русских БРКр весьма вероятно) то не очень ясно кому приходится драпать. А вот при 3:1 vs Асамы у всей "шведской тройки" 6000-тонников единственный шанс - в драпанием!
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаМожно всё. Вплоть до постройки "Баянов" вместо "Донского"и "Мономаха" Это не альтернатива в моем пониманием. Потому что принципиально не могло быть. А вот постройка парочки "скаутов" на Черном морем - вполне даже альтернатива, потому что - вполне возможно. цитатаНо это другая тема и без меня Да, что Вы!?! "Прошу не беспокоится!" (с)
Николай из Сибири: [b]клерк[/b] Гы. Главная часть крейсерского флота. Читайте словари, Вам будет полезно.
клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаГы. Главная часть крейсерского флота. Читайте словари, Вам будет полезно. рекомендую читать также что-то кроме словрей и букварей. тогда не будете выглядеть таким идиотом. Krom Kruah пишет: цитатаИ куда найти такое соотношение? Потому что Баян и с парочки до тройки (если не все они 5 КТ собачки) вполне так готов пободатся. Если догонит и они не будут сопровождаться "Асама" (что весьма вероятно). Krom Kruah пишет: цитатаУ Баяна есть шансов драпануть не хуже, чем для 6000-тонника,, а с учетом меньшей вероятности получшть повреждениях, уменьшающих скорости - может и лучше. Шанс есть. Но если использовать в основном использовать шанс драпануть, то не надо платить больше (как говорится в одной нашей рекламе) А насчёт повреждений, уменьшающих ход, то ни одного доказательства необходимости против этого бронепояса я пока не увидел. Krom Kruah пишет: цитатаТолько от пару-тройку собачек он драпать не должен Они от него драпанут. Это нормально Krom Kruah пишет: цитатаа если 2 Баяна vs 1 Асамы (или 4 vs 2, что для вероятного/хипотетического такт. использования бригады из 7.5-8.5 КТ русских БРКр весьма вероятно Я больше 3-х баянов не рассматриваю - мне интересна альтернатива, а не прожектерство в стиле десанта на Хоккайдо. Krom Kruah пишет: цитатаА вот при 3:1 vs Асамы у всей "шведской тройки" 6000-тонников единственный шанс - в драпанием! Это нормально. А вот если им попадётся 6-й отряд без "Асама", то можно будет и догнать и пободаться. Krom Kruah пишет: цитатаА вот постройка парочки "скаутов" на Черном морем - вполне даже альтернатива, потому что - вполне возможно. Это альтернатива в кораблестроительной политике и распределении средств. Там еще много чего можно придумать. А если мы рассматриваем тактическую альтернативу, то ИМХО - надо соблюдать равенство в водоизмещении. Тогда это будет корректно.
Николай из Сибири: клерк пишет: цитатарекомендую читать также что-то кроме словрей и букварей. За меня можете быть спокойны. Ведь это Вы всерьез оцениваете эффективность 6000 исходя из возможности удрать и борьбы с второклассными по своей сути крейсерами противника. А так как Япония оказалась грамотной в военном отношении страной, чтобы не подставляться без нужды (привет Варягу, Ретвизану и ко.), смакуете прорыв 28.07. Но вот незадача - война для Аскольда закончилась, т.к. оказалось, что 6000 - крейсер одного серьезного эпизода без фатальных для Японии последствий. Что и требовалось доказать.
realswat: kimsky пишет: цитатаКороче - если тот факт, что Баянам иначе как всем скопом выходить в море нельзя. и то без уверенности в успехе потому что на 3-4 Баяна может найтись столько же или больше Асам и 3-4 собачки в придачу - так вот, если этот факт для Вас ничего не значит, то видимо, Вы понимаете функциии разведчика не так, как я. Разведчик, не способный действовать в одиночку - инвалид. Неужели это не понятно? А разведчик с ходом меньше чем у вражеского корабля линии - а Асама это корабль линии, пусть и 2-го класса - это вообще нонсенс. kimsky пишет: цитатаа судя по Фузану действительно, сгнил царизм - идиоты-адмиралы в 1898 году не учитывали новейший боевой опыт.
invisible: realswat пишет: цитатаА разведчик с ходом меньше чем у вражеского корабля линии - а Асама это корабль линии, пусть и 2-го класса - это вообще нонсенс. Странно. Проде бы Баян ходил в разведку с Аскольдом и Новиком. А почему вы думаете, что его участь - только разведка? В условиях РЯВ главной задачей было предотвращение высадки десанта, с чем не справились. Силы были слабые, чтоб посылать их под Бицзыво, где естественно были военные корабли противника. Так вот, способность 3-х Баянов помешать высадке при наличии конвоя гораздо выше, чем у любых палубников. Именно потому, что они способны выдержать определенный бой с асамоподобными.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаРазведчик, не способный действовать в одиночку - инвалид. Oднако у чпонцев что-то не было практики индивидуальных разведчиков. И ничего себя - вполне нормально. Впрочем у русских - тоже. Крейсер-одиночка - это фикция, все равно в каком амплуа, в т.ч. и разведчика. цитатаА разведчик с ходом меньше чем у вражеского корабля линии - а Асама это корабль линии, Надо полагать что большинстве из крейсеров ПМВ - нонсенс. В силе меньшей скорости, чем у нек. из лин. крейсеров. Да и во ВМВ - тоже. А английские - вообще оцтой - скорость меньше, чем у нек. линкоров (Айовы например). То, что яп. БРКр не имели преимущество, а примерное равенство по скорости с Баяна конкретно (2 штук) и отставание (4 штук, в т.ч. и упомянутая Асама - на 2-3 уз. ) - совсем отдельно. То, что ни русские БПКр, ни яп. БРКр, ни вообще корабли одного класса имели одинаковой скорости - тоже. Намекаю, что если вм. 6000-тонников имелось еще 2-3 БРКр, ск. всего не были бы медленнее Баяна, а наоборот (с учетом постройки не во Франции и использование КМУ с большей мощности. Вчера сервер что-то сдал, но вот что написал тогда: kimsky пишет: цитатаИтого - четыре Баяна в Артуре. Плюс "Новик" с "Боярином". Идеаль Иваныч Прекрасников!!! Прекрасная комбинация! Учтите, что сильно вероятно мин. 1 "Баян" был бы немецкой постройки (а второй - или тоже "немец", или Крамповской постройки. Т.е. - почти гаррантированно с до 150 мм брони и скосов палубы или в худшем случае - без скосов, но с пр. до 170 мм крупп). Как раз раница в веса (170-190 тонн) набирается как для КМУ типа Аскольдовской и с той-же мощности (ок. 20 тыс. л.с.). Конечно до 23.5 уз такой БРКр не дотянет, но до 22-22.5 уз. - вполне. При все остальное - как в реале. Или - с 12-152 мм и т.д. варианты. Хотя - вопрос проекта - возможно будет на Баяна похож в степени похожести Варяга и Аскольда, примерно... Все равно... Не считая конкретных вариантов все таки (т.к. сильно альтернативно и не для этой ветки) можно принять, что мин. 2 из этих БРКр будут в чем-то лучше Баяна из-за применением крупповской брони и КМУ с лучших характеристиках (просто потому что не с котлов Бельвиля, хотя баяновская КМУ тоже совсем неплохой даже была). На выбор - по скорости, по вооружении или обе вместе в какой-то степени. Это не фантазия - сравните Варяга с Аскольдом, а его - с Богатырем. Факт, что есть улучшение сбаллансированности проекта и то именно в направлением замеченного отставания - в случае с 6000-тонников - в защищенности, в случае с БРКр в 7.5-8 КТ - (самое логичное) - скорости или вооружения.
kimsky: клерк пишет: цитатаРоссия, Англия, США, Франция, Япония, Голландия - не многовато ли "исключений" из якобы "тенденции" интересно - в чём она? Россия - вы полагаете, будто 8000-тонный крейсер с 130-мм пушками в казематах на тот момент лежал в руслу мировых тенденций? США - какой опыт в строительстве легких крейесров они имели к тому моменту? Бирмингем? Франция - последнее, что было до прмиоге - это Гравьер. Заложенный, если не путаю, лет на 20 раньше. Да, законодатель мировых мод на крейесеростроение. Япония - каким местом "Фурутака" похожа на "Богатырь"? С англичанми еще что-то может вырисовываться - хотя Линдеры и не предназначались особо для истребления вражеских крейсеров. Голландия... ну, конечно, Рюйтер и Тромп - великие моряки... но как бы к легким крейсерам это относится несильно. Крейсера же с функцией "давления" вражеских разведчиков - это корабли с более солидным ГК и бронепоясом. Развитие защиты - поясной и артиллерии - именно и есть тенденция. На кораблях относительно малых размеров (относительно "табели о рангах"). Богатырь же (ДАЖЕ Богатырь) плох тем, что не имел пояса. И для кораблей такого размера и цены имел, как следствие, недостаточную боевую устойчивость. Тем более - Аскольд или Варяг клерк пишет: цитатано Ваш пример явное передёргивание Вряд ли. Повреждения "Дюнкерка" - в принципе тянут на аналог повреждений "Асамы" в Цусиме. Пользуясь недостаточным вниманием вышла из боя и вошла в него. При этом дистанция боя была такова, что каждое попадание в Дюнкерк становилось неприятным, а его неподвижность обеспечивала возможность этих попаданий. клерк пишет: цитатаПерепутал - Имелось ввиду "Зара" и "Фиуме". Но суть от этого не меняется. Что Зара, что Фиуме же показали, что до победы бы не дожили никак - превратились бы в кучу обломков гораздо раньше. клерк пишет: цитатаНадо посмотреть, но по памяти пробины ниже ВЛ были ниже скоса. по памяти - осколочные вроде да. А еще два - непонятные - то ли пробоина, то ли повреждение - вроде выше. Но вообще от того описания сохранилось ощущение изрядной неконкретности. клерк пишет: цитатаНеважно. Это уже "игра стапелями". Так можно далеко зайти. К тому же это повлекло бы дополнительный расход на постройку баянов на ЧМ и т.д. Поэтому и предлагаю остановиться на альтернативе реалу. Повторюсь - речь шла лишь о средствах. И реальная возможность - при том, что был бы сделан выбор в пользу броненосных крейсеров - была. Насколько я помню, отказ от второго Баяна был обеспечен именно выбором бронепалубника. Сделай выбор в пользу броненосного - и вряд ли отказались бы в тех условиях от идущего в руки корабля.
kimsky: Sergey_E пишет: цитатаЕсть мнение что деньги для постройки за рубежем помимо Франции были уже выбраны - с политической точки зрения - из за учета французских займов. Есть разные мнения. Например: "Французы предлагали строить по проекту Лаганя сразу два одинаковых крейсера, причем второй должен был стоить на 200 тысяч франков дешевле и предъявлялся к сдаче через полгода после первого. Однако русская сторона, принимая во внимание ИЗВЕСТНУЮ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОСТЬ нового типа (будто другия варианты были отработаны - мое) и испытывая стеснение в средствах (в принципе - может, и средствах на постройку за границей - но не факт), а также РАССЧИТЫВАЯ НА УСПЕХ НОВЫХ БОЛЬШИХ БРОНЕПАЛУБНЫХ 6-тысячников, приняла решение ограничиться единственным кораблем". Sergey_E пишет: цитатаНу стало 4 Баяна. Один из них гибнет в Чемульпо - вместо Варяга. Один во Владивостоке - вместо Богатыря. 2 в ПА - реальный и вместо Аскольда. И? Что изменилось бы? Первое: в Чемульпо стационерить корабль, могущий быть поставленным в линию, могли бы и не отправить - при эскадре нужнее. Во Владик - тоже не факт. Могли в обоих случаях обойтись Дианами. Что изменилось? Не знаю, в голову тогдашним адмиралам мне лезть сложно. Создавать здесь возможные ветки развития событий - от наличия в Артуре 4 броненосных крейсеров - можно сколь угодно долго, было бы желание. Но в чем я уверен - что несколько лучше от этого было бы.
NMD: kimsky пишет: цитатаПовреждения "Дюнкерка" - в принципе тянут на аналог повреждений "Асамы" в Цусиме. Господа, а чё это мы всё "Дюнкерк да Дюнкерк"? Там ведь ещё помнится и "Страсбург" был...
kimsky: realswat пишет: цитатачто Баянам иначе как всем скопом выходить в море нельзя. и то без уверенности в успехе потому что на 3-4 Баяна может найтись столько же или больше Асам и 3-4 собачки в придачу - так вот, если этот факт для Вас ничего не значит, то видимо, Вы понимаете функциии разведчика не так, как я. Первое: выходить можно, и с риском не большим, нежели Аскольду. У которого кроме его спасительной скорсоти - способной сесть от совершенно дурацких причин - нет ни одного преимущества. Вы же, похоже, понимает выход на разведку либо как выезд императорского двора к вражеским позициям, обеспеченный всеми силами армии, либо как получение информации на уровне сообщения крестьянского мальчика - враг там есть, а боле ничего сказать не могу, потому как страшно. realswat пишет: цитатаРазведчик, не способный действовать в одиночку - инвалид. Неужели это не понятно? Вы, кажется, путаете неспособность и отсутствие стопроцентных гарантий. Первое - на фоне скоростных достижений даже быстрейших крейсеров японского флота, а также состава крейсерских сил Японии - в данном случае неприменимо. Второе дают обычно в морге. realswat пишет: цитатаА разведчик с ходом меньше чем у вражеского корабля линии - а Асама это корабль линии, пусть и 2-го класса - это вообще нонсенс. Эти достопочтенные корабли линии резко забывали о своих скоростных возможностях, стоило дойти до дела. Хотя поклонникам рекламных цифр это может быть и невдомек. Но ведь вы к ним не относитесь, не так ли? realswat пишет: цитатадействительно, сгнил царизм - идиоты-адмиралы в 1898 году не учитывали новейший боевой опыт. Полагаю, что вы обратили внимание на тему данной ветки: обсуждение двух типов разведчиков на основе боевого опыта РЯВ. В связи с этим мне не вполне понятно ваше возмущение поптыкой данный опыт таки учесть. К слову, об идиотах-адмиралах помянули Вы. На мой взгляд ошибка в выборе типа крейсера отнюдь не делает адмирала идиотом. Вы считаете иначе?
полная версия страницы