Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Голосование: "Баян" vs "Аскольд" » Ответить
Голосование: "Баян" vs "Аскольд"
Борис, Х-Мерлин: КЛЕРК: Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным, Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - дело не втом как МОГЛО БЫТЬ/альтернатива/, а как БЫЛО на самом деле /те реальность/ ...
Ingles: На самом деле они в паре использовались. Из приведённого вами: цитата Бой с «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности артиллерию «Аскольда». Шедший следом «Баян» подорвался на мине. То есть Баян мог вести дуэль с БрКр японцев, а Аскольд мог только уходить. Из-за дальности орудий даже Богатырь не справился бы. Потери на Баяне меньше были, опять-таки В этой паре Аскольд вторым был. Однако использование в паре улучшало показатели Аскольда.
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: цитатаТо есть Баян мог вести дуэль с БрКр японцев, а Аскольд мог только уходить - ээээ... МОИ ЦИТАТЫ УРЕЗАНЫ - ЧИТАЙТЕ ПОЛНЫЕ ВЕРСИИ В МК ... Баян и Аскольд отходили оба - гарибальдийцы не по зубам им ... думаю тут много преувеличено ... реально балистика 203мм одинакова, скорее всего начали стрелять 245мм и есественно что русские не могли отвечать ... обратите внимание Баян частенько ставили за Аскольдом ... тут скорее где был командир тот и первый в строю ...
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: цитатаОднако использование в паре улучшало показатели Аскольда. - это именно тот случай когда экипажи выжали по максимуму из того что могли дать корабли ...
Борис, Х-Мерлин: ПОЛНЫЕ ЦИТАТЫ: про БЯАН: 14 июля для поддержки русских войск снова вышли корабли эскадры во главе с «Ретвизаном» и обстреливали японские позиции. Приблизившиеся японские броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга» открыли огонь с рас-стояния, большего предельной дальнос-ти стрельбы орудий русских кораблей. Капитан 1 ранга Вирен сделал попытку атаковать противника, но японцы отсту-пили, не допуская сближения. «Баян» израсходовал в этот день 7 203-мм, 40 152-мм и 1 75-мм снаряд. При возвращении на внутренний рейд при проходе буйков восточного крепост-ного минного заграждения «Баян» подорвался на мине. про АСКОЛЬД: 14 июля русские корабли снова откры-ли огонь по наступающим японцам. Око-ло 13 часов дня приблизились минонос-цы противника, но были своевременно обнаружены сигнальщиками «Аскольда». Семи шестидюймовых снарядов крейсе-ра оказалось достаточно, чтобы минонос-цы убрались, но им на смену пришли броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности ар-тиллерию «Аскольда». Осколки от близ-ко разорвавшегося японского снаряда незначительно повредили дымовую тру-бу. В 15 часов за кормой «Аскольда» об-наружили японскую мину и расстреляли ее. Шедший следом «Баян» подорвался на другой мине.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКапитан 1 ранга Вирен сделал попытку атаковать противника, но японцы отсту-пили, не допуская сближения А вот Аскольду и в уме не пришло бы...
Борис, Х-Мерлин: все сообщения не относящиеся к делу будут отмодерированы
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА вот Аскольду и в уме не пришло бы... - Саша ты воспринимаеш всё БУКВАЛЬНО ... Аскольд-корабль, Вирен-человек - зачем сравнивать?... в конце концов только выписки из журналов могут пролить свет, кто и что делал ... ... тк корабли ходили парой, то наверняка командир Аскольда повторил всё что делал командлир Баяна ... нов МК про это нислова - стиль излоения разных авторов ...
Alexey: Клерк пишет: цитатабыл ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. цитатаГоспода, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность И сам же ответил: цитатаНа самом деле оба крейсера в конкретных услвоиях использовались почти по максимуму. По другому говоря - в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом". В этом и был смысл вопроса. цитатаПоэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, а предки были не глупее нас с Вами, когда выбирали такие стандарты крейсеров для действий против Японии. Это типичный образец подгонки решения задачи под заданный ответ. Клерк заранее решает для себя вопрос - Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам. Как доказать? Просто просмотреть их журналы боевых действий. Работали вместе, бок о бок, участвовали в одинаковых условиях в одинаковых операциях, значит и по боевой эффективности не отличались. Так сравнение боевой эффективности не производится. Так говорят о степени активности или напряженности использования той или иной единицы. А на это влияет много побочных факторов, не имеющих отношения к боевым возможностям, и могущих совершенно исказить картину. Например, давайте сравним РЕАЛЬНУЮ боевую эффективность (по методу Клерка) двух броненосцев: Полтавы и Цесаревича. Только чур теоретически возможности не сравнивать, а смотреть только по участию в боевых делах. Полтава участвовала в 2 сражениях, Цесаревич в 1. При подрыве и в бою 28 июля Цесаревич получил более серьезные повреждения и дольше ремонтировался. Полтава дольше пребывала в составе флота и чаще выходила навстречу врагу. Итак, совершенно очевидно, что Полтава лучше Цесаревича. Таким методом можно многое чего "доказать". Например, что "реальная боевая эффективность" ББО т. "Адм.Ушаков", "Николая 1" и "Наварина" была вполне на уровне ЭБРов т. "Бородино". А почему нет, участвовали в 1 сражении, бились в единой линии, вместе погибли или сдались, расстреляли большую часть б/к и т.д. Если мы заговорили об эффективности корабля, а для боевого судна она может быть только боевой, а никакой другой (корабли веников не вяжут), то неизбежно должны рассматривать вопрос о соотношении поставленных ему задач и тех боевых средств и возможностей которыми корабль располагает для их решения, т.е.неизбежно теоретизировать. А примеры из фактической боевой службы лишь иллюстрируют и подкрепляют наши рассуждения, но подборка пар примеров тоже должна быть корректной, т.е. браться из сходных условий и исключать влияние побочных факторов. Например, как вел себя Баян при подрыве на мине и как повел себя Аскольд в том же случае. Как выступил Баян, когда его поставили в боевую линию с броненосцами, и что стало с Аскольдом. Что произошло, когда Баян и Аскольд столкнулись в дальней разведке с противодействием противника. И т.п. Поскольку таких пар примеров подобрать не всегда удается, то недостающие приходится заменять теоретической оценкой и прогнозом на основе данных о боевых возможностях корабля. Это вполне корректное исследование вопроса. И оно привело предков, которые "были не глупее нас с Вами", к однозначному выводу - тип броненосного крейсера выгоднее для действий с эскадрой, а линия больших бронепалубников неперспективна. Если говорить о напряженности использования крейсеров (как и броненосцев) в ПА, то она действительно выглядит вполне сравнимой. Однако, нельзя забывать, что на нее (напряженность) оказали влияние ряд известных факторов, в т.ч. полная пассивность броненосного флота, единичные случаи эскадренных боев, отсутствие дальней разведки, незначительность размеров акватории, где велись боевые опрации, засоренность минами, т.е. весьма ограниченные условия для применения больших крейсеров по своему основному назначению, где не могли в полной мере раскрыться все присущие сравниваемым типам КР качества и недостатки. С другой стороны само малое число сохранившихся при 1ТОЭ крейсерских единиц (Баян, да Аскольд, + малый Новик), пригодных для действий с эскадрой, накладывало только на них всю боевую нагрузку за весь отряд крейсеров 1ТОЭ. Т.о. ограничения на применение больших крейсеров по назначению в реальных условиях войны у ПА и видимое равномерное распределение боевой нагрузки среди оставшейся троицы создает иллюзию равных возможностей (эффективности) разных типов КР, так сказать по факту их использования. Это не так.
Борис, Х-Мерлин: Alexey пишет: цитатаЕсли мы заговорили об эффективности корабля, а для боевого судна она может быть только боевой, а никакой другой, то неизбежно должны рассматривать вопрос о соотношении поставленных ему задач и тех боевых средств и возможностей которыми корабль располагает для их решения, т.е.неизбежно теоретизировать. - откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия... так о чём Вы собрались теоритизировать, если есть реальные факты из жизни?...
Борис, Х-Мерлин: Alexey пишет: цитатаС другой стороны само малое число сохранившихся при 1ТОЭ крейсерских единиц (Баян, да Аскольд, + малый Новик), пригодных для действий с эскадрой, накладывало только на них всю боевую нагрузку за весь отряд крейсеров 1ТОЭ. - с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ...
Krom Kruah: Именно так! Совершенно согласен.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ... Правильно! Ergo: Диана не хуже Аскольда и Баяна! И Новик тоже! Вообще - все крейсера - крейсерские и крейсерствующие! И все крейсировали! И чего именно сравняем тогда?
Борис, Х-Мерлин: Alexey пишет: цитата И оно привело предков, которые "были не глупее нас с Вами", к однозначному выводу - тип броненосного крейсера выгоднее для действий с эскадрой, а линия больших бронепалубников неперспективна. - хех... нет неперспективного оружия, есть люди которые необучены пользоваться даже тем, что есть ...
Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия... так о чём Вы собрались теоритизировать, если есть реальные факты из жизни?... Все верно, но корабль строится не под конкретный экипаж, а для решения конкретных задач. Понятно, что "Аскольд" укомплектованный Ушаковыми проявит себя лучше, чем "Баян" укомплектованный Витгефтами. Только это не имеет никакого отношения к объективным возможностям самого корабля.
Alexey: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия... Оценка боевого потенциала корабля, степени подготовки экипажа, анализ фактов боевой деятельности - это и есть теория, точне теоретические рассуждения и выводы. А перечень боевых выходов, стрельб, израсходованных снарядов, полученных пробоин - это факты, практика. Речь у меня идет о том, что сравнивая списки фактов из службы двух кораблей нельзя определить, который тип эффективен в принципе. Необходим анализ условий и определенные допущения, т.е. теоретизирование.
Борис, Х-Мерлин: Юрий пишет: цитатаТолько это не имеет никакого отношения к объективным возможностям самого корабля. - техника в руках дикаря груда металлолома... экипаж Варяга тому пример ...
Alexey: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ... Ну я не хотел богинь обижать. Я специально оговорился, что "пригодных для действий с эскадрой". Паллада и Диана использовались в ПА, постольку поскольку там находились, но использовались менее интенсивно и для более, так сказать, оборонительных целей. А "ходить" с эскадрой, отнюдь не значит быть ей полезным и решать задачи в ее интересах. Впрочем, на какой-то ветке я свое мнение о разных вариантах применеия богинь недавно написал.
Борис, Х-Мерлин: Alexey пишет: цитатаРечь у меня идет о том, что сравнивая списки фактов из службы двух кораблей нельзя определить, который тип эффективен в принципе. - так и я написал, что для тех условий в которых были реально корабли большего от них и грех желать - другое дело, что не в списках дело ... люди реально на себе ощутили какой именно корабль должен быть ... списки повреждений + убыль в людях + время нахлждения под обстрелом ... это всё факты и пища именно для анализа подчас сию минтного, а теория любит тишину кабинета ибо требует полёта мысли, те времени ... впрочем мы с Вами подошли впринципе к одному и тому, просто по разному видим проблему...
Alexey: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- хех... нет неперспективного оружия, есть люди которые необучены пользоваться даже тем, что есть ... Для войны на море это не совсем так. Не помню кто именно, но какой-то адмирал сказал примерно: на море, в отличие оот суши, сражаются корабли и люди. Т.е., чтообы победить, флот должен состоять не только из великолепно ообученных людей, но и из отличных кораблей. Вот собственно поэтому и имеет смысл сравнение и оценки кораблей - это непременная составляющая успеха.
Борис, Х-Мерлин: 2 е промежуточное резюме: 1) мы все хотим чтобы ту войну выиграли русские - поэтому склонны максимально усилять наши корабли 2) Клерк не просто затеял эту темку - имено с акцентом на использование в боевых действиях - это сумеречный намёк на бой у Инчхона ...особено когда я прочитал про бой 27 января у ПА... :) 3) всётаки форуме 3 года, а оказалось что есть в что анализировать и теоритезировать...
Alexey: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата3) всётаки форуме 3 года, а оказалось что есть в что анализировать и теоритезировать... Борис, а как может быть иначе?.. Наука движется, появляются новые версии, мнения, взгляды. И мы тоже учимся, меняемся и, так сказать, "растем над собой". цитатаа теория любит тишину кабинета ибо требует полёта мысли, те времени ... Ничего, Борис, придет и на нашу улицу праздник!..
Борис, Х-Мерлин: Alexey пишет: цитатачтообы победить, флот должен состоять не только из великолепно ообученных людей, но и из отличных кораблей. Вот собственно поэтому и имеет смысл сравнение и оценки кораблей - это непременная составляющая успеха. - так Аскольд и Баян именно и есть отличные корабли, немного разные, но тем не мение именно экипаж и командир Аскольда смогли нивилировать ращницу в классе ... именно нивелировать ... но не стереть... Баян это всётаки другой тип корабля, и слава экипажу крейсера Аскольд, что смогли соотвествовать своему старшему брату ... /ни чёго себе завернул/
Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- техника в руках дикаря груда металлолома... экипаж Варяга тому пример ... Борис, о чем спорим? Объективные возможности корабля(то, что заложили строители) от экипажа не зависят. От экипажа зависит то как эти возможности будут использованы.
Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- так Аскольд и Баян именно и есть отличные корабли, немного разные, но тем не мение именно экипаж и командир Аскольда смогли нивилировать ращницу в классе ... именно нивелировать ... но не стереть... Баян это всётаки другой тип корабля, и слава экипажу крейсера Аскольд, что смогли соотвествовать своему старшему брату ... /ни чёго себе завернул/ Осталось только предположить, как бы действовал "Баян" с экипажем "Аскольда".
Борис, Х-Мерлин: Юрий пишет: цитатаОсталось только предположить, как бы действовал "Баян" с экипажем "Аскольда". - зачем эта схоластика?... а вот есть эпизод который прямо проситься в сравнение ... но тему с Варягом и так заездили, да и не в тему тут ...
Борис, Х-Мерлин: сухая и вполне объективная цифрь: Баян - 7 700т --- 2*203+4*152мм --- 20уз скорости/почти предел корабля/ --- гарв верт броня 100-200мм --- 152мм стоят в казематах достаточно низко над водой Аскольд - 5 590т --- 7*152мм --- 23 узла скорости/мог больше, 23 легко достигал и вообще отличался наджностью мех-мов/ --- крупп скос 51-76мм, гласиас -102мм Ниссин - 7 700т --- 4*203мм + 7*152мм --- 20 узл(реальнее 18-19) --- верт круп 152мм Читосе - 6 000 т --- 2*203мм + 5*120мм --- 22 узла --- скос 102 Такасаго - <5 000т --- 2*203мм+5*120мм --- 22 узла --- скос 102мм --- имел проблемы с ГК П. Брук как певец эльсвикских крейсеров считал что Баян самый сбалансированый проект бр крейсера - чем руководствовался сказать тяжело, но как факт использовать можно ... резюме: Баян лишь номинально бр. крейсер ввиду наличия верт брони, но силой огня обделён явно и бронёю излишне обременён ... Аскльдь - белый лебедь красив, быстр и раним ... оба крейсера эскадре могут помочь токо в плане борьбы с лёгкими силами, всё остальное для них это явный пербор, впрочем я повторяюсь ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасухая и вполне объективная цифрь: Эх, говорил я что идеаль - это Баян с КМУ Аскольда... И - да, верт. броня избыточная (но не лишная), а ведь за счет ее утоньшением могли еще 4-152 мм вбухать сов. спокойно...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЭх, говорил я что идеаль - это Баян с КМУ Аскольда... - это ошибочный путь... это вообще делать нельзя ... Аскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем ... из этого сделали вывод - раз без Баяна(каламбур вышел) нет возможности обходиться то нужны именно Баяны раз крейсера всёравно втягиваються в эскадренный бой ... и всё ... стратегия крейсерской волйны приказала долго жить в головах офицеров РИФ - а вслед за ней ушли и бронепалубные крейсера, потому что их крейсерские качества были никому уже не нужны, а место бронепалубников на коммуникациях прочно заняли вспомогательные крейсера ... финита ля комедиа ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаАскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем ... Оно конечно так... Но не помешала бы Баяну скорость в 23-23.5 уз. макс. и продолжительной в 22 уз. (а ведь с Аскольдовской КМУ вполне давал бы, да и по весу подходить). А пояс как у Ниссина тоже для такого шипа достаточен, а еще 4-152 тоже не помешали бы. Ну, как минимум для второго "Баяна" с "Адм. Макарова". цитатаэто ошибочный путь... это вообще делать нельзя . А почему? Чего плохого в том-же водоизмещением иметь надеждной КМУ с в 1/3 большей мощности при том-же весе! А то когда Баяна "репликировали" уже у броненосцев скорость стала за 20 уз.
Борис, Х-Мерлин: продолжение: значит ли это, что Варяг-Аскольд построли даром?... конечно нет ... ставя на крейсерские качества крейсера скорсть/мореходность/дальность сделали не скоростные хорошо вооруженные крейсера, которые строились ка куниверсалы и как универсалы использовались, другое дело, что война предъявила РИФу счёт, по которому ни бронепалубные ни броненосные крейсера заплатить не смогли ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаНо не помешала бы Баяну - 2*3 лишних узла это 1/4-1/3 лишней мощности - это лишний вес - это рост водоизмещения и размеров ... предела совершщенству нет - Бяан мог давить собачек и большего от него не требуйте, асамоподбным ему не стать ... скорость это не то что нужно эскадренному крейсеру, если нет огневой мощи ... Баян вообще отвоевал на 100% и даже больше ...
Борис, Х-Мерлин: для Ser56 - перестаньте флудить ... выражайтесь яснее ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЧего плохого в том-же водоизмещением иметь надеждной КМУ с в 1/3 большей мощности при том-же весе! - плохохо?... у Аскольда ТРИ МАШИНЫ а у Баяна ДВЕ и места только на ДВЕ ... хотя сча сделаю рисунок ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаплохохо?... у Аскольда ТРИ МАШИНЫ а у Баяна ДВЕ и места только на ДВЕ ... хотя счя сделаю рисунок ... Рассматривал я их. (хотя с интересом и на рисунки посмотрю). Конечно имел ввиду не компоновки, а котлов Шульца и концепции применения КМУ с подобных характеристиках.. Баян вообще-то покрупнее. Ведь у Богат,ря схожей мощности давали 2 ПМТР. Кстати рисунок сделаю и я. Интересно посравнить...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаКстати рисунок сделаю и я. - только не сюда ложи...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаначали стрелять 245мм "Почему говорите о ней во множественном числе?" (с) "Полосатый рейс"
Борис, Х-Мерлин: хорошее фото - ЗАВЖДЫ РАЗОМ :):
Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это ошибочный путь... это вообще делать нельзя ... Аскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем В результате получаем, что с включением "Баяна" в отряд "Варяг" и "Аскольд" последние два теряют, то что у них прежде всего - скорость, при этом ничего не получают взамен. Вообще говоря, ИМХО. "Баян" и бронепалубники создавались для решения одних и тех же задач, в разных условиях: бронепалубники - окиян, "Баян" внутреннии моря.
Ingles: Насколько я помню, Варяг, Аскольд, Богатырь - это, прежде всего, "истребители торговли", а уже потом разведчики при эскадре. А Баян - прежде всего разведчик при эскадре + борьба в бронепалубниками (и др. лёгкими силами), а уже потом "истребитель".
полная версия страницы