Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Голосование: "Баян" vs "Аскольд" » Ответить
Голосование: "Баян" vs "Аскольд"
Борис, Х-Мерлин: КЛЕРК: Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным, Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКто ж спорит, но от конструкции корабля зависит его "правильное" применение:) Именно. Баяна можно использовать "правильно" с меньшим риском и в более разнообразных амплуа.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатачто же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы, что не замедлит сказаться на интенсивности и решительности использования. Кто-то возможно попытается использовать таким образом и БПКр (см. Инструкции Макарова), но это не проблема корабля, а грамотного его использования.
клерк: kimsky пишет: цитатаПонятно, что абсолютных гараттий дать нельзя - но по предложенному сценарию ситуация вполне могла пойти. И это решение - не от послезнания. А всего лишь другой вариант выбора между двумя имевшимися типами крейсеров. Любая корблестроительная альтернатива от послезания. И ваш варинт с дополнительным заказом за границей - не самый вероятный. kimsky пишет: цитатаВ общем так: Есть утверждение Лаганя что он крейеср построить может. Есть слова Вноградова (или Федечкина) о причнах отказа. И теперь, может, Вы, вместо того, чтобы без ссылок на что-то, кроме вашего неверия ставить под сомнение оные слова - возьмете и поищете доказательства обратного. Для меня косвенным доказательством является постройка на этой же верфи "Цесаревича". Впрочем ни у Вас ни у меня прямых доказательств нет. kimsky пишет: цитатаИ стрелять они из этих пушек не собирались, о чем и сообщили. Я рискну считать, что Ливену было виднее Возможно. Только не надо забывать, что это рапорт командира КР, удравшего с ТВД. kimsky пишет: цитатаКрейсерских боев в РЯВ было не то, чтобы много. Попадания по ВЛ в итоге также не слишком часты. Но как они случались - так вчено проблемы. Конечно, каждый раз когда корабль получал такое попадание - у него были то и так проблемы с машиной, то конструктивные дефекты, то что-то еще... На мысль, например, что такое попадание обнажало недостатки крейсеров - не наводит? Не наводит. Потому что, ка Вы зметили, массовой статистики нет, а при рассмотрении каждого конкретного случая выясняется что случай не годится для статистики или по причине констурктивного дефект и по причине большого калибря снаряда, то ли что -то ещё. kimsky пишет: цитатаПо тому, что помню я - 19000 л.с. дала его машина. Скорость с лишних 2 тысяч лошадей выросла на нескольок сотых долей узла? Я скорее поверю в полтора узла роста. Это при форсировке. На официтальных испытаниях "Макаров" дал кажется 21,1 или около того. kimsky пишет: цитатаПо мне же явно недостаточную боевую учтойчивость крейсеров без нормального поясного бронирования (подчеркиваю - нормального, а не с утопленным ниже ВЛ пояском на полкорпуса) дополнительно доказывать не требуется. Естественно. Только "недостаточность" не бывает сама по себе, а рассматриывается с точки зрения зрения выполняемых задач. А с этой точки зрения живучесть 6000т бронепалубников вполне достаточна. kimsky пишет: цитатаНа что - на броню? На новоую КМУ. kimsky пишет: цитатаНет подтверждения, что снаряд бы не пробил повредил и двойную обшивку. Осколок - кроме как от тяжелого бронебойного - вероятно, нет, но взрыв снаряда? Неоябзательно. Взрыв под водой 6-8" под водой мог и не пробить двойное дно. Не торпеда однако. kimsky пишет: цитатаА вот когда говорят: "если бы в 1898 знали реузьтат РЯВ, то можно было бы поcтроить другой крейсер" - вот это очень некорректно.. Если вы утверждаете, что это говорил я - то я осмелюсь указать где. Если не я - то зачем мне на нее указывать? Не дословно, но по смыслу. Ваши предложения о постройке ещё 3-х баянов вместо 6000 т из этого ряда. kimsky пишет: цитатаФраза, впрочем, логически непротиворечива. Я бы даже сказал - вполне верна. Не имеет, правда, отношения к обсуждению кораблестроения в России перед РЯВ. Осмелюсь напомнить, что мы обсуждаем не просто кораблестроение, а два типа кораблей на основе реала и теоретических возможнсотей. kimsky пишет: цитатаДа уж, то ли дело "Аскольд" - 4 с гаком миллиона рублей, 6000 стали и полтысячи моряков - чтобы рвать когти при виде первого же вражеского крейсерка. Зато как рвать - кррасота, дух захватывает - дым из всех пяти труб, роскошный бурун, флаг развевается... Напомните - когда 6000 т рвал когти при виде первогже вражеского КР? Обычно на его долю приходилсь 5-6. Впрочем, если Вы перешли к такой "аргументации", то и я могу сказать, что "Баян" годолся только для того, что бы Вирен мог относительно безопасно ордена зарабатывать, бессмысленно гусаря вблизи вражеской эскадры.
kimsky: клерк пишет: цитатаЛюбая корблестроительная альтернатива от послезания. И ваш варинт с дополнительным заказом за границей - не самый вероятный. Это не дополнительный заказ за границей - заказывается то же самое число кораблей. клерк пишет: цитатаДля меня косвенным доказательством является постройка на этой же верфи "Цесаревича". Впрочем ни у Вас ни у меня прямых доказательств нет. Для меня вполне нормальным доказательством является а) время подготовки и утрясания проектов б) само предложение Лаганя. Для вас "косвенным доказательством" является отсутствие в предложении слов "второй крейсер построим даже если будем строить броненосец". То есть в моем случае доказательство - то, что было сказано, в вашем - отсутствие документов, указывающих что нечто не было сказано. Последний подход удобен тем, что позволяет усомниться абсолютно во всем, и доказать его гарантированную неверность - практически невозможно. клерк пишет: цитатаВозможно. Только не надо забывать, что это рапорт командира КР, удравшего с ТВД. Еще одно проявление того же подхода. Как с этим можно спорить? Какая гарантия вас удовлетворит в данных условиях? Личный визит на "Диану" в Сайгоне? Или вам охота пробудить во мне желание поспорить с применением того же метода? Это гарантированно угробит любую дискуссию. Каждый спорит не применяя известные факты - а оспаривая верность оных фактов на оснвое отсутствия пятнадцати справок с печатями... клерк пишет: цитата и по причине большого калибря снаряда, то ли что -то ещё. Всего лишь неразорвавшийся 8-дм снаряд. клерк пишет: цитатаЕстественно. Только "недостаточность" не бывает сама по себе, а рассматриывается с точки зрения зрения выполняемых задач. А с этой точки зрения живучесть 6000т бронепалубников вполне достаточна. При любой живучести можно свести задачи к тем, которые ей будут соответствовать. Задачи, выполняемые 6000-никами в общем не подразумевают бой в условиях превосходства противника на море. И исключают немалое количество денег и моряков из решающего исход войны эскадренного боя. Если это кому по душе - и кто считаете, что денег на другие корабли и так хватит - кто ж им что скажет... клерк пишет: цитатаНеоябзательно. Взрыв под водой 6-8" под водой мог и не пробить двойное дно. Не торпеда однако. У меня несколько другие представления о силе подводного взрыва. клерк пишет: цитатаВаши предложения о постройке ещё 3-х баянов вместо 6000 т из этого ряда. Никоим образом. Они скорее сводятся к вопросу какой из двух имеющихся реальных вариантов выбрать. То есть не дается некоторая задача, которую надо верно решить, не зная ответа - и как в данном случае, не имея точных сведений о том, как ее решать - а всего лишь задан вопрос с двумя вариантами. А и Б. Выбрали Б, результат известен. Можно -на оснвоании этого и известного сейчас - сделать вывод, что А был бы лучше. А утверждать, что надо было за такой вопрос вообще экзаменатору морду набить, и написать вопрос самому - и впрямь из ряда совершенно отвлеченных рассуждений, пригодных лишь для альтернативы. клерк пишет: цитатаОсмелюсь напомнить, что мы обсуждаем не просто кораблестроение, а два типа кораблей на основе реала и теоретических возможнсотей. Я как бы об этом и не забывал. клерк пишет: цитатаВпрочем, если Вы перешли к такой "аргументации", К аргументации с использованием прилагательного "дерьмовый" первым перешли ВЫ. И будьте любезны не переводить стрелки.
realswat: kimsky пишет: цитатаЗадачи, выполняемые 6000-никами может, Вы все таки озвучите, как Вы видите такие задачи и почему Баян их выполнит лучше?
realswat: Что же касается мирового опыта, то бронепалубные крейсера в 4500-5000 тонн закладывались в Анлии, Германии и Италии вплоть до 1911 года. Разведчики с бронепоясом появились в 1909 (Япония)-1912 (Британия) годах. Опыт борьбы бронепалубных английских крейсеров с австрийскими "Новаррами" так же не указывает на заметное преимущество последних.
realswat: Юрий пишет: цитатаНевозвозможность использовать бронепалубник в линии, приводит к необходимости строительства дополнительного ЭБР, замечательная калькуляция
kimsky: realswat пишет: цитатаЧто же касается мирового опыта, то бронепалубные крейсера в 4500-5000 тонн закладывались в Анлии, Германии и Италии вплоть до 1911 года. Давайте все же поконкретнее. Крейсеров именно таких размеров было немного - и когда, наконец, на них вышли - быстро перешли к установке на них бронепояса. Не говоря уж о том, что 5000 в 1911 году - это отнюдь не 6500 тонн в 1898. Что приводит ко вполне понятному и нормальному выводу: Разведчик - корабль с относительно низкой ценой и достатосно скромным водоизмещением. Сиречь - скаут. Городить корабль водоизмещением в половину корабля первого ранга - и лишать его возможности держаться в линии - никому не захотелось. Броненосные крейсерав в этом смысле были перспективнее до того, как пришло понимание роли тяжелых пушек и повышение их эффективности. После этого броненосному крейсеру лишенному возможности нести тяжелые пушки в должном количестве настал точно такой же капец. Но произошло это позже, чем исчез смысл в большом бронепалубном крейсере. realswat пишет: цитатаможет, Вы все таки озвучите, как Вы видите такие задачи и почему Баян их выполнит лучше? Опять? Чтобы вновь потом спорить, почему бронепалубник быстрее смотается от противника? Если вам и вправду интересно - почитайте лучше дискуссию.
Юрий: realswat пишет: цитатазамечательная калькуляция Угу, просто отличная! Но только в одном случае - когда знаешь положительный ответ на вечный вопрос "Где деньги, Зин?", а так же известен стапель на котором этот доп.броненосец можно построить.
realswat: Ладно, тогда попробую сам. Основные задачи "большого" крейсера 1) установление контакта с неприятельскими линейными силами и поддержание его как можно дольше; 2) противодействие неприятельским разведчикам - сиречь, "собачкам" 3) поддержка своих малых крейсеров - "новиков" 4) охрана главных сил от атак миноносцев и поддержка своих миноносцев; 5) набеговые операции и действия на коммуникациях. Основным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров. Причем крупнейший японский крейсер имеет водоизмещение порядка 5000 т. То есть минимальный размер корабля, получающего над ним заметное превосходство, определяется исходя из этой величины. Аскольд и Богатырь в данном случае близки к оптимуму. В задачи такого крейсера, большого разведчика, не входят действия в составе эскадры и линейный бой. Крейсера типа Баян так же могут привлекаться к решению вышеуказанных задач. Однако в случае постановки задачи противодействия крейсерам типа Асама крейсера типа Баян, несмотря на большие размеры и стоимость, все равно не способны эффективно ее выполнять. В то же время при выполнении остальных задача, в том числе и борьбы с крупнейшими японскими бронепалубными крейсерами, 6000-тонные крейсера демонстрируют необходимый уровень качественного превосходства над противником при меньшей, по сравнению с Баяном, цене и размерах. Крейсера типа Баян способны действовать в линии, однако их малая огневая мощь делает такие длействия столь же малоэффективными, в тоже время усложняя задачу командующего линейными силами, поскольку последнему нужно организовывать совместное маневрирование броненосцев и крейсеров.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЕще одно проявление того же подхода. Как с этим можно спорить? "Я же вам говорил" - хрюкнул Поросенок (с) Винни-Пух
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаОсновным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров. Этого попрошу повторять кажд. раз когда речь пойдет не только про собачек, а и про асамоподобных!
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаrealswat пишет: цитата Основным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров. Krom Kruah пишет: цитатаа и про асамоподобных ок. запишем Асамоподобных в разведчики. Если серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд. Против собачек - избыточно силен. Потому он неоптимален. Это напоминает современную ситуацию с модернизацией Су-27. Исходный су-27 сильнее Ф-15 и слабее Ф-22 Модернизированный су-27 сильнее ф-15 и слабее ф-22. И на кой бабло тратить???
realswat: kimsky пишет: цитатаРазведчик - корабль с относительно низкой ценой и достатосно скромным водоизмещением. Сиречь - скаут. Городить корабль водоизмещением в половину корабля первого ранга - и лишать его возможности держаться в линии - никому не захотелось. Это вполне разумно. Но вполне разумно решение построить свой корабль более сильным. чем неприятельский того же класса - сиречь выставить против Кассаги Богатырь. И более чем разумно решение добиться преимущества путем увеличения размеров. Как показывает опыт, другие пути достижения качественного превосходства редко бывают эффективными.
Юрий: realswat пишет: цитатаЕсли серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд. Против собачек - избыточно силен. Потому он неоптимален. Вы постоянно забываете, что крейсера не живут своей отдельной жизнью, войну ведут не крейсера, а флоты. А в реале четыре Асамы были оттянуты Рюрикавичами(Вы о них не забыли?). Т.е. в Желтом море осталось только две Асамы, а в схватке две Асамы против четырех "Баянов" силы будут равны. При этом, если Асамы заняты Баянами, то они не могут в это время помогать своим броненосцам.
kimsky: realswat пишет: цитатаВ задачи такого крейсера, большого разведчика, не входят действия в составе эскадры и линейный бой. Если вы сознательно лишаете корабль в 8000 тонн способности быть в линии в эскадренном бою... то надо бы посмотреть что вы такого важного даете ему взамен. Из перечисленного - по сути - ничего. Во всяком случае - применительно к РЯВ. Противостояние флотов решалось не разведкой. Не отстрелом "собачек". А противостоянием главных сил. Смогли бы "Баяны" числом 3-4 штуки переломить ход хоть одного из сражений - бог весть. Лично я не уверен. Но что присутсвие 3-4 шло бы только на пользу русской эскадре - в общем уверен. realswat пишет: цитата 6000-тонные крейсера демонстрируют необходимый уровень качественного превосходства над противником при меньшей, по сравнению с Баяном, цене и размерах. Незначительно меньшей. При, вероятно, не меньших эксплуатационных расходах и такой же численности экипажей. realswat пишет: цитатаКрейсера типа Баян способны действовать в линии, однако их малая огневая мощь делает такие длействия столь же малоэффективными, в тоже время усложняя задачу командующего линейными силами, поскольку последнему нужно организовывать совместное маневрирование броненосцев и крейсеров. Баян как корабль линии я бы оценил в 0,7-0,75 от Асамы. Огневая мощь - меньше вдвое, стойкость к повреждениям - вероятно, равна. Ну и уже многократно говорилось - наличие соединения Баянов требует наличия у джапов соединения Асам. Не двух. И способных на большую, чем Асама, скорость (по мнению Кэмпбелла на 1904 она была способна небольше, чем на 19 узлов - причем нет и речи, что 19 узлов - эксплуатационная. Сравнивалось со скоростью на испытаниях). Пассаж же о сложностях для адмирала... остается вспомнить про то, что вечно мешает не слишком хорошему танцору. Организовывать совместное маневрирование броненосцев 4 типов - это наверное пустяк. А вот если к ним еще добавить быстроходный отряд - то тут да, сложности возрастают до жути. и чего только Джеллико и Шеер держали у себя эти линейные крейсера? Они такие быстрые... одна морока. realswat пишет: цитата Основным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров. Причем крупнейший японский крейсер имеет водоизмещение порядка 5000 т. То есть минимальный размер корабля, получающего над ним заметное превосходство, определяется исходя из этой величины. Аскольд и Богатырь в данном случае близки к оптимуму. Противник располагает бОльшим количеством крейсеров и лучшими ремонтными мощностями. Поэтому повреждение наших крейсеров для нас более существенно. Если основным преимуществом крейсера является скорость - то ее обеспечению надо придавать большее внимание. Чаще ремонтировать и проверять котлы, машины, те же подшипники валов, проводить кренгование. Нам это опять же делать сложнее. Способность бронепалубного крейсера схватить весьма неприятные (во всяком случае - для боеспособности) повреждения от 120-203-мм снарядов была продемонстрирована даже при том довольно небольшом объеме случаев. На базе этого - вывод. 1)При наличии у противника немалого количества легких крейсеров с весьма скромными скоростными качествами (неспособность не то, что догнать - но даже не отстать от номинально 19 узловых кораблей, или идущего по японским же оценкам на 17-18 узлах одинокого крейсера) 23-24 узловая скорость выглядит явным излишеством. Когда она идет в ущерб боеспособности/защите крейсера - это уже опасное излишество. 2)Броненосный крейсер имеет заметно лучшую защищенность, и в силу этого - универсальность. Его скорости должно быть достаточно для давления подавляющего большинства японских разведчиков. При таком давлении его повреждения должны быть минимальны и легко исправимы даже без постановки в док. 3)Суровая реальность дает пример того, какие крейсерские силы реально имелись в Артуре при ставке на 6000-ники. Причины для того, чтобы при ставке на "баяны" оные коазались сильнее - указывались. Гарантий, повторюсь, нет. Но такое развитие ситуации выглядит вполне вероятным. Тем паче отношение адмиралов к кораблям с бронепоясом отмечалось и Вами. Если из этого еще надо делать дополнительный вывод - уж и не знаю, о чем тут вообще говорить.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаок. запишем Асамоподобных в разведчики Нет. В списку кораблей, которые возможно будут противостоять разведчикам. Или - если снимаем для Аскольда - то ради справедливости - и для Баяна. А если нет - то нет. И - если 1 собачка vs Аскольда - все ОК. А если отрядом (как в реале) - Аскольда? А если отрядом - но Баяна? А если (гипотетично) пару-тройку Аскольдов vs отряде собачек в кумпании Асамоподобного? А сейчась - то-же самое - но с пару-тройку Баянов. А сейчась не разведка - атака на прикрываемого собачек конвоя отрядом из 2 Аскольдов. А сейчась - из двух Баянов! А потом - плюс 1 асама в конвое и плюс 1 Аскольд/Баян в отряде. В резюме: так всегда можно довести списк в,полняем,х задач для данного класса/типа до возможных при его ТТХ и обявить все остальное лишным. А если это самое лишное понадобится в силе неупомянутой задачки (в "джентлеменском коротком наборе"). Кстати неупоминание для крупного крейсера атаку на охраняемых конвоев/коммуникациях в сп,ске задач Вам не кажется странным?
kimsky: Юрий пишет: цитатаТ.е. в Желтом море осталось только две Асамы, а в схватке две Асамы против четырех "Баянов" силы будут равны. Я бы сказал, что равна будет боевая мощь. Живучесть же 4 Баянов будет заметно выше.
Юрий: realswat пишет: цитатаЭто напоминает современную ситуацию с модернизацией Су-27. Исходный су-27 сильнее Ф-15 и слабее Ф-22 Модернизированный су-27 сильнее ф-15 и слабее ф-22. И на кой бабло тратить??? Тут есть одна махонькая разница: когда разрабатывались F-15 и Су-27, F-22 даже в проекте не было. Потому подтягивать самолет предыдущего поколения до уровня следующего поколения не самый умный ход(хотя я не уверен, что модернизация Су-27 преследует эту цель). А в случае с нашими крейсерами, ситуация другая: собачки уже существуют, Асамы уже существуют! В этой ситуации строить крейсер, который может давить первых и бессилен против вторых(даже в составе отряда) - глупо!
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаЕсли серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд. Снова рассматриваем ситуацию 1:1. А при 2 или 4 Баянов? У японцев всего 2 асамы способные догонить и подратся сериозно с подобного отряда. Если и они всегда отрядно вместе идут - что будет при отряде Баянов в другом месте? Т.е - Баян не так-же недостаточно силен против Асамы, как и Аскольд, а совсем по другому! цитатаНо вполне разумно решение построить свой корабль более сильным. чем неприятельский того же класса - сиречь выставить против Кассаги Богатырь. "Правильном пути идете, товарищ" (с) А сейчась дайте Богатырю и 2х1-203 вм. башенных 152 мм (котор,е по скорострельности так или иначе как 2х1-152 мм палубн,х/казематных) и поясом в 152-178 мм крупп! И еще 1 КТ (так или иначе - уже на 4-5 КТ собачки противопоставляете 6.5 КТ БПКр).
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЯ бы сказал, что равна будет боевая мощь. Живучесть же 4 Баянов будет заметно выше. Согласен. Почти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов.
Юрий: Krom Kruah пишет: цитатаСогласен. Почти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов. Учитывая результат Ульсана, и отбрасывая возможность золотых выстрелов, то все участники "изрядно ощипанные, но не побежденные", ввиду опустевших погребов, поползут к своим базам...
realswat: kimsky пишет: цитатаБаян как корабль линии я бы оценил в 0,7-0,75 от Асамы. Огневая мощь - меньше вдвое, стойкость к повреждениям - вероятно, равна. То есть 4 Баяна (32 000 т) равны 3 Асамам (28 500 т). Экономика как-то не очень. kimsky пишет: цитатаНу и уже многократно говорилось - наличие соединения Баянов требует наличия у джапов соединения Асам. Не двух. по вашей калькуляции как раз 3 соединения получатся. Да про гарибальди не стоит забывать, и про соединения типа 2 Асама + 4 бронепалубных крейсера. Юрий пишет: цитатабыли оттянуты Рюрикавичами(Вы о них не забыли?). Того про них "не помнил" до 31 марта. Разок Камимуру отправил посмотреть, что там да как, и обратно.
Юрий: realswat пишет: цитатаТого про них "не помнил" до 31 марта. Разок Камимуру отправил посмотреть, что там да как, и обратно. 1.Как Вы считаете, чем была вызвана переброска Камимуры в Корейский пролив? 2.Вы не считаете, что при отсутствии Камимуры в Корейском проливе, Рюрики будут там себя чувствать как дома?
realswat: kimsky пишет: цитатаПротивник располагает бОльшим количеством крейсеров и лучшими ремонтными мощностями. Поэтому повреждение наших крейсеров для нас более существенно. Если основным преимуществом крейсера является скорость - то ее обеспечению надо придавать большее внимание. Чаще ремонтировать и проверять котлы, машины, те же подшипники валов, проводить кренгование. Нам это опять же делать сложнее. Это действительно серьезное замечание. Беда в том (без иронии) что тут kimsky пишет: цитатаСпособность бронепалубного крейсера схватить весьма неприятные (во всяком случае - для боеспособности) повреждения от 120-203-мм снарядов была продемонстрирована даже при том довольно небольшом объеме случаев. мы несколько расходимся. Я берусь утверждать, что для столь эсктремальных случаев, как Цусима и прорыв Аскольда, повреждения русских крейсеров были даже меньшими, чем можно было бы ожидать. Соответственно, в более выгодных ситуациях риск повреждений, требующих докования, не определен, как минимум.
ser56: Юрий пишет: цитатаТ.е. в Желтом море осталось только две Асамы, а в схватке две Асамы против четырех "Баянов" силы будут равны. Krom Kruah пишет: цитатаПочти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов. Даже в случае неудачного течения боя - размен 2*2 выгоден для русских! Юрий пишет: цитатаА в случае с нашими крейсерами, ситуация другая: собачки уже существуют, Асамы уже существуют! В этой ситуации строить крейсер, который может давить первых и бессилен против вторых(даже в составе отряда) - глупо! Верно! Это главный аргумент! Какое х.... строить вообще, когда известен состав флота противника... realswat пишет: цитатаЕсли серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд. Против собачек - избыточно силен. Потому он неоптимален. Это напоминает современную ситуацию с модернизацией Су-27. Исходный су-27 сильнее Ф-15 и слабее Ф-22 Модернизированный су-27 сильнее ф-15 и слабее ф-22. И на кой бабло тратить??? 1) Баян может биться с Асамой даже 1*1 и вполне может от нее оторваться. Сложно придумать ситуацию обратного. Аскольд - может только удрать. Если ситуация не позволяет (см. Варяг) - он гибнет. kimsky пишет: цитата Выбрали Б, результат известен. Можно -на оснвоании этого и известного сейчас - сделать вывод, что А был бы лучше. Именно! Причем все данные для верного анализа (состав флота врага) - были! клерк пишет: цитатаВаши предложения о постройке ещё 3-х баянов вместо 6000 т из этого ряда. Вообще--то это я начал, так что ко мне больше претензии! realswat пишет: цитатаРазведчики с бронепоясом появились в 1909 (Япония)-1912 (Британия) годах. А не задумались, почему японцы раньше:) kimsky пишет: цитатаГородить корабль водоизмещением в половину корабля первого ранга - и лишать его возможности держаться в линии - никому не захотелось. Броненосные крейсерав в этом смысле были перспективнее до того, как пришло понимание роли тяжелых пушек и повышение их эффективности. После этого броненосному крейсеру лишенному возможности нести тяжелые пушки в должном количестве настал точно такой же капец. Имеено - деньги надо концентрировать на главном! realswat пишет: цитатаХаха. Класс решаемых задач у 6000 отличается от класса задач Баяна невозможностью боя в линии (-1), возможностью взаимодействия с Новиками (+1) и миноносцами (+1), то есть шире. а по поводу устойчивости - невозможно сказать, высокая она или нет, пока не будет выяснено, какая основная форма БД для разведчика. что же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы, что не замедлит сказаться на интенсивности и решительности использования. Беречь их начнут, что для крейсера не есть хорошо... Вам уже хорошо ответили, отмечу, что вы сами подтверждаете универсальность Баянов и это ценой - задумайтесь- всего на 18-20% больших капзатрат:) на еденицу при тех же эксплуатационных, чем 6000! Очень важно, и это отмечалось косвенно, что 6000т после любой стычки угождают в ремонт - и коэффициент боевого напряжения для них будет ниже! А Баяну - как с гуся вода это 5-6 попаданий 152-203:)
ser56: realswat пишет: цитатаТо есть 4 Баяна (32 000 т) равны 3 Асамам (28 500 т). Экономика как-то не очень. Что-то у вас с арифменикой - 4*7726(http://www.battleships.spb.ru/RusCr/bayan.html)=30904, 9850 (http://www.battleships.spb.ru/0579/asama.html)*3=29550, итого разница в 1400т , а не 3500 - приписками занимаемся::))
invisible: ser56 пишет: цитатаВам уже хорошо ответили, отмечу, что вы сами подтверждаете универсальность Баянов и это ценой - задумайтесь- всего на 18-20% больших капзатрат:) на еденицу при тех же эксплуатационных, чем 6000! Если это так, то не об чем спорить. Баян все равно сильнее любого БПКР (тут не в асамах дело), а бегает быстрей всех Новик.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаТого про них "не помнил" до 31 марта. Разок Камимуру отправил посмотреть, что там да как, и обратно. Тут с Вами согласен. Но это не из-за Баянов-Аскольдов. А из-за умозрительности концепции еффективной крейсерской войны.
invisible: Krom Kruah пишет: цитата А из-за умозрительности концепции еффективной крейсерской войны. А может дело в том, что руководство неправильно оценивало ситуацию? В начале войны нужно было идти на Фузан и Мазампо, куда перебрасывалась японская армия (здесь риск оправдан и цель подходящая - уничтожение войск и военных грузов) и потом держать Камимуру в проливах. А ловить торгашей уже по ситуации, чтобы Камимуру запутать. Тогда и смысл был бы во Влад. эскадре.
kimsky: realswat пишет: цитатаТо есть 4 Баяна (32 000 т) равны 3 Асамам (28 500 т). Экономика как-то не очень. Все же 4 Баяна - 7800 тонн, 4- 31200 3 Асамы - по 9700 - 29100, давайте придерживаться точных цифр для ОБОИХ кораблей, ладно? Приэтом Асама на 1904 года давала не более 19 узлов, и сколько ей с цилиндрическими то котлами требовалось времени для получения полного хода... Но если общая идея - что корабли для боя в линии могли быть и побольше - спорить не буду. realswat пишет: цитатапо вашей калькуляции как раз 3 соединения получатся. Да про гарибальди не стоит забывать, и про соединения типа 2 Асама + 4 бронепалубных крейсера. Это вы описываете оверкилл/овердрап для "Аскольдов"? "Гарибальди" насколько я помню в крейсерских отрядах ни разу не состояли. Только при Того. Крайне сомнительно что их будут отделять для беготни за разведчиками - тем паче, что догнать они их смогут ничуть не лучше, а вероятнее - еще хуже, чем "Асамы". realswat пишет: цитатамы несколько расходимся. Я берусь утверждать, что для столь эсктремальных случаев, как Цусима и прорыв Аскольда, повреждения русских крейсеров были даже меньшими, чем можно было бы ожидать. Как угодно. Если вы считаете нормой возможность серьезного повреждения от единственного попадания (Диана, Светлана, так и не проясненное попадание в Касаги - хотя мнение NMD выглядит вполне обоснованным) - и утрату боеспособности "Аскольдом" от едва ли не десятка попаданий (даже если и 15 - хотя тут, вроде бы, учтены близкие разрывы, но в любом случае - примерно того же, что получил Новик за неполные 45 минут от одной "Цусимы") до такой степени, что он сваливает не помышляя ни о чем другом от пары чахликов... - то мне здесь спорить не о чем.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА может дело в том, что руководство неправильно оценивало ситуацию? Конечно. Одно из реальных (а не умозрительных и без реального значения для хода войны) предназначениях крейсерских сил - в т.ч. и ВОК - действия на коммуникациях противника. Риск - комечно присуствует, а при ТТХ Рюриковичей - и не малый. Но цитатаВ начале войны нужно было идти на Фузан и Мазампо, куда перебрасывалась японская армия (здесь риск оправдан и цель подходящая - уничтожение войск и военных грузов) и потом держать Камимуру в проливах при таком раскладе смысл в нем есть! цитатаА ловить торгашей уже по ситуации, чтобы Камимуру запутать. В качестве средство заблуждением противника - можно и торгашей ловить и демонстративно по портов стрелять, и на солнцем загорать. Но суть дело не в этом. цитатаТогда и смысл был бы во Влад. эскадре. Тоже согласен. А при согласованных и скоординированных действиях ПА крейсеров в Желтом морем - гляди - и война иначе пошла бы. И вот именно тут 4 Баянов смотрится на порядок лучше, чем даже 5 Аскольдов.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаНо если общая идея - что корабли для боя в линии могли быть и побольше - спорить не буду. Факт.
realswat: kimsky пишет: цитатаи утрату боеспособности "Аскольдом" от едва ли не десятка попаданий (даже если и 15 - хотя тут, вроде бы, учтены близкие разрывы, но в любом случае - примерно того же, что получил Новик за неполные 45 минут от одной "Цусимы") до такой степени, что он сваливает не помышляя ни о чем другом от пары чахликов... - то мне здесь спорить не о чем. Еще раз. Дело не только в повреждениях, но и в задействованных силах - 2 БрКр и 7 бронепалубных КР, не способны остановить Аскольд (даже если считать, что и не так далеки были от успеха) - это что, показатель слабости Аскольда? Да, он пострадал от небольшого количества попаданий. А почему попали так мало? Уж не от того ли, что крейсер шел быстро? kimsky пишет: цитатаНо если общая идея - что корабли для боя в линии могли быть и побольше - спорить не буду. Общая идея такова - Баян не эффективен с экономической точки зрения ни как корабль линии (4 Баяна дороже Асам и в постройке и в эксплуатации), ни как крейсер-убица (Богатырь завалит Кассаги или тем более Цусимы не хуже, чем Баян). Что касается тезиса "Аскольд в бою с собачками может получить повреждения и будет добит Асамами, потому он плох", звучит он странно. Я вот утверждаю, что Стерегущий в бою с Акебоно тоже может быть поврежден и его смогут добить японские крейсера - что с того? Такая ситуация - повреждения и уничтожение кораблями более "старшего" класса - возможна для любого корабля.
realswat: kimsky пишет: цитата"Гарибальди" насколько я помню в крейсерских отрядах ни разу не состояли. Касуга участвовал в бомбардировке Владивостока, и после Цусимы они так же были сведены в один отряд с 2 БрКр. Но 2 Гарибальди + 2 Асамы могут действовать против Рюриков, а 4 Асамы останутся против ПАЭ. kimsky пишет: цитатадавайте придерживаться точных цифр для ОБОИХ кораблей, ладно? давайте, давайте, kimsky пишет: цитатаЕсли вы сознательно лишаете корабль в 8000 тонн способности быть в линии в эскадренном бою... это, видимо, про Аскольд? Давайте лучше не будем переходить к мелочному боданию.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаКстати неупоминание для крупного крейсера атаку на охраняемых конвоев/коммуникациях в сп,ске задач Вам не кажется странным? для РЯВ совсем не кажется. Это раз. А два - для рейдера главное не разгромить конвой, а вынудить противника перейти к системе конвоев (что снижает скорость перевозок) и привлечь к их охране боевые корабли (отвлекая их от других задач). Так вот Богатырь вынудит охранять конвои Асамами. Так же, как и Баян. Кто выгоднее с экономической точки зрения?
realswat: Юрий пишет: цитата1.Как Вы считаете, чем была вызвана переброска Камимуры в Корейский пролив? 1. Наличие владивостокского отряда 2. гибель Макарова, Петропавловска и повреждения Победы 3. присиоединения Гарибальди к Того.
realswat: kimsky пишет: цитатаЕсли вы считаете нормой возможность серьезного повреждения от единственного попадания знаете, Ваша подборка интересна. А вот Ивате бабахнул от 1 203-мм снаряда - что с того? Вот повреждения 27 января от 6 попаданий - крейсер 3 суток оставался в строю, потом за несколько дне был отремонтирован. Кажется, случай не менее показательный. Новик после более чем 10 попаданий у Корсакова сохранил боеспособность - если бы не вышли из строя котлы. Тоже не показатель?
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаСогласен. Почти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов. Скорее для Асам все будет еще хуже. Если не будет золотого выстрела по Баяну - то они просто не будут иметь возможности добить поврежденный Баян. А 4 Баяна их добить смогут. Так что более чем вероятна раскладка 2-3 поврежденных в различной степени Баяна и 2 асамы на дне. Численное преимущество серьезная штука.
СДА: kimsky пишет: цитата(Диана, Светлана Как то интересно вы считаете. Разве они были повреждены одним снарядом? В них ведь больше попало. А при достаточно большом количестве попаданий всегда найдется один удачный.
полная версия страницы