Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Голосование: "Баян" vs "Аскольд" » Ответить
Голосование: "Баян" vs "Аскольд"
Борис, Х-Мерлин: КЛЕРК: Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным, Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).
realswat: ser56 пишет: цитатачто 6000т после любой стычки угождают в ремонт 27 января? Или когда еще были стычки? Замечу что при прочих равных Баянов будет меньше (3 к 4 или 4 к 5). Что повышает их напряжения и износ машин. Что требует более частых ремонтов, что уменьшает временами (пусть ненадолго) состав отряда на 25-33% против 20-25% в случае Аскольдов. И т.д. Плюс Баяны как средство отражения минных атак или поддержки миноносцев - это действительно смотрится странно.
kimsky: realswat пишет: цитатаЕще раз. Дело не только в повреждениях, но и в задействованных силах - 2 БрКр и 7 бронепалубных КР, не способны остановить Аскольд (даже если считать, что и не так далеки были от успеха) - это что, показатель слабости Аскольда? Да, он пострадал от небольшого количества попаданий. А почему попали так мало? Уж не от того ли, что крейсер шел быстро? Ну шел он на 20 узлах. И? Баян бы на такой скорости не мог идти? Или - учитывая "активность" погони - не был ли "Аскольд"в той ситуации в некотром роде аналогом "Неуловимого Джо"? Да и описание как его не могли остановить 7 бронпалубных и 2 броненосных крейсера... Чрезмерно. Из существующего описания можно сделать вывод какой угодно - от огнедышащего дракона, прорывающегося сквозь плотный строй рыцарской конницы, до грамотного выбора курса, повзолившего провести прорыв при обстреле вражескими кораблями лишь с дальних дистанций (выход дуг на пушках "Аскольда" как раз не гооврит о малых дистанциях). "Диана", к слову, тоже ушла. Без героического прорыва - и без дополнительных повреждений... realswat пишет: цитатаОбщая идея такова - Баян не эффективен с экономической точки зрения ни как корабль линии (4 Баяна дороже Асам и в постройке и в эксплуатации), ни как крейсер-убица (Богатырь завалит Кассаги или тем более Цусимы не хуже, чем Баян). Богатырь завалит Кассаги или тем более Цусиму хуже чем "Баян" - поскольку может получить при том вполне ощутимые повреждения. Тем паче - от 8-дм "Такасаг" и иже с ними. Да и вообще - завалит ли... хоть и должен. Кроме того - "Баян" в сумме "экономичнее" "Богатыря". Поскольку "Богатырь" с "Асамой" драться вообще не должен - только сваливать. realswat пишет: цитатаЧто касается тезиса "Аскольд в бою с собачками может получить повреждения и будет добит Асамами, потому он плох", звучит он странно. Он звучит нормально. Если в бою с кораблями, которые он должен давить, Аскольд может - более чем веротяно - получить повреждения, выводящие его из строя... то это напоминает давление ежа голым афедроном, извините. что, конечно, доблестно - но не очень эффективно. Лучше уж сапогом. Кованым. цитатаэто, видимо, про Аскольд? Это - про корабль клааса "Баяна". Вам догадаться об этом также сложно как не подтасовать данные по водоизмещению "Баяна" и "Асамы"? realswat пишет: цитатаТак вот Богатырь вынудит охранять конвои Асамами. Так же, как и Баян. Кто выгоднее с экономической точки зрения? Сколькими Асамами? Та же пара "Баян"- "Аскольд" - в лучшем случае ровня "Асаме". В силу слабости защиты второго. Два "Аскольда" - звыняйте, атакуйте на них "Асаму" сами. И какой "Богатырь" - в силу своей редкой нужности эскадре тусующийся во Владике? Где эти ваши 6000-тонники, давящие собачек, вынуждающие отвлекать Асамы и прочее - в нашей реальности? Построили - и... realswat пишет: цитатаА вот Ивате бабахнул от 1 203-мм снаряда - что с того? И потерял три пушки. Особенности расположения СК в батареях обсуждали. "Диана" потеряла возможность стрелять из тех же трех пушек - плюс затопления - от одного НЕРАЗОРВАВШЕГОСЯ снаряда. "Золотое" попадание всегда может иметь место, глупо отрицать. Но интереснее сравнить - что было бы при схожем попадании в разные корабли. И в этом смысле бронепалубники проигрывают - и безнадежно... Например, рвани тогда торпеда в аппарате Аскольда - думаю что даже в вашим упорстовм отстаивать ненужность поямного бронировнаия было бы тяжело... realswat пишет: цитатаНовик после более чем 10 попаданий у Корсакова сохранил боеспособность - если бы не вышли из строя котлы. А, так "Новик" сохранил боеспособность... ну, тогда конечно. Я то по грешному делу думал что его вырубили по полной - дале некуда, только на дно. А он оказывается был боеспособен. Видимо, пора идти пересматривать свои представления о сохранении боеспособности...
kimsky: СДА пишет: цитатаКак то интересно вы считаете. Разве они были повреждены одним снарядом? В них ведь больше попало. А при достаточно большом количестве попаданий всегда найдется один удачный. Диана - двумя. От попадания в грузовую стрелу слава богу корабль ее размера из строя выходить не должен. Не должен бы и терпеть такие повреждения от ударившей по касательной болванки. Но нет, потерпел. Светлана в первом бою - одним, тем единственным. Тоже пояс не нужен, конечно... кому сдалась эта "француженка", в самом деле...
kimsky: realswat пишет: цитатаЗамечу что при прочих равных Баянов будет меньше (3 к 4 или 4 к 5). Их в Артуре вполне вероятно будет больше, чем один-единственный "Аскольд". Что уже говорилось - и не раз.
kimsky: realswat пишет: цитатаПлюс Баяны как средство отражения минных атак или поддержки миноносцев - это действительно смотрится странно. И почему же?
Алик: Ценность Баяна осознали сразу после войны. Анализ показал такие корабли нужны и заказали постройку трех кораблей. Жалко что Баян не достаточно эфективто использовался , особенно после гибели Макарова. Наверно если он учавствовал бы в июльском прорыве, то несомненно проявил себя достойно.
ser56: kimsky пишет: цитатаИ почему же? Наверное 20*75 мало:)
kimsky: ser56 пишет: цитатаНаверное 20*75 мало:) Не иначе. Да еще и некоторые из них за броней. Ужас...
realswat: А зачем тогда вообще геморроить, господа? Денег, потраченных на Баян, Аскольд, Варяг, Богатырь, Олег - примерно 31 млн рублей - аккурат хватает на 4 Гарибальди (7,6 млн рублей). Скорость у него проектная всего-то на узел меньше Баяна, боевая устойчивость еще выше (площадь бронирования больше), огневая мощь - закачаешься. Если есть нормальные ББ снаряды для 10" - Асамы отдыхают, и Сикисимам неприятно. За собачками бегать - да черт с ними. готовы будут (если заказать в 1899) примерно к 1902, в худшем случае к 1903 году. И никаких проблем. еще 600 тыщ рублей на дачу останется.
realswat: kimsky пишет: цитатаНе иначе. Да еще и некоторые из них за броней. Ужас... Бородинцы в этой роли куда красивей. Не правда ли? kimsky пишет: цитатаИх в Артуре вполне вероятно будет больше, чем один-единственный "Аскольд". тогда почему топик на Баян vs Аскольд, а не 4 Баян vs Аскольд? kimsky пишет: цитатаВидимо, пора идти пересматривать свои представления о сохранении боеспособности... может, стоит изучить описания повреждений? Я вот ничего, кроме 250 т воды, серьезного не нашел. Воды не мало, но не смертельно. Опыт 27 января по прежнему игнорируем? kimsky пишет: цитатаДва "Аскольда" - звыняйте, атакуйте на них "Асаму" сами. атаковать не надо. Надо оттянуть. И оттянет. Кстати, 4 6000 во Владике (1 - абстрактный. вместо Баяна), а остальные корабли в ПА - какие силы могут они оттянуть? kimsky пишет: цитата более чем веротяно это Ваше "более чем вероятно" - не более, чем постулат Вашей веры. 27 января Аскольд не был так поврежеден. 28 июля его остановить тоже не очень получилось. По Вашим же словам - на 20 узлах. То есть если Аскольд в норме, даже повреждения ведущие к потере 3 узлов, не будут фатальными. Ан нет - ну никак ему ни одной стычки не пережить...
realswat: kimsky пишет: цитатаИ в этом смысле бронепалубники проигрывают - и безнадежно... а где страшнее пожар боезапаса, на открытой верхней палубе илив бронированной батарее? Помнится, кто-то мне живописал ужасы, ждущие расчеты орудий в казематах... kimsky пишет: цитатаНу шел он на 20 узлах. И? Баян бы на такой скорости не мог идти? то есть Аскольду - 3,5 узла, Баяну -0,9 . Считаем дальше...
realswat: kimsky пишет: цитатаГде эти ваши 6000-тонники, давящие собачек, вынуждающие отвлекать Асамы и прочее - в нашей реальности? Построили - и... А Баянами рулили бы, видимо, Нельсон с Тегетгофом. Оценивать эффективность корабля с точки зрения ошибок командования - это странновато. А на счет отвлечения Асам - Чемульпо, Аскольд в Шанхае. Состав отряда Камимура атаковавшего Владивосток 22 февраля - Идзумо, Адзума, Асама, Якумо, Ивате. + Кассаги и Иосино. В это время Богатырь в строю. Состав эскадры Камимура во время второго похода 6 апреля Идзумо, Адзума, Кассуга, Токива, Ивате + Нанива, Такачихо, Цусима, Нийтака. Богатырь в строю 2 мая Богатырь вылетает на камни. состав эскадры Камимура на 2 июня - Идзумо, Адзума, Токива, Ивате + Нанива, Такачихо, Цусима, Нийтака. Я один увидел закономерность?
realswat: kimsky пишет: цитатадумаю что даже в вашим упорстовм отстаивать ненужность поямного бронировнаия было бы тяжело... ненужность поясной брони я не отстаиваю. Корабль с поясом лучше корабля без пояса, если в остальном они равны. А вот к Баяну и Аскольду это не относится - Баян медленнее, дороже, но зато можно ставить в линию (с учетом огневой мощи - видимо, "просто постоять"). Кстати. на крейсерах периода перед ПМВ пояс появился не сразу. И есть подозрения появился за счет того, что турбины дали экономию веса. И далее - на многих крейсерах в дальнейшем (например, на Омахе, и далее, к временам ВМВ) пояс ставили только в районе КТУ - то есть берегли корабли не от попаданий по ВЛ. А от попаданий в ЖЧ - от чего Аскольд был защищен очень неплохо. Поса же в корме не было и на многих крейсерах ПМВ.
realswat: И еще одна калькуляция. Допустим, построили 4 Баяна к 1904 году тогда к началу года бронесные силы 14 на 12 в нашу пользу. С учетом "особых" качеств всех наших броненосных кораблей, за исключением Цесаречиа и Ретвизана, можно поставить знак равенства. Соотношение по крейсерам не будем приводить, чтобы не пугаться... К апрелю численное соотношение по броненосным кораблям выравнивается. Приходят Ниссин и Касуга. Соотношение по крейсерам не будем приводить, чтобы не пугаться... 6000 крейсера единственные наши корабли, которые превосходили неприятельских одноклассников. И вот мне тут доказывают, что и их не надо строить.
Юрий: realswat пишет: цитатаЯ один увидел закономерность? Не всю 2 мая "Ясима" - бульк, "Хатсусе" - бульк, "Иосино" - бульк.
Юрий: realswat пишет: цитата6000 крейсера единственные наши корабли, которые превосходили неприятельских одноклассников. И вот мне тут доказывают, что и их не надо строить. У наших 6000 тонников нет однокласников среди японского флота. При этом, Вы считаете, не правильно: "Баяны" надо учитывать и в линейных силах, и в крейсерских.
realswat: Юрий пишет: цитата2 мая "Ясима" - бульк, "Хатсусе" - бульк, "Иосино" - бульк. их всех Касугой заменили?
realswat: Юрий пишет: цитата"Баяны" надо учитывать и в линейных силах, и в крейсерских. Ну приравняем 3 Рюрика и 4 Баяна - 6 Асамам. А дальше что? Юрий пишет: цитатаУ наших 6000 тонников нет однокласников среди японского флота. Вы классы кораблей делите с точностью до 500 т?
Юрий: realswat пишет: цитата А вот к Баяну и Аскольду это не относится - Баян медленнее, дороже, но зато можно ставить в линию (с учетом огневой мощи - видимо, "просто постоять"). Два "Баяна" в линии смотрятся не хуже одной Асамы: 8-6" и 4-8" против 7-6" и 4-8" у Асамы.
Юрий: realswat пишет: цитатаих всех Касугой заменили? А у японцев, что были варианты? Поставили в первый отряд все что смогли. Прикиньте, что повлияло на решение японцев, отвалившийся нос "Богатыря" или гибель двух ЭБР?
realswat: Юрий пишет: цитатаПоставили в первый отряд все что смогли. Да? Асама с Якумо в первом отрядые были? Юрий пишет: цитата, что повлияло на решение японцев, отвалившийся нос "Богатыря" или гибель двух ЭБР? вопрос не тривиальный. Замечу только, что 22 февраля Касуга и Ниссин еще не были боеспособны...
Юрий: realswat пишет: цитатаНу приравняем 3 Рюрика и 4 Баяна - 6 Асамам. А дальше что? А дальше имеем 7 русских ЭБР против 6 японских ЭБР и двух гарибальдицев - паритет. realswat пишет: цитатаВы классы кораблей делите с точностью до 500 т? Простите, но разница в "500 тонн" наблюдается разве, что между Такасагами и Варягами. Остальные японцы существенно меньше. А исход противостояния "Варяга" vs "Такасаго"... скажем так неизвестен.
Юрий: realswat пишет: цитатаДа? Асама с Якумо в первом отрядые были? При Шантунге "Якумо" действовал совместно с первым отрядом, "Асама" спешил на помосчь...
realswat: Юрий пишет: цитатаПри Шантунге "Якумо" действовал совместно с первым отрядом, Во второй фазе. По инициативе Дэва. Кстати, Баян был в доке. Для чего Якумо держали с собачками? А не в первом отряде? Почему Асама послали за миноносцами? От кого он их защищал?
realswat: Юрий пишет: цитатаА дальше имеем 7 русских ЭБР против 6 японских ЭБР и двух гарибальдицев - паритет. Это громко сказано. Во-первых. А во вторых, как изменится соотношение по бронепалубным крейсерам? Каким силам противостоят грозные богини и новики в количестве по 2 штуки соответственно?
NMD: realswat пишет: цитатаДля чего Якумо держали с собачками? Вероятно, для убиения "Баяна"... realswat пишет: цитатаПочему Асама послали за миноносцами? От кого он их защищал? Насколько я понял, он им обеспечивал навигацию и связь. Почему именно "Асама"? Ну, не знаю, мы этот вопрос уже тёрли где-то на другой ветке. Пришли к выводу, что командир (которому было что терять) рвал жопу по службе несоразмерно с табличными данными своего корабля...
Юрий: realswat пишет: цитатаВо второй фазе. По инициативе Дэва. Кстати, Баян был в доке. Для чего Якумо держали с собачками? А не в первом отряде? Почему Асама послали за миноносцами? От кого он их защищал? Да, во-второй... Ибо первую фазу японцы слили. Видимо 4-х ЭБР и 2-х БрКр оказалось мало... realswat пишет: цитатаА во вторых, как изменится соотношение по бронепалубным крейсерам? Каким силам противостоят грозные богини и новики в количестве по 2 штуки соответственно? В генеральном сражении "Баяны" поддерживают ЭБР, в прочее время вполне способны давить собачек.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНаверное 20*75 мало:) Аднака 12-75 мм на палубе - это уже внушает! Или как у Аскольда на батарейной палубе с соотв. секторов обстрела.
realswat: NMD пишет: цитатаВероятно, для убиения "Баяна"... realswat пишет: цитатаКстати, Баян был в доке. Для чего Якумо держали с собачками?
клерк: kimsky пишет: цитатаЭто не дополнительный заказ за границей - заказывается то же самое число кораблей. То же за границей, но меньше в России. Это и есть кораблестроительная альтернатива, которую ИМХО некорректно использовать в качестве доказательства тактической целесобразности выбора типа корабля. kimsky пишет: цитатаПоследний подход удобен тем, что позволяет усомниться абсолютно во всем, и доказать его гарантированную неверность - практически невозможно. Независимо от верности или нет мой теории о невозможности для Лаганя строить для России одновременно 3 корабля предлагаю оставить в покое кораблестроительную альтеранативу. kimsky пишет: цитатаЕще одно проявление того же подхода. Как с этим можно спорить? Какая гарантия вас удовлетворит в данных условиях? Личный визит на "Диану" в Сайгоне? Конечо было бы неплохо, особенно вместе с комиссией инженеров . Но меня также вполне удовлсетворяет тот факт, что "Аскольд" с ослабленным корпусом предпочёл интернироваться в Шанхае, а "Диаана" с "расшатанными бимсами" пропахала 2000 миль до Сайгона и судя по худ. литературе (думаю Степанов пользовался мемауарами Семенова) еще планировала крейсировать на японских коммуникациях. Есть косвенная аналогия - торпедное попадание в "Норт Каролайн", когда ослаб корпус в районе носовой 16" башни и амеры пришли к выводу, что использовать эту башню до ремонта можно в крайних случаях (книга Сулиги из белой серии). А принмать на 100% веру даже фразы из официального рапортов того времени - не очень логично, т.к. там весьма силен момент самооправдания, особенно в неоднозначных ситациях (хрестоматийный пример- Руднев). kimsky пишет: цитатаЗадачи, выполняемые 6000-никами в общем не подразумевают бой в условиях превосходства противника на море. Смысл фразы не ясен. Не затруднит пояснить? kimsky пишет: цитатаИ исключают немалое количество денег и моряков из решающего исход войны эскадренного боя. В сбалансиованном флоте часть сил всегда исключается из "решающего исход войны эскадренного боя". Только "решающий бой" - это не цель, а одно из средств достижения цели (господства на море). Японцы вполне обошлись и без этого.
клерк: Юрий пишет: цитатаДа, во-второй... Ибо первую фазу японцы слили. Видимо 4-х ЭБР и 2-х БрКр оказалось мало... Юрий пишет: цитатаВ генеральном сражении "Баяны" поддерживают ЭБР, в прочее время вполне способны давить собачек. Цена баянов в эскадреном сражении вполне определена в первой цитате , а давить собачек они не могут по причине своей тиходности.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаатаковать не надо. Надо оттянуть. И оттянет. Тут об атаки конвоя охраняемого отрядом собачек с (евентуальном) усилением из 1 Асамы говорим. Вы оттягиваете, а они - ню-ню! Не оттягиваются. Охраняют конвоя и усе! Работают просто, т.ск...
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТут об атаки конвоя охраняемого отрядом собачек с (евентуальном) усилением из 1 Асамы говорим. Вы оттягиваете, а они - ню-ню! Не оттягиваются. Охраняют конвоя и усе! Так это и требуется - Асама не оттягивается от конвоя и соответственно "не притягивается" к главным силам". И тут уже должны работать броненсцы.
realswat: Krom Kruah пишет: цитатаОхраняют конвоя и усе! Спасибо клерку, а то разъяснять каждое слово я ужасно устал...
realswat: клерк пишет: цитатаТолько "решающий бой" - это не цель, а одно из средств достижения цели (господства на море). Японцы вполне обошлись и без этого. Кстати, есть еще задача доразведки в бою. Канонический пример - Ютланд. пока Хиппер и Битти (Баяны и Асамы) месили друг друга, английские крейсера (собачки) своервременно вскрыли подход Шеера. Немецкие крейсера, слабые и малочисленные (читай - богини и новики) не смогли преодолеть противодействие английских легких сил. В итоге Шеер узнал о том, что Джеликко в море, в тот самый момент, когда последний открыл огонь. Это во-первых. По поводу отвлечения линейных кораблей. Я же предложил - 6000 во Владивостоке. На их подавление нужно посылать 1-2 Асамы. Наши линейные силы не ослабляются. В отличие от японских. И т.д.
Юрий: клерк пишет: цитатаЦена баянов в эскадреном сражении вполне определена в первой цитате , а давить собачек они не могут по причине своей тиходности. Японцы считали иначе, потому "Якумо" пристегнули. А давить собачек "Баяну" скорости хватит.
realswat: Юрий пишет: цитатаА давить собачек "Баяну" скорости хватит. а чем Вас гарибальди не устраивают? По моему варианту?
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаТак вот Богатырь вынудит охранять конвои Асамами. Так же, как и Баян. Кто выгоднее с экономической точки зрения? Однако парая- 2 пар, Баянов подобного конвоя угробят вместе с охранениеем . а тройка - две тройки Аскольдов смогут только полюбоватся издалека. ...
Юрий: realswat пишет: цитатаа чем Вас гарибальди не устраивают? По моему варианту? Такого проекта в России не было. Строились эти звери в Италии, где Россия ничего не заказывала. Скорость у них будет хуже чем у "Баянов". Т.е. использовать их целесообразно исключительно как поддержка линейных сил, а раз так, то проще заказать обычный броненосец. С другой стороны, "Баян" вполне реальный проект построенный для России. Потому вероятность преобразования "Варяга", "Аскольда" и "Богатыря" более высока...
Krom Kruah: Юрий пишет: цитатаА исход противостояния "Варяга" vs "Такасаго"... скажем так неизвестен. Сериозно сумневаюсь. У Такасаго артилерия для такого класса защищена весьма основательно (до 114 мм). Пояс нету, но скос до 114 мм тоже. В хорошей погоды возможно и по скорости сильно не отстанет (и в особенности - от Варяга). В наличием - 2-203 мм палубнные пушки, но с подачи почти как у башен, да и с подобной защите.
полная версия страницы