Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Голосование: "Баян" vs "Аскольд" » Ответить
Голосование: "Баян" vs "Аскольд"
Борис, Х-Мерлин: КЛЕРК: Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным, Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже. Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).
realswat: Господа, Ваши логические упражнения могут вызвать раннюю седину. 21 узел - отличный ход, больше не надо. 20 узлов - никуда не годится. Аскольд против собачки - 50 на 50. Баян против Асама - все тип топ, японец отдыхает. Убить никак не сможет. Вы почитатйте лучше, как поплохело ОРЛУ от двух десятков 203-мм и 152-мм снарядов в первой фазе Цусимы. А потом говорите - о высокой уязвимости Аскольда, о высокой стойкости Баяна. Кстати. повреждения Авроры тоже катастрофическими не назовешь - корабль на ровном киле, из 28 152-мм и 75-мм орудий в действии осталось 22 (79%). Разбитые трубы - наибольшая неприятность.
Юрий: realswat пишет: цитатаГоспода, Ваши логические упражнения могут вызвать раннюю седину. Если доводить до абсурда то да. realswat пишет: цитата21 узел - отличный ход, больше не надо. 20 узлов - никуда не годится. 20 узлов надо полагать у "Ниссин"? Позвольте спросить откуда у него такой ход? Мощность машин у гарибальдийца 14 896, у "Баяна" - 17 400. Длина/ширина у первого 111,73/18,71 у второго 135/17,5. Водоизмещение у первого7 600, у второго 7 330. Так позвольте спросить откель у "Ниссина" возьмутся 20 узлов, если даже "Адзума" с более "элегантными" обводами больше 17 узлов не вытягивал? realswat пишет: цитатаАскольд против собачки - 50 на 50. Что значит 50 на 50? Удушит или не удушит? Удушит адназначна, но может по ходу дела и сам отхватить, а если нарвется на "Такасаго" будет очень больно(особенно "Варягу"). realswat пишет: цитатаБаян против Асама - все тип топ, японец отдыхает. Убить никак не сможет. Два "Баяна" против "Асама" - все тип топ. Один "Баян" против одной "Асамы" уходим с боем.
клерк: realswat пишет: цитатаПо поводу отвлечения линейных кораблей. Я же предложил - 6000 во Владивостоке Не согласен- им всем самое место в П-А. во владике - Рюрики, 1 богиня и добровольцы, по паре МН и ЭМ. Остальное в П-А. Юрий пишет: цитатаЯпонцы считали иначе, потому "Якумо" пристегнули. Так и пристегнул потому, что не справились вместе с гарбальдийцами. А баяны - и того хуже. Krom Kruah пишет: цитатаОднако парая- 2 пар, Баянов подобного конвоя угробят вместе с охранениеем Ща-азаз. Если в охранении будет Асама и 2-3 3 кт, то не полезут. Krom Kruah пишет: цитатаСериозно сумневаюсь. У Такасаго артилерия для такого класса защищена весьма основательно (до 114 мм). Пояс нету, но скос до 114 мм тоже. В хорошей погоды возможно и по скорости сильно не отстанет (и в особенности - от Варяга). В наличием - 2-203 мм палубнные пушки, но с подачи почти как у башен, да и с подобной защите. Вы скоро сами уверуете в то, что Такасаго в единоборстве победит Аскольд
Юрий: клерк пишет: цитатаТак и пристегнул потому, что не справились вместе с гарбальдийцами. А баяны - и того хуже. Против ЭБР "Баяны" будут не эффективны. Но против Асам и гарибальдийцев вполне потянут.
Krom Kruah: realswat пишет: цитатаа чем Вас гарибальди не устраивают? По моему варианту? Уже у Баяна скорость на нижней границе достаточности. У гарибальдийцев - ниже. Да и по факту они не додавали на 2 уз. до проектной скорости. Вообще над 18-18.5 - туго. Однако идея крейсера с крупповской брони на большой площади борта в 152 мм, 2х2-203 мм (или 2х1-254 мм - только не смешенного варианта) плюс достаточного количества 152 мм СК мне нравится, конечно. Только по скорости должен быть не медленнее Баяна, а лучше - хоть на 1 узла побыстрее. Это впрочем совсем реальный тюнинг Баяна - с более хорошых котлов и с ПМТР в 20-22 000 л.с. (как у Аскольда например) и крупповской брони. Я на альтернативе делал такого в неск. вариантов и (уверяю Вас) - старался быть даже консервативным. Получается. Но факт, что для хорошо сбаллансированного корабля нужно еще нек. водоизмещение - около 800 тонн. Тогда получается что-то вроде Асамоподобного с лучшего по площади бронирования и скорости (с котлов Нормана, Шульца или подобных) на узел больше, чем у Баяна. А с Баяновских Бельвилях, но в пр. 18000 л.с. - с Баяновской скорости (пр. 21 уз. макс.) С 2х2-203 (или 2х1-254 мм), 12-152 мм и т.д. Вообще то, что Баян неск. перебронирован за счет вооружения и скорости в том-же корпусе - факт. Вы прав, что в неск. большим (на 500-800 тонн) водоизмещения его можно было сбаллансировать лучше, или даже - за счет неск. более оптимальной комбинации параметров ТТХ. Но принципиально проект и так более чем приличным.
Krom Kruah: клерк пишет: цитата Ща-азаз. Если в охранении будет Асама и 2-3 3 кт, то не полезут. Это 3-4 Баяна не полезут против 1 Асама и 3 3000-тонников?!? Если такое получится - то будет по причин, находящихся вне корабля, или точнее - в боевой рубки флагмана отряда Баянов.цитатаВы скоро сами уверуете в то, что Такасаго в единоборстве победит Аскольд С Аскольда - примерное равенство. Ск. всего никто не победить и друг-друга учинят сериозный урон с степени сериозности - в завысимости от степени решительности поединка. У Аскольда преимущество в возможности прекратить боя если пойдет "не так", но тоже не абсолютное (может и не повезет, .. хотя ему везло, факт )
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВообще то, что Баян неск. перебронирован за счет вооружения и скорости в том-же корпусе - факт. Вы прав, что в неск. большим (на 500-800 тонн) водоизмещения его можно было сбаллансировать лучше, или даже - за счет неск. более оптимальной комбинации параметров ТТХ. Но принципиально проект и так более чем приличным. Мы с вами уже обсуждали - если 4*152 заменить на 3*203 кв казематах - более чем хороший получается. А узел скорости - это не принципиально - ходоков у японцев против Баяна - только Идзумо. клерк пишет: цитатаТак и пристегнул потому, что не справились вместе с гарбальдийцами. А баяны - и того хуже. Были бы баяны - они бы связали боем гарибалдийцев и Якумо - 3*4 - еще не факт кто кого уделает! Тогда 5 наших ЭБР против 4 у Того.
ser56: Юрий пишет: цитатаДва "Баяна" в линии смотрятся не хуже одной Асамы: 8-6" и 4-8" против 7-6" и 4-8" у Асамы. Заметно лучше - разделение целей и выше скорострельность одноорудийны башень - минимум 5*203. Бронирование близкое. Так что вдвоем уделают быстро - убежит из линии - ей не привыкать:)
клерк: Юрий пишет: цитатаПротив ЭБР "Баяны" будут не эффективны. Но против Асам и гарибальдийцев вполне потянут Ну посмотрите - какие поврежденяи получилия японцы при Ульсане (не считая попадания в "Ивате", а потом говорите об "эффекте". Krom Kruah пишет: цитатаЭто 3-4 Баяна не полезут против 1 Асама и 3 3000-тонников?!? Ну-да - как "Баяны" - так 3-4 на один "Асама", а как "Аскольд"- так один против 5-7-ми японцев. Вы тверды в своих убеждениях Krom Kruah пишет: цитатаС Аскольда - примерное равенство. Ск. всего никто не победить и друг-друга учинят сериозный урон с степени сериозности Интересно - зачем японцы, имея пять КРЛ, выделили против "Варяга" еще и "Асама"?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИнтересно - зачем японцы, имея пять КРЛ, выделилb против "Варягf" еще и "Асама"? Потому что в Чемульпо был Варяг, а не Баян. Тогда вероятно вместо Уриу Камумуры послали бы. С усилением из Хацусе на всякий случай! цитатаНу-да - как "Баяны" - так 3-4 на один "Асама", а как "Аскольд"- так один против 5-7-ми японцев. Невнимательно читали. Я писал цитатаОднако пара - 2 пары Баянов подобного конвоя угробят вместе с охранениеем, а тройка - две тройки Аскольдов смогут только полюбоватся издалека. Пара или 2 - это в завысимости наличия Асамы в конвоя. Без Асам, сдобачек будет не 3-4 3000 тонных, а и того-же обсуждаемого Такасаго или что-то в роде. Т.е. - будут и 4-5 КТ собачки. И не 3-4, а побольше.
Юрий: клерк пишет: цитатаНу посмотрите - какие поврежденяи получилия японцы при Ульсане (не считая попадания в "Ивате", а потом говорите об "эффекте". Вы считаете, что 3 Рюриковича, являющиеся основной целью, и у которых один вооружен устаревшей артиллерией, имеющие худшую защиту, вступив в бой с четверкой Асам могут нанести более сильные повреждения своим противникам, чем два(четыре) Баяна в составе эскадры ЭБР одной(двум) Асамозаврам? Ню-ню... Или Вы считаете, что Камимура скромно курил в сторонке, пока Рюриковичи его расстреливали? К тому же если исключаем попадание в Ивате, то стоит исключить и второй "золотой" выстрел в Рюрик...
клерк: Юрий пишет: цитатаВы считаете, что 3 Рюриковича, являющиеся основной целью, и у которых один вооружен устаревшей артиллерией, имеющие худшую защиту, вступив в бой с четверкой Асам могут нанести более сильные повреждения своим противникам, чем два(четыре) Баяна в составе эскадры ЭБР одной(двум) Асамозаврам? Ню-ню... Подотрите нюни и посмотрите вес залпа у 3-х рюриковичей и 3-х баянов. Krom Kruah пишет: цитатаПотому что в Чемульпо был Варяг, а не Баян. Тогда вероятно вместо Уриу Камумуры послали бы. С усилением из Хацусе на всякий случай! Это скорее всего так, но вопрос был о единоборстве "Аскольда" и "Такасаго" и вашей версии о примерном равенстве. Возращайтесь к теме Krom Kruah пишет: цитатаПара или 2 - это в завысимости наличия Асамы в конвоя. Без Асам, сдобачек будет не 3-4 3000 тонных, а и того-же обсуждаемого Такасаго или что-то в роде. Т.е. - будут и 4-5 КТ собачки. И не 3-4, а побольше. Похоже у Вас 4-5 кт собачки размножаются как настоящие бродячие псы.
kimsky: realswat пишет: цитататогда почему топик на Баян vs Аскольд, а не 4 Баян vs Аскольд? Потому, что в данной ситуации наличе кораблей в Артуре могло быть определено выбором типа. realswat пишет: цитатаСкорость у него проектная всего-то на узел меньше Баяна, "Бьют не по паспорту, а по морде" realswat пишет: цитатаможет, стоит изучить описания повреждений? . Вот и изучите. realswat пишет: цитатаВоды не мало, но не смертельно. Да, как обычно, все известно нам гораздо лучше, чем командирам кораблей в тех условиях. realswat пишет: цитатаОпыт 27 января по прежнему игнорируем? Когда "Аскольд" лишь большое везение спасло от взрыва торпеды? Вы, я вижу, и впрямь игнорируете. realswat пишет: цитата Ан нет - ну никак ему ни одной стычки не пережить... Это уже ваши домыслы. С ними спорить предоставлю Вам лично. Коли вы отказываетесь понимать разницу между рискованностью таких стычек - и невозможностью ее пережить - то о чем мне вам по этому вопросу вообще говорить?
kimsky: клерк пишет: цитатаТо же за границей, но меньше в России. Это и есть кораблестроительная альтернатива, которую ИМХО некорректно использовать в качестве доказательства тактической целесобразности выбора типа корабля. Это фактор, не учитывать который нельзя. И перераспределение финансов неизбежно в любом случае. клерк пишет: цитатаа "Диаана" с "расшатанными бимсами" пропахала 2000 миль до Сайгона и судя по худ. литературе (думаю Степанов пользовался мемауарами Семенова) еще планировала крейсировать на японских коммуникациях. Пропахала. Возможности стрелять из кормовых 6-дм не имея. что тут чему противоречит? Про намерения... Ну, довольно странно - отчету командира корабля не верите, художественной литереатуре о намерении ействовать на комммуникациях - верите... клерк пишет: цитатаСмысл фразы не ясен. Не затруднит пояснить? Не затруднит. 6000-тонники достаточно сильно уязвимы. Не в плане, конечно, камнем пошли на дно. Но в занчительно мере утратить боеспособность и получить заметные затопления - легко могли даже в бою со слабейшим противником. При превосходстве врага на море - это может стать для них фатально. клерк пишет: цитатаТолько "решающий бой" - это не цель, а одно из средств достижения цели (господства на море). Японцы вполне обошлись и без этого. Японцам удалось зажать российскую эскадру в базе. Русские могли "опровергнуть" япоснкий аргумент лишь боем. Не вышло. Если вы полагаете, что усиление линейных сил в бою скорее мешало бы русским, чем помогало... Ну, в ходе этой дискуссии мне уже приходилось нескольок раз удивляться. Удивлюсь еще раз, от меня не убудет. клерк пишет: цитатаа давить собачек они не могут по причине своей тиходности. "Быстроходность" японских крейсеров демонстрировалась регулярно. Учитывая еще и особенности их конструкции - мне крайне сомнительно, что в условиях кроме как проглаженного утюгом моря даже быстрейшие японские крейсера (а их немного) имели бы превосходство в скорости над "Баяном".
kimsky: realswat пишет: цитатаа где страшнее пожар боезапаса, на открытой верхней палубе илив бронированной батарее? Помнится, кто-то мне живописал ужасы, ждущие расчеты орудий в казематах... А где проще оному боезапасу загореться? И не стоит передергивать, я никогда не говорил о превосходстве палубных устнаовок над казематными. Башенная немного другой коленкор, нет?
kimsky: realswat пишет: цитата6000 крейсера единственные наши корабли, которые превосходили неприятельских одноклассников. И вот мне тут доказывают, что и их не надо строить. Вам шашечки - или ехать? Построить корабли которые превосходят своих однокласников - или те, которые может и не столь "замечательны" - но по крайней мере могут решать исход войны?
kimsky: realswat пишет: цитатаВы классы кораблей делите с точностью до 500 т? У вас опять проблемы с арифметикой - или с корректностью методов ведения спора?
kimsky: realswat пишет: цитатаАскольд против собачки - 50 на 50. Рискну отметить, что передергивание у вас уже вошло в привычку. Не "аскольд" против собачки - 50*50 И не "Баян" против "Асамы" - тип топ. Это ваши домыслы, и спорьте с ними сколько угодно - САМИ. Вопрос стоял так: вероятность нанесения япоснким бронепалубником повреждений - опасных - "Аскольду" довольно высока даже при удачном итоговом раскладе. Вероятность потопления "Баяна" "Асамой" в ситуации один на один двольно маловероятна - если, конечно, "условный Вирен" не решит вести бой до победного конца. В этом случае шансы "Баяна", кончено, хуже - хотя и отнюдь не вдвое. Но я отмечу, что "собачка" и "Асама" - корабли сильно разной весовой категории. И то, что добавив к 6000-6500 тонному кораблю еще 1800-13000 тонн и бронепояс мы получаем короабль, вполне способный справляться с большинством задач первого - и всеми важнейшими - и способный еще и противостоять кораблю совсем дургой весовой категории - тем паче в составе соединения - весьма ценно.
клерк: kimsky пишет: цитатаЭто фактор, не учитывать который нельзя. И перераспределение финансов неизбежно в любом случае. Если бы была альтернатива, то перераспределение конечно бы было. Но не стоит использовать варинт перераспределениия по своей версии, как аргумент в пользу этой версии. Это некорректно. kimsky пишет: цитатаПропахала. Возможности стрелять из кормовых 6-дм не имея. что тут чему противоречит? Тому, что если корпус так ослаблен, как хотел представить Ливен в своём рапорте, то хороший шторм на таком пути опасен для корабля гораздо больше, чем даже залповая стрельбы из 3-х кормовых орудий. kimsky пишет: цитата6000-тонники достаточно сильно уязвимы. Не в плане, конечно, камнем пошли на дно. Но в занчительно мере утратить боеспособность и получить заметные затопления - легко могли даже в бою со слабейшим противником. При превосходстве врага на море - это может стать для них фатально. Это нивелируется большим запасом скорости, которую они могли потерять от затоплений, сохраняя возможность удрать. kimsky пишет: цитатаЯпонцам удалось зажать российскую эскадру в базе. Русские могли "опровергнуть" япоснкий аргумент лишь боем. Не вышло. В том составе - только боем. При наличии отряда быстроходных КР ("Баян" и 3 6000 т) - могли существенно повлиять на японские перевозки, даже не имея превосходство в линейных силах. kimsky пишет: цитатаЕсли вы полагаете, что усиление линейных сил в бою скорее мешало бы русским, чем помогало... Ну, в ходе этой дискуссии мне уже приходилось нескольок раз удивляться. Удивлюсь еще раз, от меня не убудет. Можете удивляться, но как подкрепление линейным силам баяны гораздо хуже, чем 6000 т для действий на коммуникациях в ЖМ. kimsky пишет: цитата" мне крайне сомнительно, что в условиях кроме как проглаженного утюгом моря даже быстрейшие японские крейсера (а их немного) имели бы превосходство в скорости над "Баяном". Впрочем, как и наоборот. О чем и речь.
Юрий: клерк пишет: цитатаПодотрите нюни Аргументы закончились, начинаем хамить? Очень хорошо. клерк пишет: цитата посмотрите вес залпа у 3-х рюриковичей и 3-х баянов. Зачем мне смотреть вес залпа рюриковичей и баянов? Я смотрю на Асамы. Четыре Асамы это четыре Асамы, а не две. И никак не могу понять, что общего между реальной схваткой трех рюриковичей с четверкой асам(заведомо проигрышная ситуация для русских) и гипотетической схваткой двух асам с четверкой баянов. Если разницу Вы не видите, то... можете продолжать хамить дальше.
клерк: Юрий пишет: цитатаИ никак не могу понять, что общего между реальной схваткой трех рюриковичей с четверкой асам(заведомо проигрышная ситуация для русских) и гипотетической схваткой двух асам с четверкой баянов. Если разницу Вы не видите, то... можете продолжать хамить дальше. Я не вижу четверку баянов - это досужие вымыслы. От силы 3. Плюс у японцев будут 4 собачки и недалеко главные силы, которые с удовльствием добьют один из потерявших ход баянов. Если Вы этого не понимаете, то никакое хамство не поможет
realswat: kimsky пишет: цитатаВот и изучите. А Вы не собираетесь? Вот повреждения Новика в бою 28 июля. «Новик» атако-вали легкие крейсеры противника из 3-го и 5-го бо-евых отрядов: «Сума», «Акаси», «Акицусима», «Идзуми», «Касаги», «Титосе» и «Такасаго», особенно три последних. Очевидно, именно их снаря-ды и нанесли кораблю три пробоины по левому бор-ту. Первая из них находилась под полубаком в рай-оне мостика, осколками был разбит носовой про-жектор, убиты комендор бакового орудия С.Я.Зяблицын и ученик сигнальщика П.А.Чернышев, легко ранен судовой врач Н.В.Лисицын. Фон Шульц в ра-порте определил эту пробоину как подводную, од-нако о затопленных помещениях и количестве при-нятой воды не упомянул. В вахтенном же журнале указано: «Все пробоины надводные». Другой сна-ряд попал в помещение носовой динамо-машины, последний — в среднюю часть корабля; существен-ных повреждений они не нанесли. Таким образом. 3 попадания существенных повреждений не нанесли. Ну, повезло. Повреждения после боя с Цусимой Настало время оценить имевшиеся поврежде-ния. Корабль получил три подводные пробоины в корме, одну — у ватерлинии, около 10 снарядов попали в надводную часть, Во внутренних помеще-ниях находилось около 250 т воды. Все. Ну еще правда, "оказались разбиты шестерка, деревянный и метллический вельботы". Все орудия действовали. Но - вышли из строя 6 из 12 котлов. Замечу, что вдвое меньший - по сравнению с Аскольдом - Новик получил к этому моменту, с учетом 28 июля, около 15-16 попаданий. В итоге - 250 т воды, убиты комендор бакового орудия С.Я.Зяблицын и ученик сигнальщика П.А.Чернышев, легко ранен судовой врач Н.В.Лисицын, погиб комен-дор Н.Д.Аникин, смертельные ранения получили ун-тер-офицер П.И.Шмырев и матрос М.П.Губенко, легкое — лейтенант А.П.Штер и еще несколько че-ловек. Это - свидетельство высокой уязвимости бронепалубных крейсеров?
realswat: kimsky пишет: цитатаВопрос стоял так: вероятность нанесения япоснким бронепалубником повреждений - опасных - "Аскольду" довольно высока даже при удачном итоговом раскладе. Я уже понял, что Вы так считаете. Но почему Вы так считаете, так и не понял. По поволду торпеды - я с тем же успехом могу сказать, что взорвись она - это японцам повезло бы. Какова вероятность такого события? Был ли хоть один взрыв торпеды хоть на одном бронепалубном крейсере во время РЯВ, на нашем или японском? Или это была чудовищная статистическая ошибка?
kimsky: клерк пишет: цитатаЕсли бы была альтернатива, то перераспределение конечно бы было. Но не стоит использовать варинт перераспределениия по своей версии, как аргумент в пользу этой версии. Это некорректно. 1) Выбор броненосного крейсера обеспечил бы перераспределение. 2) Имеется веротяность - далеко не нулевая - что перераспределение пошло бы по "моему" варианту. 3) Выгодность этой "ветки развития" в конкретных условиях в таком случае возрастает. То есть "мой" вариант с поределенной вероятностью обозначает еще и увеличени количества кораблей. Что здесь некорректно? клерк пишет: цитатаТому, что если корпус так ослаблен, как хотел представить Ливен в своём рапорте, то хороший шторм на таком пути опасен для корабля гораздо больше, чем даже залповая стрельбы из 3-х кормовых орудий. Характер напряжения при стрельбе из 6-дм пушек не обязательно не отличается от ударов волн. К оторым, в конце-концов можно корабль и дургим бортом поставить клерк пишет: цитатаЭто нивелируется большим запасом скорости, которую они могли потерять от затоплений, сохраняя возможность удрать. . Ключевое слово - последнее. И все споры в итоге сводятся к тому, кто лучше на это способен. Надо ли это понимать так, что по остальным пунктам преимущество "БАяна" сомнения не вызывает? клерк пишет: цитатаМожете удивляться, но как подкрепление линейным силам баяны гораздо хуже, чем 6000 т для действий на коммуникациях в ЖМ. 1) Если вы планируете совместные действия "Баяна" и 6000-тонников то в чем остаются преимущества 6000-тонников? В способности бросить "Баян" и спастись самим? 2) Подкреплением линейным силам "Баяны" стать не смогли, потмоу как вместо них построили 6000-тонники. В ЖМ действовать 6000-тонники не смогли, потому как строили 6000-тонники и построенные оказались именно этими вот 6000-тонниками. Отправленными в Чемульпо и Владик. клерк пишет: цитатаВпрочем, как и наоборот. О чем и речь. В случае какой-то непогоды - преимущество "Баяна" скорее всего будет неплохим - даже над несколькими быстрейшими. В способности "БАяна" ловить остальные у меня сомнений мало.
полная версия страницы