Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » крейсера типа "Паллада" » Ответить
крейсера типа "Паллада"
eugene: Непонимаю, как Морское министерство допустило постойку такого проекта. Огромное водоизмещение, слабое вооружение и недостаточная скорость. Это или глупость или преступление.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
invisible: Хотели как лучше. Получилось как всегда.
Comte: eugene пишет: цитатаЭто или глупость или преступление Спору нет - вышли уродцы. Но надо ещё сделать скидку на то, что многие вещи не устоялись, в проекте была масса новшеств - водотрубные котлы, патронные пушки, работать с этим проектировщики толком ещё не умели, а только учились. Самые серьезные претензии, в общем-то к обводам (неоптимальные, съедали что-то с полузла полного хода), к КМУ, к артиллерии ("сэкономили" вес на больших калибрах - изначально-то даже 8"/45 предполагались), а особенно - к качеству исполнения (проблемы с КМУ в основном из-за этого, помнится)
eugene: Почему тогда отказались от восьмидюймовок? Правда ли, что первоначально планировалось вооружение 2 восьмидюймовки и 8 шестидюймовок. Но даже в этом случае корабль был бы хуже "Баяна".
Krom Kruah: eugene пишет: цитатаПочему тогда отказались от восьмидюймовок? Правда ли, что первоначально планировалось вооружение 2 восьмидюймовки и 8 шестидюймовок. Но даже в этом случае корабль был бы хуже "Баяна". По сути - только по защитой. Недобор скорости и дальности - из-за обводов и меоптимальной КМУ. А "хуже Баяна" - на забывайте, что у Баяна есть еще 2 КТ водоизмещения.
Варнак: Страшно даже не то какими вышли "богини". Страшно то, что они заняли три стапеля и почти семь лет на строительство. Я уже не говорю о потерянных деньгах. Здесь не предательство - здесь просто Россия. Со времён Рынды и Витязя ни одного БРП. Не умеем проектировать их сами и не надо - объявите международный конкурс и получите что-нибудь. Ведь получили потом очень хороший тип Богатыря. Но на 3-х эллингах можно было построить 3 ЭБР. Вот жуть!
Dirk: Варнак пишет: цитатаНо на 3-х эллингах можно было построить 3 ЭБР. Вот жуть! А кто бы на них дал денег? В программе-то таковых не значилось...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаНедобор скорости и дальности - из-за обводов и меоптимальной КМУ Варяг, Аскольд, Богатырь в этих же обводах имели заметно большую скорость - интерестно куда засунули:) водоизмещение? Где пролетели? Не моделировали в шарпе?
клерк: eugene пишет: цитатаНепонимаю, как Морское министерство допустило постойку такого проекта. Огромное водоизмещение, слабое вооружение и недостаточная скорость. Это или глупость или преступление. Я бы так уж не ругал - на момент закладки - вполне средние корабли (не хуже немцев, англов, французов, американцев и итальянцев). Пожалуй только вооружение можно было сделать посильнее. Недобор скорости ИМХО из-за неудачных винтов - мощности хаватоло на 20.5-21 узел. ser56 пишет: цитатаВаряг, Аскольд, Богатырь в этих же обводах имели заметно большую скорость - интерестно куда засунули Для тех кто в каске - эти корабли имели более легкие и компактные котлы. ser56 пишет: цитатаГде пролетели? Не моделировали в шарпе? моделировали обводы. Винты подбирались по подобию - вспомните опыты англов с "Ирисом" Варнак пишет: цитатаСтрашно то, что они заняли три стапеля и почти семь лет на строительство. Это не страшно, т.к. на этих стапелях только крейсера и можно было строить.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВаряг, Аскольд, Богатырь в этих же обводах Не в этих. Это вполне неодинаковые корабли (как по сравн. с богинь, так и друг с другом) , в т.ч. и по характеристиках корпуса. Ну, и по весовой культуре и по качестве строительства, увы. И без дифферента на нос. цитатаЯ бы так уж не ругал - на момент закладки - вполне средние корабли Плохо, что 7 лет строили и на момент вступления в строю - сериозно хуже средных. Но и в начале - того безобразия с вооружением просто нельзя было допускать. А иначе я с Вами согласен - по идеи прилично, хотя и "не фонтан". Кстати на других кораблей винтов меняли при надобности. Вероятно смогли бы и здесь. 21 уз. - это все таки не 19 уз. (хотя все равно ниже необходимого, но уже поприличнее и похоже уже на крейсера, а не на канонерки).цитатамоделировали обводы А как успели пролететь так с дифферентом? И разве не было возможности устранить? Без дифферента возможно и до 22 уз. дотянули бы, да и с 2-203 мм и пр. 8-10 152 мм (что вообще-то вполне посыльно для того водоизмещения даже с котлов Бельвиля, и даже с учетом неск. худшей уд. мощности русскух котлов и механизмов). Даже при того снома 75 мм, или лишь незначительно уменьшая их количества (ведь мода такая). Это уже совсем респектабельно смотрелось бы и по крейсерски.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаЭто вполне неодинаковые корабли (как по сравн. с богинь, так и друг с другом) , в т.ч. и по характеристиках корпуса Это понятно - но неужели только из-за котлов так влетели с перегрузом? Интересно, а разменивалать ли противоминная стенка на пояс в 2-3 дм. По весам вроде проходит - 100*2,5*0,05м*2*8=200т, а я слышал что эта стенка также тянула...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЭто понятно - но неужели только из-за котлов так влетели с перегрузом? Вряд ли. Т.е. - с одной стороне Бельвильи тяжелее, с др. стороне русские Бельвили (по лр. мере до Бородинцев) были с меньшей уд. мощности, чем у англов или французев. Хотя кто знает - у "Светланы" (на 100% "француженкой") 18 котлов для 8500 л.с., у Авроры - 24 котлов для 11500 л.с. Вероятно надо по уд. весу и паропроизводительности/мощности КМУ сравнять - вряд ли котлы Бельвиля были одинаковыми Кр. того - весовая культура была хуже. Вполне вероятно в силе отсуствием опыта строительстве бронепалубников хотели подстраховатся. И т.д. ... Ну, а "лечение" путем уменьшением количестве 152 мм пушек - шедевр! Вес пушки - 14 тонн всего-то. Вес щита - ок. 5-6 тонн. Подача - не более 10 тонн. Что именно экономили - загадка.цитатаПо весам вроде проходит - 100*2,5*0,05м*2*8=200т,Черт знает. Стенка вероятно была часть конструкции и участвовала в обезпечением прочности корпуса, а броня - нет, к тому-же для брони нужны крепления отдельно. Там вообще толком не знали скосов палубы как надо закреплять, судя по "еффекта" от одного неразорвавшегося снаряда 203 мм. Типа - "Первый блин...", только в трое печей одновременно.
vvy: Krom Kruah пишет: цитатаВероятно надо по уд. весу и паропроизводительности/мощности КМУ сравнять По паропроизводительности вряд ли найдутся данные. Надо сравнивать нагревательные поверхности.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаи на момент вступления в строю - сериозно хуже средных. "Средние" - это челенджеры, эдгары, герты, колумбии, "Олимпия", пизани и шаторено. По совкупности богини ИМХО не хуже средних, а хуже лучших ("богатыри"). Krom Kruah пишет: цитатаПлохо, что 7 лет строили плохо. Но это не беда богинь, а проблема всего судостроения страны. Мы же не объявляем неудачными тараны, "Наварин", полтавы и "Потемкин" потому, что они строились по 7-8 лет и на момент вступленяи в строй уступали новейшим образцам. Скорее наоборот - считам их удачными кораблями. Krom Kruah пишет: цитатаНо и в начале - того безобразия с вооружением просто нельзя было допускать конечно плохо, что заменили две 6" на 4 3". Но даже после такой замены они со своими 5 6" и 12 3" в бортовом залпе смотрелись не сильно хуже вышеперечисленных при единоборстве. Krom Kruah пишет: цитатаКстати на других кораблей винтов меняли при надобности. Вероятно смогли бы и здесь. Могли бы. Но на это не было времени и денег - требовалось срочно усиливать флот на ДВ. Krom Kruah пишет: цитатаА как успели пролететь так с дифферентом? Можно поподробнее - я не очень в курсе? ser56 пишет: цитатаЭто понятно - но неужели только из-за котлов так влетели с перегрузом? Там перегруза всего тонн 250 для того времени - немного, а для русского судостроения тем более.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаМожно поподробнее - я не очень в курсе? Богини имели конструктивный дифферент в носу ("сидели свиньей"), что влияло плохо на скорости и мореходности. Поэтому и не вставили 203 мм - носу совсем плохо получается. (возможно именно из-за обводов - ведь и в корме 203 мм планировали поставить).цитатаТам перегруза всего тонн 250 для того времени - немного, а для русского судостроения тем более. Имея ввиду, что 250 тонн осталось после "разоружения" корабля и всех мер по разгрузки - не мало. Хотя у меня плохое ощущение что не выграли ничего существенного (выше писал про весу пушек и т.д.) Впрочем палубная 203/45 мм с баш. подобным щитом и с подачи весить под 40 тонн (с большим запасом или с брони в 80-100 мм). Чего экономили и почему изуродовали кораблей - непонятно. цитата"Средние" - это челенджеры, эдгары, герты, колумбии, "Олимпия", пизани и шаторено. По совкупности богини ИМХО не хуже средних, а хуже лучших ("богатыри"). По вооружению - сериозно хуже, а часто - и по скорости. Чего другого сравнять у БпКр?
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаПо вооружению - сериозно хуже, а часто - и по скорости. T.e. - по сравнению с сравнимых по водоизмещением. С этой нем. трагедии - "Гертой" - сравнять обыдна!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаБогини имели конструктивный дифферент в носу ("сидели свиньей"), Откуда инфа? Krom Kruah пишет: цитатаПо вооружению - сериозно хуже, а часто - и по скорости. Чего другого сравнять у БпКр? Объём боезапаса (у немцев ИМХО 120 выстр./орудие, у богинь 176), запас угля (8,5 и 13% cоответственно), мореходность (у Эдгаров и Олимпии нет полубака), высоту орудия над ВЛ (казематы у итальняцев). Французы и колумбии устпали богиням по вооружению. Челленеджеры практически равны по бортовому залпу, но у богинь медная обшивка (нет потери сокрости от обрастания).
Krom Kruah: клерк пишет: цитатано у богинь медная обшивка ( Кстати - тоже с немалый вклад в перегрузки. А по ремонтоспособности/трудоемкости - просто фильм ужасов.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаКстати - тоже с немалый вклад в перегрузки. А по ремонтоспособности/трудоемкости - просто фильм ужасов. У каждого решения свои плюсы и минусы. За год без докования корабли теряли от обрастания 1,5-2 узла скорости. К вопросу о паспртных скоростях.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаОткуда инфа? Убейте - не помню! Поискаю подробнее дома.
von Aecshenbach: Как известно - за неимением гербовой бумаги, пишут на простой. При правильном применении океанского рейдера могли принести приличную многократно большую пользу. Нечего в состав эскадры броненосной их было включать. Все числом воюют. По недостаточности дальности и слабость машин - угольщиков назначать, машинистов и кочегаров учить надо, и правильно готовить инженеров, а не познакомству их назначать. По персоналиям и нравам - лучше уточниться у уважаемых VVY и Wind_up_bird
eugene: Как рейдеры эти корабли принесли бы больше пользы, но тут возникает вопрос, где им базироваться. Владивосток не очень подходит - нужно выходить из проливов (Лаперузов и Сангарский), где японцы могут подстеречь. Про Петропавловск лучше не говорить (8месяцкв в году он скован льюлм). Кроме того, эти крейсера вряд ли подошли бы для действий в Японском море (их там легко поймали бы) - только в открытом океане.
Алекс: клерк пишет: Откуда инфа? Из монографии про богинь из серии "Стапель", там приводится рапорт командира Дианы и рапорт наместника.
ser56: eugene пишет: цитатаКроме того, эти крейсера вряд ли подошли бы для действий в Японском море (их там легко поймали бы) Они хорошо подходят к рюрикам по скорости и мореходности
AK-47: ser56 пишет: цитатаОни хорошо подходят к рюрикам по скорости и мореходности Ни хрена они к Рюрикам не подходят с дальностью в 3700 миль. У Рюрика - 6700, у России с Громобоем, вообще за 8000. Да и на кой они нужны в этом соединении? Рюрикам действовать разве что в компании со вспомогательными крейсерами или, вообще транспортами. Богини им были бы бесполезной обузой.
invisible: AK-47 пишет: цитатаБогини им были бы бесполезной обузой. Приговор уже звучал:брандвахта.
AK-47: invisible пишет: цитатаПриговор уже звучал:брандвахта. Ага. И еще холостыми по Эрмитажу стрелять:))
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаПриговор уже звучал:брандвахта. Знал я, что найду понимания!
Krom Kruah: eugene пишет: цитата Кроме того, эти крейсера вряд ли подошли бы для действий в Японском море (их там легко поймали бы) - только в открытом океане. Я уже писал по поводу сумнительной полезности подобного рейдерства. Гораздо сериознее - перекрыть комуникациях /снабжения яп. сухопутной армии на континенте. Но для того богини не подходящи. А для океана им и дальность не хватает.
клерк: AK-47 пишет: цитатаНи хрена они к Рюрикам не подходят с дальностью в 3700 миль. У Рюрика - 6700, у России с Громобоем, вообще за 8000. Для справки: При нормальном запасе угля 1700 т и суточном расходе на экономическом ходу (9 узл.) ок. 70 т дальность плавания "России" - ок. 5200 миль. Так что для совместных действия в Японском море - более чем достаточно. Krom Kruah пишет: цитатадля того богини не подходящи. А для океана им и дальность не хватает. можно отправить в паре с добровольщем, которые брали до 3500 т угля.
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаНо для того богини не подходящи. А для океана им и дальность не хватает. ИМХО бред :) 28 июля "Диана" имея неполный запас угля, целый день имела повышенный ход в бою, прорвавшись поперлась в Сайгон (2200 миль) и это нехватает дальности Ж-)))))))))))))))))))))) LLOOOOOOOOOOOOOOOOOOLLLLLLLLLLLLL. Значит как драпать то угля хватает, как воевать то нехватает :) Когда очень хочется, то можно (с) народная мудрость. Так вот как раз не очень хотели, вот в чем беда :(. Этим кораблям ("Диана", "Паллада", "Аврора") только один приговор - РЕЙДЕРСТВО В ОКЕАНЕ, а еще лучше блокировать коммуникации Суэцкий канал-Япония.
Duron: клерк пишет: цитатаДля справки: При нормальном запасе угля 1700 т и суточном расходе на экономическом ходу (9 узл.) ок. 70 т дальность плавания "России" - ок. 5200 миль. неправильная справка :). У "России" была одна конструктивная особенность, которая позволяла уменьшить расход угля на экономичком ходу и сразу бросается повышенный расход угля в этой справке.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаа еще лучше блокировать коммуникации Суэцкий канал-Япония. А чем на данной коммуникации они лучше "добровольцев"?
Duron: "добровольцы" крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского зачуханого крейсера будет смертельно для наших ВКР. А маршрут для Японии Суэцкий канал - Япония очень важен поставки из Англии, Германии военной техники и припасов, простор для действий есть, но не очень большой + достаточно большое кол-во британских портов. Для "добровольцев" идеальным местом было б блокировать поставки из США, тут можно на все 100 % использовать их большую атономность и необъятные просторы Тихого океана.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитата"добровольцы" крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского зачуханого крейсера будет смертельно для наших ВКР. Дианы крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского броненосного крейсера будет смертельно для наших кораблей. А добровольца крейсер ещё догнать должен.
AK-47: клерк пишет: цитатаДля справки: При нормальном запасе угля 1700 т и суточном расходе на экономическом ходу (9 узл.) ок. 70 т дальность плавания "России" - ок. 5200 миль. Из ТТХ России: Уголь: 1.663/2.200 т. Дальность: 7.740 (10), 5.040 (12) миль. У Громобоя еще больше. цитатаТак что для совместных действия в Японском море - более чем достаточно. А ответьте мне, чем лучше, Громобой+Диана чем один Громобой в смысле рейдерства? Чем ему поможет Диана? Боевая устойчивость по опыту Варяга нулевая. 5 шестидюймовок на борт в смысле утопления транспортов все равно излишни, а при встрече с Камимурой так или иначе надо сваливать. Громобой от всех кроме собак сделает ноги, а собаки ему не страшны. А Диана получит от Кассаги 8'' в район ВЛ на отходе и на суде офицерской чести над Дабичем за оставление подбитого крейсера на растерзание японцам будут опять вспоминать кавторанга Боссе со Стерегущим. Да и вообще меня давно мучает вопрос. За каким Владивостокский отряд в рейды всей толпой всегда ходил?
AK-47: По поводу тихоокеанского рейдерства богинь. От Артура до оперативного района (куда-нибудь поближе к Токийскому заливу) с учетом всяко-разных коэффициентов маневра 1500 миль. При дальности в 3700 и необходимости НЗ на возможную погоню, вариант неосуществимый. Т.е. маршруты из Америки недостижимы. Остается район восточнее южной оконечности Кюсю. Мало того, что это довольно близко от Сасебо (в пределах 500 миль - 2-е суток хода) и Камимура действуюя оттуда не выпускает из под контроля действия владивостокского отряда, так после первого рейда купцы следующие с юга в район Иокогамы будут обходить этот район миль на 300 восточнее и останется Дианам бороться с рыбаками и каботажниками.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаЭтим кораблям ("Диана", "Паллада", "Аврора") только один приговор - РЕЙДЕРСТВО В ОКЕАНЕ, Прошу прощения, но я чем более про рейдерстве читаю. тем более выпадаю в недоумением. Тут кто-то привел источника-конренции про правил рейдерстве и т.д. Я соотв. прочитал. И ужаснулся! Это по сути запрет на рейдерстве! Против японцев, имея ввиду и основательной предвоенной подготовки, совсем беспредметно. Кое-какого смысла было бы только при тотальной крейсерской/рейдерской войне, что в начале 20-го века никаму и в голову не пришло бы! Да и (тут ув. Ушаков сказал бы: "Как показала история..") еффективную блокаду можно установить только при превозходстве в лин. сил. Соответно самые подходящие крейсера - это "Пересветы", т.к. можно использовать как против конвоев снабжения без всяких опасений от всяких Камимур, так и в лин. бою, так и против антирейдеров типа Камимуры. Т.е. - богини даже при более хорошем выполнением - бесполезны (для кр. при эскадры сл. дорогие для своего вооружения и защиты). А вот Пересветы (в подобном идеальном выполнением) - ого-го! Рюриковичей (без "отца династии" по причине пенсионного возраста, или после модернизации по КМУ и частично - по артилерии)) все еще можно использовать на комуникациях. Хотя конечно еще одна Победа вм. Громобоя куда полезнее. Баян - идеаль - как для комуникациях, так и для крейсера при эскадры, хотя и неск. несбаллансированным. 6000-тонники - вместо их лучше 2-3 Баянов построили бы - даже таких! А богинь - просто не понимаю каково для них можно придумать предназначения, для которого нет кораблей получше или поподходящее (имею ввиду не альтернативных, а реальных). Даже для прословутого рейдерства старые БрКр (например) поподходящими были бы.
Duron: Sha-Yulin пишет: цитатаДианы крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского броненосного крейсера будет смертельно для наших кораблей. А добровольца крейсер ещё догнать должен. тенденция однако :) 5 на борт 152 мм - ну ооочень слабы Ж-))))) всего 8-152/45. Ага и "добровольцы имеют ход в 23 узла :D :D, это все примерно из передачи "Аншлаг". Разницы в скорости между "богинями" и "добровольцами" практически нет никакой (18-19 узлов), корпус "богинь" необрастает, разница между 8-152 (несчитая мелкой артиллерии) и 2-3 120мм. 2 Sha-Yulin ага давайте используйте брандвахтой ;) все орудия на берег с экипажем, пусть японцы пуляют в крейсер и "героически" погибнет под огнем осадной артилерии во внутреннем бассейне в Порт-Артуре Ж-), где это уже было в истории :( . Это примерно так перефразировать: два рабочих, один крушит стену, другой забивает гвозди, так вот Вы тому кто забивает гвозди даете кувалду, а то кто занимается стеной молоток :P. Корабли - это инструменты войны, кто их правильно будет использовать тот и выиграет.
Krom Kruah: AK-47 пишет: цитатаи останется Дианам бороться с рыбаками и каботажниками. Вполне для брандвахты/канонерки/авизо задачка! Желательно неск. побыстроходнее, чтоб, иметь шанса драпануть, если чего-то... Только вместо 3 богинь можно было 3 отрядов таких построить!
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаКое-какого смысла было бы только при тотальной крейсерской/рейдерской войне, что в начале 20-го века никаму и в голову не пришло бы! Да и (тут ув. Ушаков сказал бы: "Как показала история..") еффективную блокаду можно установить только при превозходстве в лин. сил. ну блин :( как Вы не поймете, для чего нужны эти "калеки". ЧТОБЫ ОТТЯНУТЬ БОЛЬШЕ ЯПОНСКИХ СИЛ ОТ ПОРТ-АРТУРА. И обеспечить ОСНОВНОЙ ЭСКАДРЕ возможность выполнить свою основную задачу. Я хочу использовать "богинь" и "Рюрика" для отвлечения и разделения японских БКР (Камимуры), но и попутно заниматься гоп-стопом. ЧТОБЫ ОТ ЭТИХ "МУТАНТОВ" БЫЛА - ПОЛЬЗА максимальная.
полная версия страницы