Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » крейсера типа "Паллада" » Ответить
крейсера типа "Паллада"
eugene: Непонимаю, как Морское министерство допустило постойку такого проекта. Огромное водоизмещение, слабое вооружение и недостаточная скорость. Это или глупость или преступление.
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
invisible: Хотели как лучше. Получилось как всегда.
Comte: eugene пишет: цитатаЭто или глупость или преступление Спору нет - вышли уродцы. Но надо ещё сделать скидку на то, что многие вещи не устоялись, в проекте была масса новшеств - водотрубные котлы, патронные пушки, работать с этим проектировщики толком ещё не умели, а только учились. Самые серьезные претензии, в общем-то к обводам (неоптимальные, съедали что-то с полузла полного хода), к КМУ, к артиллерии ("сэкономили" вес на больших калибрах - изначально-то даже 8"/45 предполагались), а особенно - к качеству исполнения (проблемы с КМУ в основном из-за этого, помнится)
eugene: Почему тогда отказались от восьмидюймовок? Правда ли, что первоначально планировалось вооружение 2 восьмидюймовки и 8 шестидюймовок. Но даже в этом случае корабль был бы хуже "Баяна".
Krom Kruah: eugene пишет: цитатаПочему тогда отказались от восьмидюймовок? Правда ли, что первоначально планировалось вооружение 2 восьмидюймовки и 8 шестидюймовок. Но даже в этом случае корабль был бы хуже "Баяна". По сути - только по защитой. Недобор скорости и дальности - из-за обводов и меоптимальной КМУ. А "хуже Баяна" - на забывайте, что у Баяна есть еще 2 КТ водоизмещения.
Варнак: Страшно даже не то какими вышли "богини". Страшно то, что они заняли три стапеля и почти семь лет на строительство. Я уже не говорю о потерянных деньгах. Здесь не предательство - здесь просто Россия. Со времён Рынды и Витязя ни одного БРП. Не умеем проектировать их сами и не надо - объявите международный конкурс и получите что-нибудь. Ведь получили потом очень хороший тип Богатыря. Но на 3-х эллингах можно было построить 3 ЭБР. Вот жуть!
Dirk: Варнак пишет: цитатаНо на 3-х эллингах можно было построить 3 ЭБР. Вот жуть! А кто бы на них дал денег? В программе-то таковых не значилось...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаНедобор скорости и дальности - из-за обводов и меоптимальной КМУ Варяг, Аскольд, Богатырь в этих же обводах имели заметно большую скорость - интерестно куда засунули:) водоизмещение? Где пролетели? Не моделировали в шарпе?
клерк: eugene пишет: цитатаНепонимаю, как Морское министерство допустило постойку такого проекта. Огромное водоизмещение, слабое вооружение и недостаточная скорость. Это или глупость или преступление. Я бы так уж не ругал - на момент закладки - вполне средние корабли (не хуже немцев, англов, французов, американцев и итальянцев). Пожалуй только вооружение можно было сделать посильнее. Недобор скорости ИМХО из-за неудачных винтов - мощности хаватоло на 20.5-21 узел. ser56 пишет: цитатаВаряг, Аскольд, Богатырь в этих же обводах имели заметно большую скорость - интерестно куда засунули Для тех кто в каске - эти корабли имели более легкие и компактные котлы. ser56 пишет: цитатаГде пролетели? Не моделировали в шарпе? моделировали обводы. Винты подбирались по подобию - вспомните опыты англов с "Ирисом" Варнак пишет: цитатаСтрашно то, что они заняли три стапеля и почти семь лет на строительство. Это не страшно, т.к. на этих стапелях только крейсера и можно было строить.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВаряг, Аскольд, Богатырь в этих же обводах Не в этих. Это вполне неодинаковые корабли (как по сравн. с богинь, так и друг с другом) , в т.ч. и по характеристиках корпуса. Ну, и по весовой культуре и по качестве строительства, увы. И без дифферента на нос. цитатаЯ бы так уж не ругал - на момент закладки - вполне средние корабли Плохо, что 7 лет строили и на момент вступления в строю - сериозно хуже средных. Но и в начале - того безобразия с вооружением просто нельзя было допускать. А иначе я с Вами согласен - по идеи прилично, хотя и "не фонтан". Кстати на других кораблей винтов меняли при надобности. Вероятно смогли бы и здесь. 21 уз. - это все таки не 19 уз. (хотя все равно ниже необходимого, но уже поприличнее и похоже уже на крейсера, а не на канонерки).цитатамоделировали обводы А как успели пролететь так с дифферентом? И разве не было возможности устранить? Без дифферента возможно и до 22 уз. дотянули бы, да и с 2-203 мм и пр. 8-10 152 мм (что вообще-то вполне посыльно для того водоизмещения даже с котлов Бельвиля, и даже с учетом неск. худшей уд. мощности русскух котлов и механизмов). Даже при того снома 75 мм, или лишь незначительно уменьшая их количества (ведь мода такая). Это уже совсем респектабельно смотрелось бы и по крейсерски.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаЭто вполне неодинаковые корабли (как по сравн. с богинь, так и друг с другом) , в т.ч. и по характеристиках корпуса Это понятно - но неужели только из-за котлов так влетели с перегрузом? Интересно, а разменивалать ли противоминная стенка на пояс в 2-3 дм. По весам вроде проходит - 100*2,5*0,05м*2*8=200т, а я слышал что эта стенка также тянула...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЭто понятно - но неужели только из-за котлов так влетели с перегрузом? Вряд ли. Т.е. - с одной стороне Бельвильи тяжелее, с др. стороне русские Бельвили (по лр. мере до Бородинцев) были с меньшей уд. мощности, чем у англов или французев. Хотя кто знает - у "Светланы" (на 100% "француженкой") 18 котлов для 8500 л.с., у Авроры - 24 котлов для 11500 л.с. Вероятно надо по уд. весу и паропроизводительности/мощности КМУ сравнять - вряд ли котлы Бельвиля были одинаковыми Кр. того - весовая культура была хуже. Вполне вероятно в силе отсуствием опыта строительстве бронепалубников хотели подстраховатся. И т.д. ... Ну, а "лечение" путем уменьшением количестве 152 мм пушек - шедевр! Вес пушки - 14 тонн всего-то. Вес щита - ок. 5-6 тонн. Подача - не более 10 тонн. Что именно экономили - загадка.цитатаПо весам вроде проходит - 100*2,5*0,05м*2*8=200т,Черт знает. Стенка вероятно была часть конструкции и участвовала в обезпечением прочности корпуса, а броня - нет, к тому-же для брони нужны крепления отдельно. Там вообще толком не знали скосов палубы как надо закреплять, судя по "еффекта" от одного неразорвавшегося снаряда 203 мм. Типа - "Первый блин...", только в трое печей одновременно.
vvy: Krom Kruah пишет: цитатаВероятно надо по уд. весу и паропроизводительности/мощности КМУ сравнять По паропроизводительности вряд ли найдутся данные. Надо сравнивать нагревательные поверхности.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаи на момент вступления в строю - сериозно хуже средных. "Средние" - это челенджеры, эдгары, герты, колумбии, "Олимпия", пизани и шаторено. По совкупности богини ИМХО не хуже средних, а хуже лучших ("богатыри"). Krom Kruah пишет: цитатаПлохо, что 7 лет строили плохо. Но это не беда богинь, а проблема всего судостроения страны. Мы же не объявляем неудачными тараны, "Наварин", полтавы и "Потемкин" потому, что они строились по 7-8 лет и на момент вступленяи в строй уступали новейшим образцам. Скорее наоборот - считам их удачными кораблями. Krom Kruah пишет: цитатаНо и в начале - того безобразия с вооружением просто нельзя было допускать конечно плохо, что заменили две 6" на 4 3". Но даже после такой замены они со своими 5 6" и 12 3" в бортовом залпе смотрелись не сильно хуже вышеперечисленных при единоборстве. Krom Kruah пишет: цитатаКстати на других кораблей винтов меняли при надобности. Вероятно смогли бы и здесь. Могли бы. Но на это не было времени и денег - требовалось срочно усиливать флот на ДВ. Krom Kruah пишет: цитатаА как успели пролететь так с дифферентом? Можно поподробнее - я не очень в курсе? ser56 пишет: цитатаЭто понятно - но неужели только из-за котлов так влетели с перегрузом? Там перегруза всего тонн 250 для того времени - немного, а для русского судостроения тем более.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаМожно поподробнее - я не очень в курсе? Богини имели конструктивный дифферент в носу ("сидели свиньей"), что влияло плохо на скорости и мореходности. Поэтому и не вставили 203 мм - носу совсем плохо получается. (возможно именно из-за обводов - ведь и в корме 203 мм планировали поставить).цитатаТам перегруза всего тонн 250 для того времени - немного, а для русского судостроения тем более. Имея ввиду, что 250 тонн осталось после "разоружения" корабля и всех мер по разгрузки - не мало. Хотя у меня плохое ощущение что не выграли ничего существенного (выше писал про весу пушек и т.д.) Впрочем палубная 203/45 мм с баш. подобным щитом и с подачи весить под 40 тонн (с большим запасом или с брони в 80-100 мм). Чего экономили и почему изуродовали кораблей - непонятно. цитата"Средние" - это челенджеры, эдгары, герты, колумбии, "Олимпия", пизани и шаторено. По совкупности богини ИМХО не хуже средних, а хуже лучших ("богатыри"). По вооружению - сериозно хуже, а часто - и по скорости. Чего другого сравнять у БпКр?
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаПо вооружению - сериозно хуже, а часто - и по скорости. T.e. - по сравнению с сравнимых по водоизмещением. С этой нем. трагедии - "Гертой" - сравнять обыдна!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаБогини имели конструктивный дифферент в носу ("сидели свиньей"), Откуда инфа? Krom Kruah пишет: цитатаПо вооружению - сериозно хуже, а часто - и по скорости. Чего другого сравнять у БпКр? Объём боезапаса (у немцев ИМХО 120 выстр./орудие, у богинь 176), запас угля (8,5 и 13% cоответственно), мореходность (у Эдгаров и Олимпии нет полубака), высоту орудия над ВЛ (казематы у итальняцев). Французы и колумбии устпали богиням по вооружению. Челленеджеры практически равны по бортовому залпу, но у богинь медная обшивка (нет потери сокрости от обрастания).
Krom Kruah: клерк пишет: цитатано у богинь медная обшивка ( Кстати - тоже с немалый вклад в перегрузки. А по ремонтоспособности/трудоемкости - просто фильм ужасов.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаКстати - тоже с немалый вклад в перегрузки. А по ремонтоспособности/трудоемкости - просто фильм ужасов. У каждого решения свои плюсы и минусы. За год без докования корабли теряли от обрастания 1,5-2 узла скорости. К вопросу о паспртных скоростях.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаОткуда инфа? Убейте - не помню! Поискаю подробнее дома.
von Aecshenbach: Как известно - за неимением гербовой бумаги, пишут на простой. При правильном применении океанского рейдера могли принести приличную многократно большую пользу. Нечего в состав эскадры броненосной их было включать. Все числом воюют. По недостаточности дальности и слабость машин - угольщиков назначать, машинистов и кочегаров учить надо, и правильно готовить инженеров, а не познакомству их назначать. По персоналиям и нравам - лучше уточниться у уважаемых VVY и Wind_up_bird
eugene: Как рейдеры эти корабли принесли бы больше пользы, но тут возникает вопрос, где им базироваться. Владивосток не очень подходит - нужно выходить из проливов (Лаперузов и Сангарский), где японцы могут подстеречь. Про Петропавловск лучше не говорить (8месяцкв в году он скован льюлм). Кроме того, эти крейсера вряд ли подошли бы для действий в Японском море (их там легко поймали бы) - только в открытом океане.
Алекс: клерк пишет: Откуда инфа? Из монографии про богинь из серии "Стапель", там приводится рапорт командира Дианы и рапорт наместника.
ser56: eugene пишет: цитатаКроме того, эти крейсера вряд ли подошли бы для действий в Японском море (их там легко поймали бы) Они хорошо подходят к рюрикам по скорости и мореходности
AK-47: ser56 пишет: цитатаОни хорошо подходят к рюрикам по скорости и мореходности Ни хрена они к Рюрикам не подходят с дальностью в 3700 миль. У Рюрика - 6700, у России с Громобоем, вообще за 8000. Да и на кой они нужны в этом соединении? Рюрикам действовать разве что в компании со вспомогательными крейсерами или, вообще транспортами. Богини им были бы бесполезной обузой.
invisible: AK-47 пишет: цитатаБогини им были бы бесполезной обузой. Приговор уже звучал:брандвахта.
AK-47: invisible пишет: цитатаПриговор уже звучал:брандвахта. Ага. И еще холостыми по Эрмитажу стрелять:))
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаПриговор уже звучал:брандвахта. Знал я, что найду понимания!
Krom Kruah: eugene пишет: цитата Кроме того, эти крейсера вряд ли подошли бы для действий в Японском море (их там легко поймали бы) - только в открытом океане. Я уже писал по поводу сумнительной полезности подобного рейдерства. Гораздо сериознее - перекрыть комуникациях /снабжения яп. сухопутной армии на континенте. Но для того богини не подходящи. А для океана им и дальность не хватает.
клерк: AK-47 пишет: цитатаНи хрена они к Рюрикам не подходят с дальностью в 3700 миль. У Рюрика - 6700, у России с Громобоем, вообще за 8000. Для справки: При нормальном запасе угля 1700 т и суточном расходе на экономическом ходу (9 узл.) ок. 70 т дальность плавания "России" - ок. 5200 миль. Так что для совместных действия в Японском море - более чем достаточно. Krom Kruah пишет: цитатадля того богини не подходящи. А для океана им и дальность не хватает. можно отправить в паре с добровольщем, которые брали до 3500 т угля.
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаНо для того богини не подходящи. А для океана им и дальность не хватает. ИМХО бред :) 28 июля "Диана" имея неполный запас угля, целый день имела повышенный ход в бою, прорвавшись поперлась в Сайгон (2200 миль) и это нехватает дальности Ж-)))))))))))))))))))))) LLOOOOOOOOOOOOOOOOOOLLLLLLLLLLLLL. Значит как драпать то угля хватает, как воевать то нехватает :) Когда очень хочется, то можно (с) народная мудрость. Так вот как раз не очень хотели, вот в чем беда :(. Этим кораблям ("Диана", "Паллада", "Аврора") только один приговор - РЕЙДЕРСТВО В ОКЕАНЕ, а еще лучше блокировать коммуникации Суэцкий канал-Япония.
Duron: клерк пишет: цитатаДля справки: При нормальном запасе угля 1700 т и суточном расходе на экономическом ходу (9 узл.) ок. 70 т дальность плавания "России" - ок. 5200 миль. неправильная справка :). У "России" была одна конструктивная особенность, которая позволяла уменьшить расход угля на экономичком ходу и сразу бросается повышенный расход угля в этой справке.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитатаа еще лучше блокировать коммуникации Суэцкий канал-Япония. А чем на данной коммуникации они лучше "добровольцев"?
Duron: "добровольцы" крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского зачуханого крейсера будет смертельно для наших ВКР. А маршрут для Японии Суэцкий канал - Япония очень важен поставки из Англии, Германии военной техники и припасов, простор для действий есть, но не очень большой + достаточно большое кол-во британских портов. Для "добровольцев" идеальным местом было б блокировать поставки из США, тут можно на все 100 % использовать их большую атономность и необъятные просторы Тихого океана.
Sha-Yulin: Duron пишет: цитата"добровольцы" крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского зачуханого крейсера будет смертельно для наших ВКР. Дианы крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского броненосного крейсера будет смертельно для наших кораблей. А добровольца крейсер ещё догнать должен.
AK-47: клерк пишет: цитатаДля справки: При нормальном запасе угля 1700 т и суточном расходе на экономическом ходу (9 узл.) ок. 70 т дальность плавания "России" - ок. 5200 миль. Из ТТХ России: Уголь: 1.663/2.200 т. Дальность: 7.740 (10), 5.040 (12) миль. У Громобоя еще больше. цитатаТак что для совместных действия в Японском море - более чем достаточно. А ответьте мне, чем лучше, Громобой+Диана чем один Громобой в смысле рейдерства? Чем ему поможет Диана? Боевая устойчивость по опыту Варяга нулевая. 5 шестидюймовок на борт в смысле утопления транспортов все равно излишни, а при встрече с Камимурой так или иначе надо сваливать. Громобой от всех кроме собак сделает ноги, а собаки ему не страшны. А Диана получит от Кассаги 8'' в район ВЛ на отходе и на суде офицерской чести над Дабичем за оставление подбитого крейсера на растерзание японцам будут опять вспоминать кавторанга Боссе со Стерегущим. Да и вообще меня давно мучает вопрос. За каким Владивостокский отряд в рейды всей толпой всегда ходил?
AK-47: По поводу тихоокеанского рейдерства богинь. От Артура до оперативного района (куда-нибудь поближе к Токийскому заливу) с учетом всяко-разных коэффициентов маневра 1500 миль. При дальности в 3700 и необходимости НЗ на возможную погоню, вариант неосуществимый. Т.е. маршруты из Америки недостижимы. Остается район восточнее южной оконечности Кюсю. Мало того, что это довольно близко от Сасебо (в пределах 500 миль - 2-е суток хода) и Камимура действуюя оттуда не выпускает из под контроля действия владивостокского отряда, так после первого рейда купцы следующие с юга в район Иокогамы будут обходить этот район миль на 300 восточнее и останется Дианам бороться с рыбаками и каботажниками.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаЭтим кораблям ("Диана", "Паллада", "Аврора") только один приговор - РЕЙДЕРСТВО В ОКЕАНЕ, Прошу прощения, но я чем более про рейдерстве читаю. тем более выпадаю в недоумением. Тут кто-то привел источника-конренции про правил рейдерстве и т.д. Я соотв. прочитал. И ужаснулся! Это по сути запрет на рейдерстве! Против японцев, имея ввиду и основательной предвоенной подготовки, совсем беспредметно. Кое-какого смысла было бы только при тотальной крейсерской/рейдерской войне, что в начале 20-го века никаму и в голову не пришло бы! Да и (тут ув. Ушаков сказал бы: "Как показала история..") еффективную блокаду можно установить только при превозходстве в лин. сил. Соответно самые подходящие крейсера - это "Пересветы", т.к. можно использовать как против конвоев снабжения без всяких опасений от всяких Камимур, так и в лин. бою, так и против антирейдеров типа Камимуры. Т.е. - богини даже при более хорошем выполнением - бесполезны (для кр. при эскадры сл. дорогие для своего вооружения и защиты). А вот Пересветы (в подобном идеальном выполнением) - ого-го! Рюриковичей (без "отца династии" по причине пенсионного возраста, или после модернизации по КМУ и частично - по артилерии)) все еще можно использовать на комуникациях. Хотя конечно еще одна Победа вм. Громобоя куда полезнее. Баян - идеаль - как для комуникациях, так и для крейсера при эскадры, хотя и неск. несбаллансированным. 6000-тонники - вместо их лучше 2-3 Баянов построили бы - даже таких! А богинь - просто не понимаю каково для них можно придумать предназначения, для которого нет кораблей получше или поподходящее (имею ввиду не альтернативных, а реальных). Даже для прословутого рейдерства старые БрКр (например) поподходящими были бы.
Duron: Sha-Yulin пишет: цитатаДианы крайне слабы в артиллерии и появление даже средненького японского броненосного крейсера будет смертельно для наших кораблей. А добровольца крейсер ещё догнать должен. тенденция однако :) 5 на борт 152 мм - ну ооочень слабы Ж-))))) всего 8-152/45. Ага и "добровольцы имеют ход в 23 узла :D :D, это все примерно из передачи "Аншлаг". Разницы в скорости между "богинями" и "добровольцами" практически нет никакой (18-19 узлов), корпус "богинь" необрастает, разница между 8-152 (несчитая мелкой артиллерии) и 2-3 120мм. 2 Sha-Yulin ага давайте используйте брандвахтой ;) все орудия на берег с экипажем, пусть японцы пуляют в крейсер и "героически" погибнет под огнем осадной артилерии во внутреннем бассейне в Порт-Артуре Ж-), где это уже было в истории :( . Это примерно так перефразировать: два рабочих, один крушит стену, другой забивает гвозди, так вот Вы тому кто забивает гвозди даете кувалду, а то кто занимается стеной молоток :P. Корабли - это инструменты войны, кто их правильно будет использовать тот и выиграет.
Krom Kruah: AK-47 пишет: цитатаи останется Дианам бороться с рыбаками и каботажниками. Вполне для брандвахты/канонерки/авизо задачка! Желательно неск. побыстроходнее, чтоб, иметь шанса драпануть, если чего-то... Только вместо 3 богинь можно было 3 отрядов таких построить!
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаКое-какого смысла было бы только при тотальной крейсерской/рейдерской войне, что в начале 20-го века никаму и в голову не пришло бы! Да и (тут ув. Ушаков сказал бы: "Как показала история..") еффективную блокаду можно установить только при превозходстве в лин. сил. ну блин :( как Вы не поймете, для чего нужны эти "калеки". ЧТОБЫ ОТТЯНУТЬ БОЛЬШЕ ЯПОНСКИХ СИЛ ОТ ПОРТ-АРТУРА. И обеспечить ОСНОВНОЙ ЭСКАДРЕ возможность выполнить свою основную задачу. Я хочу использовать "богинь" и "Рюрика" для отвлечения и разделения японских БКР (Камимуры), но и попутно заниматься гоп-стопом. ЧТОБЫ ОТ ЭТИХ "МУТАНТОВ" БЫЛА - ПОЛЬЗА максимальная.
AK-47: Krom Kruah пишет: цитатаВполне для брандвахты/канонерки/авизо задачка! Во всяком случае не для крейсера стоимостью под 7 миллионов. Сдается мне, откаты придумали не в наше смутное время, а гораздо раньше.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаЧТОБЫ ОТТЯНУТЬ БОЛЬШЕ ЯПОНСКИХ СИЛ ОТ ПОРТ-АРТУРА. А он (Камимура) по какой именно причине захочет оттягиватся? Т.е. - в большой степени, чем в реале. Если их встретить вм. с Рюриковичей - утопить за молую душу., если без - тем более. Второй вариант лучший для русских - риск для БрКр если не надо этих девайсов нянчить будет поменьше.
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаА он (Камимура) по какой именно причине захочет оттягиватся по одной причине ;) и весьма важной, ЗАЩИТА КОММУНИКАЦИЙ и ЛИКВИДАЦИЯ РУССКИХ РЕЙДЕРОВ. Он будет ВЫНУЖДЕН. Тем более что ему прийдется разтраиваться :) а) "богини" и "Рюрик" Суэц - Япония б) "добровольцы" и 3 учебных крейсера(клипера) США -Япония в) "летучий отряд" ("Баян", "Аскольд", "Богатырь", "Варяг" - Корейский пролив и Японское море.
Duron: AK-47 пишет: цитатаВо всяком случае не для крейсера стоимостью под 7 миллионов. Сдается мне, откаты придумали не в наше смутное время, а гораздо раньше. Во во ;) я об том же
AK-47: Duron пишет: цитатаЯ хочу использовать "богинь" и "Рюрика" для отвлечения и разделения японских БКР (Камимуры), но и попутно заниматься гоп-стопом. ЧТОБЫ ОТ ЭТИХ "МУТАНТОВ" БЫЛА - ПОЛЬЗА максимальная. А с какого Камимура разделяться будет? Если Богини работают как в реале из Артура, а Рюрики из Владивостока, то Камимура из района Сасебо прекрасно справляется с теми и с другими - синхронность рейдов Вы не обеспечите, не те времена, вспомните встречу Иессеном Артурской эскадры. Если "Даша с Палашей" во Владике вместо Богатыря (да хоть и с Авророй) и дружною толпой наши цыгане бродят по Японскому морю, отлавливая джонки (а в Тихий Океан даже через Сангарский пролив не находишься, ибо пресловутой дальности богинь не хватает), то у Камимуры, однако, 4-й боевой отряд имеется, Нанива против Богинь вполне комильфо, тем более что надо только повредить до потери хода, а дальше русские замозатопятся. Но это все лирика, а факт в следующем - в Японском море нет подходящих целей для рейдерских операций и охранять там кроме Корейских проливов Камимуре нечего. Так что сил больше чем в реале богини на себя не оттянут. Даже если во Владике Пересветы то ситуация не меняется - пара рейдов в район Токийского залива и обстрел Хакодате принесут результат только политический, а по углю и прочим ГСМ себя вряд ли окупят. Даже действия соединения 3 Рюрика + 3 Пересвета в район западнее о.Цусима приносят результат "фифти-фифти", т.е. либо один Камимура нарвется и тогда вторая эскадра погибает во славу Микадо, либо Того придет к нему на помощь и тогда "врагу не сдается герой-Пересвет, пощады никто не желает". Но это уже все для раздела АИ.
клерк: AK-47 пишет: цитатаИз ТТХ России: Уголь: 1.663/2.200 т. Дальность: 7.740 (10), 5.040 (12) миль. Я Вам привожу не "ТТХ", а данные реальных переходов - ок. 70 т в сутки на 9-10 узл. ходу(из Мельникова). Помочь пересчитать или сами справитесь? AK-47 пишет: цитатаА ответьте мне, чем лучше, Громобой+Диана чем один Громобой в смысле рейдерства? Чем ему поможет Диана? Боевая устойчивость по опыту Варяга нулевая Чушь. Вполне устойчивый к повреждениями корабль - см. выше. А Ваше сочетание - это фантазия. Рейдерство боевых крейсеров в океане - глупость (исключение - богиня+доброволец). А в Японское море надо выходить всей толпой - 3 рюрика+2 богини. AK-47 пишет: цитатаДа и вообще меня давно мучает вопрос. За каким Владивостокский отряд в рейды всей толпой всегда ходил? Потому что там не дураки были.
Krom Kruah: AK-47 пишет: цитатаСдается мне, откаты придумали не в наше смутное время, а гораздо раньше. Это - само собой! Просто грех не наживится на такого дело! (Тут мне опять в голову приходить крылатая мысль тов. Сталина: "А Вас ... еше не расстреляли?"№
Sha-Yulin: Duron пишет: цитататенденция однако :) Не поняли. Грустно. Ладно, поясню. За добровольцами способны гоняться только Читозе, Иосино, Кассаги, Такасаго. Но эти корабли нужны на ТВД. Остальные догнать не способны. Скорость у ВсКр и Диан только максимальная совпадает. Если придётся бегать много, то доброволец Диану сделает с большим преймуществом. До и мореходность у него повыше. Если же от ТВД оторван крейсер первого ранга (Диана) то на охоту можно послать и броненосный (их 6). Благо, искать не долго придётся. Диану из-за ограниченой дальности и необходимости поддержывать пары для полного хода придётся часто бункеровать. Так что найти её легче. Идея использовать Диан самостоятельно на мой взгляд глупа. Единственное применение, которое я им вижу на данном ТВД, это обеспечение действий лёгких сил и охранение ЭБР на походе.
AK-47: клерк пишет: цитатаЯ Вам привожу не "ТТХ", а данные реальных переходов - ок. 70 т в сутки на 9-10 узл. ходу(из Мельникова). Помочь пересчитать или сами справитесь? Уважаемый, давайте обойдемся без хамства. Берем куркулятор и считаем. 2200 тонн по 70 в сутки - имеем автономность по углю 31.5 суток, 10 узлов по 240 миль в сутки, итого 7560 миль. "Вопросы есть? Вопросов нет" (с) т.Сухов. цитатаЧушь. Вполне устойчивый к повреждениями корабль - см. выше. Как Вы счиаете, что с этим устойчивым кораблем буде после попадания пары 8-дюймовых фугасов от любой собаки в район ВЛ? Скорость упадет, вот что. А для рейдера уходящего от погони это уже гросс капут, ибо на горизонте уже видны дымы идущего 17 узловым ходом отряда Камимуры. А собака, поимев с полдесятка бронебойных 6'' от богини кряхтя и ползком отвалила на ремонт в Сасебо. цитатаА Ваше сочетание - это фантазия. Не моя, читайте выше. цитатаРейдерство боевых крейсеров в океане - глупость Поясните свою мысль, что ли. Рюрик и остальные - океанские рейдеры, вообще-то. И как их еще использовать прикажете, в линии али для разведки при эскадре? цитатаПотому что там не дураки были. Угу. "В Политбюро не дураки сидят, ночью полетите". Отвечайте, пожалуйста, по существу или оставляйте без внимания.
ser56: клерк пишет: цитата в Японское море надо выходить всей толпой - 3 рюрика+2 богини. Именно! Duron пишет: цитатаЯ хочу использовать "богинь" и "Рюрика" для отвлечения и разделения японских БКР (Камимуры), но и попутно заниматься гоп-стопом. ЧТОБЫ ОТ ЭТИХ "МУТАНТОВ" БЫЛА - ПОЛЬЗА максимальная. Верно! Господа не согласные с этим подходом вы не учитываете банально - использовать нужно то, что есть и эффективно! + 2 богини (+10*152 на борт) это лучше в бою с 4 БРКР Камимуры, чем без них! AK-47 пишет: цитатаДаже если во Владике Пересветы Даже если бы во Владик пришел Вирениус и была бы Ослябя, то бой этих 4-х броненосных против 4 БРКР Камимуры - это бой примерно РАВНЫХ по силам!
ser56: AK-47 пишет: цитатаОтвечайте, пожалуйста, по существу или оставляйте без внимания. Не поняли Зачем горячиться - ответ на поверхности - чтобы не передушили по одиночке! Преимущества в скорости нет, поэтому при обнаружении 1 только удирать, если удастся. Даже 3-м не удалось в реале... AK-47 пишет: цитатаПоясните свою мысль, что ли. Рюрик и остальные - океанские рейдеры, вообще-то. Коммуникации на Корею важнее! В океан можно (и лучше) послать вспомогательный, как вам и Sha-Yulin пишет.
AK-47: ser56 пишет: цитатаклерк пишет: цитата в Японское море надо выходить всей толпой - 3 рюрика+2 богини. Именно! Господа, вы забываете, что при Камимуре состоял 4 БО в составе Нанива, Такачихо, Цусима и Акаси. В результате встречи Вашей "толпы" с этими ребятами плюс, естественно 2БО японцев, потери при этом Ульсане составят Рюрик+2 богини. Впрочем, Акаси, скажем, может и утопят, но с того не легче.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаа) "богини" и "Рюрик" Суэц - Япония Попроверят неск. купцов, скажут "Извините пожалуйста".. А то англицкого льва дергать за хвосту... Впрочем тут (как ув. Sha-Yulin указал) "добровольцы" ни в чем не хуже! цитата "добровольцы" и 3 учебных крейсера(клипера) США -Япония Конечно. Смысл подобного рейдерства - как в вар. 1. Кстати клиперов именно в кач-ве брандвахты использовали. Потому что ошибочно воспринимали богинь в качестве крейсеров. клерк пишет: цитатаРейдерство боевых крейсеров в океане - глупость (исключение - богиня+доброволец).Зачем вводить исключениях - просто "глупость" - вполне достаточно. цитатаА в Японское море надо выходить всей толпой - 3 рюрика+2 богини. Факт. Это дает шансов рюриковичей драпануть, пока Камимура топить богинь. С др. стороне - нянчить надо постоянно. Если их не отставить - можно всего соединения угробить ради них! Всей толпой в опт. варианте - это Богатырь, Россия и Громобой.
Duron: AK-47 пишет: цитатаА с какого Камимура разделяться будет? Если Богини работают как в реале из Артура, а Рюрики из Владивостока, то Камимура из района Сасебо прекрасно справляется с теми и с другими - синхронность рейдов Вы не обеспечите, не те времена, вспомните встречу Иессеном Артурской эскадры. цитата Все рейдеры базируются во Владивостоке или (кто-то мыслю подкинул интерестную) "богини" в качестве стационаров (Циодао, Чемульпо, Шанхай) при первом чихе японцев "расстворяются" в море, до войны продумать обеспечение рейдеров углем и припасами (нанять немецкие угольщики). Утопив и захватив 10-15 транспортов в первые 2 месяца войны русские поставили б Японию в крайне затруднительное положение. Синхронность нафик не нужна, "богини" и "Рюрик" действуют самостоятельно. цитата Если "Даша с Палашей" во Владике вместо Богатыря (да хоть и с Авророй) и дружною толпой наши цыгане бродят по Японскому морю, отлавливая джонки (а в Тихий Океан даже через Сангарский пролив не находишься, ибо пресловутой дальности богинь не хватает), то у Камимуры, однако, 4-й боевой отряд имеется, Нанива против Богинь вполне комильфо, тем более что надо только повредить до потери хода, а дальше русские замозатопятся. Но это все лирика, а факт в следующем - в Японском море нет подходящих целей для рейдерских операций и охранять там кроме Корейских проливов Камимуре нечего. цитата Отряд для действий в Корейском проливе и Японском море "Баян", "Россия", "Громобой", "Аскольд", "Богатырь", "Варяг" + 4 истребителя "немца". Отряд обладает стабильной скоростью в 18-19 узлов ничем не отличаясь от японских БКР. Через Корейский пролив идет снабжение маневровой базы Того у ост-вов Эллиот и японских сухопутных войск, как охрана транспортов 5-го японского боевого отряда(Чин_Иен и "Мацусимы") весьма слабая. Активные действия нашего отряда приведет к нестабильныму и уменьшенным поставкам из метрополии. Кроме как только "Асамоподобным" противостоять этому отряду, больше нечему. Как минимум Камимуре потребуется 4 БКР (и то я не уверен что с 4-мя БКР Камимура сунеться), а прийдется видимо использовать все 6-ть его крейсеров. цитатаТак что сил больше чем в реале богини на себя не оттянут. Даже если во Владике Пересветы то ситуация не меняется - пара рейдов в район Токийского залива и обстрел Хакодате принесут результат только политический, а по углю и прочим ГСМ себя вряд ли окупят. Даже действия соединения 3 Рюрика + 3 Пересвета в район западнее о.Цусима приносят результат "фифти-фифти", т.е. либо один Камимура нарвется и тогда вторая эскадра погибает во славу Микадо, либо Того придет к нему на помощь и тогда "врагу не сдается герой-Пересвет, пощады никто не желает". Но это уже все для раздела АИ. "Пересветы" нельзя забирать из П-А, так как ослабит это Основные силы русских. Все-таки как никак но "Пересветы" еще годятся для эскадренного боя, а вот "Рюрики" для этого негодятся (из-за расположения артилерии). Серьезный козырь японцев - это отряд БКР Камимуры, коих у русских небыло, так вот задача крейсеров их нейтрализовать, чтоб они немогли помочь отряду Того (все-таки Старк имел 7 броненосцев против 6 японских, пусть и немного худших, но их на 1 больше) + еще отряд Вирениуса, какой идиот его вернул в Крондштат я немогу понять. Могли около Суэца спокойно поставить японцам крест на перевозкам из Англии и Германии, все-таки еще "Ослябя" добавляется, да "Д.Донской" тоже не подарок. Да и еще по поводу стоимости угля, если японцы израсходуют 1 тонну угля, а русские -3 тонны то русские все равно выиграют. Все-таки переплатить за уголь дешевле чем платить сотнимилиионные репатриации Японии дешевле.
Krom Kruah: AK-47 пишет: цитатаестественно 2БО японцев, потери при этом Ульсане составят Рюрик+2 богини. Да нет - Пока с богинь занимаются возможно Рюрик спасется! Но только "возможно", а не "непременно"! Не менее возможно, что Вы окажетесь прав!
AK-47: ser56 пишет: цитатаЗачем горячиться - ответ на поверхности - чтобы не передушили по одиночке! Преимущества в скорости нет, поэтому при обнаружении 1 только удирать, если удастся. Даже 3-м не удалось в реале... А что, 3-е быстрее бегают, чем 1? ИМХО, один Громобой свалит с большей вероятностью, чем Громобой с Рюриком. В реале не удрали потому, что в заданном районе встречали артурцев и при обнаружении сначала пытались идентифицировать, это раз, а во-вторых, идентифицировав, тем более не имели права сбежать, ибо тогда эскадра Витгефта (Иессен понятия не имел о результатах боя 28.07) оставалась против Того и Камимуры в одиночку. Кстати, в середине августе, не помню точную дату, встретив Камимуру у берегов Кореи и повернув на 16 румбов Рюрики без особых проблем свалили. А 3-х поодиночке и ловить в 3 раза тяжелее, и район рейдерства в 3 раза больше. цитатаКоммуникации на Корею важнее! Да кто ж спорит-то? Только как и чем на них воздействовать из Владика, если коммуникации эти ведут на западный берег Кореи, а не на восточный, а в Сасебо Камимура сидит, а в проливах завеса дозорных кораблей развернута? Я говорил о том, что для такого воздействия нужно к Рюрикам как минимум еще и Пересветы, и то с условием, что Того в том же составе сидит на Элиотах. А добавить к Рюрикам богинь это, как я уже писал, отправить их на заклание. цитатаВ океан можно (и лучше) послать вспомогательный, как вам и Sha-Yulin пишет. Речь не о том, кого лучше использовать в океане, а как лучше использовать богинь:)
Krom Kruah: AK-47 пишет: цитатаРечь не о том, кого лучше использовать в океане, а как лучше использовать богинь:) Точнее: не как лучше, а хоть как-то!
Duron: AK-47 пишет: цитатаРечь не о том, кого лучше использовать в океане, а как лучше использовать богинь:) Я об том же пишу
AK-47: Duron пишет: цитата+ еще отряд Вирениуса, какой идиот его вернул в Крондштат я немогу понять. Могли около Суэца спокойно поставить японцам крест на перевозкам из Англии и Германии, все-таки еще "Ослябя" добавляется, да "Д.Донской" тоже не подарок. Вроде, не могли. Если мне мой склероз не изменяет, то в тогдашнем праве было такое понятие, как заранее оговоренный район боевых действий и топить за его пределами суда хотя бы и военной контрабандой было, да еще аглицкие было как бы чревато. Krom Kruah пишет: цитатаДа нет - Пока с богинь занимаются возможно Рюрик спасется! Но только "возможно", а не "непременно"! Если примут бой, то думаю, что будет как в реале - асамообразные против рюриков, а вот Уриу не будет ждать выхода из строя Рюрика, а с самого начала займется богинями. Результат довольно предсказуем. Другой вопрос, что, повторюсь, русские из-под Ульсана свалить не могли совсем не из-за дефицита скорости. В Вашем случае их связывать ничего не будет, поэтому могут и сразу драпать. А вот чем драпающая толпа рюриков с богиням, эффективнее драпающего одинокого Громобоя я в толк никак не возьму:)
Krom Kruah: AK-47 пишет: цитатаА вот чем драпающая толпа рюриков с богиням, эффективнее драпающего одинокого Громобоя я в толк никак не возьму:) эффективнее - вряд ли, но эффектнее - на 100 процентов! цитатаВроде, не могли. Если мне мой склероз не изменяет, то в тогдашнем праве было такое понятие, как заранее оговоренный район боевых действий и топить за его пределами суда хотя бы и военной контрабандой было, да еще аглицкие было как бы чревато. Факт. Я поэтому и не понимаю по какой причине нужно угля терять немерянно на т.наз. рейдерстве? С др. стороне полезно - морской воздух, подзагорать можно ... Только связь с РЯВ что-то не рассматривается.
Krom Kruah: Кстати если богини хоть по одного транспорта с снабжением для континентальной армии утопят - уже неплохо! Хотя вряд ли.
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаТочнее: не как лучше, а хоть как-то! Вот в том и разница что Вы хотите использовать абы как, а я хочу использовать "богинь" с максимальной эффективностью AK-47 пишет: цитатаЕсли мне мой склероз не изменяет, то в тогдашнем праве было такое понятие, как заранее оговоренный район боевых действий и топить за его пределами суда хотя бы и военной контрабандой было, да еще аглицкие было как бы чревато. Японцы на это клали и нашим надо было :) тоже
AK-47: Duron пишет: цитатаЯпонцы на это клали и нашим надо было :) тоже Не напомните, сколько японцы утопили французских купцов следующих в Россию на Балтике или в Средиземке?:) В реале, чтобы обеспечить безопасность перехода Ниссина с Кассугой (!) на них подняли английский флаг и рыпнуться Вирениус не посмел.
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаВот в том и разница что Вы хотите использовать абы как, а я хочу использовать "богинь" с максимальной эффективностью Тогда - брандвахтой в ПА, чтобы освободить наст. крейсеров (Аскольд, Варяг, Баян, Богатырь) для работы на комуникациях японцев. Иногда подзарядится можно углем и в нейтральном порту. Все они от Камимуры способные уклонится легко и непринуждено, а против Уриу - и сильнее богинь, и ск. всего быстрее (кроме в полном штиле). Да и дальность у них получше пр. в 2 раза. Соответно Новик с Боярином - для ближней разведки, а Пересветов - для ввода/вывода крейсеров. Re: Одной богине - в Чемульпо вм. Варяга, а его - довезти до кондиции по КМУ и стрельбе.
NMD: Duron пишет: цитатанеправильная справка :). У "России" была одна конструктивная особенность, которая позволяла уменьшить расход угля на экономичком ходу и сразу бросается повышенный расход угля в этой справке. Читайте мэтра... У "России" на малом ходу бортовые винты самопроизвольно не вращались и этим повышался расход угля. Duron пишет: цитата+ еще отряд Вирениуса, какой идиот его вернул в Крондштат я немогу понять. Вернули по ВЫСОЧАЙШЕМУ ПОВЕЛЕНИЮ... Duron пишет: цитатаМогли около Суэца спокойно поставить японцам крест на перевозкам из Англии и Германии, все-таки еще "Ослябя" добавляется, да "Д.Донской" тоже не подарок. Они и задержали около полудюжины судов, контрабанды кроме почты и пива не нашли... Да и декларации не было ещё... В ПА надо было рвать когти -- прав был Рожественский.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаВернули по ВЫСОЧАЙШЕМУ ПОВЕЛЕНИЮ... Т.е. - идиот - тот-же самый, которого уже неоднократно так называли. Это уже диагноз! цитатаОни и задержали около полудюжины судов, контрабанды кроме почты и пива не нашли... Да и декларации не было ещё... Вот именно! А тут по поводу исключительного еффекта от рейдерстве и полезности богинь оды поют!
von Aecshenbach: Duron пишет: цитатаПересветы" нельзя забирать из П-А, так как ослабит это Основные силы русских. Все-таки как никак но "Пересветы" еще годятся для эскадренного боя Наличие 2 Пересветов с Рюриками вынудит Того отправить к Камимуре 2 броненосца для установления "бумажного паритета" и возможно ослабит 2 БО на 2 БрКр, но последнее в случае ведения крейсерских действий не обязательно. Для проведения очень важных транспортов или десантов бцдет сосредоточен или весь флот, или по эскадре. Против крейсерской войны, даже в жалкой форме "досматривающего" для русских ( осмотр можно затянуть недели на 3-6 и др. методы), Япония мало что сможет противопоставить: выводя корабли не особенно мореходные в океан/на юг ослабляется основной ТВД. Еще о высоких скоростях для рейдера, даже не прикрытого тяжелыми кораблями - вспомним "Эмдена" и "Мёве", "Вольф". Последние, однако, особо в пекло не лезли. Больно уж дорого брандвахтой держать крейсера, пусть и не вполне удачно построенные для увеличения доходов ВК Ген-Адм. и сотоворищей.
AK-47: von Aecshenbach пишет: цитатаБольно уж дорого брандвахтой держать крейсера, пусть и не вполне удачно построенные Да вот, похоже, получается что в случае их применения в качестве, собственно, крейсеров японцы их скоро поймают, утопят и скажут "что так и былО".
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаВот именно! А тут по поводу исключительного еффекта от рейдерстве и полезности богинь оды поют! Тут ещё вот в чём загвоздка. Какие-такие чисто военные грузы могли идти в Японию извне, из Европы лично для меня загадка -- они уже себя вполне обеспечивали. Единственное -- уголь и продовольствние. Но эти материалы до мартовской российской декларации военными НЕ считались. Ни в японо-китайскую, ни в испано-американскую.
клерк: AK-47 пишет: цитатаУважаемый, давайте обойдемся без хамства. Берем куркулятор и считаем. 2200 тонн по 70 в сутки - имеем автономность по углю 31.5 суток, 10 узлов по 240 миль в сутки, итого 7560 миль. "Вопросы есть? Вопросов нет" (с) т.Сухов. Вопросов к Вам нет. Как гвоорится "Если хочешь, что бы было сделано хорошо - сделай сам". извольте. на 10,5 узл. ходу "Россия" расходовал 72 т/сутки. Плюс 14 т на поддердание котлов и корабельные потребности. итого 86 т/сутки. При запасе топлива 2200 т это даёт дальность 6446 миль. При нормальном запасе (1663 т) это даёт 4872 мили. AK-47 пишет: цитатаПоясните свою мысль, что ли. Рюрик и остальные - океанские рейдеры, вообще-то. И как их еще использовать прикажете, в линии али для разведки при эскадре? Они СОЗДАВАЛИСЬ как океанские реёдеры против АНГЛИИ. В войне с ЯПОНИЕЙ их предполагалось использовать для отвлечения из ЖМ отряда Камимуры. Для этого посылка их океанское крейсеросвто не нужна. А в Японском море их надо использовать соединённо и лучше вместе с богиянми.
ser56: клерк пишет: цитата"Если хочешь, что бы было сделано хорошо - сделай сам". извольте. Заметим, что вы дезинформировали автомат:), использовав не точные цифры. клерк пишет: цитатаА в Японском море их надо использовать соединённо и лучше вместе с богиянми. Честно говоря не понимаю, почему эту простую мысль приходиться так упорно объяснять:) Богини хорошо подходят к рюрикам и по скорости и по мореходности. Почему в реале присоединили в рюрикам Богатырь - не понятно, в отряде с Баяном, Аскольдом, Варягом от смотрелся лучше по ТТХ! Его скорость ограничивалась Рюриком, а для гонки за транспортами была не нужна - мало таких было, что могли удрать от богинь или Громобоя. При этом автономность у него заметно хуже рюриков, правда лучше богинь, но в ЖМ это не принципиально - до линии коммуникаций у Цусимы не более 700 миль, даже богини имели еще 1500 миль запаса хода.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаБогини хорошо подходят к рюрикам и по скорости и по мореходности Не "к рюрикам", а именно отцу-основателю династии персонально. И мореходность ниже (хотя и все таки на приемлимом уровне). цитатаПочему в реале присоединили в рюрикам Богатырь - не понятно, в отряде с Баяном, Аскольдом, Варягом от смотрелся лучше по ТТХ! Его скорость ограничивалась РюрикомКрейсер-разведчик при эскадры.
eugene: На мой взгляд, крейсера типа "Паллада" можно было ичпользовать для обстрела какого - нибудь японского порта (лучше со стороны Тихого океана - легче будет скрыться). Конечно, материальный эффект был бы небольшим, но вот моральный... А если японцам и удалось бы перехватить и потопить эти крейсера - не велика была бы потеря. А так они погибли в гавани Порт - Артура, не нанеся врагу никакого ущерба. А в случае крейсерской войны или набега на японское побережье был бы хоть какой то эффект от их деятельности. С другой стороны, эти корабли можно было бы переоборудовать в наступательные минные заградители (скорость для этого довольно неплохая. Насколько помню, у "Альбатроса" через 10 лет тоже было около 20 узлов).
Krom Kruah: eugene пишет: цитатаС другой стороны, эти корабли можно было бы переоборудовать в наступательные минные заградители (скорость для этого довольно неплохая. Kак идея/концепция - интересно. Но в ПА вряд ли будет возможно. Да и почему? И так всех наличных мин поставили.
Duron: Krom Kruah пишет: цитатаКрейсер-разведчик при эскадры. зря конечно :( все-таки это крейсер-убийца :) скорость 23 узла, защита ГК вполне хороша, бортовой залп 8-152/45, дальность под 4000 миль.
ser56: Duron пишет: цитатазря конечно :( все-таки это крейсер-убийца :) скорость 23 узла, защита ГК вполне хороша, бортовой залп 8-152/45, дальность под 4000 миль. Именно! Тройка этих головорезов + Аскольд, Баян - это при разумном подходе хорошая заноза на коммуникациях:)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаИменно! Тройка этих головорезов + Аскольд, Баян - это при разумном подходе хорошая заноза на коммуникациях:) Факт. Но чего общего эти крейсера имеют с богинь?
eugene: В ПА - действительно невозможно переоборудоватьв МЗ. Но во Владивостоке - вполне. И такие заградители вполне могли ночью наставить мин около какого - нибудь японского порта, войдя, например, с юга в Цусимский пролив.
Duron: eugene пишет: цитатаВ ПА - действительно невозможно переоборудоватьв МЗ а зачем? у нас и так 2 МЗ Енисей и Амур, они :) за два захода все мины на Дальнем Востоке заберут. ser56 пишет: цитатаИменно! Тройка этих головорезов + Аскольд, Баян - это при разумном подходе хорошая заноза на коммуникациях:) ээ я понял отряд БКР "Россия", "Громобой", "Баян" + "Аскольд, "Богатырь", "Варяг"?
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаээ я понял отряд БКР "Россия", "Громобой", "Баян" + "Аскольд, "Богатырь", "Варяг"? Нет. Тут вопрос - а отрядом ли? Или примерно - в завысимости от задач: Против большого, хорошо охраняемого конвоя можно и все вместе, против чего-то поменьше (с охраной из 2-3 собачек примерно) - можно и только 6000-тонников выпустить. Если там Камимура - можно и пересвета придасть. Иногда - и попарно или совсем в одиночке (это про 6000-тонников). И т.д..
Krom Kruah: Duron пишет: цитатаа зачем? у нас и так 2 МЗ Енисей и Амур, А потому что для никакой воистину крейсерской задачи, при том - реально полезной (т.е. не считая рейдерства, обстрела яп. побережия и т.д.) они не годятся. Вот и человек пытается придумать кое-какая полезность у безполезнего. А то пользовать для того, для чего годятся - брандвахтой, всем жаль - больно уж дорогие и большие, да и (хотя и ошибочно) - считаются крейсерами...
AK-47: клерк пишет: цитатана 10,5 узл. ходу "Россия" расходовал 72 т/сутки. Плюс 14 т на поддердание котлов и корабельные потребности. итого 86 т/сутки. При запасе топлива 2200 т это даёт дальность 6446 миль. При нормальном запасе (1663 т) это даёт 4872 мили. Сомнительно на счет 14 тонн на поддержание пара. Даже если их считали отдельно от 70 тонн, не факт, что весь поход необходимо топить незадействованные котлы, сколько там время разводки паров для водотрубных? Часа полтора, ИМХО. Как раз время сближения на дистанцию боя. Но даже если держать котлы в подогреве все время на случай внезапного появления превосходящих чил неприятеля, то тоже самое надо делать и на богинях, и их расход возрастет, и, соответственно, упадет дальность в соответствующей пропорции, т.е. не 3700, а около 3000, так что картина меняется слабо. Что касается дальних рейдов, то ясен пень, ходить будут с усиленным запасом, т.к. вероятность встречи противника до выхода на коммуникации довольно мала, а к тому моменту излишки угля уже будут сожжены. цитатаОни СОЗДАВАЛИСЬ как океанские реёдеры против АНГЛИИ. В войне с ЯПОНИЕЙ их предполагалось использовать для отвлечения из ЖМ отряда Камимуры. Для этого посылка их океанское крейсеросвто не нужна. А в Японском море их надо использовать соединённо и лучше вместе с богиянми. Мы, похоже, зашли в тупик. Цель создания Рюриков я и так представляю. В Японском море им ловить нечего, вспомните, кого топили в корейских шхерах. Транспорт с войсками удалось перехватить именно благодаря фактору случайности - япы совсем расслабились. А так нет там серьезных коммуникаций, они все с западной стороны Цусимского пролива. Т.е. для выхода в оперативный район нужно пройти мимо Сасебо. А в открытом бою со второй эскадрой рядом с японской базой и вдали от своей Рюрикам ни черта не светит ни с богинями ни без них. Не проще ли согласиться с мыслью, что воздействовать из Владика на пути сообщения из Японии на Корею и Квантун силами не превосходящими 2-ю японскую эскадру в кораюлях линии НЕВОЗМОЖНО. (Скорее даже не превосходящими ЗНАЧИТЕЛЬНО - находиться приходится в радиусе действия всех минных сило базирующихся на Сасебо + Того всегда может подкинуть на время один-два ЭБР или, скажем Ниссин с Кассугой, т.к. плечо до Элиотов чуть не два раза меньше плеча до Владика). Соостветсвенно, к Рюрикам нужно что-то посерьезнее, типа Пересветов, а в составе такой эскадры наличие богинь уже не играет никакого рояля, согласитесь. ser56 пишет: цитатаЧестно говоря не понимаю, почему эту простую мысль приходиться так упорно объяснять:) Только потому что богини в этом отряде БЕСПОЛЕЗНЫ. Топить одинокие транспорты и трех Рюриков много, а от Камимуры богини их все равно не спасут. Разве что выпускать их в самом деле всех одновременно в смысле наведения террора по западному подережью Японии восточному - Кореи в то время как Рюрики проводят демонстрацию у Цусимы. В том смысле как Бреслау и Меджидие обстреливали наши Черноморские порты пока Эбергард гонялся за Гебеном. Krom Kruah пишет: цитатаПротив большого, хорошо охраняемого конвоя можно и все вместе, против чего-то поменьше (с охраной из 2-3 собачек примерно) - можно и только 6000-тонников выпустить. Одно утешение - к конвойной службе японцы даже в WW2 относились, мягко говоря, несерьезно. Объясняли это менталитетом, но флот предпочитал проводить активные операции, а в непосредственном охранении задействовались совсем уж несерьезные силы. Так что в РЯВ в составе ближнего прикрытия конвоя, дабы такие были, вряд ли что можно было встретить, кроме какого-нибудь Хасидате, а то и пары корветов. Однако, Камимура осуществляет прикрытие всего района операций и рано или поздно Ваш отряд перехватит.
клерк: ser56 пишет: цитата При этом автономность у него заметно хуже рюриков, правда лучше богинь, Примерно одинакова. Рожественский грузил на Аврору до 1500 т, поэтому 1200 т - не проблема - кораблик просторный. Krom Kruah пишет: цитатаНе "к рюрикам", а именно отцу-основателю династии персонально Да ко всем. Разница между Рюрирокм и России в реале составлялпа 0,5 узла (17,5 и 18).Krom Kruah пишет: цитатаИ мореходность ниже (хотя и все таки на приемлимом уровне). Чем ниже? Д.б. такая же - посмотрите высоту борта, длину полубака и полноту оконечностей. AK-47 пишет: цитатаКак Вы счиаете, что с этим устойчивым кораблем буде после попадания пары 8-дюймовых фугасов от любой собаки в район ВЛ? Скорость упадет, вот что. А для рейдера уходящего от погони это уже гросс капут Сплошные натяжки. Попасть 8" снарядом (не говоря уж о 2-х) с заливаемого корпуса, попасть именно в ВЛ и при этом сбить скорость ("Аскольд" не терял). Не многовато ли заклинаний? Кстати - не забудьте, что в таком гипотетичесокм бою рюрики тоже примут участие. AK-47 пишет: цитатаСомнительно на счет 14 тонн на поддержание пара. 4 т на пар и 10 т на общекорабельные потребности. AK-47 пишет: цитатаНо даже если держать котлы в подогреве все время на случай внезапного появления превосходящих чил неприятеля, то тоже самое надо делать и на богинях, и их расход возрастет, и, соответственно, упадет дальность в соответствующей пропорции, т.е. не 3700, а около 3000 При 1200 т запаса - и допустим 70 т расходе (завышено) это даст более 4000 миль. АK-47 пишет: цитатаВ Японском море им ловить нечего, вспомните, кого топили в корейских шхерах. Транспорт с войсками удалось перехватить именно благодаря фактору случайности Вы не понимаете одной простой вещи. Повторяю на БИС. Задача рюриков не ЛОВИТЬ, а ОТТЯГИВАТЬ на себя Камимуру от П-А. Охота за трансопртами это не ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО. Поэтому не важно где проходят пути - важно только, что для их охраны японцы оттягивают силы от П-А. AK-47 пишет: цитатаА в открытом бою со второй эскадрой рядом с японской базой и вдали от своей Рюрикам ни черта не светит ни с богинями ни без них. Для справки - 10 6" в бортовом залпе - это 26% всего бортового залпа 3-х рюриков. Немало.
AK-47: клерк пишет: цитатаПримерно одинакова. Рожественский грузил на Аврору до 1500 т, поэтому 1200 т - не проблема - кораблик просторный. цитатаПри 1200 т запаса - и допустим 70 т расходе (завышено) это даст более 4000 миль. Усиленный запас угля - 927 тонны, кстати. Представляете сколько Рожественский на Громобой бы загрузил?:) Да, впрочем, хрен с ней, с дальностью, не в кругосветку же им в самом деле идти. До Цусимы они и на нормальном дочапают и на половинном, так как, увы, обратно идти не придется.
Krom Kruah: AK-47 пишет: цитатаОднако, Камимура осуществляет прикрытие всего района операций и рано или поздно Ваш отряд перехватит. Пару 6000-тонников он трудненько перехватить. Т.е. - если очень повезет - то заметить. Однако они сбежают без проблем. А вот если крупного конвоя - то именно ради Камимуры - все равно в роль ближнего прикрытия или прикрытием района - тут нужны все БрКр вместе и все 6000-тонники тоже. Т.к. с Камимуры будет Уриу. Тут нужен отряд для отражения/сблокирования эскорта/прикрытия и собственно - отряд для разгрома конвоя. Вполне возможно для такой крупной добычи надо привлекать и 1-2 Пересветов. Однако в силе блокады ПА это (мягко говоря) затруднительно. Следовательно без Пересветов можно охотится на неохраняемых/слабоохраняемых конвоев и драпать побыстрее при появлением Камимуры. Идеаль для 6000-тонников! 152 мм пушки - достаточные для ближнего охранения и для быстрого утопления транспортов. Даже побортное разположение будет не помеха, а при изв. обстоятельствай - будет даже полезно. Скорость - идеальная для быстрого прехвата/ухода. Ввод/вывод из ПА - вполне возможен. В качестве средства приданием боевой устойчивости - Баян (была бы скорость у него на узел-два повыше, но ... и так сойдет) Парадокс! Тут задачки ни для богинь (что естейственно), ни для рюриковичей (что уже для меня изненада) нету (тем более - из районе Владивостока!) Крейсера-рейдеры для работы на комуникациях оказались лишными! Богини - в силе уродства по вооружением, скорости и дальности, рюриковичи - в силе избыточности vs неохраняемого/слабоохраняемого конвоя/отд. кораблей и недостаточности - против Камимуры. Для этой задачи (разгром сильнего охранения конвоя/района) подходящыми были бы доведенные до ума Пересветы. Т.е. - вм. России и Громобоя (и за счет простаивания стапеля Балт. завода) - надо было строить Побед - мин. еще 2, лучше 3. (Это вполне в рамках наличного бюджета и кораблестроительных мощностей, да и по времени вполне реализируемо макс. до конце 1902 г. . Даже по неизменному проекту (а в идеале - по "улучшенному", предлагаемого именно вместо Громобоя - с 2х2-254 мм и 12-152 мм и полного пояса в оконечностей 102-203-102 мм круп и 20 уз.). А в реале Пересвета с Победой берегли для линии, да и в силе трудного ввода/вывода из/в блокированного ПА (вообще-то правильно). А вот - был бы там и Ослябя с еще 2 Побед - можно спокойно входить/выходить, а при случае - и бой Того дать! Следовательно остается только задачка для 6000-тонников. Плюс Баяна - для приданием боевой устойчивости "если что-то пойдет не так" и обезпечением отрыва от сил противника.
AK-47: клерк пишет: цитатаВы не понимаете одной простой вещи. Повторяю на БИС. Задача рюриков не ЛОВИТЬ, а ОТТЯГИВАТЬ на себя Камимуру от П-А. Охота за трансопртами это не ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО. Поэтому не важно где проходят пути - важно только, что для их охраны японцы оттягивают силы от П-А. Камимура и так особо под Артуром не торчал. Без него вполне справлялись. Рюрики и так оттянули на себя 2-й и 4-й БО. Вы считаете что этого недостаточно для изнасилования 3-х Рюриков и 2 Паллад? Ладно, есть еще 6-й БО в Такесики и хренова гора миноносцев. Кого еще нужно оттянуть, чтобы эти грозные крейсера нейтрализовать? цитатаДля справки - 10 6" в бортовом залпе - это 26% всего бортового залпа 3-х рюриков. Немало. У Варяга 6 было, оно ему сильно против Асамы помогло?
Krom Kruah: клерк пишет: цитата Задача рюриков не ЛОВИТЬ, а ОТТЯГИВАТЬ на себя Камимуру от П-А. При условием наличии желания у Камимуры быть оттянутым в неизвестном направлении, если оно действительно не угрожает японских комуникациях. цитатаОхота за трансопртами это не ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО. Поэтому не важно где проходят пути - важно только, что для их охраны японцы оттягивают силы от П-А. Абсолютно! Лучше всего - в районе Балт. моря оттянуть (не важно где проходят пути) - можно в случае чего-то сбежать в Кронщадт или даже получить подкреплением!
AK-47: Krom Kruah пишет: цитатаПарадокс! Тут задачки ни для богинь (что естейственно), ни для рюриковичей (что уже для меня изненада) нету (тем более - из районе Владивостока!) цитатаКрейсера-рейдеры для работы на комуникациях оказались лишными! Богини - в силе уродства по вооружением, скорости и дальности, рюриковичи - в силе избыточности vs неохраняемого/слабоохраняемого конвоя/отд. кораблей и недостаточности - против Камимуры. Стопроцентно согласен. И вообще, давно у меня вертится крамольная мысль. В силу географии ТВД флот, кроме сил береговой обороны России не нужен ни в Квантуне ни во Владике. Выполнение единственной просматриваемой задачи - обрезания коммуникаций в Желтом море без решительных результатов в генеральном сражении с Того недостижимо по той причине, что рано или поздно всех рейдеров в условиях японского господства на море перетопят как котят. А для победы сил ТОЭ1 недостаточно. Но с другой стороны, есть серьезное подозрение, что наиболее тонким местом в логистике снабжения японской действующей армии были не поставки морем, а сухопутное плечо из корейских портов до театра. А значит, надо было на деньги, вгроханные во флот, в т.ч. и Дианы (чтобы совсем в этой ветке не оффтопить:) надо было форсировать строительство второго пути Транссиба и накануне войны гнать в Артур не броненосцы, а транспорты с войсками.
Krom Kruah: AK-47 пишет: цитатаА значит, надо было на деньги, вгроханные во флот, в т.ч. и Дианы (чтобы совсем в этой ветке не оффтопить:) надо было форсировать строительство второго пути Транссиба и накануне войны гнать в Артур не броненосцы, а транспорты с войсками. Следовательно - тов. Сталин читал тов. Ленина - и в 1945-м творчески претворил!
AK-47: Krom Kruah пишет: цитатаСледовательно - тов. Сталин читал тов. Ленина - и в 1945-м творчески претворил! Вот как примерно надо было: http://militera.lib.ru/alt/muhin2.html
vvy: клерк пишет: цитатаДа ко всем. Разница между Рюрирокм и России в реале составлялпа 0,5 узла (17,5 и 18). Пора внести ясность. В секретном приложении к Судовому списку за 1902 г. читаем: "Рюрик" - скорость в последнем плавании 19 уз (без указания года этого плавания) "Громобой" - скорость в последнем плавании (в 1901 г.) 18,8 уз "Россия" - скорость в последнем плавании (в 1901 г.) 16,7 уз. По "России" имеется примечание: "В настоящее время валы переменены. Сведений о развитой скорости с новыми валами не имеется." Теперь по дальности (источник тот же): "Рюрик" - полный запас угля 1933 т, дальность при 10 уз 4540 миль "Громобой" - полный запас угля 2354 т, дальность при 10 уз 7220 миль "Россия" - полный запас угля 2282 т, дальность при 10 уз 7740 миль
клерк: AK-47 пишет: цитатаУсиленный запас угля - 927 тонны, кстати. Представляете сколько Рожественский на Громобой бы загрузил?:) 2500-2700 т. AK-47 пишет: цитатаДо Цусимы они и на нормальном дочапают и на половинном, так как, увы, обратно идти не придется. Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет. Может всё-таки обойдётесь без лозунгов и заклинаний? AK-47 пишет: цитатаКамимура и так особо под Артуром не торчал. Без него вполне справлялись. Будьте последовательны. Камимура перестал "торчать под Артуром" после того, как рюрики выполнили свою задачу по оттягиванию на себя его сил. AK-47 пишет: цитатаРюрики и так оттянули на себя 2-й и 4-й БО. Вы считаете что этого недостаточно для изнасилования 3-х Рюриков и 2 Паллад? Не могли бы пояснить свою глубокую мысль? На всякий случай повторю, что две богини усиливали мощь залпа рюриков на 27% (если без 3"). AK-47 пишет: цитатаУ Варяга 6 было, оно ему сильно против Асамы помогло? - Господи, ну почему мне так не везёт - даже в лотерею ни разу не выиграл!!!! - Да ты хотя бы лотерейный билет купи. Krom Kruah пишет: цитатаПри условием наличии желания у Камимуры быть оттянутым в неизвестном направлении, если оно действительно не угрожает японских комуникациях. Krom Kruah пишет: цитатаАбсолютно! Лучше всего - в районе Балт. моря оттянуть (не важно где проходят пути) - можно в случае чего-то сбежать в Кронщадт или даже получить подкреплением! Если Вы думаете, что пошутили, то не буду Вас в этом разубеждать. На самом деле рюрики действительно должны дейстовать там, где представляли угрозу, и заставили Камимуру сосредоточить свои силы для проиводействия им. БАлтика была бы хороша, но не подходит именно по указанной причине. ТО - тоже. Остаётся Японское море. vvy пишет: цитата"Россия" - полный запас угля 2282 т, дальность при 10 уз 7740 миль 70 т/сутки. vvy пишет: цитатаРюрик" - полный запас угля 1933 т, дальность при 10 уз 4540 миль 102 т/сутки. И это с цилиндричесиким котлами. vvy пишет: цитатаПора внести ясность. В секретном приложении Действительно - такой бред остаётся только засекретить (упрёк не Вам). Krom Kruah пишет: цитатаКрейсера-рейдеры для работы на комуникациях оказались лишными! Пример бессмысленнной декларации, т.к. против коммуникаций в ЖМ они не использовались, а действия на океанских комникацяих в той войне были заведомо молоэффективны. А "лишними" корабли не бывают.
клерк: AK-47 пишет: цитатаА значит, надо было на деньги, вгроханные во флот, в т.ч. и Дианы (чтобы совсем в этой ветке не оффтопить:) надо было форсировать строительство второго пути Транссиба и накануне войны гнать в Артур не броненосцы, а транспорты с войсками. Прежед, чем высказывать такую умную мысль Вы вначале посчитайте - во сколько обошлось постройка всех кораблей 1-й и 2-й эскадр, а потом сравните со стоимостью потройки хотя бы одной ветки Транссиба.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПример бессмысленнной декларации, т.к. против коммуникаций в ЖМ они не использовались, а действия на океанских комникацяих в той войне были заведомо молоэффективны ?!? Не понял... Они или нееффективные там где можно использовать, или не использовались там, где было нужно, т.к. их ТТХ не отвечают требованиям ТВД, однако "не лишными"?!? цитатаА "лишними" корабли не бывают. С одной стороне подобное утверждение столь глобальное и всеобхватное, что необоримо. С другой - дост. бессмысленное, т.к. бывает и так - и иначе. цитатаОстаётся Японское море. В чем был бы существенный вред для японцев, если присуствие Камимуры у ПА было обязательным и его не послали на них? Ну, из-за беспечности японцев 1 транспорта с осадных пушек и войск утопили - честь и слава! Все остальное - без значения для хода войны. И не является поводом посылать Камимуры на них, если обстановка в районе ПА была более напреженной! А так - активность ПА крейсеров (намного опасная для комуникациях японцев) не замечается. Почему и не послать на охоту?
von Aecshenbach: Для потопления отловить надо. Даже без Рюрикоа и при обнаружении всп.кр. ночью можно "исчезнуть" или этого всп. кр. прибить. От Нанивы в океане - кто кого еще. Хашидате посылать - аналогично. По любому лучше, чем сидеть в П-А (Сайгоне, Маниле) и "сберегать матчасть".
AK-47: клерк пишет: цитата Камимура перестал "торчать под Артуром" после того, как рюрики выполнили свою задачу по оттягиванию на себя его сил. В первую очередь, после того как перестал быть нужным при Артуре. "Оттягивали" они его с самого начала войны. цитатаНе могли бы пояснить свою глубокую мысль? На всякий случай повторю, что две богини усиливали мощь залпа рюриков на 27% (если без 3"). А если только 3'' считать, то в 2 раза. Ладно, не хочу юродствовать, лучше вспомните чем занимались Нанива и Такачихо при Ульсане? Ждали пока Камимура выбьет Рюрика. При наличие Паллад, они вместе с Цусимой и Акаси будут разбираться с ними. Причем тут бортовой залп Паллад по Камимуре? Драться будут 4 Асамы против 3 Рюриков и 4 собаки против 2 богинь. Впрочем, как Krom Kruah писал, в этом случае, Рюрик может и "отскочить", а вот у богинь шансы минимальны. Кроме того, этот гипотетический бой происходит в радиусе действия всех минных сил базирующихся на Сасебо и Такесики, начиная с миноносцев третьего ранга. Третья эскадра тоже где-то поблизости болтается, не все время под Артуром. Неужели Вам всего этого добра для Паллад мало? цитатаМожет всё-таки обойдётесь без лозунгов и заклинаний? цитатаСколько не говори "халва" - во рту слаще не станет. цитата- Господи, ну почему мне так не везёт - даже в лотерею ни разу не выиграл!!!! - Да ты хотя бы лотерейный билет купи. Может все-таки обойдемся без банальных, никаким краем не относящихся к теме, афоризмов?:) цитатаНа самом деле рюрики действительно должны дейстовать там, где представляли угрозу, и заставили Камимуру сосредоточить свои силы для проиводействия им. БАлтика была бы хороша, но не подходит именно по указанной причине. ТО - тоже. Остаётся Японское море. Вам второй день талдычат, что в Японском море они представляли угрозу только рыбакам и каботажникам. По поводу того, что все-таки потопили кого-то, Вам Krom Kruah ответил уже. Почему Вы с таким упорством отрицаете очевидную вещь, из Владика на коммуникации в ЖМ воздействовать сколь-нибудь продолжительный срок невозможно, а в ЯМ нет коммуникаций, которые при наличии реальной угрозы нельзя было бы перенести в ЖМ. цитатаПрежед, чем высказывать такую умную мысль Второй раз за два дня предлагаю завязывать с этим "легким хамством". В следующий раз просто буду игнорировать Ваши сообщения. цитатаво сколько обошлось постройка всех кораблей 1-й и 2-й эскадр, а потом сравните со стоимостью потройки хотя бы одной ветки Транссиба. Слушайте, я где-то писал про строительство новой ветки? Или Вы считаете, что если строительство одноколейки обходится в полтора миллиарда, то двухколейка будет стоить 3? В реале второй путь проложили за 3 года, накануне первой мировой (закончили в 14-м). Тогда денег девать некуда было? Обратите внимание, вот на что еще. Второй путь Транссиба надо строить в любом случае, коль мы собираемся всерьез осваивать Желтороссию, и он нужен не только для войны с Японией. И под строительство второго пути можно было и концессию организовать, уверяю Вас, деньги бы нашлись. цитатаА "лишними" корабли не бывают. Зато бывают бесполезными. И примеров бесполезного и неэффективного оружия история знала достаточно. von Aecshenbach пишет: цитатаДля потопления отловить надо. Если как предлагает клерк, пытаться воздействовать ими на линии снабжения Оямы и Ноги, отловят быстро. В реале оба рейда в район Цусимы закончились встречами с Камимурой.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата По любому лучше, чем сидеть в П-А (Сайгоне, Маниле) и "сберегать матчасть". Отд,х по море-окиана - это одно, а работа - другое. И сберегать матчасть тоже нужно. Поэтому и писал что не только богини но и рюриковичи лишные. Хотя слово не то - не "лишные", конечно, а неоптимальные. Вы только что цитатаДаже без Рюрикоа и при обнаружении всп.кр. ночью можно "исчезнуть" или этого всп. кр. прибить. показали, что для Яп. моря и всп. крейсера (даже) годятся. Если повезет, конечно, но это и до всякого корабля послабее асамоподобных относится! Для 6000-тонников - тем более без проблем! А тут - для того-же самого - корабль с водоизмещением и цены ЕБРа! Который не в состоянием уничтожить антирейдера типа асамоподобных, а для всего остального - избыточен и дорог. А 6000-тонники - спокойно смогут работать и на комуникациях в Желтом морем даже под самого носа Того и при эскадры поработать и т.д. Т.е. - намного универсальнее, при том - подешевле. Тоже не без недостатков, конечно (пояс в 100 мм не помешал бы никак), но "лишными" не назовешь! Пересветы спокойно могли не только в линии поработать, но и Камимуры выпотрошить (были бы не 2, а 3-4 на ТВД)
Comte: eugene пишет: цитатаНо во Владивостоке - вполне. Шо? Опять? Вы предлагаете во Владике ещё одну палубу городить "богиням"? Ну не было тогда мин с якорями, позволяющих транспортировать их по легкоустнанвливаемым рельсам (да и это на палубе "богини" не так легко сделать - загроможленная она). Такие мины появились в нашем флоте в 1908 году. Мины образца 1898 года для массовой постановки требовали ТЕЛЬФЕРНЫХ путей, которые можно проводить ПОД ПАЛУБОЙ. И талежки бы пришлось делать на месте - а не такое простое изделие для владивостокских мастерских, особенно серией в несколько сотен. Уж я не говорю, что самих мин просто физически не было. Вариант с провеской тельферных путей на балках - просто смешно
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаОни или нееффективные там где можно использовать, или не использовались там, где было нужно, т.к. их ТТХ не отвечают требованиям ТВД, однако "не лишными"?!? Тот факт, что ТТХ оказываются не вполне подходящими для задач (сплошь и рядом), вовсе не делает корабли лишними. AK-47 пишет: цитатаВ первую очередь, после того как перестал быть нужным при Артуре. "Оттягивали" они его с самого начала войны. Не важно когда "оттягивали". Важно когда оттянули и почему. Если бы не было угроза о стороны рюриков, то и оттягивать бы не стали. AK-47 пишет: цитата, не хочу юродствовать, лучше вспомните чем занимались Нанива и Такачихо при Ульсане? Ждали пока Камимура выбьет Рюрика. Не ждали, а подошьли позднее, когда Рюрик потерял ход. Это две больше разницы. AK-47 пишет: цитатаПри наличие Паллад, они вместе с Цусимой и Акаси будут разбираться с ними. вначале догоните. AK-47 пишет: цитатаКроме того, этот гипотетический бой происходит в радиусе действия всех минных сил базирующихся на Сасебо и Такесики, начиная с миноносцев третьего ранга. Атака МН-ми 3го класса среди бела дня идущие 15-17 узл. ходом КР? Флаг в руки и барабан на шею AK-47 пишет: цитатаТретья эскадра тоже где-то поблизости болтается, не все время под Артуром. Пусть болтается. А Вы тем временем посмтрите её эскадренную скорость. AK-47 пишет: цитатаНеужели Вам всего этого добра для Паллад мало? Методологическая ошибка. Это "добро" было и так, а богини усиливали рюриков конкретно. Krom Kruah пишет: цитатаВ чем был бы существенный вред для японцев, если присуствие Камимуры у ПА было обязательным и его не послали на них? Как раз послали. AK-47 пишет: цитатаВам второй день талдычат, что в Японском море они представляли угрозу только рыбакам и каботажникам. Вместо того, что бы талдычить бессмыслицу, лучше бы книжки почитали, а заодно и карту посмотрели бы. AK-47 пишет: цитатаПочему Вы с таким упорством отрицаете очевидную вещь, из Владика на коммуникации в ЖМ воздействовать сколь-нибудь продолжительный срок невозможно, а в ЯМ нет коммуникаций, которые при наличии реальной угрозы нельзя было бы перенести в ЖМ. Коммуникации ок. Японии тоже надо защищать. Против Рюриков это можно сделать только БРКР. Поэтому и был смысл усилить рюриков богинями. AK-47 пишет: цитатаСлушайте, я где-то писал про строительство новой ветки? Или Вы считаете, что если строительство одноколейки обходится в полтора миллиарда, то двухколейка будет стоить 3? Второй путь стоил 50-60% от цены первого. AK-47 пишет: цитатаВторой путь Транссиба надо строить в любом случае, коль мы собираемся всерьез осваивать Желтороссию, и он нужен не только для войны с Японией. И под строительство второго пути можно было и концессию организовать, уверяю Вас, деньги бы нашлись. Еще одно заклинание. В реале за цену прокладки второго пути Транссиба можно было УТРОИТЬ состав Первой эскадры по ВСЕМ (!!!) типам кораблей и ещё осталось бы миллионов 20 на мелкие расходы. AK-47 пишет: цитатаЗато бывают бесполезными. И примеров бесполезного и неэффективного оружия история знала достаточно. Бесполезного оружия не бывает, если конечно речь не идёт о музейных эскпонатах. Не бывает и по определению неэффективного оружия. Бывает оружие недостаточно эффективное с точки зрения стоящих задач, но это не отменяет использование имеющегося оружия наиболее эффективным образом. Для богинь - это действие совместно с рюриками. AK-47 пишет: цитатаВторой раз за два дня предлагаю завязывать с этим "легким хамством". В следующий раз просто буду игнорировать Ваши сообщения. Это ответ на Ваше бессмысленно резонёроство, которое я рассматриваю, как пренебрежение к собеседнику. Впрочем для меня дискуссия с Вами неинформативна. Если хотите - можете и дальше упорствовать в своих заблуждениях и прожектёрстве.
AK-47: клерк пишет: цитатаТот факт, что ТТХ оказываются не вполне подходящими для задач Для решения каких задач подходили ТТХ богинь уже неоднократно писалось. цитатаНе важно когда "оттягивали". Важно когда оттянули и почему. Если бы не было угроза о стороны рюриков, то и оттягивать бы не стали. Вот и напишите, когда и почему. Я утверждаю, что оттянули потому, что сил Того было достаточно для осуществления ближней блокады Артура, и держать лишние корабли на маневренной базе на Эллиотах - это дополнительные расходы. А Сасебо, если Вы забыли, в отличие от Эллиотов, все ж таки главная база японских ВМФ, так что было бы правильнее оперировать термином, что Того был "выдвинут", а не Камимура "оттянут". цитатаНе ждали, а подошьли позднее, когда Рюрик потерял ход. Состав в котором Иессен вышел из Владика Камимуре должен быть известен. Так что подошли бы все вместе. цитатавначале догоните. цитатаПусть болтается. А Вы тем временем посмтрите её эскадренную скорость. Определитесь уж, наконец, Вы с Камимурой драться собираетесь или убегать? цитатаАтака МН-ми 3го класса среди бела дня идущие 15-17 узл. ходом КР? Ночью. Атакуются уходящие, потрепанные в ходе дневного боя остатки Ваших корсаров, а-ля ловля Небогатова. цитатаКоммуникации ок. Японии тоже надо защищать. Вот и договорились. Ловим каботажников с грузом рыбы и риса с Хоккайдо:) цитатаВместо того, что бы талдычить бессмыслицу, лучше бы книжки почитали, а заодно и карту посмотрели бы. Именно это уже давно хочу предложить Вам. Тем временем, стремительно скатываемся на уровень дискуссии "сам дурак":) цитатаВторой путь стоил 50-60% от цены первого. Вы специально врете или что? Общая стоимость строительства 1.455.413 т.р. Из них вложено с 1907 по 1913 в строительство вторых путей, а также строительство 500 с лишним верст новых и усиления более чем 600 верст имеющихся 188.914 т.р. Имейте в виду, что, в отличии от флота, это все необязательно делать за казенный счет, а можно, наоборот привлечь частный (отечественный и зарубежный) капитал. цитатаБесполезного оружия не бывает клерк пишет: цитатаНе бывает и по определению неэффективного оружия. Бывает. Танк Т-35, например. Или линкоры серии "Советский Союз". Последние как раз говорят о том, что случается так, что лучше распилить недостроенные, чем продолжать реализовывать заведомо неэффективный проект, все дело в наличие здравого смысла. цитатаЭто ответ на Ваше бессмысленно резонёроство, которое я рассматриваю, как пренебрежение к собеседнику. Впрочем для меня дискуссия с Вами неинформативна. Завязываем с переходом на личности, ок?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатавначале догоните. Кого, богинь? С удовольствием. Почти для всех асамоподобных и почти для всех собачек Уриу проблемой не вижу. цитатаКоммуникации ок. Японии тоже надо защищать. Против Рюриков это можно сделать только БРКР. Поэтому и был смысл усилить рюриков богинями. Простите но мы о разном говорим, кажется. Мой тезис не в том, что не надо использовать (даже принимая сериозных рисков) все что в наличности. Если и Петр Великий был бы на ТВД - и его надо было использоватй по мере возможностей! Проблема в возможностей исползовать еффективно и именно там, где в самом деле нужно было. Так вот какиех задач можно было поставить крейсерам (вообще, а потом и конкретно): 1. Рейдерство в Тихом/Индийском океане/Кр. морем и т.д.: Использовать для рейдерстве все равно какого девайса - даже подлодок с самолетами, не прибегая к тотальной войны (со всех проистекающих, если нашелся бы идиот приказавший такого), а именно применимо к условиях рассматримоемого периода - беспредметно. Ползы - ноль, затраты значительные (один уголь только чего стоит...), риск ухудшить внешнеполитической ситуации в самом неподходящем моменте значителен - до уровне спровоцировать англов. В,вод - вне завысимости от типа корабля - просто это от бессмысленно до вредно! Если все таки - можно использовать кого хотите. По ТТХ и критерием затраты/"полезный" еффект (в данном случае - в кавичках) - оптимальными являются старые БрКр и всп. крейсера. Рюрики с богинь - слышком дорогие (в т.ч. и в эксплуатации). 2. Коммуникации ок. Японии/каботажники/ рыбаки, обстрел побережия и т.д. (Т.е. не считая коммуникации с континент. армии): Тут более сложно. С одной стороне - вред в смысле военный или экономический - небольшой. "Чувствительных" веревозках (типа снаряжением/снабжением для конт. армии) при наличием угрозы можно легко и непринужденно перевезти целиком в Желтом морем. Помеха, конечно и в особенности по отношению общ. мнения, но это можно использовать и для "сатанизации" противника и т.д. При наличием (временно) свободного антикрейсерского рессурса (как именно вышло с Камимуры) - его (т.е. Камимуры) можно ислпльзовать и против этих крейсеров. Народ доволен, действиям на основном ТВД не мешает. А если мешает - пусть гуляют пока - реальный вред небольшой! Канимура стоял бы вместе с Того вне завысимости действий русских крейсеров в Яп. морем если его отклонением "на охоты" представляло мало-мальского риска для действиями японцев ок. ПА и на комуникациях в Желтом морем! Т.е. - операции в единственном месте, где использованием кораблей с ТТХ рюриковичей и богинь для крейс. операциях имеет смысла являются бессмысленными с военной, экономической и морально-психологическом плане!
Krom Kruah: Продолжение: 3. Операции на комуникациях континент. армии, т.е. в Желтом морем: Тут ни для рюриков, ни для богинь нет место, т.к. перетопят их жестко и всенепременно в кратчайших сроков. Кроме по типе "смертников" и "если повезет". Повезет раз или два однако... Тут операции следующие: 3.1. В идеале - разгром лин. сил Того (с Камимуры) и установлением жесткой блокадой. Невозможно в кор. сроков по очевидных причин. 3.2. Крейсерские действия, атака транспортов снабжения/конвоев с легкого или без охранением с уклоном от бою с сильнего ескорта/сил контроля ТВД (БрКр Камимуры, иначе говоря и собачки Уриу). Тут подходящыми в силе своих ТТХ являются 6000-тонники. Скорость позволяет уклонится от бовеого контакта с Того, вооружение посволяет топить транспортов и слабого ескорта быстро (т.е. преди приезда Камимуры), как и отбится во время ухода. Баян в ипостаси приданием боевой устойчивости 6000-тонников тоже совсем подходящ. 3.3. Операции против сил контроля ТВД (Камимуры). Тут из наличнего самые подходящие - Пересветы. Не то, что идеальные - скорость в 20-21 уз. не помешала бы, как и полный пояс и неск усиленного СК, но ... чего имеем, того ... имеем! По кр. мере из наличных шипов - самый подходящий тип. И главное - недостатки не мешают принципиально выполнять такой задачи. Однако ... в составе 3-4 кораблей минимум и Баяна в качестве разведчика/усилением. В силе наличности только 2 на ТВД (по причине как плохой дислокации/отсуствием Ослябы, так и ошибочной и вредной постройки Громобоя вместо еще одной Победы) их берегли для лин. боя, да у в составе даже 2 Пересветов+Баян+2-6000-тонников навязать боя Камимуры, даже не считая возможного участия Того (благо скорость у него по сути была на уровне Пересветовской (кроме Фудзи с Ясимы) не очень хорошо. И даже вместе с Рюриковичей. Т.е. - операции такого рода - очень полезными, но для них у русских нет сил (точно как и в варианте 3.1.) В резюме: только вариант 3.2. имеет смысла и при том является реализируемым из всех крейсерских операциях (если чего-небудь пропустил - пожалуйста дополните). Рюрики и богини для него являются неподходящыми. Следовательно - (для этой войны как минимум) они являются лишными! Единственное разумное использование - для ввода/вывода крейсеров на операциях/отпугиванием собачек и миноносцев. Рщриковичи - для первого, богини - для второго. Всего-то... Вариант - самопожертвувательные действия рюриковичей и богинь на комуникациях в Желтом морем. Если не повезет и Камимура их перехватить - погибать героически, ни в коем случае не связывая с своем спасением 6000-тонников и Баяна. Кстати корабли все таки далеко не ублюдочными (это только про рюриковичей) и шансов у них оторватся от Камимуры или сериозно отстрелятся и продать жизнь дорого (если не повезет) - совсем немалые. Но и риск для них очень большой. Приемлимо высокий или нет - дело командующего. Но и в этом случае - работы для крейсеров есть только в Желтым морем. При базированием в основном в ПА и использованием Владика только как резервный вариант. Крейсерство в Японском или тем более - в Тихом/Индийском океане и т.д. - бессмысленно, дорого и возможно - вредно. Ну, или в конце концов - воссоединить ПАЭ с Владивостокского отряда и дать бой Того с Камимуры.
Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаКого, богинь? С удовольствием. Почти для всех асамоподобных и почти для всех собачек Уриу проблемой не вижу. В отряде Уриу было 2 старых крейсера - Нанива и Такатихо (скорость примерно 16 узлов) и 2 новых (Ниитака и Цусима, периодически один из них меняли на Акаси). От 2 старых они вполне могли уйти, а с 2 новыми справиться - у них было по 4 6" на борт (у Акаси ЕМНИП только 2). В полном составе Уриу не мог бы с ними бороться.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаВ отряде Уриу было 2 старых крейсера - Нанива и Такатихо (скорость примерно 16 узлов) и 2 новых (Ниитака и Цусима, периодически один из них меняли на Акаси). От 2 старых они вполне могли уйти, а с 2 новыми справиться - у них было по 4 6" на борт (у Акаси ЕМНИП только 2). В полном составе Уриу не мог бы с ними бороться. При необходимости - усилили бы, да и в основном речь идет про БрКр. Уриу - чтобы легче найти и чтобы легче добить.
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитата для Яп. моря и всп. крейсера (даже) годятся Совершенно не для Японского моря, а именно - для Океана. По поводу непонятных целей постройки и полного несоответствия решаемых задач крейсерами - с Вами согласен. Но считаю, основной причиной проигрыша войны - отставание в скорости наращивания сил до некоего критического момента. И неправильная "линейная" стратегия борьбы на море (даже рейдеры и те эскадрами шествовали). По поводу "оттягивания" сил японцев от П-А: японцы удачно совершали маневр силами по своему "кильскому каналу" - Корейскому проливу. Польза есть от крейсерской войны или нет, скоро ли эффект проявится при действиях "по правилам" - это к сожалению чрезмерно неоднозначный вопрос. В любом случае - активное поведение кораблей России в океанах (или на ТВД) могло быть более эффективным.
клерк: AK-47 пишет: цитатаДля решения каких задач подходили ТТХ богинь уже неоднократно писалось. Ага. 100 с лишним лет назад, когда готовили проект. AK-47 пишет: цитатаВот и напишите, когда и почему. Я не нанимался с Вами ликбез проводить, но можете посмотреть дату обстрела Владика. AK-47 пишет: цитатаЯ утверждаю, что оттянули потому, что сил Того было достаточно для осуществления ближней блокады Артура, и держать лишние корабли на маневренной базе на Эллиотах - это дополнительные расходы. Сильное утверждение. Может заодно и разницу в расходах посчитаете и сообщите? AK-47 пишет: цитата Сасебо, если Вы забыли, в отличие от Эллиотов, все ж таки главная база японских ВМФ, так что было бы правильнее оперировать термином, что Того был "выдвинут", а не Камимура "оттянут". Ага-ага. Только Камимура карулил русских не в Сасебо, а на Цусимских островах, что не сильно отличается от маневреной базы в части расходов. AK-47 пишет: цитатаСостав в котором Иессен вышел из Владика Камимуре должен быть известен. Так что подошли бы все вместе. Если без "Бы" да "Кабы", то в реале легкие крейсера подошли позднее, когда Рюрик замедлил ход. AK-47 пишет: цитатаОпределитесь уж, наконец, Вы с Камимурой драться собираетесь или убегать? Это пусть Ваши дамы с Вами определяются - "туда или сюда". А русский отряд должен оттягивать на себя Камимиру по возможности избегая боя, но иметь достаточно сил, что бы выдержать бой с Камимурой, без гибельных для себя последствий. Богини этот шанс повышали. AK-47 пишет: цитатаТем временем, стремительно скатываемся на уровень дискуссии "сам дурак":) AK-47 пишет: цитатаВы специально врете или что? Общая стоимость строительства 1.455.413 т.р. Из них вложено с 1907 по 1913 в строительство вторых путей, а также строительство 500 с лишним верст новых и усиления более чем 600 верст имеющихся 188.914 т.р. Дуракам не врут, а объясняют. Протяженность Транссиба и КВЖД - в 1905 - 9000 верст. Стоило это в 1891-1905 779 млн. руб. Вторые пути после РЯВ проложили на 3500 верст. Поэтому глупо сравнивать цифры, имеющие разную базу. Смотрите http://www.transsib.ru/cat-value.htm AK-47 пишет: цитатаИмейте в виду, что, в отличии от флота, это все необязательно делать за казенный счет, а можно, наоборот привлечь частный (отечественный и зарубежный) капитал. Разве в России были частные ж/д (к вопросу о товариществе или АО? Или Вы собрались кредиты брать и займы выпускать? Тогда это ничем не отличается от казённых денег. AK-47 пишет: цитатаНочью. Атакуются уходящие, потрепанные в ходе дневного боя остатки Ваших корсаров, а-ля ловля Небогатова. Вы хотя бы знаете, в котором часу закончилися бой при Ульсане? Или Вы думаете, что МН 2-го класса смогут целый день идти 15 узл. ходом, а потом ещё и ночью атаковать, идующие 15-узл. ходом КР? Не говоря уж о погоде. AK-47 пишет: цитатаБывает. Танк Т-35, например. Для того, что бы показать абсолютную неээфективность Т-35 надо расскзать о боях, в которых они участвовали. Жду рассказа. AK-47 пишет: цитатаИли линкоры серии "Советский Союз". Последние как раз говорят о том, что случается так, что лучше распилить недостроенные, чем продолжать реализовывать заведомо неэффективный проект, все дело в наличие здравого смысла. Здравомыслящий человек должен отличать нехватку средст от отсутствия здравого смысла. Буде они достроены и модернизированы - это были бы вполне эффективные корабли океанского флота, которые могли прослужить с пользой лет по 40 аналогично КР пр. 68-бис и американским айовам. AK-47 пишет: цитатаЗавязываем с переходом на личности, ок? Начинайте, я поддержу. Krom Kruah пишет: цитатаВ резюме: только вариант 3.2. имеет смысла и при том является реализируемым из всех крейсерских операциях (если чего-небудь пропустил - пожалуйста дополните). Во первых Вы накатали целый трактат, но не назвали главной задачи владивостокского отряда - отвлечение от П-А сил Камимуры. А все, что Вы перечислили, это не цели, а средства. П.3.2. является наиболее действенным средством, но не более того. Krom Kruah пишет: цитатаРюрики и богини для него являются неподходящыми. Следовательно - (для этой войны как минимум) они являются лишными! Рюрики и богини для задачи отвлечения сил являются самыми подходящими из имевшихся. Неидеальны, но вполне на уровне. Поэтому они не являются лишними.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВо первых Вы накатали целый трактат, но не назвали главной задачи владивостокского отряда - отвлечение от П-А сил Камимуры. А все, что Вы перечислили, это не цели, а средства. Простите меня беднего, но у Вас путаница что такое - цель, а что такое - средство! Гы! Типа: Завод существует с цели создать возможности Гл. Бухгальтеру написать балланс предприятия! "Отвлечение от П-А сил Камимуры" является не цели , а одно из возможных средств получить локального преимущества над Того с цели: Krom Kruah пишет: цитата3.1. В идеале - разгром лин. сил Того и установлением жесткой блокадой. Что со своей стороне является одно из возможных средств получением превозходства над японской континентальной армии - для выполнением гл. цели - победы в войне! цитатаП.3.2. является наиболее действенным средством, но не более того. П.3.2. является наиболее действенным средством не отвлечением Камимуры, а прекращением/значимом воздействием на/нарушением коммуникациях японцев в отсуствием превозходства в лин. сил! Если Камимура на Того поженится : и у них будет медянный год (а не месяц) на Елиоте и блокируя ПА с русских лин. (но не крейсерских) сил, то Макаров им должен кумом стать! Т.е. - если можно перекрыть яп. коммуникациях без отвлечением от П-А сил Камимуры - то это в данной ситуации - идеаль!!! Лучше того - только превозходство в лин. сил, позволяющее утопить Того!
Ingles: А собственно почему богини не подходят для этого ТВД? Сравним их ТТХ с японскими крейсерами. Лишь отряд Девы имел над ними определённое преимущество. При этом Йосино даже уступал. Нанива и Такатихо равны по СК (8-6"), но уступают по МК. Идзуми, Читосе, Ниитака, Цусима, Отова, Акицусима, Акаси, Сума - слабее. А 2 первых ещё и по скорости уступают. А то, что они уступали БрКр Камимуры, так это и так понятно. Типы-то разные. Скажем, Громобой мог спокойно утопить любой из японских бронепалубников. При этом половина японцев также не могла от него уйти. Как и от Пересвета. Понятно, что всегда хочется иметь всё самое лучшее, но такое редко бывает. Между прочим, когда был создан проект богинь, японцы только начали постройку Касаг. А вот почему так долго и так дорого - это уже отдельная тема.
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: цитатаПри этом Йосино даже уступал. - в чём уступал Иосино?... ах да ... типа страя экспортная лоханка, не чета русским воительницам ... 4*152+8*120 + испытнания в июле 1893 против 8*152мм и лахматого года постройки, про скрость писать не будем, тк неэтично про дам такое писать ... ах да... 1,5 превосходство в водоизмещении!!! это верно - дамская грудь >3 размера :) нивилирует любое мужское достоинство :)
Ingles: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатав чём уступал Иосино?... ах да ... типа страя экспортная лоханка, не чета русским воительницам Да нет, не лоханка. ИМХО, один из лучших крейсеров, несмотря на год постройки. Если правда, что его дальность 9 000 миль (по паспорту), то лучшего рейдера в РЯВе не было ни у кого. По скорости он практически от любого японского корабля уйти мог (если б в нашем флоте был). А уступали - 6" есть 6". Хотя и на борт всего 5 у богинь и все 4 у Йосино. Согласен, про "уступал", я погорячился. Был примерно равен, может чуть-чуть лучше или хуже.
Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаНанива и Такатихо равны по СК (8-6"), но уступают по МК. Только вы сравниваете корабль в 6731 тонну, введёный в строй в 1902 году с кораблём 3650 тонн 1885 года в строй. Корабли, которым он, по вашему мнению уступал, тоже были древнее и мельче. А не подходил он потому, что серьёзные крейсерские задачи (дальняя разведка и действия на коммуникациях) он не мог решать из-за Кр Камимуры и Девы, для ближней разведки был неподходящь из-за размеров и скорости, а для вспомогательных задач - дорог и велик. Из-за осадки и управляемости он даже канонеркой был фиговой.
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: цитатаЕсли правда, что его дальность 9 000 миль (по паспорту), то лучшего рейдера в РЯВе не было ни у кого. - :) если завалить углём наврно смог бы - но это как говориться тогда в один конец ... Ingles пишет: цитатаПо скорости он практически от любого японского корабля уйти мог (если б в нашем флоте был). - чуть со стула не упал ... он тси юаня не догнал :) у Асана ... так что ТТХ не всегжа даёт преимущестно или не всегжда есть недостаток ...
Ingles: 2 Борис, Х-Мерлин Ну по паспорту-то 9 000 было на 10 узлах и 23 как максимальная скорость (с http://wunderwaffe.narod.ru ) Где-то читал, что это было достигнуто за счёт снижения живучести (авария и гибель 2 мая как подтверждение) и ухудшение условий для экипажа (типа давка сплошная). В кораблестроение я не очень, но ИМХО, если 120мм заменить на 3", то можно и живучесть повысить. 2 Sha-Yulin Но у японцев кроме отряда Девы, серии Ниитака и Отова все крейсера были старее. За исключением новых, богини могли справиться с любыми крейсерами. Другой вопрос, что Аскольд или Богатырь могли сделать это ещё лучше, да и новые были им по зубам. Богини вполне подходили для борьбы со старыми крейсерами, разведки при эскадре (правда, не дальней), защита от атак миноносцев. Их перспективы во Владике весьма туманны. Разве что борьба с каботажем и рыбаками от Отару до Майдзуру. В качестве океанских рейдеров их использовать явно было нельзя - слишком маленькая автономность.
Sha-Yulin: Ingles пишет: цитатаЗа исключением новых, богини могли справиться с любыми крейсерами. Ну и что это даёт? Ведь БрКр всё равно у япов есть, как и новые крейсера. По этому и бесполезны на данном ТВД. То есть сами не могут действовать потому, что для одних противников слабы, для других тихоходных. А сил для обеспечения их действий всё равно нет. Ну как они могли бороться со старыми крейсерами, если те не подставляются для такого боя???
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПростите меня беднего, но у Вас путаница что такое - цель, а что такое - средство! Гы! Типа: Завод существует с цели создать возможности Гл. Бухгальтеру написать балланс предприятия! "Отвлечение от П-А сил Камимуры" является не цели , а одно из возможных средств получить локального преимущества над Того с цели: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - если можно перекрыть яп. коммуникациях без отвлечением от П-А сил Камимуры - то это в данной ситуации - идеаль!!! Лучше того - только превозходство в лин. сил, позволяющее утопить Того! Как говорится – давайте по слогам. Задача ФЛОТА В ЦЕЛОМ – затруднить (в идеале не допустить) высадки японцев на материк. Для этого нужно господство на море. Господство невозможно без победы в линейном бою (задача ЭСКАДРЫ в П-А). Победа невозможна без относительного равенства сил. Равенства сил нет. Локального равенства можно добиться только оттянув часть япоснких сил из ЖМ, что и является ЗАДАЧЕЙ КРЕЙСЕРОВ ВО ВЛАДИКЕ.. Для выполения этой ЗАДАЧИ лучшим СПОСОБОМ является действия рюриков в районе Цусимы, т.е. Ваш п.3.2 Так понянтно? Sha-Yulin пишет: цитатаПо этому и бесполезны на данном ТВД. То есть сами не могут действовать потому, что для одних противников слабы, для других тихоходных Заметьте- как и большинство японских легких КР. На самом деле тот факт, что корабли (в т.ч. богини) не годятся для самостоятельных действий, вовсе не свидетельствует об их бесполезности. А задача адмиралов сводить корабли в такие соеднения, где их недостатки были бы менее заметны, а достинства ярче. Вы согласны, что лучшим делом для богинь (раз уж они были) стали бы действия совместно с рюриками из Владика?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЗадача ФЛОТА В ЦЕЛОМ – затруднить (в идеале не допустить) высадки японцев на материк. Для этого нужно господство на море. Факт. Но господство на море - только один из способов "не допустить". При отсуствием господства - действия 6000-тонников на комуникациях являются не "средство оттянуть", а сов. самостоятельный способ "затруднить (в идеале не допустить) высадки японцев на материк", а в дальнейшем - нарушить снабжения. А отвлечение Камимуры - вообще фикция - его Того на рюриковичей послал, т.к. установил что и без него на ПА ТВД все в порядке. цитатаА задача адмиралов сводить корабли в такие соеднения, где их недостатки были бы менее заметны, а достинства ярче. Спора нету. цитатаВы согласны, что лучшим делом для богинь (раз уж они были) стали бы действия совместно с рюриками из Владика? Нет. В силе полной лишности/бессмысленности подобных действий. Лучшим делом было бы использовать на комуникациях в Желтом морем (по возможности - из ПА), принимая риска нарватся на яп. сил, которые одновременно и быстрее и сильнее. Ведь шанс подобного - не 100%, да и в конечном счете безрисковая война невозможна. Шанс потерять их - немалый, но и шанс утопить кого-небудь из старых собачек совсем немалый.
Sha-Yulin: клерк пишет: цитатаЗаметьте- как и большинство японских легких КР. Вы не поняли написаного мной. Прочитайте оба мои поста внимательно и вдумчиво, ибо ощущаю себя странно повторяя раз за разом одно и то же. Я писал не то, что вы прокоментировали.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаИх перспективы во Владике весьма туманны. Да, нет - чего там туманного. Просто безполезнее в степени побольше даже, чем в ПА. Во Владивостоке у крейсеров нет дел. Посмотрите на альт. ветки, где почти весь русский флот там (и ПАЭ и II TOЭ) - и ничего приличнего сделать на яп. коммуникациях не в состоянием при наличием превозходства в лин. сил! А так - цитатаборьба с каботажем и рыбаками от Отару до Майдзуру Очень полезно - слова нет! Возможно цена угля на таком крейсерстве не окупят. цитатаВ качестве океанских рейдеров их использовать явно было нельзя - слишком маленькая автономность. Можно. Для такое можно буквально всех, кр. канонерках с ЕБРами. Но во время войны употреблять боевых кораблей для подзагоранием и место отдыха екипажей неск. неправильно.
ser56: клерк пишет: цитатаДля выполения этой ЗАДАЧИ лучшим СПОСОБОМ является действия рюриков в районе Цусимы, т.е. Ваш п.3.2 Так понянтно? Krom Kruah пишет: цитатаПри отсуствием господства - действия 6000-тонников на комуникациях являются не "средство оттянуть", а сов. самостоятельный способ "затруднить (в идеале не допустить) высадки японцев на материк", а в дальнейшем - нарушить снабжения. Думаю не понимание Крома связано с там, что он путает кратковременное нарушение КР коммуникаци с блокадой после разгрома линейных сил противника. клерк пишет: цитатаА задача адмиралов сводить корабли в такие соеднения, где их недостатки были бы менее заметны, а достинства ярче. В точку!!!! Krom Kruah пишет: цитатаОчень полезно - слова нет! Возможно цена угля на таком крейсерстве не окупят. А вы учли нарушение пищевого баланса для населения Японии? Без рыбы они долго не протянут - голод почувствую через 2-3 недели - тогда больших хранилищ не было!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДумаю не понимание Крома связано с там, что он путает кратковременное нарушение КР коммуникаци с блокадой после разгрома линейных сил противника. Нет, не путаю. Просто при отсуствием превозходства в лин. сил крейсерство на (и то - именно только и на важнейший из-за недостаточности крейсерского ресурса) комуникациях и является способом повлиять существенно на количестве войск и их снабжением. И именно на этом и надо было сосредоточить усилиях. цитатаА вы учли нарушение пищевого баланса для населения Японии? Без рыбы они долго не протянут - голод почувствую через 2-3 недели - тогда больших хранилищ не было! Там спокойно можно "добровольцев" отправить. Дешево и сердито. На них ни Камимуры, ни Девы, ни Уриу не натаскают, т.к. ве этом времени они занятыми в Желтом море и под ПА будут.
Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаОчень полезно - слова нет! Возможно цена угля на таком крейсерстве не окупят. Экономический ущерб для Японии будет заключаться в следующем: Рыбу там использовали не только для еды, но и для удобрения полей, т.е. реально ухудшалась ситуация с едой. Особенно если учесть, что основную рыбу для удобрения они ловили в Японском и Охотском морях. Согласен, что не смотря на это, угля такие операции не окупят. Но, и это большое но, станут ли японцы терпеть подобное отношение. Общественное мнение было и там, а на побережье Японского моря крепостей кроме Майдзуру (тогда ещё в зачатке) и Хакодате не было. Т.е. они могли обстреливать порты типа Ниигаты, Отару и прочих, где не было особых укреплений. Вопрос: долго ли в Японии будут терпеть такую наглость? Как богинь можно использовать в океане? У них угля - до Токио дойти и назад. И то, только через Сангарский пролив. А так - только еслисделать отряд богини+Лена как транспорт.
полная версия страницы