Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Артиллерия в русско-японскую войну » Ответить

Артиллерия в русско-японскую войну

Алекс: Уважаемы господа предлагаю обсудить некоторые вопросы по этой теме. 1. Системы управления огнем в России и Японии (начиная от приборов и заканчивая взаимодействием людей и техники). 2. Правила управления огнем. 3. От чего зависит точность стрельбы, что в 1905г могли а чего не могли учитывать. Для русских предлагаю обсуждать 2-ю эскадру, посколько считается что именно на ней комендоры проигрывали джапам как бы навсегда. С уважением Александр.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 All

Serg1: Тут вот вычитал что японцы к цусиме стали управлять огнем корабля централизованно http://www.drc-jpn.org/AR-7E/Furusawa-03e.htm Интересно насколько можно доверять источнику.

invisible: Тут вот вычитал что японцы к цусиме стали управлять огнем корабля централизованно http://www.drc-jpn.org/AR-7E/Furusawa-03e.htm Интересно насколько можно доверять источнику. А почему японскому вице-адмиралу не доверять? По моему, эту схему они заимствовали у англичан. Ропп примерно такую описывает.

NMD: Serg1 пишет: цитатаТут вот вычитал что японцы к цусиме стали управлять огнем корабля централизованно Ничего удивительного, ихняя система СУО Барра и Струда ничем от нашей Гейслера принципиально не отличалась -- не директор же. Гейслер был даже слегка более хай-тек. Скорее всего цитата (хотя и не приводит конкретики) относится к определению дистанции и пристрелке. Так, если до Цусимы каждый плутонг делал это самостоятельно, то в Цусиме уже пристреливался кто-то один а дистанцию уже передавали остальным. То же самое и на эскадре. Об этом кстати есть намёки у брит. атташей (типа "передали дистанцию такую-то), чего при индивидуальной стрельбе не было бы. Но основа осталась та же до конца ВМВ -- наводчик должен держать цель в перекрестии всё время, и если он цели ясно не видит то естественно не стреляет.

Orakul: Serg1 пишет: цитатаИнтересно насколько можно доверять источнику. А чего тут такого? Этот Tadahiko FURUSAWA просто привёл общедоступный (из Мейдзи) факт. На основании опыта японцы (правда неизвестно, кто стал иннициатором - может быть сам Того). Вообщем эта статья напоминает кучу наших СМИ-статей на тему РЯВ (только с ихней стороны). В этой статье интересен на мой взгляд вот этот момент: "The Type-36 receivers/transmitters were equipped on board all the battleships and the search network was established. It made the information flow smooth, and helped to have accurate reports at the Fleet command and the headquarters such as report of enemy in sight, enemy situation, combat theater situation, etc. Furthermore, each of the battleships and forces was able to share the mutual understanding of the combat situation." Вольный перевод: "Расширение Сети Сведений" Тип -36 приемников / передатчиков были оборудованы на борту кораблей. Все линейные корабли и сеть поиска, был установлен. Это сделало информационный поток гладким, и помогло иметь точные сообщения в команде Флота и штабе типа сообщения врага в поле зрения, вражеской ситуации, боевой ситуации театра, и т.д. Кроме того, каждый из линейных кораблей и других сил был способен разделить взаимопонимание боевой обстановки. Т.е. до Цусимы - были не такие приёмники? Правда и о тех мы ни черта не знаем.

NMD: Orakul пишет: цитатаТ.е. до Цусимы - были не такие приёмники? Скорее всего -- не у всех и недостаточно мощные. Например, на передачу сигнала с вызовом Уриу после Шантунга понадобились чуть ли не сутки (т.к. пришлось гнать авизо к телеграфной станции, передать телеграмму, а потом гнать другое авизо к отряду Уриу, примерно так). Видимо, после оснащения большинства кораблей достаточно мощными радиостанциями такие проблемы прекратились.

Orakul: NMD пишет: цитатаВидимо, после оснащения большинства кораблей достаточно мощными радиостанциями такие проблемы прекратились. Логично. Только что-ж это за приёмники такие были? Вот, что интересно. А по поводу того, что в начале спрашивал Алекс, так ведь это довольно подробно описано как у Е.Поломошнова в "Бое 28 июля 1904 г.", так у и Кладо в "Современной морской артиллерии". Вообщем всё известно. Только реалии в том, что в боях эти инструкции практически не соблюдались (разве, что в начале боя), а потом как Бог на душу положит (из-за потери связи и повреждении дальномеров и пр. человеческих факторах). А уж о 2-ой эскадре и говорить особо нечего - ни тактики, ни управления огнём, ни продуманных манёвров - вообщем ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ БЫЛО! Наша эскадра была сравнима с раненым медведем (достаточно сильным, но раненым и оглушённым), поэтому разбираться в том, что было в её действиях (эскадры) разумного, нет никакого резона.

NMD: Orakul пишет: цитатаЛогично. Только что-ж это за приёмники такие были? У японцев всю дорогу были "Маркони", судя по маркировке здесь речь о модели 1903г.

Serg: NMD пишет: цитатакорее всего цитата (хотя и не приводит конкретики) относится к определению дистанции и пристрелке. Может имеется ввиду центральная наводка отдельного корабля. Т.е. наведение орудий по данным, переданным с мостика. Схема Барра-Струда это позволяла.

Алекс: Orakul пишет: А по поводу того, что в начале спрашивал Алекс, так ведь это довольно подробно описано как у Е.Поломошнова в "Бое 28 июля 1904 г.", так у и Кладо в "Современной морской артиллерии". Тогда будьте любезны уточнить как велась у японцев пристрелка (с каким шагом например) и когда с пристрелки переходили на поражение и в чем это выражалось, а когда опять на пристрелку. Как передавались команды от дальномера к управляющему огнем, а затем к пушкам. Собственно говоря а кто управлял огнем на разных дистанциях.

Orakul: Алекс пишет: цитатаТогда будьте любезны уточнить как велась у японцев пристрелка А теперь привожу Вашу-же цитату в начальном сообщении: Алекс пишет: цитатаДля русских предлагаю обсуждать 2-ю эскадру.... Вы, что даже не следите за тем, что пишите? Вы-же сами предложили для РУССКИХ обсуждать РУССКИХ, вот я и привёл Вам пример источников для РУССКИХ. Или я, что где-то обмолвился фразой о том, что я ЯПОНЕЦ?

Алекс: Orakul пишет: Вы-же сами предложили для РУССКИХ обсуждать РУССКИХ, вот я и привёл Вам пример источников для РУССКИХ. С удовольствием почитаю все то же самое по русским. С уважением Александр.

vov: Алекс пишет: цитатаКак передавались команды от дальномера к управляющему огнем, а затем к пушкам. Собственно говоря а кто управлял огнем на разных дистанциях. Это великая загадка. Сначала: что есть "управлял огнем"? Если относительно распределения целей, то это явно задавалось из рубки (соединенными усилиями командира и арт.офицера?). А в смысле "недолет-перелет", думаю, этим "управлял" все тот же наводчик. Расстояния по дальномеур скорее всего служили для начального определения дистанции (чтобы долго не пристреливаться). А далее - по знакам падений. Вроде бы в этом случае рекомендуется начинать с недолетов. Как не раз сообщал уважаемый NMD, в перерывах между активнсй стрельбой японцы делали "контрольные" выстрелы (ranging) для "подтвреждения" дистанции. Вообще мне не вполне понятно, как можно пристреливаться из ОДНОГО орудия, выпуская снаряд в 2 минуты или около того. Но, похоже, именно так они и стреляли.

Алекс: vov пишет: Вообще мне не вполне понятно, как можно пристреливаться из ОДНОГО орудия, выпуская снаряд в 2 минуты или около того. Но, похоже, именно так они и стреляли. Пристреливались достаточно просто - по знакам падения, с шагом 1/2кб. После выведения всплеска на цель начинали последоательно уменьшая или увеличивая угол ВН производить выстрелы и следить за падением снарядов. Как только последующий ложился с другим знаком относительно предыдущего половинили шаг и производили выстрел (если был недолет увеличивая угол ВН на новое значение, если перелет то уменьшая) и так до попадания. После этого переходили на поражение цели, собственно говоря когда и была нужна та самая пресловутая техническая скорострельность. После того как два последовательных снаряда ложились с одним знаком пристрелку начинали по новой.

Dzu-Zu: Всем привет! Возможно это вопрос не по данной теме.но раз затронули радиопередатчики.То: NMD пишет: цитатаУ японцев всю дорогу были "Маркони", судя по маркировке здесь речь о модели 1903г. Какую дальность приема имели эти станции и на всех-ли судах японского флота они стояли?

NMD: Dzu-Zu пишет: цитатаКакую дальность приема имели эти станции и на всех-ли судах японского флота они стояли? Дальность сильно зависела от каких угодно факторов. Во время Шантунга броненосцы не могли послать радиограмму на береговую станцию в 80 милях от себя, пришлось гонять авизо. "Рекорд" там установил Того-младший, связавшийся с Камимурой за 50 миль. По Цусиме нужно высчитывать из мест на карте, но если брать самые точные данные, Катаока передавал из базы в Осаки радиограммы на главные силы в Мазампо (если конечно не пользовался береговыми станциями, что не исключено).

Годяй: vov пишет: цитатакак можно пристреливаться из ОДНОГО орудия А как Вы себе представляете пристрелку всеми орудиями?...Пристреливают цель одним орудием и по сей день..а потом ведут огонь по данным стрельбы ПОР. Алекс в ссылках кидал ссылку по артиллерии в Ворде..так там показана панорама Герцена, она и по сей день используется... а по оптическому прицелу..скорей всего по нанесенным шкалам дальности и маркам...отмечаясь по разрыву..

Годяй: В начале ХХ века Россия не обладала собственной оптико-механической промышленностью. Практически все приборы приходилось ввозить из-за рубежа. В нескольких городах страны действовали небольшие оптические мастерские, занимавшиеся преимущественно "отверточной сборкой" из иностранных деталей и узлов. Но их существование никак не влияло на общую безрадостную картину. Естественно, что такая ситуация не могла продолжаться бесконечно. Действительно серьезным начинанием стала организация в 1905 году оптической мастерской на Обуховском заводе. После катастрофического поражения в русско-японской войне, в результате которой была уничтожена большая часть русского военного флота, встал вопрос о начале производства отечественных оптических приборов, прежде всего для боевых кораблей. Инициатором создания мастерской стал выдающийся русский ученый, кораблестроитель, академик Алексей Николаевич Крылов (1863-1945). Большой вклад в закладку основ отечественной оптико-механической промышленности внес инженер-генерал, выпускник Морского кадетского корпуса и Михайловской артиллерийской академии Я.Н. Перепелкин, который в 1899 году создал оригинальный оптический прицел, впервые испытанный в Цусимском сражении. Увы, высокие качества прибора не смогли сказаться на результате боя.

NMD: Годяй пишет: цитатаДействительно серьезным начинанием стала организация в 1905 году оптической мастерской на Обуховском заводе. Простите, а завод Гейслера до того чем занимался? Мне казалось -- оптикой... Годяй пишет: цитатаПерепелкин, который в 1899 году создал оригинальный оптический прицел, впервые испытанный в Цусимском сражении. Увы, высокие качества прибора не смогли сказаться на результате боя. Это прикол такой? В любом случае, хорошо бы ссылку на источник.

Алекс: NMD пишет: Это прикол такой? Да нет самое смешное, что не прикол. Единственное что здесь не соответствует ействительноси, так это то что эти прицелы могли повлиять на исход сражения, никогда не думал что 3" главная ударная сила броненосцев и крейсеров. NMD пишет: Простите, а завод Гейслера до того чем занимался? Мне казалось -- оптикой Мож я чего и путаю, но занимался он элетро-механическими изделиями.

NMD: Алекс пишет: цитатаДа нет самое смешное, что не прикол. Тогда я ничего не понимаю. Вроде как рассогласование прицельных линий на девайсе Перепёлкина при стрельбе стало притчей во языцех? Алекс пишет: цитатаМож я чего и путаю, но занимался он элетро-механическими изделиями. Но бинокли и зрительные трубы кто-то же делал. Неужели такие мелочи у Цейса заказывали?

Алекс: NMD пишет: Тогда я ничего не понимаю. Вроде как рассогласование прицельных линий на девайсе Перепёлкина при стрельбе стало притчей во языцех? В том-то и дело, что стало. Только похоже к этому Перепелкин не имел никакого отношения, похоже что после русско-японской, точнее в 12-17 годах, когда выходил афициоз никто не захотел пинать некого генерал-майора Крылова (помоему тогда он был в этом звании). А ведь прицелы на 12 и 6" были его конструкции, во всяком случае этот вывод напрашивается из имеемых у меня документов.

NMD: Алекс пишет: цитатаникто не захотел пинать некого генерал-майора Крылова (помоему тогда он был в этом звании). А ведь прицелы на 12 и 6" были его конструкции, во всяком случае этот вывод напрашивается из имеемых у меня документов. Для меня это новость, да и подозреваю, что для г.г. Грибовского и Мельникова -- тоже. Не могли бы Вы дать названия документов -- даже если не смогу найти, хоть будет на что сослаться

Алекс: Алекс пишет: Не могли бы Вы дать названия документов -- даже если не смогу найти, хоть будет на что сослаться. Сейчас не могу в точности, поскольку с работы. Но суть могу рассказать. По 2-й эскадре есть приказ № не помню, надо смотреть. Принять от полковника Крылова оптические прицелы и установить их на следующих кораблях на орудия калибром 12 и 6". Снять с кораблей 75мм орудия и отправить их на Обухоский завод для установки прицелов системы Перепелкина. А в воспоминаниях Крылова сзади есть замечательный перечень чем он занимался в годы своей деятельности. Где четко указано, что в 1904г оный товарищ разработал оптические прицелы для орудий русских кораблей. И еще все в тех же приказах по 2-й эскадре есть методика тренировок наводчиков на Мадагаскаре. Так вот там указано, что когда 12 и 6" орудия наводчик наводит на цель, командир башни или плутонга может его контролировать смотря в другой аккуляр. У 3" ничего подобного не имелось.

NMD: Алекс Спасибо, в общем -- понятно. Если не трудно, номера приказов скиньте, когда сможете.

Алекс: NMD пишет: Спасибо, в общем -- понятно. Если не трудно, номера приказов скиньте, когда сможете. Завтра с утра.

NMD: Алекс пишет: цитатаЗавтра с утра. Когда угодно. Не горит. Спасибо.

Алекс: NMD пишет: Если не трудно, номера приказов скиньте Первый о приемке чуть попозже, вчера не нашел, а насчет учений Циркуляр №491 от 13.12.1904г.

NMD: Алекс Спасибо, записал

Годяй: Да..к стати на Обуховском сейчас музей открыли..но работает в рабочее время((( а так хочется сходить..вход по паспортам

Годяй: В ноябре 1904 года все корабли типа Адмирал Сенявин были назначен в состав Отдельного отряда судов будущей 3-й Тихоокеанской эскадры для немедленного следования на Дальний Восток — на усиление 2-й эскадры. Броненосец начал кампанию 22 декабря 1904 года. Во время подготовки к походу на нем были установлены станция беспроволочного телеграфирования системы «Сляби-Арко», два дальномера Барра и Струда (на фор-марсе и на кормовом мостике), оптические прицелы Перепелкина к 254-мм и 120-мм орудиям, два из последних были заменены на новые из-за большого «расстрела». Для 254-мм орудий на корабль были отпущены 60 бронебойных, 149 фугасных и 22 сегментных снаряда, но в погребах смогли поместить только 200 из них, а остальные пришлось погрузить на транспорты. На последних также находились дополнительные 100 фугасных 254-мм снарядов для всех трех однотипных броненосцев. Боезапас 120-мм орудий составили 840 патронов (200 — с бронебойными, 480 — с фугасными и 160 — с сегментными снарядами), 47-мм орудий — 8180 патронов, 37-мм орудий — 1620 патронов, а для 64-мм десантных пушек приняли 720 шрапнелей и 720 гранат. На транспорты были погружены и дополнительные патроны с 180 бронебойными и 564 фугасными снарядами калибра 120 мм и 8830 патронов для 47-мм орудий. На просьбы командира Н.Г. Лишина о замене верхней палубы командир либавского порта Императора Александра III контр-адмирал А.И. Ирецкой ответил фразой «Вам бы все отстаиваться», за которой последовали нецензурные выражения...... так что именно Перепелкина... http://ship.bsu.by/main.asp?id=102458&TPL=0 "Достойно замечания то обстоятельство, что в миноносец, который был неподвижен, в каких-нибудь тридцати саженях от неподвижного же крейсера, попали только по шестому выстрелу из современной шестидюймовой пушки Кане, снабженной оптическим прицелом Перепелкина . ("Русско-японская война", книга 3-я, выпуск IV, стр. 425.) В 1905 году при Обуховском сталелитейном заводе открылась первая в России государственная оптическая мастерская. Создал ее инженер Я.П.Перепелкин, которому поручили наладить производство прицелов для морской артиллерии... Почти одновременно с основанием оптического производства при Обуховском заводе правительство заключило договоры с немецкими оптическими фирмами Цейса и Герца на организацию в пределах России двух оптико-механических заводов. В 1905 году в Риге открылся филиал завода Цейса, а позднее и Герца. На этих двух предприятиях проходили первую школу будущие зачинатели оптического производства в Красногорске... В.М.Базилевич, Д.А.Пышный, А.Д.Смирнов, В.Ф.Юрге и другие.

Алекс: Годяй пишет: так что именно Перепелкина... По 3-ей эскадре сказать не могу, а вот по 2-й писал раньше.

NMD: Нашёл у Корбетта упоминание об инструкции Ямамото для Того от 31 августа 1904г. Командующему предложено, чтобы для 305 и 203мм орудий "пока использовать исключительно коммоны, а бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости". 26 сентября Того "высказал министру свой взгляд на вещи", вероятно был против. Будем искать дальше...

vov: NMD пишет: цитатаНашёл у Корбетта упоминание об инструкции Ямамото для Того от 31 августа 1904г. Командующему предложено, чтобы для 305 и 203мм орудий "пока использовать исключительно коммоны, а бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости". Это очень интересно! Получается, что у японцев было как минимум 3 марки снарядов крупного калибра. Возможно, больше, поскольку коммон у англичан дистанцирован от НЕ, и японцы могли принять именно английскую классификацию (но это пока предположение). И прослеживается, что ББ у них был недостаток.

invisible: vov пишет: цитатаПолучается, что у японцев было как минимум 3 марки снарядов крупного калибра. Возможно, больше, поскольку коммон у англичан дистанцирован от НЕ, и японцы могли принять именно английскую классификацию (но это пока предположение). И прослеживается, что ББ у них был недостаток. А чего недостаток? Просто против русских кораблей коммон более подходящ.

vov: Перекинуто по теме: realswat пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- На балтике такие опыты ставились в 1913 году, и условия были приближены к боевым. Увы, для 30 каб 305-мм пушки не определялись. Но на 60 каб вертикальное отклонение 305-мм пушки было даже меньше. чем на ЧФ, а вот для 152-мм пушек на 30 кабельтовых были получены отклонения уже 3,9 сажени, или полное 7,8 саженей - 47 футов. То есть уже межпалубное прастранство погоды не делает. Для 305-мм пушек на 60 кабельтовых уже 8,1 (ЧФ) - 6,5 (БФ) саженей. -------------------------------------------------------------------------------- Я никак не могу понять смысла "условий, приближенных к боевым". Это что, стрельба несколькими орудиями, или последовательная стрельба из одного орудия? Как насчет качки и момента выстрела? ИМХО, именно эти факторы дают максимальный вклад в рассеяние, в т.ч. и по дальности (вертикальное). Скорее всего, результат дает только флуктуации, связанные с ОРУДИЕМ и СНАРЯДАМИ (качество изготовления, разброс массы снаряда и заряда, порывы ветра и т.п) Какие есть по этому поводу соображения?

vov: invisible пишет: цитатаА чего недостаток? Просто против русских кораблей коммон более подходящ. Сомневаюсь, что именно это соответствует формулировке "бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости". Хотя может быть.

realswat: vov пишет: цитатаСкорее всего, результат дает только флуктуации, связанные с ОРУДИЕМ и СНАРЯДАМИ (качество изготовления, разброс массы снаряда и заряда, порывы ветра и т.п) Да. Но Вы забыли еще ошибки оптики - от них тоже не убежишь. Это на ЧФ. а вот на Балтике уже и качка должна была играть роль - если правильно понял Гончарова ... (стр. 40-41)

Алекс: vov пишет: качество изготовления, разброс массы снаряда и заряда, порывы ветра и т.п) По идеи быть не должно, если стрельба полигонная. Там стремяться стрелять специально подобранными снарядами (т.е. с одним весовым знаком), такими же зарядами, притом одной тнмпературы, в условиях атмосферы максимально приближенных к идеальной артиллерийской. Посуществу остается только чисто технический разброс, вызванный дрожанием ствола при выстреле, проседанием станка, люфтом механизмов наведения, деревацией снаряда. Все остальное это быстрее ошибки реальной, а не полигонной стрельбы.

realswat: Алекс пишет: цитатаПо идеи быть не должно, если стрельба полигонная. стрельба, которую я привел - не полигонная. Я не ясно выразился - условия "полигонные" (нет качки, хода и т. д.) А стреляли с реальных кораблей. Какими снарядами - серийными или образцовыми, не знаю, но предполагаю первое (поскольку стрельбы именно для выяснения свойств реальных снарядов и проводились)

Алекс: realswat пишет: стрельба, которую я привел - не полигонная. Я не ясно выразился - условия "полигонные" (нет качки, хода и т. д.) А стреляли с реальных кораблей. Какими снарядами - серийными или образцовыми, не знаю, но предполагаю первое (поскольку стрельбы именно для выяснения свойств реальных снарядов и проводились). Да я понял, что с реальных кораблей серийными снарядами, но даже сейчас на учебные стрельбы неленивые артиллеристы стараются подбирать в погребах снаряды одного знака. А какая при тех стрельбах была погода не знаю, но думаю что постарались, чтобы не было сильного ветра да и температура с влажностью не очень отличались от табличных.



полная версия страницы