Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Артиллерия в русско-японскую войну » Ответить

Артиллерия в русско-японскую войну

Алекс: Уважаемы господа предлагаю обсудить некоторые вопросы по этой теме. 1. Системы управления огнем в России и Японии (начиная от приборов и заканчивая взаимодействием людей и техники). 2. Правила управления огнем. 3. От чего зависит точность стрельбы, что в 1905г могли а чего не могли учитывать. Для русских предлагаю обсуждать 2-ю эскадру, посколько считается что именно на ней комендоры проигрывали джапам как бы навсегда. С уважением Александр.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 All

Serg1: Тут вот вычитал что японцы к цусиме стали управлять огнем корабля централизованно http://www.drc-jpn.org/AR-7E/Furusawa-03e.htm Интересно насколько можно доверять источнику.

invisible: Тут вот вычитал что японцы к цусиме стали управлять огнем корабля централизованно http://www.drc-jpn.org/AR-7E/Furusawa-03e.htm Интересно насколько можно доверять источнику. А почему японскому вице-адмиралу не доверять? По моему, эту схему они заимствовали у англичан. Ропп примерно такую описывает.

NMD: Serg1 пишет: цитатаТут вот вычитал что японцы к цусиме стали управлять огнем корабля централизованно Ничего удивительного, ихняя система СУО Барра и Струда ничем от нашей Гейслера принципиально не отличалась -- не директор же. Гейслер был даже слегка более хай-тек. Скорее всего цитата (хотя и не приводит конкретики) относится к определению дистанции и пристрелке. Так, если до Цусимы каждый плутонг делал это самостоятельно, то в Цусиме уже пристреливался кто-то один а дистанцию уже передавали остальным. То же самое и на эскадре. Об этом кстати есть намёки у брит. атташей (типа "передали дистанцию такую-то), чего при индивидуальной стрельбе не было бы. Но основа осталась та же до конца ВМВ -- наводчик должен держать цель в перекрестии всё время, и если он цели ясно не видит то естественно не стреляет.

Orakul: Serg1 пишет: цитатаИнтересно насколько можно доверять источнику. А чего тут такого? Этот Tadahiko FURUSAWA просто привёл общедоступный (из Мейдзи) факт. На основании опыта японцы (правда неизвестно, кто стал иннициатором - может быть сам Того). Вообщем эта статья напоминает кучу наших СМИ-статей на тему РЯВ (только с ихней стороны). В этой статье интересен на мой взгляд вот этот момент: "The Type-36 receivers/transmitters were equipped on board all the battleships and the search network was established. It made the information flow smooth, and helped to have accurate reports at the Fleet command and the headquarters such as report of enemy in sight, enemy situation, combat theater situation, etc. Furthermore, each of the battleships and forces was able to share the mutual understanding of the combat situation." Вольный перевод: "Расширение Сети Сведений" Тип -36 приемников / передатчиков были оборудованы на борту кораблей. Все линейные корабли и сеть поиска, был установлен. Это сделало информационный поток гладким, и помогло иметь точные сообщения в команде Флота и штабе типа сообщения врага в поле зрения, вражеской ситуации, боевой ситуации театра, и т.д. Кроме того, каждый из линейных кораблей и других сил был способен разделить взаимопонимание боевой обстановки. Т.е. до Цусимы - были не такие приёмники? Правда и о тех мы ни черта не знаем.

NMD: Orakul пишет: цитатаТ.е. до Цусимы - были не такие приёмники? Скорее всего -- не у всех и недостаточно мощные. Например, на передачу сигнала с вызовом Уриу после Шантунга понадобились чуть ли не сутки (т.к. пришлось гнать авизо к телеграфной станции, передать телеграмму, а потом гнать другое авизо к отряду Уриу, примерно так). Видимо, после оснащения большинства кораблей достаточно мощными радиостанциями такие проблемы прекратились.

Orakul: NMD пишет: цитатаВидимо, после оснащения большинства кораблей достаточно мощными радиостанциями такие проблемы прекратились. Логично. Только что-ж это за приёмники такие были? Вот, что интересно. А по поводу того, что в начале спрашивал Алекс, так ведь это довольно подробно описано как у Е.Поломошнова в "Бое 28 июля 1904 г.", так у и Кладо в "Современной морской артиллерии". Вообщем всё известно. Только реалии в том, что в боях эти инструкции практически не соблюдались (разве, что в начале боя), а потом как Бог на душу положит (из-за потери связи и повреждении дальномеров и пр. человеческих факторах). А уж о 2-ой эскадре и говорить особо нечего - ни тактики, ни управления огнём, ни продуманных манёвров - вообщем ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ БЫЛО! Наша эскадра была сравнима с раненым медведем (достаточно сильным, но раненым и оглушённым), поэтому разбираться в том, что было в её действиях (эскадры) разумного, нет никакого резона.

NMD: Orakul пишет: цитатаЛогично. Только что-ж это за приёмники такие были? У японцев всю дорогу были "Маркони", судя по маркировке здесь речь о модели 1903г.

Serg: NMD пишет: цитатакорее всего цитата (хотя и не приводит конкретики) относится к определению дистанции и пристрелке. Может имеется ввиду центральная наводка отдельного корабля. Т.е. наведение орудий по данным, переданным с мостика. Схема Барра-Струда это позволяла.

Алекс: Orakul пишет: А по поводу того, что в начале спрашивал Алекс, так ведь это довольно подробно описано как у Е.Поломошнова в "Бое 28 июля 1904 г.", так у и Кладо в "Современной морской артиллерии". Тогда будьте любезны уточнить как велась у японцев пристрелка (с каким шагом например) и когда с пристрелки переходили на поражение и в чем это выражалось, а когда опять на пристрелку. Как передавались команды от дальномера к управляющему огнем, а затем к пушкам. Собственно говоря а кто управлял огнем на разных дистанциях.

Orakul: Алекс пишет: цитатаТогда будьте любезны уточнить как велась у японцев пристрелка А теперь привожу Вашу-же цитату в начальном сообщении: Алекс пишет: цитатаДля русских предлагаю обсуждать 2-ю эскадру.... Вы, что даже не следите за тем, что пишите? Вы-же сами предложили для РУССКИХ обсуждать РУССКИХ, вот я и привёл Вам пример источников для РУССКИХ. Или я, что где-то обмолвился фразой о том, что я ЯПОНЕЦ?

Алекс: Orakul пишет: Вы-же сами предложили для РУССКИХ обсуждать РУССКИХ, вот я и привёл Вам пример источников для РУССКИХ. С удовольствием почитаю все то же самое по русским. С уважением Александр.

vov: Алекс пишет: цитатаКак передавались команды от дальномера к управляющему огнем, а затем к пушкам. Собственно говоря а кто управлял огнем на разных дистанциях. Это великая загадка. Сначала: что есть "управлял огнем"? Если относительно распределения целей, то это явно задавалось из рубки (соединенными усилиями командира и арт.офицера?). А в смысле "недолет-перелет", думаю, этим "управлял" все тот же наводчик. Расстояния по дальномеур скорее всего служили для начального определения дистанции (чтобы долго не пристреливаться). А далее - по знакам падений. Вроде бы в этом случае рекомендуется начинать с недолетов. Как не раз сообщал уважаемый NMD, в перерывах между активнсй стрельбой японцы делали "контрольные" выстрелы (ranging) для "подтвреждения" дистанции. Вообще мне не вполне понятно, как можно пристреливаться из ОДНОГО орудия, выпуская снаряд в 2 минуты или около того. Но, похоже, именно так они и стреляли.

Алекс: vov пишет: Вообще мне не вполне понятно, как можно пристреливаться из ОДНОГО орудия, выпуская снаряд в 2 минуты или около того. Но, похоже, именно так они и стреляли. Пристреливались достаточно просто - по знакам падения, с шагом 1/2кб. После выведения всплеска на цель начинали последоательно уменьшая или увеличивая угол ВН производить выстрелы и следить за падением снарядов. Как только последующий ложился с другим знаком относительно предыдущего половинили шаг и производили выстрел (если был недолет увеличивая угол ВН на новое значение, если перелет то уменьшая) и так до попадания. После этого переходили на поражение цели, собственно говоря когда и была нужна та самая пресловутая техническая скорострельность. После того как два последовательных снаряда ложились с одним знаком пристрелку начинали по новой.

Dzu-Zu: Всем привет! Возможно это вопрос не по данной теме.но раз затронули радиопередатчики.То: NMD пишет: цитатаУ японцев всю дорогу были "Маркони", судя по маркировке здесь речь о модели 1903г. Какую дальность приема имели эти станции и на всех-ли судах японского флота они стояли?

NMD: Dzu-Zu пишет: цитатаКакую дальность приема имели эти станции и на всех-ли судах японского флота они стояли? Дальность сильно зависела от каких угодно факторов. Во время Шантунга броненосцы не могли послать радиограмму на береговую станцию в 80 милях от себя, пришлось гонять авизо. "Рекорд" там установил Того-младший, связавшийся с Камимурой за 50 миль. По Цусиме нужно высчитывать из мест на карте, но если брать самые точные данные, Катаока передавал из базы в Осаки радиограммы на главные силы в Мазампо (если конечно не пользовался береговыми станциями, что не исключено).

Годяй: vov пишет: цитатакак можно пристреливаться из ОДНОГО орудия А как Вы себе представляете пристрелку всеми орудиями?...Пристреливают цель одним орудием и по сей день..а потом ведут огонь по данным стрельбы ПОР. Алекс в ссылках кидал ссылку по артиллерии в Ворде..так там показана панорама Герцена, она и по сей день используется... а по оптическому прицелу..скорей всего по нанесенным шкалам дальности и маркам...отмечаясь по разрыву..

Годяй: В начале ХХ века Россия не обладала собственной оптико-механической промышленностью. Практически все приборы приходилось ввозить из-за рубежа. В нескольких городах страны действовали небольшие оптические мастерские, занимавшиеся преимущественно "отверточной сборкой" из иностранных деталей и узлов. Но их существование никак не влияло на общую безрадостную картину. Естественно, что такая ситуация не могла продолжаться бесконечно. Действительно серьезным начинанием стала организация в 1905 году оптической мастерской на Обуховском заводе. После катастрофического поражения в русско-японской войне, в результате которой была уничтожена большая часть русского военного флота, встал вопрос о начале производства отечественных оптических приборов, прежде всего для боевых кораблей. Инициатором создания мастерской стал выдающийся русский ученый, кораблестроитель, академик Алексей Николаевич Крылов (1863-1945). Большой вклад в закладку основ отечественной оптико-механической промышленности внес инженер-генерал, выпускник Морского кадетского корпуса и Михайловской артиллерийской академии Я.Н. Перепелкин, который в 1899 году создал оригинальный оптический прицел, впервые испытанный в Цусимском сражении. Увы, высокие качества прибора не смогли сказаться на результате боя.

NMD: Годяй пишет: цитатаДействительно серьезным начинанием стала организация в 1905 году оптической мастерской на Обуховском заводе. Простите, а завод Гейслера до того чем занимался? Мне казалось -- оптикой... Годяй пишет: цитатаПерепелкин, который в 1899 году создал оригинальный оптический прицел, впервые испытанный в Цусимском сражении. Увы, высокие качества прибора не смогли сказаться на результате боя. Это прикол такой? В любом случае, хорошо бы ссылку на источник.

Алекс: NMD пишет: Это прикол такой? Да нет самое смешное, что не прикол. Единственное что здесь не соответствует ействительноси, так это то что эти прицелы могли повлиять на исход сражения, никогда не думал что 3" главная ударная сила броненосцев и крейсеров. NMD пишет: Простите, а завод Гейслера до того чем занимался? Мне казалось -- оптикой Мож я чего и путаю, но занимался он элетро-механическими изделиями.

NMD: Алекс пишет: цитатаДа нет самое смешное, что не прикол. Тогда я ничего не понимаю. Вроде как рассогласование прицельных линий на девайсе Перепёлкина при стрельбе стало притчей во языцех? Алекс пишет: цитатаМож я чего и путаю, но занимался он элетро-механическими изделиями. Но бинокли и зрительные трубы кто-то же делал. Неужели такие мелочи у Цейса заказывали?

Алекс: NMD пишет: Тогда я ничего не понимаю. Вроде как рассогласование прицельных линий на девайсе Перепёлкина при стрельбе стало притчей во языцех? В том-то и дело, что стало. Только похоже к этому Перепелкин не имел никакого отношения, похоже что после русско-японской, точнее в 12-17 годах, когда выходил афициоз никто не захотел пинать некого генерал-майора Крылова (помоему тогда он был в этом звании). А ведь прицелы на 12 и 6" были его конструкции, во всяком случае этот вывод напрашивается из имеемых у меня документов.

NMD: Алекс пишет: цитатаникто не захотел пинать некого генерал-майора Крылова (помоему тогда он был в этом звании). А ведь прицелы на 12 и 6" были его конструкции, во всяком случае этот вывод напрашивается из имеемых у меня документов. Для меня это новость, да и подозреваю, что для г.г. Грибовского и Мельникова -- тоже. Не могли бы Вы дать названия документов -- даже если не смогу найти, хоть будет на что сослаться

Алекс: Алекс пишет: Не могли бы Вы дать названия документов -- даже если не смогу найти, хоть будет на что сослаться. Сейчас не могу в точности, поскольку с работы. Но суть могу рассказать. По 2-й эскадре есть приказ № не помню, надо смотреть. Принять от полковника Крылова оптические прицелы и установить их на следующих кораблях на орудия калибром 12 и 6". Снять с кораблей 75мм орудия и отправить их на Обухоский завод для установки прицелов системы Перепелкина. А в воспоминаниях Крылова сзади есть замечательный перечень чем он занимался в годы своей деятельности. Где четко указано, что в 1904г оный товарищ разработал оптические прицелы для орудий русских кораблей. И еще все в тех же приказах по 2-й эскадре есть методика тренировок наводчиков на Мадагаскаре. Так вот там указано, что когда 12 и 6" орудия наводчик наводит на цель, командир башни или плутонга может его контролировать смотря в другой аккуляр. У 3" ничего подобного не имелось.

NMD: Алекс Спасибо, в общем -- понятно. Если не трудно, номера приказов скиньте, когда сможете.

Алекс: NMD пишет: Спасибо, в общем -- понятно. Если не трудно, номера приказов скиньте, когда сможете. Завтра с утра.

NMD: Алекс пишет: цитатаЗавтра с утра. Когда угодно. Не горит. Спасибо.

Алекс: NMD пишет: Если не трудно, номера приказов скиньте Первый о приемке чуть попозже, вчера не нашел, а насчет учений Циркуляр №491 от 13.12.1904г.

NMD: Алекс Спасибо, записал

Годяй: Да..к стати на Обуховском сейчас музей открыли..но работает в рабочее время((( а так хочется сходить..вход по паспортам

Годяй: В ноябре 1904 года все корабли типа Адмирал Сенявин были назначен в состав Отдельного отряда судов будущей 3-й Тихоокеанской эскадры для немедленного следования на Дальний Восток — на усиление 2-й эскадры. Броненосец начал кампанию 22 декабря 1904 года. Во время подготовки к походу на нем были установлены станция беспроволочного телеграфирования системы «Сляби-Арко», два дальномера Барра и Струда (на фор-марсе и на кормовом мостике), оптические прицелы Перепелкина к 254-мм и 120-мм орудиям, два из последних были заменены на новые из-за большого «расстрела». Для 254-мм орудий на корабль были отпущены 60 бронебойных, 149 фугасных и 22 сегментных снаряда, но в погребах смогли поместить только 200 из них, а остальные пришлось погрузить на транспорты. На последних также находились дополнительные 100 фугасных 254-мм снарядов для всех трех однотипных броненосцев. Боезапас 120-мм орудий составили 840 патронов (200 — с бронебойными, 480 — с фугасными и 160 — с сегментными снарядами), 47-мм орудий — 8180 патронов, 37-мм орудий — 1620 патронов, а для 64-мм десантных пушек приняли 720 шрапнелей и 720 гранат. На транспорты были погружены и дополнительные патроны с 180 бронебойными и 564 фугасными снарядами калибра 120 мм и 8830 патронов для 47-мм орудий. На просьбы командира Н.Г. Лишина о замене верхней палубы командир либавского порта Императора Александра III контр-адмирал А.И. Ирецкой ответил фразой «Вам бы все отстаиваться», за которой последовали нецензурные выражения...... так что именно Перепелкина... http://ship.bsu.by/main.asp?id=102458&TPL=0 "Достойно замечания то обстоятельство, что в миноносец, который был неподвижен, в каких-нибудь тридцати саженях от неподвижного же крейсера, попали только по шестому выстрелу из современной шестидюймовой пушки Кане, снабженной оптическим прицелом Перепелкина . ("Русско-японская война", книга 3-я, выпуск IV, стр. 425.) В 1905 году при Обуховском сталелитейном заводе открылась первая в России государственная оптическая мастерская. Создал ее инженер Я.П.Перепелкин, которому поручили наладить производство прицелов для морской артиллерии... Почти одновременно с основанием оптического производства при Обуховском заводе правительство заключило договоры с немецкими оптическими фирмами Цейса и Герца на организацию в пределах России двух оптико-механических заводов. В 1905 году в Риге открылся филиал завода Цейса, а позднее и Герца. На этих двух предприятиях проходили первую школу будущие зачинатели оптического производства в Красногорске... В.М.Базилевич, Д.А.Пышный, А.Д.Смирнов, В.Ф.Юрге и другие.

Алекс: Годяй пишет: так что именно Перепелкина... По 3-ей эскадре сказать не могу, а вот по 2-й писал раньше.

NMD: Нашёл у Корбетта упоминание об инструкции Ямамото для Того от 31 августа 1904г. Командующему предложено, чтобы для 305 и 203мм орудий "пока использовать исключительно коммоны, а бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости". 26 сентября Того "высказал министру свой взгляд на вещи", вероятно был против. Будем искать дальше...

vov: NMD пишет: цитатаНашёл у Корбетта упоминание об инструкции Ямамото для Того от 31 августа 1904г. Командующему предложено, чтобы для 305 и 203мм орудий "пока использовать исключительно коммоны, а бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости". Это очень интересно! Получается, что у японцев было как минимум 3 марки снарядов крупного калибра. Возможно, больше, поскольку коммон у англичан дистанцирован от НЕ, и японцы могли принять именно английскую классификацию (но это пока предположение). И прослеживается, что ББ у них был недостаток.

invisible: vov пишет: цитатаПолучается, что у японцев было как минимум 3 марки снарядов крупного калибра. Возможно, больше, поскольку коммон у англичан дистанцирован от НЕ, и японцы могли принять именно английскую классификацию (но это пока предположение). И прослеживается, что ББ у них был недостаток. А чего недостаток? Просто против русских кораблей коммон более подходящ.

vov: Перекинуто по теме: realswat пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- На балтике такие опыты ставились в 1913 году, и условия были приближены к боевым. Увы, для 30 каб 305-мм пушки не определялись. Но на 60 каб вертикальное отклонение 305-мм пушки было даже меньше. чем на ЧФ, а вот для 152-мм пушек на 30 кабельтовых были получены отклонения уже 3,9 сажени, или полное 7,8 саженей - 47 футов. То есть уже межпалубное прастранство погоды не делает. Для 305-мм пушек на 60 кабельтовых уже 8,1 (ЧФ) - 6,5 (БФ) саженей. -------------------------------------------------------------------------------- Я никак не могу понять смысла "условий, приближенных к боевым". Это что, стрельба несколькими орудиями, или последовательная стрельба из одного орудия? Как насчет качки и момента выстрела? ИМХО, именно эти факторы дают максимальный вклад в рассеяние, в т.ч. и по дальности (вертикальное). Скорее всего, результат дает только флуктуации, связанные с ОРУДИЕМ и СНАРЯДАМИ (качество изготовления, разброс массы снаряда и заряда, порывы ветра и т.п) Какие есть по этому поводу соображения?

vov: invisible пишет: цитатаА чего недостаток? Просто против русских кораблей коммон более подходящ. Сомневаюсь, что именно это соответствует формулировке "бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости". Хотя может быть.

realswat: vov пишет: цитатаСкорее всего, результат дает только флуктуации, связанные с ОРУДИЕМ и СНАРЯДАМИ (качество изготовления, разброс массы снаряда и заряда, порывы ветра и т.п) Да. Но Вы забыли еще ошибки оптики - от них тоже не убежишь. Это на ЧФ. а вот на Балтике уже и качка должна была играть роль - если правильно понял Гончарова ... (стр. 40-41)

Алекс: vov пишет: качество изготовления, разброс массы снаряда и заряда, порывы ветра и т.п) По идеи быть не должно, если стрельба полигонная. Там стремяться стрелять специально подобранными снарядами (т.е. с одним весовым знаком), такими же зарядами, притом одной тнмпературы, в условиях атмосферы максимально приближенных к идеальной артиллерийской. Посуществу остается только чисто технический разброс, вызванный дрожанием ствола при выстреле, проседанием станка, люфтом механизмов наведения, деревацией снаряда. Все остальное это быстрее ошибки реальной, а не полигонной стрельбы.

realswat: Алекс пишет: цитатаПо идеи быть не должно, если стрельба полигонная. стрельба, которую я привел - не полигонная. Я не ясно выразился - условия "полигонные" (нет качки, хода и т. д.) А стреляли с реальных кораблей. Какими снарядами - серийными или образцовыми, не знаю, но предполагаю первое (поскольку стрельбы именно для выяснения свойств реальных снарядов и проводились)

Алекс: realswat пишет: стрельба, которую я привел - не полигонная. Я не ясно выразился - условия "полигонные" (нет качки, хода и т. д.) А стреляли с реальных кораблей. Какими снарядами - серийными или образцовыми, не знаю, но предполагаю первое (поскольку стрельбы именно для выяснения свойств реальных снарядов и проводились). Да я понял, что с реальных кораблей серийными снарядами, но даже сейчас на учебные стрельбы неленивые артиллеристы стараются подбирать в погребах снаряды одного знака. А какая при тех стрельбах была погода не знаю, но думаю что постарались, чтобы не было сильного ветра да и температура с влажностью не очень отличались от табличных.

invisible: vov пишет: цитатаСомневаюсь, что именно это соответствует формулировке "бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости". Хотя может быть. Да вот Ропп что-то именно создание коммона считает достижением.

Алекс: invisible пишет: Да вот Ропп что-то именно создание коммона считает достижением А это с какой стороны посмотреть. По универсальности наверное да. Но тем неменее по фугасному действию он хуже чем НЕ, а по бронебойному несомненно хуже чем бронебойный. Вопрос чем выгоднее поражать тот или другой тип цели.

vov: realswat пишет: цитатаВы забыли еще ошибки оптики - от них тоже не убежишь. Это на ЧФ. а вот на Балтике уже и качка должна была играть роль Я пытался разделить ОШИБКИ (в т.ч. "оптики") и рассеяние (в т.ч. та же качка и харк-ки орудия, снаряда и т.п). Говоря научным языком, отклонения систематические (для того же залпа) и случайные. Хотя на 100% отделить сложно.

vov: Алекс пишет: цитатаПосуществу остается только чисто технический разброс, вызванный дрожанием ствола при выстреле, проседанием станка, люфтом механизмов наведения, деревацией снаряда. Все остальное это быстрее ошибки реальной, а не полигонной стрельбы. Логично. Т.е. при полигонных исследуются чисто технические факторы. (Конечно, если плохо подобраны снаряды и заряды, то и эти факторы будут иметь место.) Скорее всего, ошибки реальной стрельбы должны быть заметно больше полигонных?

realswat: vov пишет: цитатаСкорее всего, ошибки реальной стрельбы должны быть заметно больше полигонных? Как ни странно, результаты для полигонных стрельб 305/52-мм пушки были почти такие же: 1,1 сажени на 30 кабельтовых, 5,3 для 60 кабельтовых.

invisible: realswat пишет: цитата1,1 сажени на 30 кабельтовых, 5,3 для 60 кабельтовых. Это что на реал похоже?

realswat: invisible пишет: цитатаЭто что на реал похоже? Это как раз и есть ПОЛИГОННОЕ рассеивание - то, что связано с вибрацией ствола, неравномерным сгоранием пороха и т. д.

kimsky: realswat пишет: цитатаЭто как раз и есть ПОЛИГОННОЕ рассеивание - то, что связано с вибрацией ствола, неравномерным сгоранием пороха и т. д. Это то, что писал Ропп о замечательной точности пушек - если не считать качки :-)

Годяй: vov пишет: цитатаЯ пытался разделить ОШИБКИ (в т.ч. "оптики") и рассеяние (в т.ч. та же качка и харк-ки орудия, снаряда и т.п). Говоря научным языком, отклонения систематические (для того же залпа) и случайные. Хотя на 100% отделить сложно. есть такое понятие, как теория вероятности..при проведении определенного числа стрельб....и так далее.... вобщем математическое ожидание...там немеренно двухэтажных формул....как расчет МОЖ, расчет срединной ошибки определения установок для стрельбы способом полной подготовки... на которые влияют множество факторов... таких как весовые знаки снаряда, заряда. износ канала ствола.... это можно посмотреть в специальных учебниках, таблицах стрельбы и ПС и УО)))

Годяй: Алекс пишет: цитатаВопрос чем выгоднее поражать тот или другой тип цели. каждый снаряд преднаначен для определенного действия...как ложки для фруктов, торта кофе и борща их использывать не по назначению можно, но не всегда удобно......кумулятивным снарядом поражать открытую живую силу бессмысленно, как картечью танки... vov пишет: цитатаКонечно, если плохо подобраны снаряды и заряды, то и эти факторы будут иметь место.) как правило по одной цели ведут стрельбу снарядами с одинаковым количеством весовых знаков по данным стрельбы ПОР realswat пишет: цитатаКак ни странно, результаты для полигонных стрельб 305/52-мм пушки были почти такие же: В этом нет ничего странного...ствол тот же, снаряд тоже... vov пишет: цитатаКакие есть по этому поводу соображения? стрельба бывает или боевая. или на имитационных средствах...стрельбы боевыми снарядами - это боевые стрельбы, приближенных к боевым - таких не бывает)) можно выполнить все расчеты на отлично и если идет стрельба на иметационных средствах, то получаешь оценку по методу сопоставления, а при проведении боевых стрельб смотрят конкретно по разрыву снаряда относительно цели..и если цель находится на гребне горы, а снаряд перелетел, пусть даже на метр, то будте любезны получите свои два балла и свободны.... со мной такое было... боевая стрельба - есть боевая стрельба.... Кроме того есть стрельбы прямой наводкой с вкладных стволиков но там баллистика отличается и впринципе основная задача тренировать наводчика...

realswat: kimsky пишет: цитатаЭто то, что писал Ропп о замечательной точности пушек - если не считать качки :-) Да, но ведь и в самом деле при стрельбе на ровном киле рассеивание должно быть не велико. К этому есть как прямые, так и косвенные указания. Итак, рассеяние по дальности например для 305/52-мм орудий, по полигонным данным (Гончаров), составило 33 (60 м) сажени на 60 каб и 45 (81 м)саженей на 100 каб. Примерно те же величины расчетным путем получены для 381/42-мм английской пушки. Для 305/40-мм пушки рассеивание по дальности на 60 каб составило при упомянутых выше стральбах 25-30 саженей (45-54м) что несколько меньше, чем для более длинных и тяжелых орудий, то есть имела место видимо небольшая ошибка. Но это Гончаров - а вдруг он ошибся? Однако немецкие правила стрельбы (описанные у Райвена и Робертса) прдусматривали большую вилку в 400 м и малую в 200 м(для всех дистанций). Это значит что в пределах боевых дистанций (до 100 каб) рассеивание по дальности НЕ ДОЛЖНО ПРЕВЫШАТЬ 100 М (!!!) - иначе снаряды из залпа с меньшей установкой могут лечь дальше, а с большей - ближе. И этот промежуток в 100 м отлично вяжется с упомянутыми выше цифрами (45-80 м для разных орудий и дистанций) И еще одно указание уже из нашего опыта и ближе к РЯВ: Лутонин: Я приказал мичману Де-Ливрону смерить Барром и Струдом расстояние – 40 кабельтовых, значит, они на верном выстреле, чтобы компенсировать ошибку в расстоянии, я решил сделать по ним залп из четырех 12-дм, шести 6-дм пушек, поставив каждую пушку на 1/4 кабельтова от сорока в ту и другую сторону, так что мог захватить точки от 39 до 411/4 кабельтовых. Стало быть разброс 6-дм орудий на 40 каб по мнению Лутонина не превышал 1/8 кабельтова, или 23 м (по стрельбам в ЧМ в 1907 году получено значение 14,5 саженей (26 м) для 30 кабельтовых). Вывод: баллистические качества орудий даже с учетом качки (ведь правила стрельбы немцев писались не для полигона) позволяли вести огонь чрезвычайно точно. Например: 305/40-мм орудие на 30 каб даст разброс 30 саженей, 54 м - или общая длина эллипса рассеяния 108 для ровного счета 110 м. длина тени стандартной цели типа ББ (высота 6 м, ширина 23 м) будет (при угле падения около 6 градусов) 80 м. То есть вероятность попадания порядка 0,8. Кстати, Император Павел 1 на одной из стрельб балтфлота таки дал 0,77 попаданий. Вопрос: почему же не стреляли так точно? Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно). Какие будут мнения?

realswat: Годяй пишет: цитатаВ этом нет ничего странного...ствол тот же, снаряд тоже... во-первых, ствол и снаряд другие (см внимательно - стрельбы ЧФ для 305/40-мм) а во вторых, в первом случае стреляли все же с корабля, а во втором - на полигоне.

kimsky: realswat пишет: цитатаВопрос: почему же не стреляли так точно? Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно). Видимо, если добавить сюда еще и нервы - то это будет практически полный список. Ну и по мелочи - что-то вспоимнается насчет русских пушек СК замедление в четверть секунды - от нажатия на кнопку до собственно выстрела. Тоже вряд ли способствует точности.

Алекс: realswat пишет: Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно). Увы основная трудность была в учете погоды, ее просто делать не умели. Во вторых значительные ошибки давали определения параметров движения цели и дальности. А дальше накладывались ошибки определяемые износом канала ствола, весовых знаков снарядов и зарядов и т.д. Ошибки людей оприорно не считаю, поскольку они учету не поддаются.

Serg2: realswat пишет: цитатаИтак, рассеяние по дальности например для 305/52-мм орудий, по полигонным данным (Гончаров), составило 33 (60 м) сажени на 60 каб и 45 (81 м)саженей на 100 каб. Примерно те же величины расчетным путем получены для 381/42-мм английской пушки. Ось элипса рассеяния (у Гончарова указана вероятная ошибка) равна указанной вами величине помноженной на 10. Снаряд может упасть в любой точке в пределах этого элипса, но естественно с разной вероятностью. Цифры для английских пушек рассчитаны на основе допусков на наши снаряды что соответственно сказывается на конечном результате. realswat пишет: цитатаЯ приказал мичману Де-Ливрону смерить Барром и Струдом расстояние Народ, а правда что угломер Люжоля-Мякишева круче 4.5-футового дальномера? Недавно вычитал что вот дескать аналогичный ему девайс - стадиметр (или стадий-метр?) Фиске имел ошибку всего 100 ярдов на 6600 а Барр-Струд (видимо FA3) 200 на 6000 ярдах.

kimsky: Serg2 пишет: цитатаНарод, а правда что угломер Люжоля-Мякишева круче 4.5-футового дальномера? В идеале - да, на практике - нет. Это, к слову, вы не у Маклохлина прочитали?

Годяй: realswat пишет: цитатапочему же не стреляли так точно? основное конечно - это отсутствие практики плюс нервы, что при отсутствии практики ощущается вдвойне. А задержку выстрела можно упредить наводкой...

Годяй: Алекс пишет: цитатапараметров движения цели и дальности а разве небыло шкал на оптике? при отметке по разрыву ( навел оптикой на разрыв, подъемным и повортным механизмом ствола совместил марку оптики с целью) и все ошибки учитываются автоматически..... но если за весь поход провести боевые стрельбы только на 1/3 пути, то какие могут быть отметки по разрыву и точная наводка? Орудие необходимо чувствовать.....

Serg2: kimsky пишет: цитатаВ идеале - да, на практике - нет. Это, к слову, вы не у Маклохлина прочитали? У него, еще там написано что на практике они вроде как равны.

realswat: Serg2 пишет: цитатаОсь элипса рассеяния (у Гончарова указана вероятная ошибка) равна указанной вами величине помноженной на 10. Спасибо! И всем - извинения за введение в заблуждение. Я еще думал. почему там пишется 5r

Алекс: Мужики, я чего-то не понял. Сначала говорили об отклонениях в вертикальной плоскости. Помоему в сообщении про ЧФ и Балтику это слово было написано. Теперь это почему-то все переместилось в горизонт, притом с теми же значениями. В уж тогда приведите вертикальное отклонение к разбросу по дальности, а то уж очень чудесные пушки получаются.

kimsky: Serg2 пишет: цитатаУ него, еще там написано что на практике они вроде как равны. Насколько я понимаю - точность угломера очень зависит от условий видимости, раскраски корабля и главное - чтобы подлый враг не подрезал мачты на пару метров - или не прилепил наверх деревянный макет :-( Ну и, конечно, точности опознания замеряемого корабля.

Алекс: Serg2 пишет: У него, еще там написано что на практике они вроде как равны Одна беда угломером возможно было мерить дистанции до 40кб, дальше шкала не позволяла.

Алекс: Годяй пишет: а разве небыло шкал на оптике? при отметке по разрыву ( навел оптикой на разрыв, подъемным и повортным механизмом ствола совместил марку оптики с целью) и все ошибки учитываются автоматически В том-то и дело что не было. Оптический прицел того времени, подзорная труба с тремя рисками.

vov: realswat пишет: цитатапочему же не стреляли так точно? Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно). Какие будут мнения? Возможно, Вы правы. Кстати, это ("техническое" рассеяние) было бы легче моделировать. Однако требуются дополнительные данные по залповому рассеянию.

vov: Алекс пишет: цитатаОптический прицел того времени, подзорная труба с тремя рисками. Только тремя? Или все же с небольшой шкалой, как современная оптика? Совсем наши предки, что ли, медведи?:-) Могли считать только до трех? Serg2 пишет: цитатаНарод, а правда что угломер Люжоля-Мякишева круче 4.5-футового дальномера? Недавно вычитал что вот дескать аналогичный ему девайс - стадиметр (или стадий-метр?) Фиске имел ошибку всего 100 ярдов на 6600 а Барр-Струд (видимо FA3) 200 на 6000 ярдах. В теории, скорее всего. В сущности, дальномер тоже меряет угол, только опосредовано. "В визуальном отображении", как написали бы сейчас любители Мелкософта:-).

realswat: vov пишет: цитатаКстати, это ("техническое" рассеяние) было бы легче моделировать. Ага. Так и чешутся руки - рассеяние есть. Можно умножить на 10, взять длину тени - и вперед, кидать кубики... Увы, все не так просто. Кстати, если умножать на 10 (мой предудыщий расчет) - получим 7 % на 30 каб для 305/40-мм пушки. Такое и в модель не стыдно вставить :)

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаОдна беда угломером возможно было мерить дистанции до 40кб, дальше шкала не позволяла. - а зачем дальше то?... для необученных людей и это выше крыши ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - а зачем дальше то?... для необученных людей и это выше крыши . Для необученных людей и угломер не нужен, им тоже пользоваться уметь нужно. А расчеты вообще сложнее чем у дальномера. Я так понимаю все на 2-ю эскадру намекают.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаЯ так понимаю все на 2-ю эскадру намекают. - скорее всего да... вообще прочитав как работает дальномер, тяжело не понять что требуется от дальномерщика - 100% зрение + отсутствие любого проявления косоглазия(без шуток), астигматизьму ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - скорее всего да... вообще прочитав как работает дальномер, тяжело не понять что требуется от дальномерщика - 100% зрение + отсутствие любого проявления косоглазия(без шуток А зря, про подготовку я так думаю, судя по обрыкам постов, никто ничего не знает, в том числе и количество стрельб. Зато все делают глубокомысленные выводы. Однако это уже не по теме.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА зря, про подготовку я так думаю, судя по обрыкам постов, никто ничего не знает - какбы... ну как сказать... эта ... ну сделаем вид что никто ничего не читает кроме нас с вами ... у меня с детсва косоглазие было +15 левый и +10правый, а зрение=1, сделали операцию удачно вполне - левый ввыровняли, правый увы нет... так вот у офтальмологов есть прибор такой для тринеровки глаз - собрат дальномера ... каждый человек имеет дефекты зрения, но это не всегда видно до тех пор пока человек не начинает работать с приборами ... особенно которые ориентированы на сведение в мозгу полученных независимо обеими глазами изображений ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: что никто ничего не читает кроме нас с вами ... Да нет к сожалению читали, только вольный пересказ на тему господ Костенко, Мельникова и т.д. При этом меня очень сильно поражает, что при столь из ряда вон плохой подготовке, встречаемой на каждом углу, цитируют все одно и тоже, притом до запятой. И что самое интересное цитаты от оригинала отличаются тоже каким-то усеченным видом.

Годяй: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаособенно которые ориентированы на сведение в мозгу полученных независимо обеими глазами изображений ... я никогда не мог пользываться ДСом...я не могу совместить марки... но я так думаю, что в Цуимском сражении были дальномеры типа ДСП, когда нужно совмещать не марки, а изображения методом накладки.. вращая маховик с цыфирями... Алекс пишет: цитата с тремя рисками. а говорите не было))) Одной марки вполне достаточно для прицеливания)) господа, эллипс рассеивания возрастает от дальности, но как правило примерно 100 метров (узкая вилка), поэтому и к стрельбе на поражение переходят на середине узкой вилки. Но это касаемо в основном поражения ненаблюдаемых целей с закрытых огневых позиций... А при стрельбе прямой или полупямой наводкой прицелом можно выбрать все поправки, за исключением поправок на весовые знаки, (если те, которые подают снаряды и заряды не рассортировали их по весовым знакам и подают как попало то +, то +++++, то - - - - а по сему заряды необходимо сортировать по весовым знакам и огневым налетам) которые при проведении большого числа стрельб можно уже и проинтуичить.... Тем более там было аж три марки....а вариантов движения цели всего три: фронтально, флангово и облически...а по первому выстрелу уже видно какое необходимо брать упреждение, а не палить все время в белый свет.... ГЛАВНОЕ - ЭТО ПРАКТИКА!!!! А ее не было....увы(((

Годяй: а если подавать заряды от - - - - - до + + + + + постепенно, ( - - - - - ; - - - - ; - - -;.....+; ++; +++....)то большого разброса не будет ...

Алекс: Годяй пишет: А при стрельбе прямой или полупямой наводкой прицелом можно выбрать все поправки, за исключением поправок на весовые знаки, На море все не совсем так, там ориентиры отсутствуют, к тому же вы и сами стреляете с движущейся и качающейся платформы.

Serg2: Алекс пишет: цитатаОдна беда угломером возможно было мерить дистанции до 40кб, дальше шкала не позволяла. Понятно. А какая шкала у FA2 или FA3? Cудя по картинке из американского учебника по артиллерии 1910г http://www.gwpda.org/naval/usnfirecontrol1910c23s.pdf у 4.5фт дальномера не более чем на 10000 ярдов (т.е. 50 каб). Хотя конечно это может быть не FA3 а какая-то другая модель. Судя по подсветке для ночных наблюдений, даже более поздняя? kimsky пишет: цитатаНасколько я понимаю - точность угломера очень зависит от условий видимости, раскраски корабля и главное - чтобы подлый враг не подрезал мачты на пару метров - или не прилепил наверх деревянный макет :-( Ну и, конечно, точности опознания замеряемого корабля. Видимо так, но по туманному описанию в том-же источнике главная проблема Фиске состоит в измерении угла с большой точностью, почему-то даже при высоких матчтах. Непонятно с чем связанная. А есть ли подробное описание угломера где-нибудь? Давно хотел почитать.

Алекс: Serg2 пишет: 4.5фт дальномера не более чем на 10000 ярдов (т.е. 50 каб). Хотя конечно это может быть не FA3 а какая-то другая модель. Шкалы у Барра и Струда 2 одна в ярдах, другая м. Если правильно помню то до 10000м. FA3 отличается от предыдущей модели только точностью определения дистанции. На всех дистанциях ошибка примерно в 2 раза меньше.

Алекс: Serg2 пишет: Видимо так, но по туманному описанию в том-же источнике главная проблема Фиске состоит в измерении угла с большой точностью, почему-то даже при высоких матчтах. Непонятно с чем связанная. А есть ли подробное описание угломера где-нибудь? Давно хотел почитать. Угломер Фиски это не совсем угломер в нашем понимании. Насколько мне помниться он состоял из 4 зрительных труб установленных на тумбах на крыльях кормого и носового мостика, так, что получалось, что 2 с правого борта и 2 с левого борта. Между собой они были связаны электрическим кабелем. Получался своего рода дальномер с базой ...м. Поворот каждой из труб давал электрический сигнал определенной мощности. Сложение сигналов от каждой пары труб давало какое-то значение, которое элетромеханическим приспособлением переводилось в дистанцию. Главной особенность этого дальномера была малая надежность и точность, во многом из-за своеобразной обработки электрического сигнала. Все это относится к образцу 1896-7 годов. О позднейших разработках этого изобретателя не знаю. Если есть какая-либо информация буду очень признателен, если выложите.

realswat: не знаю, удивлю ли кого - но некоторые описания русского (2-я эскадра) и японского методов пристрелки нашел у Гончарова в "Некоторых тактических уроках Цусимы" Точнее, не японского - а итальянского, вроде бы принятого японцами. итак, по русским. "Если противник обнаружен заблаговременно (?) то до открытия огня предварительно производится пристрелка. Цель пристрелки: определить возможно точнее тот момент, когда следует пробить короткуб тревогу и открыть огонь по противнику из всех орудий, установка которых дана заблаговременно." Далее. "Сама пристрелка должна была выполняться одиночными выстрелами, по видимомум, из орудий среднего калибра. Захвата в вилку не предусматривалось. При сближении с противником пристрелочные выстрелы должны были начинаться с недолетов, при удалении - с перелетов. В момент приближения падений к цели открывался огонь из орудий всех калибров. Прицелы для пристрелочных выстрелов давались, исходя из показаний дальномеров." Далее Гончаров делает не очень понятный упрек: "Таким образом, рассеивание снарядов, наличие которого особенно характерно для стрельб на больших дистанциях, вовсе не учитывалось". И вот еще из инструкции Рожественского "При пристрелке следует, недобросив первый снаряд, непременно перебросить второй, и если первый лег вправо, то непременно положить второй влево (вообще-то, не в обиду Гончарову - это называется взять в вилку :)) на будещее время строжайше воспрещаю, как на ученьи, так и в бою, бросать 12" бомбы, не имея корректурных данных за 15 минут до выстрела " То есть последнее предусматривало такую же медленную и экономную стрельбу ГК, как у японцев - да и все инструкции очень похожи, см. ниже. Увы, инструкции не были выполнены. Гончаров критикует последнюю рекомендацию. Вообще-то она конечно мутноватая. я так понимаю,. ГК должен открывать огонь на 15 минуте огня после начала пристрелки - такой промежуток, безусловно, следует признать слишком большим. Эта статья Гончарова лежит на Цусиме.

realswat: Теперь по японцам (итальянцам). "Здесь уже есть вполне определенные указания на необходимость добиваться накрытия цели залпом: не должно вводить никаких поправок в прицеле, если все продольные отклонения снарядов распределяются, поровну, на недолеты и перелеты, причем абсолютная величина тех и других менее одного вероятного отклонения. В противоположность русским правилам того времения, итальянские МАЛО ДОВЕРЯЮТ ПОКАЗАНИЯМ ДАЛЬНОМЕРОВ (к вопросу о лучшей оптике - r.) Их метод пристрелки заключается в следующем. Пристрелка начинается одиночными выстрелами орудий среднего калибра (6"). Когда дистанция стрельбы управляющим огнем будет выяснена с достаточной точностью (дальномерное измерение расстояния заменяется орудийным) он переходит от отдельных выстрелов к "пробным" залпам. и на основании полученных результатов корректирует высоту прицела. В дальнейшем стрельба ведется залпами из орудий того же калибра, причем промежуток между ними должен быть не менее 20 секунд (вот мы и установили причину медленной стрельбы японцев и их реальную боевую скорострельность). Этим залпом должны быть пристреляны дистанция и ВИР и после этого должен следовать переход на поражение "беглым огнем" или ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ залпами в тех случаях, когда КОРАБЛЬ К ЭТОМУ ПОДГОТОВЛЕН. Орудия крупных калибров менее скорострельные все время корректируются на основании соответствующих данных для орудий среднего калибра, по готовности производятся выстрелы"

realswat: То есть японцы пристреливаются дольше и для пристрелки используют еще и залпы, в отличие от только одиночных выстрелов русских.

kimsky: realswat пишет: цитата я так понимаю,. ГК должен открывать огонь на 15 минуте огня после начала пристрелки - такой промежуток, безусловно, следует признать слишком большим. Это можно понять и иначе - последняя "коррекция стрельбой" должна проводиться не позднее чем за 15 минут до выстрела 12-дм пушек. realswat пишет: цитатаДалее Гончаров делает не очень понятный упрек: "Таким образом, рассеивание снарядов, наличие которого особенно характерно для стрельб на больших дистанциях, вовсе не учитывалось". Здесь, возможно, имелось в виду что при стрельбе одиночными не было возможности оценивать среднее рассеивание снарядов - достаточно легко оцениваемое по залпу.

Евгений: Доброе время! >Принять от полковника Крылова оптические прицелы и установить их на следующих кораблях на орудия калибром 12 и 6". Если имелся ввиду прицел, который Яцына называет прицелом Обуховского завода, то интересно достаточно ли он был компактен, чтобы его можно было установить в имеющиеся комендорские колпаки. Нигде не видел чертежи как в колпаки для тангенсовых прицелов вставили оптические, в то время как на Андрее-Павле колпаки переделаны в удлиненные (хотя возможно в них ставили Виккерс) >Снять с кораблей 75мм орудия и отправить их на Обухоский завод для установки прицелов системы Перепелкина. На Ослябя для 6дм в 1903г. поставили Перепелкина С уважением, Поломошнов Евгений

Алекс: Евгений пишет: На Ослябя для 6дм в 1903г. поставили Перепелкина Самое интересное, что на Ослябю, так же принимались и ставились прицелы от полковника Крылова. В ближайшее время этот приказик выложу. Кстати у вас в книге дан взрыватель Инджуина №1, который к русско-японской войны был снят с производства и остался только в малых количествах на вооружении, а основным был №3, на основе разрезной трубки. К тому же, приведенные у Вас данные по количеству ВВ в русском бронебойном снаряде, приведенные по Кладо или Титушкину не соответствуют действительности. С уважением Александр Александров.

Евгений: >Самое интересное, что на Ослябю, так же принимались и ставились прицелы от полковника Крылова. В ближайшее время этот приказик выложу. ОК, очень интересно >Кстати у вас в книге дан взрыватель Инджуина №1, который к русско-японской войны был снят с производства ОК. Нужен источник (или ссылка на него) на подтверждение. >и остался только в малых количествах на вооружении Тем не менее именно такая трубка попала в руки Лутонину из неразорвавшегося 12дм снаряда на Полтаве >а основным был №3, на основе разрезной трубки ОК. Нужен источник на подтверждение. Есть схема на №3? И насущный вопрос - у вас есть исхема идзюина с замедлением? >К тому же, приведенные у Вас данные по количеству ВВ в русском бронебойном снаряде, приведенные по Кладо или Титушкину не соответствуют действительности. Какова действительность по вашим источникам? С уважением, Поломошнов Евгений

Алекс: Евгений пишет: Какова действительность по вашим источникам? Менее 2% было в чугунных снарядах, в стальных 3,5%. Евгений пишет: ОК. Нужен источник на подтверждение. Есть схема на №3? Источник в ближайшее время укажу, и может быть выложу, если сканер заработает. Схема трубки №3 приведена в Мак-Кали.

Евгений: >Менее 2% было в чугунных снарядах, в стальных 3,5%. Опять же источник нужен

Алекс: Для Евгения Сори, это я не туда поглядел содержание ВВ в русском ББ составляет 5,3кг (Широкорад "Энциклопедия артиллерии"), но это для ББ снаряда с колпачком, вес которого 1,5% от веса снаряда. Насколько мне помнится про 1-ю эскадру пишут, что у них снаряды без макаровских колпачков. Для береговых 10" точно помню Макаров предлагал закрепить колпачки каким-то экзотическим способом, но получил категорический запрет. А поскольку вес снарядов одинаковый, то ВВ по идеи в нем должнл быть больше за счет более плотной набивки.

Евгений: >Насколько мне помнится про 1-ю эскадру пишут, что у них снаряды без макаровских колпачков. И на 2-й эскадре тоже >Для береговых 10" точно помню Макаров предлагал закрепить колпачки каким-то экзотическим способом, но получил категорический запрет СОМ вообще не нашел надежного способа крепить колпачек >А поскольку вес снарядов одинаковый, то ВВ по идеи в нем должнл быть больше за счет более плотной набивки. Скорее за счет только веса колпачка, т.к. лекальные шашки пироксилина в полости снаряда невозможно уплотнить

Алекс: Евгений пишет: Скорее за счет только веса колпачка, т.к. лекальные шашки пироксилина в полости снаряда невозможно уплотнить Но там вполне достаточно места, если изъять деревянные проклади, смотрел чертежи русских снерядов, обследованных после падения Порт-Артура, сделанные британцами, так то, что приводится в нашей литературе просто дерьмовые схемки. Хотя не думаю, что в бесколпачковом снаряде ВВ было в разы больше, но и разница в 4 раза, указанная вами относительно японского бронебойного вызывает большие сомнения. По приведенным вами же схемам, объем зарядной каморы японского снаряда больше максимум раза в 2-2,5. Калибр одинаковый. Куда тогда бедные самураи напихали еще взрывчатки??? С уважением Александр.

Евгений: >Но там вполне достаточно места, если изъять деревянные проклади Рлдутовский пишет не о дереве, а о никелированных футлярах, во всяком случае для морских снарядов >, смотрел чертежи русских снерядов, обследованных после падения Порт-Артура, сделанные британцами, так то, что приводится в нашей литературе просто дерьмовые схемки. Любимый вопрос - источник? Это сухопутные или морские и каких калибров? Если есть сканы, то интересно посмотреть >но и разница в 4 раза, указанная вами относительно японского бронебойного вызывает большие сомнения. Я оперировал справочными данными >По приведенным вами же схемам, объем зарядной каморы японского снаряда больше максимум раза в 2-2,5. Это именно схема, а не чертеж в масштабе, не надо сравнивать буквально >Куда тогда бедные самураи напихали еще взрывчатки??? 1) яп. снаряд длинее 2) стенки тоньше, если он вальцованный (в кованных сомневаюсь - дорого и хорошего ББ не получить), литой был вероятнее всего, но специально для литого данных не имею 3) удельный вес мелинита выше формованного пироксилина 4) меленит отливался по форме внутренней полости, оборачивался в шелк и вставлялся в снаряд полностью заполняя его. Пироксилин в шашках (в никелированных футлярах) не заполнял полость снаряда, оставляя пустоты

Алекс: Евгений пишет: Любимый вопрос - источник? Это сухопутные или морские и каких калибров? Если есть сканы, то интересно посмотреть Снаряды морские. Источник рапорта военно-морских атташе. Домой приду посмотрю как точно называется. Скан попросите у Gansmitta. Знаю точно у него есть. Евгений пишет: 3) удельный вес мелинита выше формованного пироксилина 4) меленит отливался по форме внутренней полости, оборачивался в шелк и вставлялся в снаряд полностью заполняя его. Пироксилин в шашках (в никелированных футлярах) не заполнял полость снаряда, оставляя пустоты. Насчет удельного веса это вопрос - пероксилин с каким процентом влажности? А про снаряжение снаряда шимозой могу сильно огорчить. Заливалась она прямо в снаряд, без шелкогого мешочка, а стенки снаряда изнутри облуживались и покрывались дополнительно специальным жаростойким лаком. Да и бронебойные снаряды у джапов не особо длиннее. А стеночки вполне стандартные, этож не фугасы. Ко всему прочему японцы своего ничего не делали, а копировали. Так что японский стандартный бронебойный снаряд полное подобие британского, с разницей на взрыватель. А кованный ББ намного лучше и прочнее литого.

Евгений: >Насчет удельного веса это вопрос - пероксилин с каким процентом влажности? До 18% >Заливалась она прямо в снаряд, без шелкогого мешочка, В этом случае еще сильнее огорчу. Смотрите описание снаряда Лутониным, который он сам разбирал. Ежели у вас есть моя книга там приведена цитата из его воспоминаний. >а стенки снаряда изнутри облуживались и покрывались дополнительно специальным жаростойким лаком. общий случай с обр-кой вн.поверхности мне известен и в книге я так же его описал >А стеночки вполне стандартные, этож не фугасы. Что значит стандартные? >Так что японский стандартный бронебойный снаряд полное подобие британского, с разницей на взрыватель. Мнение японцев или ваше? Сошлитесь пожалуйста на источник, желательно японский. >А кованный ББ намного лучше и прочнее литого. Тем не менее в основном были литые термически обработанные. Консультировался у металургов - сталь для ковки д.б. мягкой и для ББ не годится. На начало века дорого и не технологично

Алекс: Евгений пишет: Тем не менее в основном были литые термически обработанные. Консультировался у металургов - сталь для ковки д.б. мягкой и для ББ не годится. На начало века дорого и не технологично. Что дорого правда, но что хуже это вы зря. Кованный снаряд имел более тонкие стенки и содержал больше ВВ. Тут вам просто могу по бритам пример привести.

Алекс: Евгений пишет: В этом случае еще сильнее огорчу. Смотрите описание снаряда Лутониным, который он сам разбирал. Ежели у вас есть моя книга там приведена цитата из его воспоминаний. Приду домой посмотрю. На вскидку не помню, а там точно шимоза была? А то шелковый мешочек мне очень сильно напоминает экзотическую форму самоубийства. Там пикратов должно быть немеряно.

Евгений: >но что хуже это вы зря. Кованный снаряд имел более тонкие стенки и содержал больше ВВ. Для фугасного хорошо, для бронебойного плохо - при ударе стенки не выдержат, поэтому делали их толстыми. Тонкие стенки фугаса проще сделать вальцовкой, чем ковать - дешевле и технологичнее. >а там точно шимоза была? Мелинит с сильным запахом камфоры >Там пикратов должно быть немеряно. Фактов детонации более чем достаточно и 28.07. и 14.05.

Алекс: Евгений пишет: Для фугасного хорошо, для бронебойного плохо - при ударе стенки не выдержат, поэтому делали их толстыми. Тонкие стенки фугаса проще сделать вальцовкой, чем ковать - дешевле и технологичнее. Евгений, дешевле и технологичнее не значить прочнее. Пока тут вчера болел еще раз внимательно проглядел вашу книжку, честно говорю объем проделанной работы вызывает уважение, но кое-что указанное вами не нашел, а со многим просто не могу согласиться (как пример то что микрометр позволял определять дистанцию только до 3кб). Да и вообще, про снаряды, артиллерию и системы управления стоило бы поговорить более конкретно.

Евгений: >Евгений, дешевле и технологичнее не значить прочнее. Алекс, чтобы было толще и прочнее лучше отливать >честно говорю объем проделанной работы вызывает уважение Спасибо >о кое-что указанное вами не нашел Что именно? >а со многим просто не могу согласиться Напишите лучше (без задира) >(как пример то что микрометр позволял определять дистанцию только до 3кб) Нет пределов совершенству, можно изучить и дополнить книгу. Вообще серьезных замечаний по делу на книгу поступило не много >Да и вообще, про снаряды, артиллерию и системы управления стоило бы поговорить более конкретно. Давайте поговорим, мне интересно

Алекс: Евгений пишет: Давайте поговорим, мне интересно Давайте, с большим удовольствием, мне тоже интересно.

Евгений: С чего начнем?

Алекс: Евгений пишет: С чего начнем? Давайте со снарядов. Евгений, давайте только без обид. Один маленький вопросик у Вас по артиллерии спец. подготовка есть? А теперь к снарядам. Итак беру на себя смелость утверждать, что японцы никогда не упоковывали шимозу в шелк. Открывши вчера Радултовского прочитал, за дословность не ручаюсь. Японские снаряды не отличались о английских. В английском снаряде лидит заливался непосрественно в корпус снаряда так, чтобы в середине оставался канал. В него вставляди детонатор состоящий из смеси пикратов амония и калиевой селитры, помещенной в батистовый мешочек. В это верю сразу и навсегда. Думаю именно про этот шелк и писал ст офицер Полтавы.

vov: Алекс пишет: цитатаИтак беру на себя смелость утверждать, что японцы никогда не упоковывали шимозу в шелк. Открывши вчера Радултовского прочитал, за дословность не ручаюсь. Японские снаряды не отличались о английских. В английском снаряде лидит заливался непосрественно в корпус снаряда Беру на себя смелость присоединиться:-). Собственно, преимущество ПК отчасти заключается в технологичности снаряжения снаряда ВВ, а именно - заливкой расплава, который получается относительно легко (чего нельзя сказать о пироксилине). Залить расплав в шелк было бы непросто. А в "обычном" состоянии ПК представляет собой кристаллическое в-во.

Евгений: >давайте только без обид ОК >у Вас по артиллерии спец. подготовка есть? Нет >Думаю именно про этот шелк и писал ст офицер Полтавы. Лутонин дословно - «12-дм снаряд, попавший в сухарное отделение и неразорвавшийся, был извлечен оттуда наверх мной. Снаряд оказался длиной около четырех футов, сталь очень мягкая, ведущий поясок широкий, сплошной, из желтой меди… Многие из нас заметили, что на далеких дистанциях полет японских снарядов был неправильный, они кувыркались через голову. Стенки фугасного снаряда сравнительно очень тонкие, разрывной заряд помещался в двух шелковых мешочках, его было около 70-ти фунтов, и шимоза по наружному виду очень похожа на меленит, но только бледнее его и с запахом камфоры, вероятно ее примешивали» Эта цитата приведена у меня на стр.176-177 я в нее ничего своего не добавлял. Как видно здесь нет неоднозначных трактовок относительно того, что было в мешочках. Ну да ладно бог с ним - не в этом дело. Скорее в том, что надо собрать и сопоставить все источники дословно. Я не отношусь к Рлдутовскому или кому-то еще предвзято, наоборот он интересен. Мне нужен сам источник, в частности Рлдутовский и кем вы еще пользовались. >Итак беру на себя смелость утверждать, что японцы никогда не упоковывали шимозу в шелк. Мы разбираемся в информации и делимся - или утверждаем теории, которые считаем более правильными? Я бы не взялся однозначно утверждать без данных самих японцев. Какие у вас есть японские источники? Те осколки которые есть я в книге изложил. >Японские снаряды не отличались о английских. Это мнение англичан о японцах? Что поставлялось с Якумо? Адзумой? Итальянцами? Что и как переснаряжалось на Фудзи и Ясима? А что знают об этом японцы? Тут вопросов больше, чем ответов >В английском снаряде лидит заливался непосрественно в корпус снаряда так, чтобы в середине оставался канал. В него вставляди детонатор состоящий из смеси пикратов амония и калиевой селитры, помещенной в батистовый мешочек. Любимый вопрос - источник? Вопрос этот не от неверия вам, когда описана конкретика она всегда убедительнее и правдоподобнее >В это верю сразу и навсегда. С англичанами конечно проще, они свое описывают. С японцами все не так. С нашими тоже не совсем гладко. Рлдутовский считает наш фугас палубобойным, Яцына - для стрельбы по береговым укреплениям. Кто прав? Судя по трубке Бринка больше Рлдутовский, т.к. стрелять по земле трубкой Бринка это обречь на не разрывы - но это догадка

Алекс: Евгений пишет: Любимый вопрос - источник? Вопрос этот не от неверия вам, когда описана конкретика она всегда убедительнее и правдоподобнее Евгений я же вам написал это из Радултовского и про похожесть снарядов на английские и про способ снаряжения британского снаряда. Если неясно написал, то сори. И небольшой встречный вопросик, а какими японскими источниками пользовались вы?

Евгений: >Евгений я же вам написал это из Радултовского и про похожесть снарядов на английские и про способ снаряжения британского снаряда. Алекс меня не нужно убеждать, мне нужны цитаты из Рлдутовского. Его я и сам прочитаю >какими японскими источниками пользовались вы? Kaigun Hosen shidan (Historical Stories of Naval Gunnery), 1972 г, Hara-Shobo, Tokyo. Целиком этой книги нет, есть отдельные сканы

Алекс: Евгений пишет: Алекс меня не нужно убеждать, мне нужны цитаты из Рлдутовского. Его я и сам прочитаю Так бы сразу и сказали, он выложен на ветке 1МВ (Цусима 3), единственное не смотрел с какого места и до которого. Кайгун конечно книга неплохая, только она про тактику а не про технику. Евгений, и еще объясните мне дураку, почему у джапов в 1904-05 годах должно быть все исключительно свое и очень секретное? У меня сложилось четкое впечатление, что этим пытаются закрасить наш квасной патриотизм, типа мы были очень крутые (нас на море даже бриты страшились, а не то что косорылые макаки) а тут такая плюха. Следовательно джапы победили нас секретной техникой, немыслемыми для белого человека методами стрельбы и т.д. Пробуют это найти, а нету - значить вот она секретность у джапов, на высшем уровне, тем более, что с 20-х годов 20 века Япония действительно стала достаточно закрытой страной. А может все намного проще - нет у ИЯФ ничего секретного в 1904-5 годах. Воюют они на стандартной западной техники, практически такими же снарядами и методики ведения огнем ничем не отличаются от тех же англичан, благо учителя. А вот Россия не была не крутой, не даже перворазрядной морской державой. Поймали нас со спущенными штанишками, и простите грязной немытой жепой. Мы немогли строить нормальные корабли и грамотно их использовать. И последние, предлагаю рассмотреть вариант, что в изначальную цитату Лутонина вкралась опечатка и должно быть не 70, а 7 фунтов. Тогда получиться все красиво и главное логично - вынесли снаряд, выкрутили взрыватель, вытащили детонатор, т.е практически снаряд разоружили (а не из чистого любопытства он его разбирал). Да и мешочки по 14кг вещь достаточно оригинальная. К тому же так как указаний на то что мешочки содержали литую шашку или шашки нет, а все больше складывается впечатление что разговор ведется о парошкообразном веществе, то шимозой так снаряжаться не может. С уважением Александр.

Евгений: >Так бы сразу и сказали, он выложен на ветке 1МВ (Цусима 3), единственное не смотрел с какого места и до которого. Ну я так и говорю >почему у джапов в 1904-05 годах должно быть все исключительно свое и очень секретное? Проблема в ограниченности яп.источников. Это как в ветке про Мейдзи - мало информации, чтобы проверить ее. Вы читали, видели хоть раз воспоминания яп.участников войны на море? М.б. в Японии это все есть - доступа к ним нет. Это вовсе не означает, что у японцев действительно было свое и секретное, вполне и вероятнее всего было импортное, но круг информации ограничен >У меня сложилось четкое впечатление, что этим пытаются закрасить наш квасной патриотизм, Возможно, но это не мой профиль >Следовательно джапы победили нас секретной техникой, немыслемыми для белого человека методами стрельбы и т.д. Ну этими легендами я не занимаюсь. Когда писал книгу как раз пытался донести, что ничем сверхестественным никто не обладал и все что было сделано, сделали обычными средствами. Все придуманное про жидкий огонь, даже термитные снаряды придумали (был тут на форуме деятель наук, тряс своими дипломами, степенями и зажигал народ своими термитами) >Пробуют это найти, а нету - значить вот она секретность у джапов, на высшем уровне, тем более, что с 20-х годов 20 века Япония действительно стала достаточно закрытой страной. Япония всегда была достаточно закрытой страной, вспомните хотя бы смертную казнь для тех кто был у иноземцев >Мы немогли строить нормальные корабли и грамотно их использовать Мне кажется проблема шире - флот для России дело второстепенное. Плюс гос-во в лице царя, премьера в ситуации на ДВ сделало много ошибок. Касательно флота - недопонимание и отсюда недофинансирование его нужд >не даже перворазрядной морской державой. По уровню техники вполне перворазрядный, подготовка мл.спецов также неплоха, а вот ст.офицерский и адмиральский состав - неудовлетворительная готовность >в изначальную цитату Лутонина вкралась опечатка и должно быть не 70, а 7 фунтов. около 70 фунтов, это около 32 кг (в снаряде 36,6кг) что-то сомнительный вариант про так "вкралась опечатка" >Тогда получиться все красиво и главное логично Я не увлекаюсь подгонкой под ответ, а такое вариант расцениваю именно так. Наоборот интереснее сарвнивать разные данные об одном предмете >а все больше складывается впечатление что разговор ведется о парошкообразном веществе, то шимозой так снаряжаться не может. Да, но это притянуто за уши, если считать что Лутонин изначально всех путает С уважением, Поломошнов Евгений

Алекс: Евгений пишет: Да, но это притянуто за уши, если считать что Лутонин изначально всех путает Никого он не путает. Детонатор действительно порошкообразный, чуть более светлого цвета, чем пикриловая кислота, пахнет именно тем, чем он пишет, и помещался в шелковых мешочках. Если же Вы считаете что это заряд, то объясните, как все это заливлось в мешочки и как потом подрывалось, сами же писали, что без дополнительного детонатора эта гадость целиком не взрывается. К тому же если это заряд, то по весу он ошибся фунтов на 20, т.е. на треть. Евгений пишет: По уровню техники вполне перворазрядный, подготовка мл.спецов также неплоха, а вот ст.офицерский и адмиральский состав - неудовлетворительная готовность Тогда и Чили или Аргентину можно считать первокласными. Техника просто на уровне. Чем вас всех русские адмиралы не устраивают, вполне нормальные в профессиональном уровне, не гении, так гениев в паровом флоте вообще нет. Евгений пишет: Вы читали, видели хоть раз воспоминания яп.участников войны на море? Видел и читал (правда кусками), воспоминания старшего офицера Нанивы господина Того, когда статейку про Варяг ваял. Япония всегда была достаточно закрытой страной, вспомните хотя бы смертную казнь для тех кто был у иноземцев. Это опять в какие времена. Года с 1890 по 1МВ вполне нормальная страна с европейской прозрачностью.

Евгений: >Детонатор действительно порошкообразный, чуть более светлого цвета, чем пикриловая кислота, пахнет именно тем, чем он пишет, и помещался в шелковых мешочках. Ну а что, вполне допускаю, что вы правы, вот пожалуйста, что значит можно проверить или хотя бы задуматься >К тому же если это заряд, то по весу он ошибся фунтов на 20, т.е. на треть. Почему? 1 торг.фунт - 0,4536 кг, около 70 фунтов - около 32 кг, вес заряда 36,6 кг. Где же на треть? >Чем вас всех Ну кого-то это всех? >русские адмиралы не устраивают, вполне нормальные в профессиональном уровне, Ага а войну проиграли. Хорошие моряки - плохие военные. Представление о силе есть, а о тактике нет >Видел и читал (правда кусками), воспоминания старшего офицера Нанивы господина Того, когда статейку про Варяг ваял. А кто еще есть? >Года с 1890 по 1МВ вполне нормальная страна с европейской прозрачностью. Никогда японец не был европейцем и прозрачность у всех своя. И вообще что считать прозрачностью?

Алекс: Евгений пишет: Ага а войну проиграли. Хорошие моряки - плохие военные. Представление о силе есть, а о тактике нет Непомню кто из великих сказал, что войну проигрывают не генералы, а прапорщики и лейтинанты. А спор про тактику давйте лучше оставим, дело долгое и неблагодарное. Лучше про пушки. Теперь еще одно замечание о снарядах. Макаров предлагал легкие снаряды в этоху дымных порохов, когда те были уже на приделе возможностей по своим метательным свойствам. С появлением бездымных порохов необходимость в легком снаряде исчезла. Разница в скорости в 10 метров не для бронепробиваемости, ни для настильности ничего не дает. Что кстати хорошо видно из приведенных вами таблиц. Разница даже в пару градусов, не говоря уже о минутах влияет на настильность настолько мало, что вы этого просто не заметите. Так что вывод о меткобойности (хотя, простите такого понятия в артиллерии нет) мягко говоря притянут за уши. Если хотите аргументировать свое утверждение, то нужно просто рассмотреть табличное отклонение снаряда на равных дистанциях для орудий одинакового калибра русских и японских (английских). С уважением Александр.

grosse: Евгений пишет: цитатаВы читали, видели хоть раз воспоминания яп.участников войны на море? "Акацуки" перед Порт-Артуром ?

Алекс: grosse пишет: "Акацуки" перед Порт-Артуром ? Алексей, это не воспоминания. Это книжуля слепленная, по некоторым признакам, немецким журналюгой по периодике того времени.

grosse: Алекс пишет: цитатаАлексей, это не воспоминания. Это книжуля слепленная, по некоторым признакам, немецким журналюгой по периодике того времени. Я тоже это подозреваю, поэтому и поставил знак вопроса.

Sha-Yulin: grosse пишет: цитата"Акацуки" перед Порт-Артуром ? Читать здесь http://abakus.narod.ru/abakus.html

Евгений: >Непомню кто из великих сказал, что войну проигрывают не генералы, а прапорщики и лейтинанты. Когда война проиграна, проигрывают все. А конкретно про РЯВ сказал невеликий офицер совершенно справедливо - в поражении виноваты все и чем выше, тем больше >А спор про тактику давйте лучше оставим, дело долгое и неблагодарное. Лучше про пушки. Согласен >Так что вывод о меткобойности (хотя, простите такого понятия в артиллерии нет) Это не понятие, а качество которому должно отвечать орудие >мягко говоря притянут за уши. Невестке в отместку про "притянутость" (шутка), а как насчет трети от 70 фунтов? Меткобойность вообще-то не я придумал, если у вас есть иные изложения - выкладывайте, только мне сразу нужен источник, цитата и отсылка к чему-то >С появлением бездымных порохов необходимость в легком снаряде исчезла. Согласен, но надо также понимать, что моя книга описывает то положение, с которым русский флот пришел к войне и посвящен бою 28.07., а не разбору мировой эволюции морской артиллерии (и вообще-то выводы лучше делать после Цусимы). Я невольно этот вопрос затронул, но только в части касающейся основной темы. Касательно самой концепции "легкий снаряд-высокая нач.скорость" в целом только после ПМВ стала очевидной, что она менее эффективна, чем "тяж.снаряд-менее выс.нач.скорость". Мы обожглись в РЯВ, немцы в ПМВ, а правы оказались англичане >то нужно просто рассмотреть табличное отклонение снаряда на равных дистанциях для орудий одинакового калибра русских и японских (английских). Можно, можно и кривые бронепробиваемости поставить, но я ведь писал книгу, которая должна продаваться (и главное покупаться) в магазине, а не диссертацию о морской артиллерии и читатель, который не собирается вникать во все эти таблицы их читать не будет, ему сложные расчеты не нужны. Это вовсе не уничижительно для читателя, просто людей полу- или профессионально разбирающихся в обилие цифр таблиц немного, а такую книгу купят в основном дилетанты типа меня С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: Евгений пишет: цитатаМы обожглись в РЯВ, немцы в ПМВ, а правы оказались англичане Как же этио немцы обожглись? А англичане после ПМВ как раз на легкие снаряды перешли (929 кг для 406-мм пушки). Все вопросы фактически снял только 1225 кг снаряд к американскому 16" орудию ВМВ, а потом вопрос вообще отпал :)

Евгений: >Как же этио немцы обожглись? Я имел ввиду концептуально, что фугасом можно быстрее нанести повреждения и получить преимущество в бою, а уже потом добивать. Бронебойным можно сразу убивать, но на это уйдет больше времени, чем на получение повреждений от фугасов

vov: realswat пишет: цитатаА англичане после ПМВ как раз на легкие снаряды перешли (929 кг для 406-мм пушки). Это не вполне добровольно:-). Сразу после 1МВ они планировали нормальные 16-дюймовки со снарядом что-то типа 1030-1040 кг (точно не помню). А потом - "каникулы", кризис, не очень удачная проволочная пушка (кстати, последняя такая). И в конце концов, легкий снаряд, да еще с пониженной скорсотью.

vov: Евгений пишет: цитатафугасом можно быстрее нанести повреждения и получить преимущество в бою, а уже потом добивать. Бронебойным можно сразу убивать, но на это уйдет больше времени, чем на получение повреждений от фугасов Это скорее зависит от ситемы и площади бронирования. Если речь идет о кораблях с небольшой площадью бронирования, то это вполне верно. Если о Гангуте, к примеру, то не очень.

realswat: vov пишет: цитатаЭто не вполне добровольно:-). У Равена и Робертса в "Тенденции развития" несколько по другому Все проекты тяжелых орудий, которые обсуждались в начале 1920 года и которые приведены выше в таблице являлись улучше-нием конструкции 343-мм.орудия. Последнее отличалось тем, что в этой артиллерийской системе использовался тяжелый снаряд с от-носительно небольшой начальной скоростью. Однако в марте 1920 года начальник управ-ления морских вооружений предоставил па-мятную записку, в которой высказал свои сомнения в надежности этой системы и под-нимал вопрос о том, стоит ли ее придержи-ваться в дальнейших разработках. Его аргу-менты базировались на опытах, проведенных с 343-мм.орудием и снарядами к нему весом 567 и 635 кг. Оба вида снарядов были испы-таны при одинаковой скорости попадания. В результате опытов выяснилось, что тяжелый снаряд лучше пробивает броню при косом по-падании. Однако в то время как 567-кг.сна-ряд показал себя на испытаниях достаточно хорошо, 635-кг.снаряд выявил большое коли-чество недостатков. Так например, при про-бивании плиты под определенными углами тя-желый снаряд отклонялся от своей траекто-рии из-за своей большей массы. Сотрясение, вызываемое в результате попадания у длин-ного снаряда было гораздо сильнее чем у короткого. В результате возникала большая угроза разрушения снаряда, что зачастую и происходило. При этом тяжелый снаряд хотя и пробивал броневую плиту, но взрывался уже в поврежденном состоянии. далее Для будущих ору-дийных систем он предложил использовать орудия с высокой начальной скоростью и легким снарядом. Теоретическими преиму-ществами подобного орудия были высокая скорость попадания на короткой дистанции и крутой угол попадания на большой дистан-ции. Потерю ударной энергии из-за меньшего веса короткого снаряда (по сравнению с длинным снарядом такого же калибра и оди-накового типа) управление морских вооруже-ний считало не настолько важной для тяже-лого орудия, как для орудий средних и ма-лых калибров. Расчеты показали, что при одинаковом максимальном давлении в затвор-ной камере 381-мм.снаряд весом в 766 кг. развивает начальную скорость 808 м/сек. по сравнению с 747 м/сек. у обычного 871-кг. снаряда. Это давало легкому снаряду преи-мущество в дальности стрельбы - 20.120 м. с наконечником "6.crh" (с модифицированным наконечником "8.crh" - для 22.860 м. ) . По мнению отдела морских вооружений высокая ударная энергия более тяжелого снаряда оказывала довольно незначительное влияние на его способность пробивать броню не раз-валившись. и наконец Для проверки этих тео-ретических рассуждений были проведены опы-ты с коротким 381-мм.снарядом с бронебой-ным наконечником. Подробности этих испыта-ний неизвестны, но, вероятно, они подтвер-дили предположения начальника управления морских вооружений, так как 406-мм. орудия "Mk.I", установленные на линкорах "Rodney" и "Nelson" были повторением предложенной начальника отдела морских вооружений ком-бинации "высокая скорость/легкий снаряд". хотя сами Равен и Робертс пишут, что Как бы то ни было, время показало, что эти предположения оказались ошибочными.

realswat: Евгений пишет: цитатаБронебойным можно сразу убивать, но на это уйдет больше времени, чем на получение повреждений от фугасов vov пишет: цитатаЕсли речь идет о кораблях с небольшой площадью бронирования, то это вполне верно. Если о Гангуте, к примеру, то не очень. Да уж, Евгений, почаще бы Вы заходили на ПМВ :)) Однако для РЯВ это кажется именно вполне верным - поскольку проникновение к ЖЧ, даже 305-мм снарядов к ЖЧ БрКр, маловероятно. Так же в силу меньшего количества башен ГК не столь важно превосходство ББ над фугасом при действии по башням. В ПМВ уже, конечно, все не так однозначно...

Алекс: Евгений пишет: а как насчет трети от 70 фунтов? Да очень просто, Евгений а почему Вы считаете в английских фунтах? Или что русские офицеры предпочитали родным русским английские меры веса. Евгений пишет: Согласен, но надо также понимать, что моя книга описывает то положение, с которым русский флот пришел к войне и посвящен бою 28.07., а не разбору мировой эволюции морской артиллерии (и вообще-то выводы лучше делать после Цусимы). Так вы все равно уже написали об этом. Добавили бы просто предложение, что легкий снаряд высокая скорость - теория концепция для начала 90 годов ХIХ века к русско-японской уже не соответствовала реалиям артилерии начала 20 века. А для себя просто прикинте высоту траектории полета снаряда для русской и японской пушки. Это к вопросу о настильности. Формулка достаточно простая Y=1,226T2 (двойка это Т в квадрате, как сделать на клаве не знаю) Т - время полета Евгений пишет: Можно, можно и кривые бронепробиваемости поставить, но я ведь писал книгу, которая должна продаваться (и главное покупаться) в магазине, а не диссертацию о морской артиллерии и читатель, который не собирается вникать во все эти таблицы их читать не будет, ему сложные расчеты не нужны. Это вовсе не уничижительно для читателя, просто людей полу- или профессионально разбирающихся в обилие цифр таблиц немного, а такую книгу купят в основном дилетанты типа меня. Вот этого как раз никто не просит. Уберите ваши собственные таблицы с углами бросания, падения и т.д., которые простому человеку действительно ничего не говорят. А поставте например на 10кб, такое-то отклонение на 30 - такое-то, а на 60 такое, вот вам для русского, а вот для японского. Четко понятно, а главное наглядно пушка какой страны стреляла точнее. Так же и с броней. Никому не нужны конечные скорости, покажите просто сколько теоретически пробивал снаряд на основных дальностях и все. С уважением Александр.

Евгений: >Да очень просто Вот просто и предложите свой расчет >Добавили бы просто предложение, что легкий снаряд высокая скорость - теория концепция для начала 90 годов ХIХ века к русско-японской уже не соответствовала реалиям артилерии начала 20 века. Книгу вы читали по диагонали? Откройте на с.42: "Можно с позиции времени говорить о том, что концепция «легкий снаряд – высокая начальная скорость» перестала соответствовать требованиям времени, и из-за этого русская морская артиллерия превратилась из универсальной (действенной на реальных дистанциях боя в 1890-95 гг.) в более специализированную для дистанций, которые в изменившихся условиях стали относится к коротким (раньше дальней была дистанция до 15 кб, теперь до 40 кб)." >Вот этого как раз никто не просит. ОК, подумаю, можно и упростить С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений: Для vov: >Это скорее зависит от ситемы и площади бронирования. Описаное мною считаю все-таки более общим случаем. Если противник вывел из строя башни, нарушил систему управления (+др.варианты) и снизил ответный огонь, то высокий, полный пояс не поможет выйти победителем, если противник выполнит свою задачу из-за отсутствия противодействия >Если о Гангуте, к примеру, то не очень. Гангут все-таки специфический линкор для боя на м-а позиции. В этом случае, если какой-нибудь Кайзер заклинит у него пару башен скорее, чем это сделает Гангут, то последний уйдет из боя, а немцы смогут продолжить траление. В этой ситуации Гангут топить не обязательно, а лучше с предельной дистанции его повредить. Для realswat: >Да уж, Евгений, почаще бы Вы заходили на ПМВ Прощенья просим... не хватает время

Алекс: Евгений пишет: Вот просто и предложите свой расчет Русский фунт около 400гр (если принципиально завтра скажу точно). Итого около 70фунтов получается около 27кг, остается 9кг, т.е. треть. Я так понял вы это хотели увидеть. И еще один вопрос из предыдущего сообщения - на какую тему нужна была цитата и источник, я честно говоря не понял. Если насчет меткобойности, то мне в пору спрашивать источник у Вас. За 5 лет в училище и несколько лет службы я такого качества артиллерии не встречал. С уважением Александр.

Евгений: >Если насчет меткобойности, то мне в пору спрашивать источник у Вас. Н. Л. Кладо, Современная морская артиллерия, СПб, 1903 г.

Duron: вопрос есть а что за дудки стояли на канонерках 107 мм? это шо за вытвир мистецтва? :)

vov: Евгений пишет: цитатаОписаное мною считаю все-таки более общим случаем. Если противник вывел из строя башни, нарушил систему управления (+др.варианты) и снизил ответный огонь, то высокий, полный пояс не поможет выйти победителем, Тогда разовью мысль. В условиях РЯВ заметную долю фугасного действия в боях бр-цев вносили 152-мм (и 203-мм) снаряды. А для них бронирование башен уже непреодолимо. ГК, во всяком случае. Алекс пишет: цитатаРусский фунт около 400гр Можно брать 410 г.

Евгений: >В условиях РЯВ заметную долю фугасного действия в боях бр-цев вносили 152-мм (и 203-мм) снаряды. Для Цусимы таки даже очень заметную, по моему Вы один из первых это озвучили. Неправ? >А для них бронирование башен уже непреодолимо. ГК, во всяком случае. ГК уязвимо скорее только для осколочного действия по визирам и амбразурам. По СК вполне может и заклинить башню, и нарушить приборы упр.огнем, прицелы и т.д. - совсем не обязательно пробивать броню.

Алекс: Евгений, каюсь действительно невнимательно прочитал вашу книжку, однако послевнимательного прочтения вопросов и несогласия у меня честно говоря стало гораздо больше. Если вы непротив я начну попорядку с обзора артиллерии 19-20 веков. Итак броня компаунд появилась не 1880 году, как вы пишите, а в серидине 70. Первый корабль имеющий броню компаунд «Инфлексибл» (сразу отсылаю к Парксу "Британские линкоры"). Снаряды изначально использовались чугунные для фугасов и закаленого чугуна бронебойные (любой справочник по артиллерии 70-х годов 19 века). Сталеникелевая броня это не компаунд, у последнего могла быть стале-никелевая облицовка, не более того. Сталеникелевая броня это французский прибомбас, поскольку вместо компаунда они использовали стальную однородную броню (ту что позднее называют гомогенной). Вот они и добовляли всякие присадки, пытаясь повысить ее прочность. Потом, я не понимаю почему вы сравниваете пушки Маджестика и Трех Святителей. У одного 35 калиберное орудие, у другого 40 калиберное. Пушки Маджестика нужно сравнивать с пушками Наварина или Георгия Победоносца. Стальные снаряды появились только в середине 90-х годов 19в. До этого простите металургия непозволяла. А Компаунд легко шился и снарядами из закаленного чугуна.

vov: Евгений пишет: цитатаДля Цусимы таки даже очень заметную, по моему Вы один из первых это озвучили. Да это скорее лежит на поверхности. Кстати, и в Шантунге не все так уж совсем просто (с разнесением по калибрам). Евгений пишет: цитатаГК уязвимо скорее только для осколочного действия по визирам и амбразурам. По СК вполне может и заклинить башню, и нарушить приборы упр.огнем, прицелы и т.д. - совсем не обязательно пробивать броню. В общем, примерно так. Важно, что действие имеет место. Алекс пишет: цитатаСталеникелевая броня это не компаунд, у последнего могла быть стале-никелевая облицовка, не более того. Сталеникелевая броня это французский прибомбас, поскольку вместо компаунда они использовали стальную однородную броню (ту что позднее называют гомогенной). Вот они и добовляли всякие присадки, пытаясь повысить ее прочность. Это точно - что не компаунд:-). В принципе, гомогенную броню с повышенным содержанием никеля действительно первыми ввели французы. А товарищи Гарвей и Круппом предложили метод ее цементирования. А "гомогенный Крупп" - в сущности, тоже сталеникелевая броня.

Евгений: >Итак броня компаунд появилась не 1880 году, как вы пишите, а в серидине 70. Первый корабль имеющий броню компаунд «Инфлексибл» (сразу отсылаю к Парксу "Британские линкоры"). >Снаряды изначально использовались чугунные для фугасов и закаленого чугуна бронебойные (любой справочник по артиллерии 70-х годов 19 века). >Потом, я не понимаю почему вы сравниваете пушки Маджестика и Трех Святителей. У одного 35 калиберное орудие, у другого 40 калиберное. Пушки Маджестика нужно сравнивать с пушками Наварина или Георгия Победоносца. Все перечисленные вопросы изложены на основании Колтовского, также как и сравнения. Согласен, что здесь есть что переделать и совершенствовать. На момент написания лучше материала к сожалению не имел >Стальные снаряды появились только в середине 90-х годов 19в. До этого простите металургия непозволяла. А Компаунд легко шился и снарядами из закаленного чугуна. ОК, принято >Сталеникелевая броня это не компаунд, у последнего могла быть стале-никелевая облицовка, не более того. Сталеникелевая броня это французский прибомбас, поскольку вместо компаунда они использовали стальную однородную броню (ту что позднее называют гомогенной). Вот они и добовляли всякие присадки, пытаясь повысить ее прочность. ОК, что можно подробнее почитать?

Евгений: >Кстати, и в Шантунге не все так уж совсем просто (с разнесением по калибрам). Согласен. Я осторожно подошел к тому, чтобы самому классифицировать попадания

Алекс: Евгений пишет: ОК, что можно подробнее почитать? Хотя бы Брассея

kimsky: Алекс пишет: цитатаСтальные снаряды появились только в середине 90-х годов 19в. До этого простите металургия непозволяла. Все таки: "Первый тип стального бронебойного снаряда, разработанного фирмой Терренуар был успешно испытан в 1875 году, и его производство было начато в 1877 году. {14} Следующим успехом стала разработка стального снаряда Хольцера (Holtzer), испытанного в 1884 году. Для этого испытания комиссия купила в Англии 16-дюймовую броневую плиту, предположительно неуязвимую для французского 13.4-дюймового орудия. Снаряд Хольцера пробил плиту насквозь, и был обнаружен целым в 150 ярдах позади плиты. {15} Предварительная научная оценка сути проблемы и тесное сотрудничество комиссии с производителями стали позволили добиться полного успеха в разработке стального снаряда в 1884 году." 14. Memorial de l'Artillerie de la Marine 8 (1880): 13; Conseil des Travaux, 15491 (26 October 1875) and 15861 (19 June 1877). 15. Bade, Les plaques de blindage, p. 85; Memorial de l'Artillerie de la Marine 13 (1885): 549; “Historique de la fabrication des projectiles de rupture pour canons de 34 cent.” ibid., p. 131. Вероятно, можно говорить о массовости распространения таких снарядов в разных флотах, их цене, и прочем...

vov: kimsky пишет: цитатаВероятно, можно говорить о массовости распространения таких снарядов в разных флотах, их цене, и прочем... Скорее всего, дело именно в этом. Удачные образцы стальных снарядов действтельно появились в середине 80-х (и не только во Франции, см. те же пресловутые снаряды з-да Рудницкого), а вот их внедрение на вооружение заняло еще лет 10 (а кое у кого и поболее).

Алекс: kimsky пишет: Вероятно, можно говорить о массовости распространения таких снарядов в разных флотах, их цене, и прочем... Вы абсолютно правы, эксперименты со стальными снарядами начались в 70-х годах 19в., но эксперименты (со снарядами выпущенными партиями в 10 штук), а принятие на вооружение совсем другое. По существу стальные снаряды стали актуальны только после появления сталеникелевых и гарвеированных плит. До этого их стоимость и трудоемкость явно не покрывались повышенной бронепробиваемостью.

Алекс: Евгений, читаю дальше вашу книгу и несогласия у меня почему-то становится все больше (вы уж извините), помимо большого количества неточностей в цифрах, встречаются концептуальные (на мой взгляд) ошибки. 1) В живучесть ствола в 60 выстрелов 445кг снарядом не внрю. Для британской 16,25" пушки с 960кг снарядом живучесть заявленная 120 выстрелов, фактическая 90 - а пушка между прочим считается крайне неудачной. Что же у русской 12" живучесть ствола (т.е. количество выстрелов до тех пор пока была вполне удобоваримая меткость еще на 1/3 меньше)??? 2) Можно полюбопытствовать откуда вы взяли, что концепция развития русской артиллерии затачивалась под идею макаровского безбронного судна??? 3)Неправда ваша, что пироколлойдный порох не был принят на вооружение - был. Только его выпускал один частный Шлиссельбургский завод, до 1903 года им было произведено порядка 78000 пудов такого пороха. Казенные заводы такого пороха не производили, поскольку по мнению ГАУ пироколлойдный порох не имел значительных приимуществ перед пироксилиновыми порохами, выпуск которых налажен на казенных заводах. Цитата из постановления ГАУ почти дословная. (за дословной цитатой отправляю к книге Вернедуба "Передовая линия тыла"). 4) Бездымный порох конечно был оченно ценным изобретением в военном деле, но никакой революции не произвел. Удлиннять стволы позволило развитие металлургии, а далеко не применение бездымного пороха. Знаменитая 6" скорострелка Армстронга 152/40 разрабатывалась под порох Е.Х.Е (который между прочим дымный), да и французские канэ (тут думаю господин kimsky подтвердит), установленные на крейсерах типа Мацушима калибром 320мм имели длину ствола толи 40 толи 42 калибра. А повышение начальной скорости и дальности срельбы стало следствием увеличения длины ствола, применения более энергоотдающих порохов, улучшением баллистической формы снаряда, появлением орудийных станков, обеспечивающих большие углы ВН.

Евгений: >1) В живучесть ствола в 60 выстрелов 445кг снарядом не внрю >2) концепция развития русской артиллерии затачивалась под идею макаровского безбронного судна >4) но никакой революции не произвел Сия полемика получается с Колтовским, все таки он современник всех этих дел и проф. морской артиллерист. С другой стороны как современник мог не обладать какой-то информацией по зарубежью. >Неправда ваша, что пироколлойдный порох не был принят на вооружение - был. Я написал - " Тем не менее пироколлодийный бездымный порох так и не был принят на вооружение русского флота, хотя отдельные партии для Морского министерства изготовлялись." Т.е. "не был" касалось флота, а не армии >произведено порядка 78000 пудов Сколько досталось флоту?

kimsky: Алекс пишет: цитатаУдлиннять стволы позволило развитие металлургии, а далеко не применение бездымного пороха. Вероятно, не столько бездымного, сколько относительно (старого черного пороха) медленно горящего. По словам Роппа, например, бездымность французского пороха Вьелле была вообще была побочным результатом - в основном хотели получить не столь быстро горящий и более "энергоемкий" порох.

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВероятно, не столько бездымного, сколько относительно (старого черного пороха) медленно горящего. По словам Роппа, например, бездымность французского пороха Вьелле была вообще была побочным результатом - в основном хотели получить не столь быстро горящий и более "энергоемкий" порох. Именно так!

Алекс: Евгений пишет: Сколько досталось флоту? Думаю что этого вам никто не скажет. Но главное в этом постнавлении ГАУ было то, что пироколлойдный порох не имеет заметного приимущества над пироксилиновым. Так что какая разница для кого делались заряды - для армии или для флота или для береговой обороны. Колтовский конечно специалист, и полемизировать мне с ним никчему, тем более что человек давно упокоился, но вы как автор книги, я так думаю, не просто цитат набрали, а анализировали их и сопоставляли с сегоднешними знаниями. Вы вот например пишите: "...Эти особенности могут быть объяснены стремлением к возможному увеличению живой силы снарядов с целью усовершенствования их пробивной способности в ущерб дальности и фугасному действию". Однао, вы сами писали страницей раньше о предпосылках принятия на вооружение легких снарядов. А дальность стрельбы просто была на уровне или даже чуть больше, чем у тех же английских пушек. Фугасность конечно нужное качество и для бронебойного снаряда, но далеко не основополагающие. Если же русскин хотели создать мощный фугасный снаряд да еще который и не уступал бы бронебойному по бронепробиваемости - это утопия. Думаю что вряд ли наши предки этого не понимали. Евгений пишет:"Фугасное действие снаряда приобретает с этого времени важное значение, так как снаряды получают способность сильного разрушительного действия независимо от скорости снаряда при ударе". Т.е. до появления бризантных ВВ, разрушающие действие снарядов зависило только от его скорости? А как быть с бомбами и гранатами. Да и насколько я помню, даже при стрельбе сплошнм ядром еще в парусные времена вполне ощутимую роль играл калибр. Например карронады имели достаточно низкую начальную скорость но вполне приличный калибр. О бомбических пушках просто вспоминать не буду. А мартиры и гаубицы судя по вашему выводу вообще имели на противника ничтожное действие. Теперь перейдем к ВВ. Вы пишите: "Литой пикриловой кислотой снаряжали только малокалиберные снаряды, так как в большем весе пикриловая кислота от одного детонатора полностью не успевала взрываться (для полного сгорания нужны были дополнительные детонаторы). Снаряды калибром 120мм -12" снаряжали сплавленной по "методу Бертло" смесью пикриловой кислоты и динитронафталина (в разных пропорциях). Открываю учебник Горста "Пороха и ВВ" и читаю (цитата недословная) В 1МВ пикриловой кислотой снаряжались только мелкокалиберные снаряды, так как она была очень чуйствительна к внешним воздействиям. Поэтому в снарядах более крупных калибров она применялась в сплаве с динитронафталином, который понижал ее чувствительность.... Осуществить подрыв динитронафталин черезвычайно сложно." Так что простите, но динитронафталин это всего лишь флегматизатор для пикриловой кислоты. Вы пишите: "Для того чтобы умерить их черезмерную возбудимость используют, специальные добавки, называемые флегматизаторы. ...Для большинства же взрывчатых веществ флегматизатором служит вода". Я конечно к ВВ имею очень, очень далекое отношение, но мне известно только одно ВВ флегматизатором для которого служит вода - пироксилин. А для каких еще широко применяемых ВВ она является флегматизатором??? С уважением Александр.

Евгений: >пироколлойдный порох не имеет заметного приимущества над пироксилиновым ОК, если несущественно был ли пироколлодий или Вьель на кораблях, тогда мое изложение - "Тем не менее пироколлодийный бездымный порох так и не был принят на вооружение русского флота, хотя отдельные партии для Морского министерства изготовлялись." - остается вполне нормальным. >но вы как автор книги, я так думаю, не просто цитат набрали, Что книга похожа на книгу Кокцинского? >а анализировали их и сопоставляли с сегоднешними знаниями. С этим была проблема, увы мне Новосибирск не имеет и половины нужных книг, межбиблиотечный абонемент ограничен или нужные книги по нему не пересылаются. Я был бы рад... себе позволить уехать на полгода в РГА или полопатить лит-ру в Ленинке >Однао, вы сами писали страницей раньше о предпосылках принятия на вооружение легких снарядов. А дальность стрельбы просто была на уровне или даже чуть больше, чем у тех же английских пушек. Усматриваю противоречие > Если же русскин хотели создать мощный фугасный снаряд да еще который и не уступал бы бронебойному по бронепробиваемости - это утопия. Про это вообще вопрос и не поднимался, т.к. он ясен >Т.е. до появления бризантных ВВ, разрушающие действие снарядов зависило только от его скорости? Не только, но прежде нужно было пробить броню и с первого-второго попадания. С появлением сильных ВВ и скорострельных пушке можно было разрушить быстрее прочие части >А как быть с бомбами и гранатами. С какими? >Да и насколько я помню, даже при стрельбе сплошнм ядром еще в парусные времена вполне ощутимую роль играл калибр. Англичане ограничились 6дм, хотя калибр безусловно играет большую роль >А мартиры и гаубицы судя по вашему выводу вообще имели на противника ничтожное действие. При чем тут сухопутные типы к морской войне? >Открываю учебник Горста "Пороха и ВВ" Это я буду уточнять, т.к. я понимаю это еще и так, что при срабатывании взрывателя сгорает ТНФ+динитронафталин ближайший к трубке, при этом молекулы динитронафталин летят быстрее, инициируя ТНФ >А для каких еще широко применяемых ВВ она является флегматизатором??? Посмотрю С уважением, Поломошнов Евгений

Алекс: Евгений пишет: Не только, но прежде нужно было пробить броню и с первого-второго попадания. С появлением сильных ВВ и скорострельных пушке можно было разрушить быстрее прочие части Евгений, а как быть со сражением при Ялу. Там бризантных ВВ даже в округе не было. Стреляли бональными пороховыми снарядами. А зачем пробивать броню фугасным снарядом до сих пор не могу понять. Бронебойный, даже содержащий бризантное ВВ, по своему фугасному действию достаточно слаб.

Евгений: >а как быть со сражением при Ялу Как быть? Ничего там не трогайте >А зачем пробивать броню фугасным снарядом до сих пор не могу понять. Я тоже не понимаю, откуда вы это взяли

Алекс: Евгений пишет: Как быть? Ничего там не трогайте Потрогал бы с удовольствием, но машины времени нет. Кстати о сражении при Ялу, а на каком японском корабле стояли 12"? На Мацушимах 320мм, насколько понимаю это 12,5". Теперь о испано-американской, у вас процетировано, что дистанция во время боя у Сантьяго-де-Куба была от 26 до 12кб. А строчкой дальше, что впервые американцы использовали оптические прицелы, благодаря которым они стреляли на дистанцию от 30 до 40кб. Евгений, а вы никогда вопросом не задавались о проценте попаданий при том же Сантьяго. Точно сейчас не помню, но где-то от 1,03 до 1,3%. В общем приимущество оптических прицелов видно невооруженным глазом. Ко всему прочему используя оптический прицел наводить достаточно тяжело, поле зрения сильно сужено. Так что для того, чтобы пользоваться оптическим прицелом наводчик должен быть очень хорошо подготовлен. Следующий вопрос, а что до появления бездымных порохов нарезка у орудий была не прогрессивной? Если да, то непонятно как нарезы не ломались. С уважением Александр.



полная версия страницы