Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Артиллерия в русско-японскую войну » Ответить

Артиллерия в русско-японскую войну

Алекс: Уважаемы господа предлагаю обсудить некоторые вопросы по этой теме. 1. Системы управления огнем в России и Японии (начиная от приборов и заканчивая взаимодействием людей и техники). 2. Правила управления огнем. 3. От чего зависит точность стрельбы, что в 1905г могли а чего не могли учитывать. Для русских предлагаю обсуждать 2-ю эскадру, посколько считается что именно на ней комендоры проигрывали джапам как бы навсегда. С уважением Александр.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 All

invisible: vov пишет: цитатаСомневаюсь, что именно это соответствует формулировке "бронебойные снаряды Мк1 и Мк2 только в случае крайней необходимости". Хотя может быть. Да вот Ропп что-то именно создание коммона считает достижением.

Алекс: invisible пишет: Да вот Ропп что-то именно создание коммона считает достижением А это с какой стороны посмотреть. По универсальности наверное да. Но тем неменее по фугасному действию он хуже чем НЕ, а по бронебойному несомненно хуже чем бронебойный. Вопрос чем выгоднее поражать тот или другой тип цели.

vov: realswat пишет: цитатаВы забыли еще ошибки оптики - от них тоже не убежишь. Это на ЧФ. а вот на Балтике уже и качка должна была играть роль Я пытался разделить ОШИБКИ (в т.ч. "оптики") и рассеяние (в т.ч. та же качка и харк-ки орудия, снаряда и т.п). Говоря научным языком, отклонения систематические (для того же залпа) и случайные. Хотя на 100% отделить сложно.

vov: Алекс пишет: цитатаПосуществу остается только чисто технический разброс, вызванный дрожанием ствола при выстреле, проседанием станка, люфтом механизмов наведения, деревацией снаряда. Все остальное это быстрее ошибки реальной, а не полигонной стрельбы. Логично. Т.е. при полигонных исследуются чисто технические факторы. (Конечно, если плохо подобраны снаряды и заряды, то и эти факторы будут иметь место.) Скорее всего, ошибки реальной стрельбы должны быть заметно больше полигонных?

realswat: vov пишет: цитатаСкорее всего, ошибки реальной стрельбы должны быть заметно больше полигонных? Как ни странно, результаты для полигонных стрельб 305/52-мм пушки были почти такие же: 1,1 сажени на 30 кабельтовых, 5,3 для 60 кабельтовых.

invisible: realswat пишет: цитата1,1 сажени на 30 кабельтовых, 5,3 для 60 кабельтовых. Это что на реал похоже?

realswat: invisible пишет: цитатаЭто что на реал похоже? Это как раз и есть ПОЛИГОННОЕ рассеивание - то, что связано с вибрацией ствола, неравномерным сгоранием пороха и т. д.

kimsky: realswat пишет: цитатаЭто как раз и есть ПОЛИГОННОЕ рассеивание - то, что связано с вибрацией ствола, неравномерным сгоранием пороха и т. д. Это то, что писал Ропп о замечательной точности пушек - если не считать качки :-)

Годяй: vov пишет: цитатаЯ пытался разделить ОШИБКИ (в т.ч. "оптики") и рассеяние (в т.ч. та же качка и харк-ки орудия, снаряда и т.п). Говоря научным языком, отклонения систематические (для того же залпа) и случайные. Хотя на 100% отделить сложно. есть такое понятие, как теория вероятности..при проведении определенного числа стрельб....и так далее.... вобщем математическое ожидание...там немеренно двухэтажных формул....как расчет МОЖ, расчет срединной ошибки определения установок для стрельбы способом полной подготовки... на которые влияют множество факторов... таких как весовые знаки снаряда, заряда. износ канала ствола.... это можно посмотреть в специальных учебниках, таблицах стрельбы и ПС и УО)))

Годяй: Алекс пишет: цитатаВопрос чем выгоднее поражать тот или другой тип цели. каждый снаряд преднаначен для определенного действия...как ложки для фруктов, торта кофе и борща их использывать не по назначению можно, но не всегда удобно......кумулятивным снарядом поражать открытую живую силу бессмысленно, как картечью танки... vov пишет: цитатаКонечно, если плохо подобраны снаряды и заряды, то и эти факторы будут иметь место.) как правило по одной цели ведут стрельбу снарядами с одинаковым количеством весовых знаков по данным стрельбы ПОР realswat пишет: цитатаКак ни странно, результаты для полигонных стрельб 305/52-мм пушки были почти такие же: В этом нет ничего странного...ствол тот же, снаряд тоже... vov пишет: цитатаКакие есть по этому поводу соображения? стрельба бывает или боевая. или на имитационных средствах...стрельбы боевыми снарядами - это боевые стрельбы, приближенных к боевым - таких не бывает)) можно выполнить все расчеты на отлично и если идет стрельба на иметационных средствах, то получаешь оценку по методу сопоставления, а при проведении боевых стрельб смотрят конкретно по разрыву снаряда относительно цели..и если цель находится на гребне горы, а снаряд перелетел, пусть даже на метр, то будте любезны получите свои два балла и свободны.... со мной такое было... боевая стрельба - есть боевая стрельба.... Кроме того есть стрельбы прямой наводкой с вкладных стволиков но там баллистика отличается и впринципе основная задача тренировать наводчика...

realswat: kimsky пишет: цитатаЭто то, что писал Ропп о замечательной точности пушек - если не считать качки :-) Да, но ведь и в самом деле при стрельбе на ровном киле рассеивание должно быть не велико. К этому есть как прямые, так и косвенные указания. Итак, рассеяние по дальности например для 305/52-мм орудий, по полигонным данным (Гончаров), составило 33 (60 м) сажени на 60 каб и 45 (81 м)саженей на 100 каб. Примерно те же величины расчетным путем получены для 381/42-мм английской пушки. Для 305/40-мм пушки рассеивание по дальности на 60 каб составило при упомянутых выше стральбах 25-30 саженей (45-54м) что несколько меньше, чем для более длинных и тяжелых орудий, то есть имела место видимо небольшая ошибка. Но это Гончаров - а вдруг он ошибся? Однако немецкие правила стрельбы (описанные у Райвена и Робертса) прдусматривали большую вилку в 400 м и малую в 200 м(для всех дистанций). Это значит что в пределах боевых дистанций (до 100 каб) рассеивание по дальности НЕ ДОЛЖНО ПРЕВЫШАТЬ 100 М (!!!) - иначе снаряды из залпа с меньшей установкой могут лечь дальше, а с большей - ближе. И этот промежуток в 100 м отлично вяжется с упомянутыми выше цифрами (45-80 м для разных орудий и дистанций) И еще одно указание уже из нашего опыта и ближе к РЯВ: Лутонин: Я приказал мичману Де-Ливрону смерить Барром и Струдом расстояние – 40 кабельтовых, значит, они на верном выстреле, чтобы компенсировать ошибку в расстоянии, я решил сделать по ним залп из четырех 12-дм, шести 6-дм пушек, поставив каждую пушку на 1/4 кабельтова от сорока в ту и другую сторону, так что мог захватить точки от 39 до 411/4 кабельтовых. Стало быть разброс 6-дм орудий на 40 каб по мнению Лутонина не превышал 1/8 кабельтова, или 23 м (по стрельбам в ЧМ в 1907 году получено значение 14,5 саженей (26 м) для 30 кабельтовых). Вывод: баллистические качества орудий даже с учетом качки (ведь правила стрельбы немцев писались не для полигона) позволяли вести огонь чрезвычайно точно. Например: 305/40-мм орудие на 30 каб даст разброс 30 саженей, 54 м - или общая длина эллипса рассеяния 108 для ровного счета 110 м. длина тени стандартной цели типа ББ (высота 6 м, ширина 23 м) будет (при угле падения около 6 градусов) 80 м. То есть вероятность попадания порядка 0,8. Кстати, Император Павел 1 на одной из стрельб балтфлота таки дал 0,77 попаданий. Вопрос: почему же не стреляли так точно? Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно). Какие будут мнения?

realswat: Годяй пишет: цитатаВ этом нет ничего странного...ствол тот же, снаряд тоже... во-первых, ствол и снаряд другие (см внимательно - стрельбы ЧФ для 305/40-мм) а во вторых, в первом случае стреляли все же с корабля, а во втором - на полигоне.

kimsky: realswat пишет: цитатаВопрос: почему же не стреляли так точно? Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно). Видимо, если добавить сюда еще и нервы - то это будет практически полный список. Ну и по мелочи - что-то вспоимнается насчет русских пушек СК замедление в четверть секунды - от нажатия на кнопку до собственно выстрела. Тоже вряд ли способствует точности.

Алекс: realswat пишет: Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно). Увы основная трудность была в учете погоды, ее просто делать не умели. Во вторых значительные ошибки давали определения параметров движения цели и дальности. А дальше накладывались ошибки определяемые износом канала ствола, весовых знаков снарядов и зарядов и т.д. Ошибки людей оприорно не считаю, поскольку они учету не поддаются.

Serg2: realswat пишет: цитатаИтак, рассеяние по дальности например для 305/52-мм орудий, по полигонным данным (Гончаров), составило 33 (60 м) сажени на 60 каб и 45 (81 м)саженей на 100 каб. Примерно те же величины расчетным путем получены для 381/42-мм английской пушки. Ось элипса рассеяния (у Гончарова указана вероятная ошибка) равна указанной вами величине помноженной на 10. Снаряд может упасть в любой точке в пределах этого элипса, но естественно с разной вероятностью. Цифры для английских пушек рассчитаны на основе допусков на наши снаряды что соответственно сказывается на конечном результате. realswat пишет: цитатаЯ приказал мичману Де-Ливрону смерить Барром и Струдом расстояние Народ, а правда что угломер Люжоля-Мякишева круче 4.5-футового дальномера? Недавно вычитал что вот дескать аналогичный ему девайс - стадиметр (или стадий-метр?) Фиске имел ошибку всего 100 ярдов на 6600 а Барр-Струд (видимо FA3) 200 на 6000 ярдах.

kimsky: Serg2 пишет: цитатаНарод, а правда что угломер Люжоля-Мякишева круче 4.5-футового дальномера? В идеале - да, на практике - нет. Это, к слову, вы не у Маклохлина прочитали?

Годяй: realswat пишет: цитатапочему же не стреляли так точно? основное конечно - это отсутствие практики плюс нервы, что при отсутствии практики ощущается вдвойне. А задержку выстрела можно упредить наводкой...

Годяй: Алекс пишет: цитатапараметров движения цели и дальности а разве небыло шкал на оптике? при отметке по разрыву ( навел оптикой на разрыв, подъемным и повортным механизмом ствола совместил марку оптики с целью) и все ошибки учитываются автоматически..... но если за весь поход провести боевые стрельбы только на 1/3 пути, то какие могут быть отметки по разрыву и точная наводка? Орудие необходимо чувствовать.....

Serg2: kimsky пишет: цитатаВ идеале - да, на практике - нет. Это, к слову, вы не у Маклохлина прочитали? У него, еще там написано что на практике они вроде как равны.

realswat: Serg2 пишет: цитатаОсь элипса рассеяния (у Гончарова указана вероятная ошибка) равна указанной вами величине помноженной на 10. Спасибо! И всем - извинения за введение в заблуждение. Я еще думал. почему там пишется 5r

Алекс: Мужики, я чего-то не понял. Сначала говорили об отклонениях в вертикальной плоскости. Помоему в сообщении про ЧФ и Балтику это слово было написано. Теперь это почему-то все переместилось в горизонт, притом с теми же значениями. В уж тогда приведите вертикальное отклонение к разбросу по дальности, а то уж очень чудесные пушки получаются.

kimsky: Serg2 пишет: цитатаУ него, еще там написано что на практике они вроде как равны. Насколько я понимаю - точность угломера очень зависит от условий видимости, раскраски корабля и главное - чтобы подлый враг не подрезал мачты на пару метров - или не прилепил наверх деревянный макет :-( Ну и, конечно, точности опознания замеряемого корабля.

Алекс: Serg2 пишет: У него, еще там написано что на практике они вроде как равны Одна беда угломером возможно было мерить дистанции до 40кб, дальше шкала не позволяла.

Алекс: Годяй пишет: а разве небыло шкал на оптике? при отметке по разрыву ( навел оптикой на разрыв, подъемным и повортным механизмом ствола совместил марку оптики с целью) и все ошибки учитываются автоматически В том-то и дело что не было. Оптический прицел того времени, подзорная труба с тремя рисками.

vov: realswat пишет: цитатапочему же не стреляли так точно? Ответ-версия: основная трудность была в определениип дистанции и ВИР (В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ), в затруднениях связанных с наблюдениями за целью (плохая погода, дым, всплески чужих снарядов), в собственном и чужом маневрировании и все же в неучете качки (немцы в ПМВ уже видимо стреляли только на ровном киле, как впрочем и другие дредноуты в ПМВ, а вот в РЯВ при плутонговом и беглом огне такое было в принципе невозможно). Какие будут мнения? Возможно, Вы правы. Кстати, это ("техническое" рассеяние) было бы легче моделировать. Однако требуются дополнительные данные по залповому рассеянию.

vov: Алекс пишет: цитатаОптический прицел того времени, подзорная труба с тремя рисками. Только тремя? Или все же с небольшой шкалой, как современная оптика? Совсем наши предки, что ли, медведи?:-) Могли считать только до трех? Serg2 пишет: цитатаНарод, а правда что угломер Люжоля-Мякишева круче 4.5-футового дальномера? Недавно вычитал что вот дескать аналогичный ему девайс - стадиметр (или стадий-метр?) Фиске имел ошибку всего 100 ярдов на 6600 а Барр-Струд (видимо FA3) 200 на 6000 ярдах. В теории, скорее всего. В сущности, дальномер тоже меряет угол, только опосредовано. "В визуальном отображении", как написали бы сейчас любители Мелкософта:-).

realswat: vov пишет: цитатаКстати, это ("техническое" рассеяние) было бы легче моделировать. Ага. Так и чешутся руки - рассеяние есть. Можно умножить на 10, взять длину тени - и вперед, кидать кубики... Увы, все не так просто. Кстати, если умножать на 10 (мой предудыщий расчет) - получим 7 % на 30 каб для 305/40-мм пушки. Такое и в модель не стыдно вставить :)

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаОдна беда угломером возможно было мерить дистанции до 40кб, дальше шкала не позволяла. - а зачем дальше то?... для необученных людей и это выше крыши ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - а зачем дальше то?... для необученных людей и это выше крыши . Для необученных людей и угломер не нужен, им тоже пользоваться уметь нужно. А расчеты вообще сложнее чем у дальномера. Я так понимаю все на 2-ю эскадру намекают.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаЯ так понимаю все на 2-ю эскадру намекают. - скорее всего да... вообще прочитав как работает дальномер, тяжело не понять что требуется от дальномерщика - 100% зрение + отсутствие любого проявления косоглазия(без шуток), астигматизьму ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - скорее всего да... вообще прочитав как работает дальномер, тяжело не понять что требуется от дальномерщика - 100% зрение + отсутствие любого проявления косоглазия(без шуток А зря, про подготовку я так думаю, судя по обрыкам постов, никто ничего не знает, в том числе и количество стрельб. Зато все делают глубокомысленные выводы. Однако это уже не по теме.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаА зря, про подготовку я так думаю, судя по обрыкам постов, никто ничего не знает - какбы... ну как сказать... эта ... ну сделаем вид что никто ничего не читает кроме нас с вами ... у меня с детсва косоглазие было +15 левый и +10правый, а зрение=1, сделали операцию удачно вполне - левый ввыровняли, правый увы нет... так вот у офтальмологов есть прибор такой для тринеровки глаз - собрат дальномера ... каждый человек имеет дефекты зрения, но это не всегда видно до тех пор пока человек не начинает работать с приборами ... особенно которые ориентированы на сведение в мозгу полученных независимо обеими глазами изображений ...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: что никто ничего не читает кроме нас с вами ... Да нет к сожалению читали, только вольный пересказ на тему господ Костенко, Мельникова и т.д. При этом меня очень сильно поражает, что при столь из ряда вон плохой подготовке, встречаемой на каждом углу, цитируют все одно и тоже, притом до запятой. И что самое интересное цитаты от оригинала отличаются тоже каким-то усеченным видом.

Годяй: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаособенно которые ориентированы на сведение в мозгу полученных независимо обеими глазами изображений ... я никогда не мог пользываться ДСом...я не могу совместить марки... но я так думаю, что в Цуимском сражении были дальномеры типа ДСП, когда нужно совмещать не марки, а изображения методом накладки.. вращая маховик с цыфирями... Алекс пишет: цитата с тремя рисками. а говорите не было))) Одной марки вполне достаточно для прицеливания)) господа, эллипс рассеивания возрастает от дальности, но как правило примерно 100 метров (узкая вилка), поэтому и к стрельбе на поражение переходят на середине узкой вилки. Но это касаемо в основном поражения ненаблюдаемых целей с закрытых огневых позиций... А при стрельбе прямой или полупямой наводкой прицелом можно выбрать все поправки, за исключением поправок на весовые знаки, (если те, которые подают снаряды и заряды не рассортировали их по весовым знакам и подают как попало то +, то +++++, то - - - - а по сему заряды необходимо сортировать по весовым знакам и огневым налетам) которые при проведении большого числа стрельб можно уже и проинтуичить.... Тем более там было аж три марки....а вариантов движения цели всего три: фронтально, флангово и облически...а по первому выстрелу уже видно какое необходимо брать упреждение, а не палить все время в белый свет.... ГЛАВНОЕ - ЭТО ПРАКТИКА!!!! А ее не было....увы(((

Годяй: а если подавать заряды от - - - - - до + + + + + постепенно, ( - - - - - ; - - - - ; - - -;.....+; ++; +++....)то большого разброса не будет ...

Алекс: Годяй пишет: А при стрельбе прямой или полупямой наводкой прицелом можно выбрать все поправки, за исключением поправок на весовые знаки, На море все не совсем так, там ориентиры отсутствуют, к тому же вы и сами стреляете с движущейся и качающейся платформы.

Serg2: Алекс пишет: цитатаОдна беда угломером возможно было мерить дистанции до 40кб, дальше шкала не позволяла. Понятно. А какая шкала у FA2 или FA3? Cудя по картинке из американского учебника по артиллерии 1910г http://www.gwpda.org/naval/usnfirecontrol1910c23s.pdf у 4.5фт дальномера не более чем на 10000 ярдов (т.е. 50 каб). Хотя конечно это может быть не FA3 а какая-то другая модель. Судя по подсветке для ночных наблюдений, даже более поздняя? kimsky пишет: цитатаНасколько я понимаю - точность угломера очень зависит от условий видимости, раскраски корабля и главное - чтобы подлый враг не подрезал мачты на пару метров - или не прилепил наверх деревянный макет :-( Ну и, конечно, точности опознания замеряемого корабля. Видимо так, но по туманному описанию в том-же источнике главная проблема Фиске состоит в измерении угла с большой точностью, почему-то даже при высоких матчтах. Непонятно с чем связанная. А есть ли подробное описание угломера где-нибудь? Давно хотел почитать.

Алекс: Serg2 пишет: 4.5фт дальномера не более чем на 10000 ярдов (т.е. 50 каб). Хотя конечно это может быть не FA3 а какая-то другая модель. Шкалы у Барра и Струда 2 одна в ярдах, другая м. Если правильно помню то до 10000м. FA3 отличается от предыдущей модели только точностью определения дистанции. На всех дистанциях ошибка примерно в 2 раза меньше.

Алекс: Serg2 пишет: Видимо так, но по туманному описанию в том-же источнике главная проблема Фиске состоит в измерении угла с большой точностью, почему-то даже при высоких матчтах. Непонятно с чем связанная. А есть ли подробное описание угломера где-нибудь? Давно хотел почитать. Угломер Фиски это не совсем угломер в нашем понимании. Насколько мне помниться он состоял из 4 зрительных труб установленных на тумбах на крыльях кормого и носового мостика, так, что получалось, что 2 с правого борта и 2 с левого борта. Между собой они были связаны электрическим кабелем. Получался своего рода дальномер с базой ...м. Поворот каждой из труб давал электрический сигнал определенной мощности. Сложение сигналов от каждой пары труб давало какое-то значение, которое элетромеханическим приспособлением переводилось в дистанцию. Главной особенность этого дальномера была малая надежность и точность, во многом из-за своеобразной обработки электрического сигнала. Все это относится к образцу 1896-7 годов. О позднейших разработках этого изобретателя не знаю. Если есть какая-либо информация буду очень признателен, если выложите.

realswat: не знаю, удивлю ли кого - но некоторые описания русского (2-я эскадра) и японского методов пристрелки нашел у Гончарова в "Некоторых тактических уроках Цусимы" Точнее, не японского - а итальянского, вроде бы принятого японцами. итак, по русским. "Если противник обнаружен заблаговременно (?) то до открытия огня предварительно производится пристрелка. Цель пристрелки: определить возможно точнее тот момент, когда следует пробить короткуб тревогу и открыть огонь по противнику из всех орудий, установка которых дана заблаговременно." Далее. "Сама пристрелка должна была выполняться одиночными выстрелами, по видимомум, из орудий среднего калибра. Захвата в вилку не предусматривалось. При сближении с противником пристрелочные выстрелы должны были начинаться с недолетов, при удалении - с перелетов. В момент приближения падений к цели открывался огонь из орудий всех калибров. Прицелы для пристрелочных выстрелов давались, исходя из показаний дальномеров." Далее Гончаров делает не очень понятный упрек: "Таким образом, рассеивание снарядов, наличие которого особенно характерно для стрельб на больших дистанциях, вовсе не учитывалось". И вот еще из инструкции Рожественского "При пристрелке следует, недобросив первый снаряд, непременно перебросить второй, и если первый лег вправо, то непременно положить второй влево (вообще-то, не в обиду Гончарову - это называется взять в вилку :)) на будещее время строжайше воспрещаю, как на ученьи, так и в бою, бросать 12" бомбы, не имея корректурных данных за 15 минут до выстрела " То есть последнее предусматривало такую же медленную и экономную стрельбу ГК, как у японцев - да и все инструкции очень похожи, см. ниже. Увы, инструкции не были выполнены. Гончаров критикует последнюю рекомендацию. Вообще-то она конечно мутноватая. я так понимаю,. ГК должен открывать огонь на 15 минуте огня после начала пристрелки - такой промежуток, безусловно, следует признать слишком большим. Эта статья Гончарова лежит на Цусиме.



полная версия страницы