Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Баян - Адзума » Ответить
Баян - Адзума
Privateer: Господа, хотелось бы ознакомиться с Вашими мыслями и рассуждениями на счёт вот такого вот "паритетного" сопаставления. Это к вопросу о том, почему зная ТТХ японских кораблей мы заказывали суда не сильнее, но почему-то слабее, на данном примере фактически в два раза и тем более обиднее, что в одном и том же месте. P.S. Модератору, если на данном ресурсе нечто подобное обсуждалось, прошу извинить и стереть данный пост.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
kimsky: Алекс пишет: цитатаУ немцев было два направления развития броненосных крейсеров. "Фюрст Бисмарк" и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" - это корабли флагманы дальних станций (что кстати прописано в техзадании на их проектирование). Все остальные это бронированные разведчики. Любопытно, что решение о постройке "Баяна" - развития немецкой идеи бронированного разведчика (по Вашим словам) - было принято до закладки первого ихз таких разведчико - "Принца Генриха". Не прокомментируете?
Алекс: kimsky пишет: Любопытно, что решение о постройке "Баяна" - развития немецкой идеи бронированного разведчика (по Вашим словам) - было принято до закладки первого ихз таких разведчико - "Принца Генриха". Простите, а что идея без воплощения в металле не существует? Или вы в рчередной раз намекаете на гениальность франков. Так они своих броненосных монстрил клепали для действиях на коммуникациях.
kimsky: Алекс пишет: цитата Так они своих броненосных монстрил клепали для действиях на коммуникациях. "Дюпюи де Лома" с "Шарне"? По моему, средиземноморское - если вам так режет ухо и глаз слово "французское" - происхождение "Баяна" выглядит довольно ясным. Зачем приплетать сюда немцев - как уже отмечалось, заложивших первый корабль, который вы сами отнесли к броненосным разведчикам - через десяток лет после "де Лома", и по сути одновременно с "Баяном" - не вполне понятно. Ну и похожесть "Баяна" на более поздних "монстрил" - очень умеренная. Кроме состава вооружения - пожалуй что ничего особого и нет.
Алекс: kimsky пишет: "Дюпюи де Лома" с "Шарне"? У меня не режет слух слово французские. Но если вы сами внимательно почитаете французские тактические этюды, французских же адмиралов, то увидите что о использовании Дюпуи де Лома в разведке нет ни слова. Эскадрой этих крейсеров из 8 штук предлагалось громить британскую эскадру из 8 Маджестиков в линейном бою. Вот бы на это со стороны посмотреть.
kimsky: Алекс пишет: цитатаНо если вы сами внимательно почитаете французские тактические этюды, французских же адмиралов, то увидите что о использовании Дюпуи де Лома в разведке нет ни слова. Эскадрой этих крейсеров из 8 штук предлагалось громить британскую эскадру из 8 Маджестиков в линейном бою. Вот бы на это со стороны посмотреть. Этюдов, насколько можно судить, было много и разных. У кого-то был крен (тот же Фурнье) в сторону броненосных крейсеров. Что, впрочем, не помешало вроде тому же Фурнье от этой идеи - после проверки на маневрах - от нее отказаться. Впрочем, когда закладывался "де Лом" "Маджестиков и в проекте не было. И вряд ли сам Бюсси - или выдавашие техзадание - могли провидеть на пять лет вперед...
vov: Баян по всему чисто боевой крейсер. Не очень удачный, но и не вполне бесполезный. Броня как раз для возможности "стоять в линии". С вооружением тоже не все просто: одноорудийные башни, как мы уже теперь знаем:-), не в 2 раза хуже 2-орудийных. 75-мм - для отбития миноносцев. В общем, определенные идеи есть. Другое дело, что один Баян достаточно бессмысленен для боя. (Хотя в П-А он оказался очень даже осмысленным, но это некие особые условия "осады".) А так, в единственном числе - "нафига козе Баян?" Мы его неоднократно пользовали в боях. Корабль интересный: достаточно устойчив (не хуже Асам), но сам делает мало.
Privateer: NMD пишет: цитатаВы ошибаетесь. На "Громобое" только рубка была крупповской, остальное -- Гарвей. Мельников ведёт речь о том, что в связи с постоянными перекройками и прочим, а так же между делёжкой заказов на броню между Ижорским и Обуховским заводами, приняли решение бронирование сделать смешанным(!), последние партии должны были быть целиком Крупповскими. Боевая же рубка полность была выполнена из листов Купповской брони. Но самое важное, на мой взгляд, вот в чём, ведь "Громобой" вступил в строй ранее "Баяна" и если уже в ходе его строительства МТК настаивал на применении именно Круппа, то уж входе строительства "Баяна" сам бог велел это делать, тем более, что к тому времени, как я полагаю, производство Круппа в России уже было достаточно хорошо налажено. NMD пишет: цитата"Громобой" не катит в качестве эскадренного крейсера -- он слишком дорог в эксплуатации и диаметр циркуляции у него слишком велик (там же где-то у Мельникова рапорт кажется Дубасова). Да и цель он намного более приятная... Понимаете на чём я настаиваю, что бронированный крейсер при ( именно при ) эскадре это слишком большая роскошь не только для России. NMD пишет: цитатаЛучше сравнивать "Баян" с "Такасаго", наш строился по примерно схожему ТТЗ. И в данном случае проигрывает лишь по цене, выигрывая во всём остальном -- скорости, мореходности, дальности и боевой устойчивости. С "Такасаго" вполне мог бы справиться "Богатырь", но опять же, моя идея состоит в том, что такой узкоспециализированный, броненосный(!) крейсер состоящий при эскадре как "Баян" роскошь. Вот смотрите, даже здесь японцы оказались несколько дальновиднее чем мы. Все недостатки своего "Такасаго" они лихо компенсировали его вооружённостью и уже половина наших 6000 выпали в осадок. "Баян" же получился адекватным ответом на "Такасаго"... хм, как-то не так выходит... NMD пишет: цитатаЧто вероятно, "казематики" проблему защиты не решили. Если учесть то, что творилось с прислугой на "Рюрике" или скажем на "России"... это не самое плохое решение. Sergey_E пишет: цитатаВ общем то Вам уже ответили, но добавлю от себя. Адекватным ответом японцам как раз и был Баян - как разведчик при эскадре и крейсер сопровождения легких сил. Адекватным ответом на японские броненосные крейсера были Пересветы. Адекватным ответом японским броненосцам было количество наших броненосцев. Громобой же был ответом (или вопросом?) англичанам. Количество и качество построенного прямого отношения к концепции не имеет. По поводу "Пересветов" наше командование так не считало. Насколько мне известно эти броненосцы-крейсера изначально строились как автономные и весьма мощные рейдеры для... действия на коммуникациях условного противника, в данном конкретном случае англичан. И вообще эти корабли рассматривались как скорее броненосцы, чем крейсера. Я не представляю, чтобы кто-то из адмиралов вывел эти корабли, даже если предположить, что в Порт-Артуре оказался бы вовремя "Ослябя" в отдельный отряд, как это поступили с кораблями Камимуры, концепции применения судов всё же разные. Догнать не смогут, но потрепать вполне..., на что это похоже? Вы считаете, что наши 6000 не могли за себя постоять при встрече с лёгкими силами японцев? Но ведь практически каждый из наших крейсеров потенциально был мощнее чем противник.
kimsky: vov пишет: цитатаБаян по всему чисто боевой крейсер. Любой, в общем, крейсер, можно использоват и для разведки, и для боя, и для действий против торговли. Конечно, успешность будет разной. Баян, скорее, подходил для первых двух задач, и отвечал составленному нашими флотскими ТЗ. Так что учитывая ТЗ - вполне успешный проект.
ser56: kimsky пишет: цитатаБаян, скорее, подходил для первых двух задач, и отвечал составленному нашими флотскими ТЗ. Так что учитывая ТЗ - вполне успешный проект. Если же исходить не из общих соображений, а конкретно-исторически:), то Баян наверное единственный тип КР, оказавшийся эффективным в РЯВ. Давайте рассмотрим: 1) Рюрики - тихоходны и слабо вооружены для их водоизмещения, в линии против асам - увы.. 2) богини - вызывают по боевой эффективности в условиях ПА только мат:). конечно, будь они во Владике (взамен Богатыря) принесли бы пользу. 3) другие 6000т - нет боевой устойчивости 3) новик и др кр2р - эти корабли решают только вспомогательные задачи, впринципе можно обойтись без них. Вывод - плохо что Баян один, построй серию из 5 баянов ДО РЯВ (за деньги 6000т и Кр2р) имели бы в ПА так необходимое быстроходное крыло. кстати, будь Варяг типа Баян - он наверняка прорвался бы, причем скорее всего не с очень большими повреждениями!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДавайте рассмотрим: kimsky пишет: цитатаБаян, скорее, подходил для первых двух задач, и отвечал составленному нашими флотскими ТЗ. Так что учитывая ТЗ - вполне успешный проект. Господа, я с Вами согласен. Проект Баяна можно было неск. "тюнинговать" в рамках того же проекта (в основном - по вооружению), чтобы стал более сбаллансированным, но и так совсем приличный. Осн. его недостаток называется единственность. Были бы вм. 1 - хоть 4, (а лучше 5-6) полезность была бы не 4 раза больше, а если хотите (ну, и образно говоря) 20 раз выше.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаОсн. его недостаток называется единственность. Были бы вм. 1 - хоть 4, (а лучше 5-6) полезность была бы не 4 раза больше, а если хотите (ну, и образно говоря) 20 раз выше. Ну хоть за это Лаганя критиковать нельзя :-) Но на счет 6000-тонников высказываться не рискну - я в отношении них очень необъективен...
NMD: ser56 пишет: цитата3) новик и др кр2р - эти корабли решают только вспомогательные задачи, впринципе можно обойтись без них. Вы повторяете американские заблуждения того времени... Такие крейсера нужны. Хотя в одном Вы правы -- при наличии значительного кол-ва "Баянов" ими действительно можно принебречь. Krom Kruah пишет: цитатаПроект Баяна можно было неск. "тюнинговать" в рамках того же проекта (в основном - по вооружению), Как раз вооружение в те времена можно и не трогать. Это именно "консерватизм" (хотя странно, тут нам пытаются доказать "продвинутость" французов) Лаганя привёл к увеличению водоизмещения и стоимости. Во-первых, броню нужно было делать Крупповскую, уменьшив толщину пояса и башен. Во-вторых, палубу нужно было делать со скосом, что позволило бы ещё уменьшить толщину пояса. В-третьих (правда, здесь Лагань вроде не при чём), котлы нужно было ставить другой системы -- Никлосса или Ярроу, т.е. далее экономя в весе и скорости. Короче, рожали проект чуть ли не 2 года (дольше, чем что-либо ещё), а в итоге -- и недоработок тоже оказалось больше чем у всех. kimsky пишет: цитатаНу хоть за это Лаганя критиковать нельзя :-) Это да -- предлагал два... Хотя, зная как быстро работали французы, поспеть в ПА к началу войны второй крейсер ну никак бы не смог...
клерк: ser56 пишет: цитатато Баян наверное единственный тип КР, оказавшийся эффективным в РЯВ. Давайте рассмотрим: 1) Рюрики - тихоходны и слабо вооружены для их водоизмещения, в линии против асам - увы.. 2) богини - вызывают по боевой эффективности в условиях ПА только мат:). конечно, будь они во Владике (взамен Богатыря) принесли бы пользу. 3) другие 6000т - нет боевой устойчивости 4) новик и др кр2р - эти корабли решают только вспомогательные задачи, впринципе можно обойтись без них. Вывод - плохо что Баян один, построй серию из 5 баянов ДО РЯВ (за деньги 6000т и Кр2р) имели бы в ПА так необходимое быстроходное крыло. Ну что же - давайте рассмотрим. 1) «Рюрики» достаточно быстроходны, что бы уходить от броненосцев и достаточно сильны и защищены, что бы отбиться от «Асам». Для своей задачи (оттянуть на себя БРКР) – вполне эффективны. Гибеь «Рюрика» - трагическая случайность. 2) согласен. 3) – устойчивость достаточна, что бы гонять собачек и прикрывать ЭМ, а быстроходность позволяет отпускать их в самостяотельные в рейды. Проблема в недостаточной численности и распылении сил (3 крейсера на 3 разных порта). 4) в принципе можно. Но 2-3 на эскадру было бы нормально. Они вдвое экономичнее 6000 т и «Баяна». Насчёт одиночества «Баяна» и серии из 5-ти кораблей – это от лукавого. Конечно "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Но этим 5-ти «Баянам» просто неоткуда взяться. «За деньги 6000т и Кр2р» (3+1) конечно можно было построить 3 баяна, только ИМХО проблемы бы это не решило – они бы работали на износ в разведках и дозорах (а-ля «Новик») и без поддержки ЭБР как быстроходное крыло себя проявить не смогли бы. А главая проблема ИМХО была именно в нехватке в П-А быстроходных крейсеров – неважно «баянов» или 6000 т. ser56 пишет: цитатакстати, будь Варяг типа Баян - он наверняка прорвался бы, причем скорее всего не с очень большими повреждениями! Ну японцы тоже не дураки – могли добавить и "Хатсусе" на выходе. Тем более «Баян» конечно лучше защищён в части ВЛ и артиллерии, но защита рулевого такая же, а запас паропроизводильности у него хуже, чем у «Варяга». А без этого он только может только дольше продержаться под огнём.
kimsky: NMD пишет: цитатаВо-первых, броню нужно было делать Крупповскую, уменьшив толщину пояса и башен. Это бы как раз подняло цену :-)впрочем, когда крейсер проектировался - у французов крупповской брони не было. NMD пишет: цитатаВо-вторых, палубу нужно было делать со скосом, что позволило бы ещё уменьшить толщину пояса. Черт знает, для сохранения скорости крейсера важнее, в общем, герметичность внешнего пояса. NMD пишет: цитатаВ-третьих (правда, здесь Лагань вроде не при чём), котлы нужно было ставить другой системы -- Никлосса или Ярроу И кто же в 1897 году ставил котлы Ярроу на большие военные корабли? Никлосс... ну, как бы не для нашего флота эти котлы. Так что "Спасибо, но не надо". NMD пишет: цитатаКороче, рожали проект чуть ли не 2 года (дольше, чем что-либо ещё), а в итоге -- и недоработок тоже оказалось больше чем у всех. Оосбых недоработок, если честно, не вижу. Хотя с закладкой и впрямь протянули. NMD пишет: цитатаХотя, зная как быстро работали французы, поспеть в ПА к началу войны второй крейсер ну никак бы не смог... Не зная, сколько у Лаганя было свободных стапелей - не могу сказать. Заложи одновременно два крейсера - вероятно, оба бы и успели. Да и опять же - как заключим контракт... Адзуму вот построили за два с небольшим года. Впрочем, франки частенько на экспорт строили быстрее, чем даже для себя - Пелайо, Пратт...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаЛучше сравнивать "Баян" с "Такасаго", наш строился по примерно схожему ТТЗ. И в данном случае проигрывает лишь по цене, выигрывая во всём остальном -- скорости, мореходности, дальности и боевой устойчивости. Но Россия и страна побогаче... - бога вы там в городе ангелов не боитесь :) схожее ТТЗ - это с натяжкой ... Такасаго/Чакабуко явные разведчики-истребители и в линии им делать нечего, скосы избыточно бронированы, скорость приличная, невозможность потдерживать темп стрельбы с 203мм ввиду немехенизированой подачи снарядов и незащищённости прислуги/слаба богу в РИФе на башни согласились/ ... да и это Такасаго хороший мореход, был быстрее Баяна на 1-2 узла/на испытаниях дал на естественной тяге 22уз и 22,9уз на форсированой и это в воджоизмешении 4686т против проектных 4120т/ ... это разные корабли, которые использовали одинаково... ... Питер Брук в "Кораблях на экспорт" напишет что-то в духе "Баян был отично сбалансированым проектом броненосного крейсера для своего размера" ... правда Брук наградил Баян круповской броней вместо гарвеированой ... а так я Брука потдержу - у РИФа это лучший Крейсер из всех - идеальная боевая машина для СОМа ...
Борис, Х-Мерлин: ... кстати обратите внимание - Боян не имел бронированых скосов - у него вообще палуба была плоской ... наверно это было платой за компановку вограниченом водоизмещении и скорость ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... кстати обратите внимание - Боян не имел бронированых скосов - у него вообще палуба была плоской ... Факт. Но при неск. избыточной толщины пояса это не проблема (мне кажется). цитатасхожее ТТЗ - это с натяжкой ... С Чаккабуко я сравнил бы скорее всего что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм. А Баян все таки лучше (но и дороже, конечно). И - при наличии подобных 6000-тонников с поясом (в компании Пересветов доведенных до ума) - становится ненужным. Но в реале - очень полезн,й и совсем хороший корабль. Только ... и у него (как у бородинцев) все "чуть-чуть" не так. Броня - "чуть-чуть" избыточна, вооружение - "чуть-чуть" не хватает, скорость - на нижнем минимуме достаточности. И все-таки - хорош!
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатабога вы там в городе ангелов не боитесь :) Неа:))) Кстати при последнем урагане (Рита, который) в Техасе был затоплен один город -- Port Arthur (схожая ситуация с Н. Орлеаном). Офф-топ, но небольшой... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатасхожее ТТЗ - это с натяжкой ... Крейсера разведчики при эскадре. Причём "Баян" -- более универсальный, а знаешь почему? Потому, что твои разлюбимые "Такасаги/Чакабуки" -- суть готовый проект для бедных, джапы взяли, что им предложили. Наши напрягли Лаганя, хотя и влетело это в копеечку... kimsky пишет: цитатаЭто бы как раз подняло цену :-) В принципе, это может компенсироваться уменьшением размеров крейсера, вот до какой степени -- вопрос. kimsky пишет: цитатавпрочем, когда крейсер проектировался - у французов крупповской брони не было. Забить на французов -- у нас тогда главными поставщиками брони были Carnegie Steel и Bethlehem Steel, а эти ребята ради бизнеса готовы на многое. Хотя, в контракте и могло быт особо указано, что корабль должен строиться только из французских материалов. kimsky пишет: цитатаЧерт знает, для сохранения скорости крейсера важнее, в общем, герметичность внешнего пояса. В принципе да. Но, надо и учитывать кто ожидался в противники -- те же "эльсвики", т.о. более чем 203мм чемодан словить трудно. kimsky пишет: цитатаИ кто же в 1897 году ставил котлы Ярроу на большие военные корабли? Обшибся. Надо было вписать Нормана, ну да ладно -- возражение принято. kimsky пишет: цитатаНиклосс... ну, как бы не для нашего флота эти котлы. Так что "Спасибо, но не надо". Знаете, мне думается, что таковое мнение основано на "упреждающем" циркуляре МТК. Кстати, те же консерваторы англы считали слегка иначе. kimsky пишет: цитатаНе зная, сколько у Лаганя было свободных стапелей - не могу сказать. Скоро все узнаем... Выходит Мельников по сабжу, так что скоро будем знать номера на заклёпках и когда каждая поставлена... kimsky пишет: цитатаДа и опять же - как заключим контракт... Согласен. Такое впечатление, что российские офицеры не знали иностранных языков (во что поверить трудно, читая их переводы и публикации на Западе). И тем не менее, лажались каждый раз... kimsky пишет: цитата Адзуму вот построили за два с небольшим года. "Адзума" -- японский "Варяг"...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатада и это Такасаго хороший мореход, был быстрее Баяна на 1-2 узла/на испытаниях дал на естественной тяге 22уз и 22,9уз на форсированой В море "Баян" его делает только так, за счёт больших размеров вообще и высоты борта в носу в частности. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаправда Брук наградил Баян круповской броней вместо гарвеированой Он видать Джейна обчитался. Там Крупп. И ДВЕ бронепалуба -- "нижняя со скосом, и плоская верхняя" (ну не могли нормальные люди поверить, чтобы на рубеже 20го века строился корабль без Круппа и скоса ). Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа так я Брука потдержу - у РИФа это лучший Крейсер из всех - идеальная боевая машина для СОМа ... В реале, даже со всеми недоработками -- да, согласен.
kimsky: NMD пишет: цитатаВ принципе, это может компенсироваться уменьшением размеров крейсера, вот до какой степени -- вопрос. Вряд ли. Цена брони была все же ощутимо выше... NMD пишет: цитатаэти ребята ради бизнеса готовы на многое Вероятно, можно было сделать многое... и попросить построить пошустрее, и так далее... но - при нашей пассивности другого ждать сложно. Хорошо хоть для "Цесаря" крупп продавили. цитатаВ принципе да. Но, надо и учитывать кто ожидался в противники -- те же "эльсвики", Но мог ведь попасть и под огонь броненосцев... в общем - решение скорее спорное, но утт роль и компоновка могла сыграть, и черт знает что еще. цитатаЗнаете, мне думается, что таковое мнение основано на "упреждающем" циркуляре МТК. Кстати, те же консерваторы англы считали слегка иначе. У англов все же механики были получше. Со спецами, которые бы спали и ели вместе с котлами - вероятно, все было бы получше. Но я подчеркнул - нашего флота... NMD пишет: цитатаСкоро все узнаем... Выходит Мельников по сабжу, так что скоро будем знать номера на заклёпках и когда каждая поставлена... Скорее узнаем, какой преступный адмирал отвечает за постройку "Баяна" вместо линейного крейсера... Заносит уважаемого аксакала в последнеее время. Ему уже и 47-мм пушки в конце 80-х за ПМК не канают, и все в том же духе...
NMD: kimsky пишет: цитатаУ англов все же механики были получше. Вопрос тоже спорный несколько. Самое смешное в том, что англы рыдали от...Бельвиллей... Так, если Никлосс классифицировался как "хороший котёл, но требующий постоянного внимания", то Бельвилль -- как "сложный, не экономичный на выскоких скоростях и требующий внимания больше чем другие типы котлов. ...дорог в эскплуатации". А вот у нас, единожды решив (без испытаний), что один лучше всех, а другой -- хуже, так и шли... Помнится, Мэтр ещё в "Рюрике" (советском издании) начал критиковать процесс. Так же и когда решили, что Канэ лучше Круппа в артиллерии...
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаВ реале, даже со всеми недоработками -- да, согласен. Именно, и точно сказано. Даже со всеми недоработками - это лучший русский крейсер РЯВ, да и вообще сам по себе, не сравняя с других (одны богини чего стоят!) хорош. Просто неск. недосбаллансированным по ТТХ.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаТак же и когда решили, что Канэ лучше Круппа в артиллерии... А здесь не могли ли бы неск. подробнее? Это интересно! цитатаА вот у нас, единожды решив (без испытаний), что один лучше всех, а другой -- хуже, так и шли... И здесь тоже. Особенно по поводу "без испытаний" - это как - совсем?!?
kimsky: NMD пишет: цитатаСамое смешное в том, что англы рыдали от...Бельвиллей... Так, если Никлосс классифицировался как "хороший котёл, но требующий постоянного внимания", то Бельвилль -- как "сложный, не экономичный на выскоких скоростях и требующий внимания больше чем другие типы котлов. ...дорог в эскплуатации". Я по котлам не специалист - но вспоминается что-то в духе того, будто англы его (Бельвилля) "для внутренних нужд" модернизировали. И на пользу это котлам очень сильно не пошло... Французы же пользовали и Бельвилля, и Никлосса, и Лаграфель д'Алле - и ничего, в пользу одного так ничего и не решили.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаФранцузы же пользовали и Бельвилля, и Никлосса, и Лаграфель д'Алле - и ничего, в пользу одного так ничего и не решили. Факт, однако, что на крупных кораблей котлы Бельвилля к комце XIX-начале XX века использовались массово, возможно - масовее всех других. Хотя я и т.ск. фанат котлов Шульц-Торникрофта, но факт, что и у японцев и у русских, как и у англов с французев именно котлы Беллвиля исползовались преимущественно на ЕБРов и БрКр (кроме, конечно более старых цилиндрических). Вот и интересно по какой причине? Ведь они (Бельвилли) более крупногабаритные и тяжелее, соотв. - с более низкой удельной мощности... Единственное, что мне приходить в уме - надеждность в условиях експлуатации при более низкой необходимой квалификации и (евентуально) - экономичность. А тут - NMD пишет: цитата"сложный, не экономичный на выскоких скоростях и требующий внимания больше чем другие типы котлов. ...дорог в эскплуатации". А вот у немцев и амеров - ск. всего (я с таком впечатлении остался) не пользовались такой популярности. Что за загадка?
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаА вот у нас, единожды решив (без испытаний), что один лучше всех, а другой -- хуже, так и шли... Решили бы в пользы Торникрофтских и "так и шли" - подняли бы удельной мощности мин. на 20 до 25% при "все остальное как в реале". Соотв. и скорости или что-то другое (в завысимости от концепции и потребностей). Вот например Баян смог бы иметь около 24 000 л.с. и соотв. - более 23 узлов или 20000 л.с. и 22.5 уз. при экономии водоизмещения около 4-5%, т.е. 350-400 тонн! Если и толщины пояса и лба башен снизим до яп. уровне в 178 мм - то вообще ок. 500 тонн экономятся. Вполне достаточно для еще 4х152 мм за счет 8х75 мм, и/или улучшенном бронированием верхн. пояса и казематов (до 100 мм), даже не рассматривая более екзотических вариантов с увеличенном водоизмещением и кол-ве пушек ГК (о которых в альтернативе упомянул) А что за Пересветов смогли бы сделать с котлов Торникрофта... просто ревется... Ведь могли бы на немцев посмотреть. Как-никак - союзники, вполне могли бы заказать хоть одного комплекта для експеримента.
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаА вот у немцев и амеров - ск. всего (я с таком впечатлении остался) не пользовались такой популярности. Бельвилли по сути появились раньше других водотрубов. Соотв., у тех флотов, что перешли на водотрубы рано (Англия, Россия) выбора почти не было. А у тех, что запаздывали (США, Германия) -- был. Французы отдельно. Krom Kruah пишет: цитатаРешили бы в пользы Торникрофтских Или Шульца, что в принципе одно и то же... Тем более, что в Германии, а не в Англии. Krom Kruah пишет: цитатафакт, что и у японцев и у русских, как и у англов с французев именно котлы Беллвиля исползовались преимущественно на ЕБРов и БрКр (кроме, конечно более старых цилиндрических). Вот и интересно по какой причине? А как начали (кроме французов), так и юзали по инерции. Англы спохватились почти через 10 лет при постройке Queen, но там дело зашло слишком далеко -- была череда аварий, срок службы котла равнялся 2-3 года, а трубки надо было менять постоянно.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаИли Шульца, что в принципе одно и то же... Тем более, что в Германии, а не в Англии. Конечно.
Алекс: Krom Kruah пишет: французев именно котлы Беллвиля исползовались преимущественно на ЕБРов и БрКр (кроме, конечно более старых цилиндрических). Вот и интересно по какой причине? По самой простой. Пар в них поднимался намного быстрее чем целиндрических, а почему именно они из водотрубных, по всей видимости потому что сочетали ряд качеств - отработанная технология производства, умный маркетинг, не самые худшие технические данные и они были одними из первых, так что все успели их испытать на всякой мелочи и обучить достаточное число л/с который их мог обслуживать. А бриты жаловались вполне конкретно, при длительных переходах, типа Австралия - Мыс Доброй надежды, трубки нижних рядов начинало разъедать, поскольку доступ к ним был крайне проблематичен, да и температурные перепады в них были максимальными. ППростите, но другим флотам подобные вояжи были не нужны. Так что это специфика бритов.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаППростите, но другим флотам подобные вояжи были не нужны. Так что это специфика бритов. A русским? Как там с длинном крейсерстве Громобоя, России, Пересветов? Как с переходах с Балтики до ПА и обратно? цитатаПар в них поднимался намного быстрее чем целиндрических, Это понятно. Я, конечно не об огнетрубных. цитатаа почему именно они из водотрубных, по всей видимости потому что сочетали ряд качеств - отработанная технология производства, умный маркетинг, не самые худшие технические данные и они были одними из первых, так что все успели их испытать на всякой мелочи и обучить достаточное число л/с который их мог обслуживать. Давайте подряд: 1. отработанная технология производства - а чем отработаннее по сравнением с Шульц-Торникрофт (и не только, конечно)? 2.умный маркетинг - вряд ли лучший, чем у котлов Нормана, Никлоса, Шульца-Торникрофта 3. не самые худшие технические данные - а у кто из водотрубных хуже? ИМХО все таки именно у Бельвилях и экономичность и удельная мощность и массо-габаритнные характеристики как раз хуже, чем у всех. По экономичности возможно только котлы Никлоса на том уровне или неск. хуже. По надеждности (про которой я думал до сего дня, что является осн. аргументом) только что узнали нек. неприятные новости - т.е. не надежднее, чем большинстве из других. 4. они были одними из первых - вот это да. Даже (если не ошибаюсь) именно первые, которые были более-менее доведенные до ума. Первый пришел на рынке с более-менее приемлемого изделия, успел продать лицензиях, а дальше - трудно менять - ведь у кого-то можно и спросят почему тогда год-два-три тому назад купили именно того, которого сейчась хотим менять, скожнее будет с обучением персонала на неск. типов и т.д. Т.е. - взяли, потому что взяли, а потом менять сложно. Конкретно в русском случае - ск. всего и французкое произхождение сыграло роль - денежки/кредиты из Франции, в Париже гарантированно приятнее быть в командировке, чем в Берлине примерно, французы лучше взяток давали и т.д. и т.п.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКонкретно в русском случае - ск. всего и французкое произхождение сыграло роль - денежки/кредиты из Франции, в Париже гарантированно приятнее быть в командировке, чем в Берлине примерно, французы лучше взяток давали и т.д. и т.п. А почему же тогда на них так британцы подсели - тоже из-за французских взяток? Впрочем, из четырех перечисленных вами типов котлов - три - французские... вероятно, тоже из-за взяток. Ну и до кучи - когда на них переходили - кого еще можно было взять - чтобы отработанный, надежный, известный, с именем... Даже если про взятки не говорить?
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаА почему же тогда на них так британцы подсели - тоже из-за французских взяток? Я вообще-то писал не "из-за", а "ск. всего" и "и из-за" французком произхождении, в т.ч. на первом месте кредитирования. цитатаВпрочем, из четырех перечисленных вами типов котлов - три - французские... вероятно, тоже из-за взяток. Нет. Они французкие именно по причине коллосального прогреса в кораблестроением Франции и все, что с ним взаимосвязанно в 90-х годов ХIХ века. А в качестве основной причине распространении Бельвилях (и не только в России) я так или иначе назвал именно приоритета во времени. В качестве хипотезы и вопросом с моей стороне к форумчан, т.к. Остальное так - для красочности картины. Да и основное в моих рассуждениях было коментар по поводу поста Алекса. Попытался проанализировать основаниях, о которых он писал. Кстати в каком году приняли именно котлов Бельвиля в России и когда купили лицензии? И какие водотрубные котлы существовали в этом времени вообще? Если Бельвилй были т.ск. уникальными, то (почти) все ясно. Если нет, то возникает вопрос как именно выбрали именно их!
Алекс: Котлы Бельвеля были первыми, в конце 80 годов 19 века, когда собственно говоря и стали проводиться первые испытания водотрубных котлов, помоему даже единственными, которые вышли из эксперементального состояния. А дальше их стали усиленно толкать во все страны мира. Заметте тогда практически все флоты ходили на цилиндрических огнетрубных котлах. В той же Британии первыми крупными кораблями с водотрубными котлами стали Террибл и Пауверфул. А до этого их в качестве эксперемента поставили только на 2 торпедных канонерских лодках. И испытывали как минимум года 3. Все же остальные котлы относятся к середине 90-ых. Так что они значительно припозднились. Место было занято другим. К тому же Бельвили значительно меньше зависили от квалификации обслуживающего персонала. Их главный недостаток это значительный вес, но в тоже время это их и главное достоинство. Трубки в котлах толще и к тому же большего диаметра, они менее критичны к пережиганию из-за падения уровня воды, неправильного разбрасывания угля в топке. Хотя из-за большего диаметра трубок медленнее поднимают пары, чем теже Николсы. Во всем есть свои плюсы и минусы. А вот для грамотного персонала, который хорошо обучен, работа с Бельвилем большая марока. Чистить их очень неудобно, замена трубок целая операция, особенно нижних рядов, разобрать необходимо практически весь котел. Для русских с достаточно низкой квалификацией л/с было выгоднее иметь Бельвили, для британцев более производительные и экономичные котлы. Собственно говоря в Англии из-за этого и была разборка.
kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКстати в каком году приняли именно котлов Бельвиля в России и когда купили лицензии? И какие водотрубные котлы существовали в этом времени вообще? Если Бельвилй были т.ск. уникальными, то (почти) все ясно. Я подозреваю, что одно лишь существование типа котла дает не так уж много. Больше - существование военных кораблей с такими котлами. По годам - насколько я помню, первые наши капитальны корабли с водотрубными - Пересветы. На 1894-95 капитальные корабли с водотрубными котлами строились только во Франции (может быть - еще немцы, но тут я просто не помню). Так что варианты - Бельвиль и Лаграфель д'Алле... Никлоса вроде еще не было.
Krom Kruah: Алекс пишет: Алекс пишет: цитатаКотлы Бельвеля были первыми, в конце 80 годов 19 века, ... вот для грамотного персонала, который хорошо обучен, работа с Бельвилем большая марока. Чистить их очень неудобно, замена трубок целая операция, особенно нижних рядов, разобрать необходимо практически весь котел. Для русских с достаточно низкой квалификацией л/с было выгоднее иметь Бельвили, для британцев более производительные и экономичные котлы. Собственно говоря в Англии из-за этого и была разборка. Спасибо. Что то подобного вертелось и мне в уме, но неб,ло информации/потверждения. Однако это не обясняет по какой причине они на столь долгом периоде и остались доминирующими. По сути - их преимущества перед тенкотрубных "треугольных" котлов - те, что огнетрубные имеют перед Бельвилях! И вообще - у огнетрубных цилиндрических нет заметных недостатков перед Бельвилей, кроме медленного поднятия пара! Таким образом можно сказать что Шульц-Торникрофт превосходили Бельвилях больше, чем Бельвили - цилиндрических! Кстати в т.ч. и по надеждности и простоты обслужывания тоже (У Аскольда вообще проблемов по КМУ не было при вполне сравнимой квалиффикации персонала! А с экономайзерами в котлов Бельвиля - сколько хотите! В конце концов от экономайзерах отказались, а в последствии к ПМВ именно Шульц-Торникрофт (или произходящие от них конструкциях) и заменили Бельвилей.
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаЯ подозреваю, что одно лишь существование типа котла дает не так уж много. Больше - существование военных кораблей с такими котлами. Да, я чего-то подобного и полагал. Спасибо. Для Пересветов и богинь - вполне логично. Что впрочем не обясняет постройки Бородинцев, точнее - Цесаревича и потом бородинцев (или как минимум - Баяна) с Бельвилей, а Аскольда - с Шульца-Торникрофт и Богатыря - с Нормана (последных двух вместе упоминаю, потому что они обе немцы, но у одного из них - "французкие" котлы, т.е. - не в национальности строителя было дело). Баян с котлов Нормана (тоже французкие, впрочем), да и до Бородинцев относится, имел бы на 15-20 % большей мощности. Или меньшего веса КМУ пр. на 200-300 тонн. Особенно бородинцами второе (экономия водоизмещения)отразилось бы превозходно, а для Баяна конечно - первое (мощность в 20000 л.с. и скорость в 22.5 уз.) При том особых замечаниях к работу, эксплуатации и надеждности и этих котлов (тоже французкие и тоже разпространенные) тоже не было. Даже "репликировали" их с Олегом и на Черном море. Бардачец, однако. И не только у русских, впрочем. Вероятно все еще технология развивалась и небыло до конца ясно что именно лучше, и в чем именно критерии "хорошести".
Privateer: NMD пишет: цитатаСкоро все узнаем... Выходит Мельников по сабжу, так что скоро будем знать номера на заклёпках и когда каждая поставлена... О как! Прям угадал, я с созданием топика. Теперь будет с чем стравнить наши рассуждения. Борис, Х-Мерлин пишет: цитатау РИФа это лучший Крейсер из всех - идеальная боевая машина для СОМа ... Если бы ветка в лице "Адмирала Нахимова" не зачахла..., всё могло бы быть иначе..., а так, увлёкшись автономностью, мореходностью и так далее, упустили из вида многое остальное, не в том направлении развивались наши крейсера, не думали, не гадали, что Япония поднимет голову, всё пеклись о английской торговле... Уж простите мне мою твердолобость, но "Баян" всё это повторил, только в более современной оболочке... Башни, казематы, защищённость...(?) всё, остальное осталось без изменений... Приходится вновь вдаваться в, а если бы... Интересно, а если обличить "Нахимова" во всё современное, ведь знатный бы получился кораблик! Да, мореходность не та, но всё же, поменять барбеты на башни, СК в казематы и вуаля, "Баян" отдыхает вместе со своим отцом. Мне всё-таки кажется, что проектировать БК и не думать о том, что он может и должен встать в одну линию с ЭБР или хотя бы "случайно" напороться на броненосцы противника, несколько неблагоразумно... Хотя, насколько, я знаю, возможно исключение французы, многие теоретики и не думалт о том, что БК смогут участвовать в линейном бою... Того видимо был первооткрывателем в таком вопросе... на практике разумеется. И ещё, ведь родственника "Ниссина" и "Кассуги" американцами был порван в клочья... какой-никакой, а пример негативный. NMD пишет: цитатачто Канэ лучше Круппа в артиллерии... Речь вроде как шла о Армстронге...(???) Есть ли точные данные, для сравнения, сколько казне обошёлся "Баян" и тот же "Адзума"? И интересно, рассматривался ли проект "Адзумы" русскими, как вариант БК для своего флота?
Krom Kruah: Privateer пишет: цитатаПриходится вновь вдаваться в, а если бы... Интересно, а если обличить "Нахимова" во всё современное, ведь знатный бы получился кораблик! Да, мореходность не та, но всё же, поменять барбеты на башни, СК в казематы и вуаля, "Баян" отдыхает вместе со своим отцом. Однако в 10 КТ (а не в 7.5-8) и с СК в 120 мм вм 152 мм и 75 мм ПМК. Посмотрите на "Алтернативных кораблей". Надеюсь Вам понравится. Там еще и суперПересветов есть по схеме Нахимова с 4х2-254 мм ромбом и котлов Шульца-Торникрофта, и ЕБРов с 3х2-305 мм по схеме Бранденбурга... Впрочем и суперБаяна есть. Я здесь их не рассматривал по причине именно альтернативности (что запрещено администрации сайта, и правильно), а не невозможности постройки. Речь здесь шла именно об оценки Баяна "как есть" (и возможности "тюнинга" в рамках того-же проекта).
NMD: Алекс пишет: цитатабриты жаловались вполне конкретно, при длительных переходах, типа Австралия - Мыс Доброй надежды Имеется в виду случай с "Europa"? Практически со всем, что Вы сказали согласен, кроме этого и утверждения о квалификации. Дело в том, что только у "Europa" был такой общий кризис с КМУ да потом в 1911г. с кем-то кажется из Дунканов (тоже при длительных походах с минимальным экипажем). А на других броненосцах (Формидеблы) были несколько случаев взрывов котлов именно что либо в Канале, либо в Средиземке, причём на одном -- из-за упущения воды. Кажется даже сняли пару ст. мехов. Кстати, ещё один недостаток Бельвиллей с британской т.з. -- малый обьём воды, из-за чего невозможна форсировка (а они к этому очень привыкли на цилиндрах)...
Vladimir: Sergey_E пишет: цитатаПо поводу скорости наводки Вы ошибаетесь. Разница была большая. Не нашел по Кане, но более поздние Виккерсы (тоже 120 мм) имели горизонтальную скорость наводки 6-8 гр. в секунду. То есть на разворот в 100 гр время минута и более. Ну вообще-то при 6-8 гр/сек разворот на 100 градусов занимает 16-12 секунд а не минуту. Что при скоростях тех времен вполне адекватно (вы же не по ТКА или самолетам будете стелять). Владимир
полная версия страницы