Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ » Ответить
НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ
юнга: To ALL! Извините, я еще не совсем освоился с форумом, в прошлый день не удалось даже найти поле нужное место для ответа, поэтому я попробую просто начать новую тему, тем более, что по сути этот вопрос досконально вряд ли разбирался на форуме. Напомню утверждение уважаемого Абакус, что русские снаряды имеют силу взрыва больше, чем японские. На первый взгляд это кажется глубоко ошибочным, ведь всем любителям военно-морской истории с детства – из книг Мельникова было известно, что японская взрывчатка шимоза взрывается якобы мощнее пироксилина в 1,4 раза, а процентное содержание взрывчатки японских снарядах больше, чем в русских, да и сами японские снаряды тяжелее русских. Все это якобы определяет, что японские снаряды имели мощь взрыва в несколько раз сильнее, чем у русских. Уважаемый Абакус вполне логично оспаривал достоверность этих данных. И хотя я с ним могу согласится, но не хочу сейчас вдаваться в эти подробности, а собираюсь указать совсем иную техническую сторону этой проблемы, о которой почти никто из знатоков даже не подозревает. В действительности, вопреки обыденному мнению, сила взрыва заряда взрывчатки содержащегося внутри снаряда, не так уж сильно влияет на разрушительное действие этого боеприпаса при попадании внутрь корабля. Большинству читателей это конечно покажется парадоксом. Как известно, радиус разрушения при взрыве увеличивается примерно в третьей степени от веса одинаковой взрывчатки. ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ! Это значит, что если даже удалось увеличить вес ВВ в 8 раз, то взяв из восьмерки корень третьей степени получаем, что радиус увеличивается всего в два раза. Но ведь достичь восьмикратного увеличения содержания веса ВВ внутри снаряда очень трудно, почти невозможно. А меньшая величина увеличения веса ВВ или удельной мощи его взрыва сразу дает гораздо меньшее увеличение диаметра пробоины. Казалось бы –какая разница во сколько раз будет больше пробоина от увеличения разрывной мощи взрывчатки – ведь если это обстоятельство увеличивает воздействие на вражеский корабль, то значит по мнению большинства дилетантов надо добиваться увеличения веса ВВ в снаряде? На самом деле если для разрушения пехотных окопов действительно важно иметь как можно большую силу взрыва, то против кораблей – вовсе не обязательно. Дело в том, что ударная волна от взрыва начинки снаряда очень сильно и быстро убывает с расстоянием от его центра. И если в центре заряда в во время взрыва давление может доходить до полумиллиона атмосфер, то на расстоянии равном всего лишь десяти размеров этого же заряда, давления ударной волны едва хватает, чтобы производить малейшие разрушения конструкций находящихся в воздушной среде. Это значит, что если диаметр двенадцатидюймового снаряда 30,5 сантиметров, то диаметр заряда из шимозы внутри японского снаряда был примерно 20 сантиметров. И вот увеличьте эти 20 сантиметров в десять раз, то получите примерно 2 метра. Кстати сказать, то по измерениям молодого, зеленого и неопытного (по мнению большинства «знатоков») инженера Костенко, диаметр пробоин в обшивке «Орла» был весьма близок к этой цифре – 2,4 метра (8 футов, как он написал). Хотя, читатели должны понимать, что в первом случае указан радиус, то там ведь четко написано, что движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях не больше чем десять размеров заряда. Это подразумевает, что на расстоянии больше десяти размеров от взрыва воздух хотя и приходит в колебательное движение, НО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ от центра взрыва не имеет. А ведь для того, чтобы пробоину в прочном металле обшивки, воздуху надо не просто двигаться, а еще и давить на нее с достаточно большой силой. В любом случае, по измерениям Костенко, максимальный диаметр отверстия от взрыва японского снаряда не превышал 8 футов в диаметре, то есть 2,4 метра – вот такова была величина фугасного действия японских снарядов начиненных меленитом. Казалось бы – довольно значительное отверстие. Однако, если вы будете внимательны, то буквально на этой же странице в книге Костенко вы прочитаете, что «При взрыве 12 дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. « И каждый из вас способен легко перевести футы в метры, получаем, что диаметр разрушения был равен 5 метрам. Как же так, ведь буквально одним абзацем меньше, этот «проклятый» Костенко утверждает, что диаметр пробоины в обшивке был никак не больше 2,4 метра? Так где он говорит правду и где врет?
юнга: А на самом деле Костенко прав в обоих случаях. Дело в том, что во втором случае он имеет в виду не фугасное, а осколочное действие японских снарядов. Действительно, даже всего один мало-мальски крупный осколок попавший в любое устройство – например электромотор лебедки ли дуло пушки – способен напрочь. испортить это устройство. А такой же осколок на этом же расстоянии может пробить и тонкую обшивку, но пробоина будет совсем капельная, и на фоне дыры диаметром два-три метра осколочная дырка будет совсем незначительна. То есть разный характер повреждения. А читатели должны иметь четкое понимание, что осколки имеют действие во много раз более дальнее, чем ударная волна. Сейчас это понимают даже все террористы, и уже не применяют безоболочечных зарядов, а стараются подлюки начинить их металлолом – чтобы радиус зоны поражения увеличить. Казалось бы – ну и что тут неизвестного? А дело в том, что практически никто сейчас не понимает этого противоречия в отношении фугасности и осколочного действия на корабли во время боев русско-японской войны. Все смотрят на пробоины сделанные в бортах броненосца «Орел» и поражаются великой мощи японских снарядов. Всем кажется, что большая пробоина произведенная в обшивке вражеского корабля – это хорошо. Но так ли это на самом деле? То есть, размер пробоины в обшивке «Орла» от одного снаряда не превышал 2,4 метра. Но из непрофессионалов мало кто знает, что максимальный диаметр пробоины, через которую насосы любого корабля еще способны откачивать воду – это всего 30 сантиметров. Да, да, именно так! Максимальная водооткачивающая способность корабельных насосов одного отсека всего 500 тонн воды в час. То есть, диаметр пробоины 2 с лишним метра – это просто гигантский избыток. И если русский снаряд силой своего фугасного взрыва и создавал пробоины значительно меньшего размера чем два метра – то этого все равно должно было хватить. Однако, мы забыли при этом про осколочное действие взрыва снарядов. Но тут появляется известное многим противоречие: чем сильнее у снаряда осколочное действие, тем слабее фугасное, и наоборот: чем сильнее фугасное, тем слабее осколочное. Потому, что для увеличения фугасного действия, в снаряд надо напихать побольше легкой взрывчатки и значить сделать потоньше стенки снаряда. Потому, что удельная плотность большинства взрывчаток лежит в районе 1,6 кг на литр, а плотность стали из которой сделан снаряд – 7,8 кг на литр. Но чтобы напихать как можно больше взрывчатки внутрь снаряда, придется сделать его стенки как можно более тонкими. А как вы знаете, размер осколков как раз и зависит от толщины стенок снаряда. И собственно говоря, инженеры-артиллеристы давно научились регулировать размер осколков величиной заряда взрывчатки, и толщиной стенок снаряда. Если они хотят побольше количество, но как можно более мелких осколков, то делают снаряд с тонкими стенками и большим количеством взрывчатки. А если желательно иметь небольшое количество осколков, но относительно более тяжелых, то взрывчатки кладут поменьше, а стенки снаряда делают потолще. Но вот именно этого и добивались российские инженеры-артиллеристы времен русско-японской войны! Дело в том, что дальность полета стального осколка определяет так называемый закон куба-квадрата. То есть, во время его полета в воздухе на каждый осколок действуют две силы: сила сопротивления воздуха, и сила инерции, которая и движет его вперед Хотя сила инерции строго по законам физики не имеет права называться силой, но мне сейчас некогда заниматься точными определениями. Суть в том, что сила инерции зависит от массы тела, а ведь при равной плотности масса тела фактически определяется его линейным размером, и если оба сравниваемых тела условно одинаковой формы – например кубики, то значит их масса увеличивается в третьей степени – в кубе от линейного размера. Но сила сопротивления воздуха летящему осколку (если предположить, что они имеют условно одинаковые формы) зависит от его площади – то есть от второй степени – ОТ КВАДРАТА линейного размера. Поэтому закон и получил название квадрата-куба.
юнга: Это значит, что если вы для рассмотрения возьмете два осколка разного веса кубической формы, так, что один из них ровно вдвое больше другого, то более тяжелый осколок будет весть в восемь раз больше маленького, и следовательно сила инерции толкающая его вперед тоже в восемь раз меньше, но сила торможения, которая сила сопротивления воздуха, будет всего лишь в два раза больше, чем у малого кусочка металла. Следовательно, большой и тяжелый осколок полетит гораздо дальше, чем маленький и легкий, и в конце полета будет иметь намного большую убойную силу. Именно поэтому, чем больше калибр снаряда, тем он летит дальше, по сравнению с малокалиберным, и уж тем более пулей. То есть, более тяжелые осколки по мнению артиллеристов с точки зрения убойности более выгодны, чем тысячи более мелких. Например, осколки японских снарядов иногда были размером с крупную песчинку, и не имели почти никакой убойности. Российские офицеры иногда презрительно относились к осколочному действию японских снарядов. Конечно, многие знатоки тут же возмутятся этой фразой, ведь именно японские осколки поубивали немало русских матросов, да и крупнее осколки у японцев тоже бывали. Например осколок размером с грецкий орех, который поразил в спину командира броненосца «Орел» Юнга. Но тут надо понимать следующее. Что при взрыве любого снаряда его оболочка дробится на осколки неравномерных размеров – и большие и маленькие. И все их можно разделить на фракции по весу. Разумеется, и у русского снаряда есть осколки всех фракций от тяжелой до легкой, и у японского снаряда тоже есть все фракции. Суть в том, что тяжелых осколков у русского снаряда во много раз больше, чем у японского. И нельзя сравнивать размер единичного, специально найденного осколка с другим. То есть, если фальшивые любители истории захотят обмануть, и будут приводить в пример размер самого крупного из найденного японских осколков, с самым легким из найденных русских осколков, и утверждать, что по этому параметру русский и японский снаряды равны. Это все равно, что если найти из низкорослых японцев хоть одного достаточно высокого, и сравнить его с самым низеньким русским, и на этом основании утверждать, что японский народ в среднем выше русского. То есть, по осколочному действию русские снаряды несравненно выше японских! И если условно взять, что один линейный размер русского осколка был равен например толщине стенок 12 дюймового русского снаряда, которая равнялась возможно что-то 7-8 сантиметрам, то из книги Покровского предельная максимально возможная дальность полета такого осколка могла достигать значительных расстояний. По книге Покровского такой осколок мог бы пролететь путь примерно в 8 000 раз больше, чем его линейный размер – 8 см, то есть 640 метров! Но это конечно при условии что он был брошен строго под углом 45 градусов, а подавляющее большинство русских осколков полетели бы на значительно меньшие дистанции, но все равно, во много раз большие, чем радиус зоны поражения японских 2,5 метра. Вот, почитайте цитату из Покровского: Г.И. Покровский "Взрыв и его применение" М.1960 стр 26: при взрыве давление внутри заряда повышается до 200 000 атмосфер. Если детонационная волна доходит до поверхности заряда, соприкасающегося с массивной стальной стенкой, и волна ударяется в эту стенку, то давление может подняться до полумиллиона атмосфер." Если взрыв происходит в воздухе, то направление движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях, превышающих размеры самого заряда примерно в десять раз. На более далеких расстояниях взрывные газы постепенно останавливаются, их тормозит сопротивление воздуха. Осколки корпуса движутся дальше, так как торможение воздуха на них влияет в меньшей степени. Можно считать приблизительно, что осколки стального корпуса обычных боеприпасов - могут пролететь, сохраняя заметный запас энергии, расстояние превышающее среднюю толщину осколков в 8000 раз." (для алюминия 2500 раз).» Стр. 34: «Вблизи заряда давление убывает пропорционально кубу увеличения расстояния.»
юнга: Причем русские осколки весом несколько килограмм, на значительных расстояниях вероятно смогли бы пробивать и борта небронированных японских кораблей. То есть, по осколочному действию русские снаряды были значительно сильнее японских. Но и по фугасности, если верить уважаемому Абакус, русские снаряды может быть тоже были мощнее, чем у противника. Дело в том, мало кто знает, но в действительности за сто прошедших лет ученые химики так и не выработали единого критерия для оценки силы взрыва боеприпасов. И на самом дел, каждый кто хочет применяет совершенно разные критерии оценки мощности взрыва различных типов взрывчатки. Кто-то ставить во главу угла объем выделяемых при взрыве газов (это наиболее важно при взрыве внутри замкнутого объема – например под водой или внутри скалы), другой – скорость детонации данной взрывчатки, третий- бризантность, четвертый фугасность (не спешите думать, будто этот показатель и есть самый правильный), четвертый – тепловую энергию. Но судя по данным приведенным Абакус, то начинка российских снарядов по удельным характеристика не слабее шимозы. Пироксилин - фугасность - 470 мл скорость детонации - 8400 м/сек тепловая энергия при взрыве - плавает в разных источниках от 800 до 1050 ккал/кг бризантность - не обнаружил объем выделяемых газов - 765-860 л/кг (у современных порохов - до 900 л/кг) Мелинит - фугасность - 335-350 мл скорость детонации - 7200-7500 м/сек тепловая энергия при взрыве - около 980 ккал/кг (это у Веремеева; по другим данным, около 800 ккал/кг) бризантность - 16 мм объем выделяемых газов - 730 л/кг Тротил - фугасность - 285-300 мл скорость детонации - 6600-6900 м/сек тепловая энергия при взрыве - 1010 ккал/кг бризантность - 19 мм объем выделяемых газов - 730 л/кг И пускай даже русские снаряды на треть легче, и у них гораздо меньше процентное содержание ВВ, но все равно получается, что у японцев было максимум в два раза более сильное фугасное действие их снарядов, чем у русских, однако, от этого двукратного первенства в силе взрыва, реальное превосходство в величине создаваемой пробоины должно быть всего лишь в корне третьей степени, то есть 1,25 раза больше чем у русских. Это значит, что если японский снаряд давал пробоину в небронированном борту 2,4 м, то русский 12 дюймовый снаряд при взрыве обязан был создавать пробоину диаметром 1,9 м - не так уж сильно меньше. А если учесть, что пробоины на уровне ватерлинии свыше 30 сантиметров вообще запредельны, то вроде по уму получается, что по фугасному воздействию японцы не могли иметь значительных преимуществ. Помня, что более важный показатель – это осколочное действие снарядов, то тут получается следующая картина. Относительно более тяжелые осколки русских снарядов – не как у японцев размером с песчинку, а например как грецкие орехи, падая на сотни метров должны были стальным градом изрешетить все японские корабли. Пусть радиус среднего разлета осколков и не достигал максимальной величины как вы помните 640 метров, но хотя бы сто двести метров радиуса круга посыпаемого осколками русские двенадцатидюймовки давали. А это значит, что вокруг каждого упавшего в воду русского снаряда обязан был образоваться круг диаметром двести-четыреста метров в который падали бы его осколки на японские корабли оказавшиеся поблизости. Сейчас все любители истории плачутся, что русские артиллеристы якобы неметко стреляли. Но задумайтесь сами: нужно ли им было вообще попадать прямо во вражеских корабль, особенно в небронированный японский бронепалубный крейсер или миноносец? Ведь достаточно русским снарядам падать поблизости от врага, и все их корабли превратились бы в решето от разрывов русских снарядов в нескольких сотнях метров от них. Правда тут шибко знающие читатели могут сказать, будто русские снаряды имели тугие взрыватели, и предположим русские снаряды не взрывались при падении в воду, а только ударяясь о сталь борта вражеского корабля. Но тогда задумайтесь над вопросом: а куда же тогда девались русские снаряды упавшие в воду? В четвертое измерение что ли проваливались? Вы поймите правильно, что по умственным заключениям, русские плохо стреляли, и большая часть их попадала в молоко. Однако, если все же поставить вместо слов цифру, то по представлениям знатоков, если не ошибаюсь, русские давали что-то около 1,5 % попадания. А из этого следует, что 98,5% русских снарядов падали в воду. Вопрос в том: взрывались ли те русские снаряды (которых в одной Цусиме было порядка десяти тысяч всех калибров) при падении в воду или нет? Ведь если 98% русских снарядов вообще не взорвалось в Цусиме, то тогда на дне там до сих пор валяется около девяти с лишним тысяч насквозь проржавевших русских снарядов, и археологам будущего предстоит замечательно интересная работа по поиску и исследованию этих русских снарядов.
юнга: Но вернемся к тем снарядам, которые все же попадали в японские корабли. По вышеприведенным суждениям, эти русские боеприпасы получается, имели вроде большую разрушительную мощь чем японские, и следовательно, японская эскадра должна бы потерпеть существенный урон в Цусимском бою. Но тут все знатоки несомненно вскинуться в едином диком крике возмущения против этого вывода автора. Неужели автор этой работы настолько неграмотен, и ничего не читал о Цусимском сражении, что не зает общеизвестной истины, что вся русская эскадра так и не потопила ни одного мало-мальски крупного вражеского корабля в этот день? В то время как японцы одной только своей артиллерией, не считая даже торпед, утопили немало русских кораблей! Так как же вообще можно сравнивать русские и японские снаряды! Но я попросил бы читателей сначала воздержаться от слишком бурного проявления чувств, и повнимательнее читать текст. Потому, что во всей этой работе я говорю предположительно о высокой разрушительной мощи русских снарядов, мягко добавляя при этом слово «взрыв». То есть, невнимательные читатели сразу пропускают его мимо ушей, считая, что это явление для снаряда как бы само собой разумеющееся. А я лично наоборот противопоставляю эти два словосочетания взрыв» и «русский снаряд». Это значит, что боеприпасы наших кораблей действительно имели бы значительную разрушительную мощь, но только при железном выполнении условия, что они обязательно взрывались бы. К сожалению, все «знатоки» ошибочно думают, будто русские снаряды взрывались. И казалось бы – этому якобы есть определенные доказательства. Вот что пишет уважаемый Абакус (хотя эти данные все же многим известны): Цитата: «Я же дал ссылку на то, что они показали. По подщетам Киличенкова в Цусиме, от "снарядов 2-й ескадры" на японских броненосных кораблях выбывало в среднем по 3.35 чел. Что больше убыли на русских от японских снарядов почти во всех сражениях той войны. То есть, по мнению Абакуса, русские снаряды действовали все же лучше, чем японские. И уж тем более по его мнению русские наряды «взрывались». Цитирую: «Вот еще немного о "не взрывались": Микаса - "В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и _взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов... Через минуту 152-мм снаряд _разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3... В 14.02 попало сразу два снаряда. Первый, калибра 305-мм, пролетел через гальюн на верхней палубе под передним мостиком и _разорвался... Второй, 152-мм снаряд, в это же время _разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5..." Достаточно? ------------------------------------------------. Но, по мнению автора этой работы, все случаи гибели японских моряков во время Цусимского боя совсем необязательно могли произойти от взрывов русских снарядов, а скорее всего от других причин, которые, хотя и связаны с появлением русских снарядов жесткой причинно-следственной связью, но не являются результатами их взрывов. Например, первый случай с «Микасой». Казалось бы – от чего может произойти пожар патронов внутри каземата как не от взрыва вражеского снаряда? Но в действительности, когда снаряд ударяет о броню, то во первых он выбивает из ее тыльной стороны куски брони, которые при этом нагреваются до высокой температуры. И если на их пути окажется хоть что-нибудь живое, то убьет, а если порох – то воспламенит его или взорвет этими кусками брони. Вот как подобное произошло на немецком линейном крейсере «Дерфлингер» в Ютландском бою по описанию его старшего артиллериста Георга Хаазе: «Тяжелый снаряд ударил в броню артиллерийского поста, приблизительно в 20 дюймах (в 50 сантиметрах) от меня. Снаряд взорвался (якобы взорвался, потому, что видеть этого Хазе не мог, а грохот удара и грохот взрыва одинаковой силы), но не смог пробить толстую брон, так как он ударил ее под невыгодным углом. НО БОЛЬШИЕ КУСКИ БРОНИ ОТСКОЧИЛИ. « Георгу Хаазе еще повезло, что его не задело этими кусками, и он остался жив. Но по моему скромному мнению, вот именно такие попадания в броню артиллерийских башен или орудийных казематов, и вызывают воспламенения пороха и в них и гибель людей-артиллеристов, зачастую даже без сквозного пробития брони, и взрыва снаряда внутри артиллерийского помещения. Подтверждения об этом можно найти опять-таки у того же Хазе. «…в 9 ч 13 минут произошло большое несчастье, 15-дюймовый снаряд попал в броню третьей башни взорвался внутри ее. Башенному командиру оторвало обе ноги, и вместе с ним была перебита почти вся прислуга. Осколки зажгли в башне один главный, и один добавочный картуз. Пламя горящих картузов ударило в перегрузочный пост. Картузы горели в виде больших факелов, которые вздымались на высоту многоэтажных домов. Все же действие горящих картузов было катастрофическое: их пламя убивало все на своем пути. Только 5 человек, из числа 78, спаслись, выскочив через люк для выбрасывания стрелянных гильз. «
юнга: Конечно, никто из читателей не поймет истинного смысла, что написано в этом отрывке. Значит, по мнению Хаазе, британский снаряд якобы пробил броню башни и взорвался внутри ее. При этом Ни Хаазе, никто другой даже не задумывается над вопросом: а как это мог остаться в живых хотя бы одну лишнюю секунду командир этой башни при взрыве 381 мм снаряда в пяти шагах от него в закрытом помещении, где давление ударной волны от взрыва могло быть несколько тысяч атмосфер? А кроме того: как это могли остаться в живых 5 человек в башне в момент этого якобы ужасного взрыва, и выскочивших из нее только после взрыва? И кто потом рассказал Георгу Хаазе, что загорелись не сразу четыре полузаряда – для обоих орудий в башне, а только два из них? На самом деле все произошло совершенно иначе, не так, как это описал Георг Хазе. В действительности английский 381мм снаряд ударил в броню башни этого немецкого линейного крейсера, НО БЕЗУСЛОВНО НЕ СМОГ ПРОБИТЬ ЕЕ, а лишь выбил с тыльной стороны брони большие куски металла. Вот они-то полетели дальше, и либо задели лежащие на лотке заряда одного из орудий (заряды второго орудия в этот первый момент остались целыми) и вызвали пожар этих двух зарядов. Причем командиру башни одним из этих кусков брони перебило ноги, но он в начале этой катастрофы тоже еще оставался живым. Но пожар горения пороха в двух зарядах потушить конечно было невозможно, хотя например в башне крейсера «Красный Кавказ» один советский комендор прижал один горящий картуз к себе руками и выкинул его из башни, сам при этом получив страшные ожоги. Но у немецких артиллеристов в башне «Дерфлингера» не хватило духу выбрасывать голыми руками горящий порох, и пятеро из них успели выпрыгнуть через люк для стрелянных гильз, а остальные просто сгорели в огне пороха. А после сражения эти пятеро рассказали всей команде и Георгу Хазе, что они своими глазами видели, как после удара вражеского снаряда вспыхнули два картуза одного из орудий. А без рассказа очевидцев как бы мы об этом узнали? .Но самое главное, что гибель всего личного состава башни произошла вовсе не от взрыва английского снаряда внутри нее, а всего лишь от откола кусков брони с ее тыльной стороны. Причем и с другой башней «Дерфлингера» - Дора, Хазе тоже наврал – и в той башне английский снаряд не смог пробить броню, и взорваться внутри, но почти вся ее прислуга погибла по причине откола кусков брони с внутренней стороны. Вот именно подобное скорее всего и происходило на японских кораблях во время русско-японской войны, и в частности, с тем казематом «Микасы» где загорелись 10 патронов. Событие это несомненно имело место, но вот его первопричиной вряд ли был именно взрыв российского снаряда, хотя то, что он ударил в это место – сомневаться не приходится. То есть, можно обоснованно предполагать, что этот русский снаряд вовсе не взорвался, а сработал лишь как обыкновенная стальная болванка. Помните слова песни: «ВОТ В ТАНК УДАРИЛА БОЛВАНКА-А, СЕЙЧАС РВАНЕТ БОЕКОМПЛЕКТ, А ЖИТЬ ТАК ХОЧЕТСЯ РЕБЯТЯ-А, НО ВЫЛЕЗАТЬ УЖ МОЧИ НЕТ….» Всеобщее ошибочное мнение, будто гибель людей может происходить только от взрывов снарядов. На самом деле, есть немало факторов, когда ранения и убыль моряков происходят совсем от других причин, которые хотя и связаны непосредственно с попаданиями снарядов, но не от их взрывов. Например: почти всегда военно-морские историки выдают чистую ложь: если произошел пожар пороха, и моряки находившиеся рядом получили страшные ожоги, и даже сгорели заживо, то в описаниях боев о них лживо говорят как о «раненых» и «убитых». А обычный читатель воспринимает слова раненый и убитый моряк только как будто они погибли от взрывов снаряда и от их осколков. Точно так же и моряки, задохнувшиеся от газов сгоревшего пороха тоже приписываются к «убитым». Они действительно умерли, но вот от какой причины? И таких людей в морских боях бывает очень много, возможно гораздо больше, чем раненых чисто осколками.
юнга: Кроме того, бывали случаи, когда снаряд ранил и убивал людей, даже не попадая в них. Например, в бою против «Графа Шпее» один из командиров кораблей нагло находился открыто на верхнем мостике. Так вражеский снаряд просвистел рядом с ним, и без всякого взрыва мощным потоком воздухом отбросил этого командира на стальные конструкции, от чего тот получил контузию. Ясное дело, что русские снаряды точно так же потоком воздуха могли отбрасывать людей, бросая их на стальные конструкции и моряки получали раны. Их конечно сразу зачисляли в число раненых, и никто не трудился разобраться, что ранены они не взрывом русского снаряда, а только фактом пролета его рядом. Впрочем, возможно иногда снаряд-болванка мог ударить в какую-нибудь металлическую конструкцию (например щит орудия, и сорвав его убивал близко находящихся людей тем, что это сорванных лист металла сметал людей со своего пути и рубил их в куски. Люди погибали, но это не значит, что тот снаряд взорвался. Впрочем, вполне возможно так же, что русский снаряд на своем пути ударялся о вертикальную броню на японском корабле, и тогда даже русский снаряд с тугим взрывателем вынужден был взрываться. Но такое происходило довольно редко. Вот как с броненосца «Орел» наблюдали взрыв их него снаряда со стр. 433: «Вследствие пасмурной погоды и дыма всплески недолетов были видны весьма плохо, а перелеты скрывались за бортом. Попадания же ничем себя не обнаруживали. С разрешения командира весь огонь левого борта, включая и 12-дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо», уже оказавшемся значительно впереди траверза «Орла». Были замечены два попадания из носовой 6-дюймовой башни у передней трубы крейсера (вероятно снаряды этой башни скользнули поперек палубы «Идзумо» и срикошетировали от нее в море, но во время скольжения и трения со страшной скоростью металла снаряда о металл палубы произошло высекание значительного снопа искр. прим. автора постинга). Продолжение: 12-дюймовый снаряд из кормовой башни попал под боевую рубку и разорвался под ней после удара о броню носовой башни. Наблюдался характерный разрыв нашего снаряда с ярким желтым дымом. На крейсере произошел пожар, он вышел из колонны и стал отходить…» Обратите внимание, что взрыв 12-дюймового российского снаряда действительно произошел, но лишь от удара о прочную вертикальную броню орудийной башни ГК. Да и то, это со слов русских моряков, а на самом деле там тоже возможно произошел рикошет о броню, с высеканием ярко-желтого снопа искр трения металла о метал, а вовсе не пламени от взрыва русского снаряда. Однако, многие могут сказать, что пожары вообще, и пожары пороха возникают от взрывов снарядов. Это справедливо для японских снарядов в Цусиме, но не верно для русских боеприпасов. Японские снаряды действительно взрывались хорошо (и то не всегда). Но русские снаряды тем не менее тоже поражали японцев, однако не силой взрыва, а другими факторами. Дело в том, что даже невзорвавшийся снаряд попадая в броню – выбивает из нее так называемую стальную «пробку», и создает множество осколков брони. При этом сам снаряд в принципе может как остаться целым, так и развалиться на куски (даже без взрыва – детонации собственной взрывчатки). Так например, есть фотография попадания немецкого снаряда в каземат 152 мм орудия на русском броненосце «Евстафий». Но если читателям смотреть внимательно, то все осколки того немецкого снаряда почему-то летели строго в одном направлении. Если бы это был действительно взрыв снаряда внутри каземата, то его осколки полетели бы в разных направлениях. А это значит, что в действительности это были осколки не снаряда, а русской брони 127 мм прикрывающей стенку каземата! И вот эти кусочки русской брони, зажгли гильзы с порохом внутри каземата 152 мм орудия, от чего большинство русских моряков в нем получили ожоги или умерли от них, видно, что внутри каземат закопчен. Большинство людей ошибочно думают, будто осколки такой разбитой брони и снаряд якобы холодные – нет, они очень горячие! Мало того: когда снаряд попадает в броню, то он при этом высекает собою от сильнейшего трения металла о металл огромный сноп искр, который даже без всякого взрыва способен зажигать легковоспламеняемые предметы (ткани, бумагу, масло, и особенно порох).
юнга: И вот раненые и убитые на японских кораблях появились возможно от кусков и осколков их собственной брони. Есть ли научные вещественные доказательства взрывов русских снарядов на японских кораблях? Если в операционный пункт притаскивали раненного японского матроса, то врач вытаскивая из него кусочки стали (скорее всего это была японская броня) – делал ли этот врач или еще кто-то точный химический анализ этого кусочка стали с целью доказать, что это осколок русского снаряда а не японской стали? Нет, конечно. Никто таких анализов никогда не делал. А значит, и нет никаких доказательств, что русские снаряды взрывались. Фотографий мест попадания русских снарядов японцы не сделали, или попросту спрятали их от общественности. А только по ним – по характеру разлета осколков – в одном направлении или в разных, можно было бы установить: взорвался ли конкретный снаряд или нет? Началось с постинга уважаемого Леонида: «"Апраксин", выстрелом из 11" орудия добил его. Под рукой нет текста, но насколько я помню, после попадания миноносец разломился и затонул. Так вот, выходит русские снаряды взрывались не так уж и плохо, и давали достаточно мощный разрыв, если снаряд не сделал в миноносце аккуратную дырку, а практически разорвал его пополам.»
юнга: Точно так же во время расстрела Очаковского восстания был расстрелян обычный разъездной портовый катер (с толщиной стальной обшивки вероятно 3-4 миллиметра – то есть, по прочности и пробиваемости почти как бумага). Канонерская лодка «Терец» без промедления открыла огонь по катеру из орудий…стрельба продолжалась 15 минут. Катер был подбит…» Вы можете представить себе попадание в катер с трехмиллиметровой обшивкой хоть одного взорвавшегося снаряда, и чтобы при этом катер оставался на плаву, а не утонул бы мгновенно в течение пары секунд? А вот еще одно свидетельство действия крупнокалиберных русских снарядов приведенное на этом форуме но не полностью и без должного анализа. Со стр 165 книги Мельникова «Крейсер «Очаков» «Дикую злобу карателей испытал на себе и вовсе не представлявший для них никакой угрозы устаревший миноносец N 270, на который вплавь перебрались ПП Шмидт, с сыном и еще несколько человек с «Очакова» . Красный флаг на мачте маленького (длинной всего 42 метра) кораблика обратил на него огонь крепостных 11-дюймовок. Один такой снаряд буквально проломил миноносец. Взрыв уничтожил переборку (толщина листов которой была вероятно 3 миллиметра) между котельным и машинным отделением, вывел из строя машину и котлы (заметьте, если на японском миноносце якобы был взрыв почти такого же по весу русского снаряда, а не взрыв котла, то японский миноносец почему-то переломился, а русский миноносец от такого же по силе взрыва – не переломился. А может на 270-м никакого взрыва и не было? То есть 280 мм снаряды тоже не взрывались? …Вахтенный офицер на «Ростиславе без тени смущения занес во флагманский журнал: «Миноносец N270 шел от «Очакова» мимо Приморского бульвара. Далеко позади него шла большая шлюпка (со спасавшимися людьми). В 4 ч 30 минут расстреляли обоих»… Казалось бы – все читатели правильно понимающие русский язык слово «расстреляли» понимают как безусловный синоним слову «утопили». То есть, миноносец 270 попаданиями в него 280 снарядов якобы был утоплен. Однако, на следующей странице мы читаем, что: «ПП. Шмидт вместе с 16 летним сыном был схвачен на подбитом миноносце n 270), и доставлен на флагманский «Ростислав». А это означает, что тот мелкий кораблик, от попадания и якобы взрыва 280 мм снаряда (а может и еще нескольких близких падений) вовсе не утонул, а продолжал держаться на поверхности воды. Мало того. Как вы думаете – куда он делся сразу после того, как с него сняли Шмидта и других – может сразу затонул? А потом водолазы поднимали его со дна Севастопольской бухты? Но кто же тогда обратил внимание на повреждения переборки этого миноносца – ведь не каратели же, которым вовсе не было никакого дела до повреждений миноносца, - им нужно было поскорее взять с него пленных, а рассматривать повреждения миноносца им было наверняка некогда. Бороться за живучесть этого кораблика тоже было некому, и имей он хоть одну малейшую подводную пробоину от взрыва 280 мм снаряда, то несомненно затонул бы в несколько минут. А это означает, что ни этот 280 мм снаряд попавший в него – не взорвался, ни другие, падавшие рядом – тоже не взрывались, и не пробивали 5 миллиметровые борта миноносца своими осколками. Эти снаряды, легко, как шило бумагу пронизывали тончайшие борта миноносца, и улетали дальше, образовав сравнительно небольшие пробоины диаметром вероятно 40 сантиметров, вместо того, чтобы при взрыве 280-мм снаряда создать пробоину в 5 миллиметровом борту диаметром 3 метра. Но диаметр отверстия 40 сантиметров – это примерно как у открытого корабельного иллюминатора, а осколочных пробоин от близких взрывов не было. Вы знаете, что многие корабли плавают с открытыми иллюминаторами, и не тонут от этого. И большинство этих 40 сантиметровых пробоин оказывалось значительно выше ватерлинии. Вероятно на полметра - на метр выше ее, и при спокойной воде в отсутствии волнения на акватории Севастопольской бухты, морская вода не залила в эти надводные пробоины в бортах миноносца 270 (так же как и в миноносце «Свирепом»). А миноносец 270 после попадания в него снарядов остался на плаву, и его потом спокойно осмотрели на предмет повреждений.
юнга: Точно так же все писатели и читатели обращают свое внимание только на внешний трагизм факта расстрела «Очакова» нисколько не задумываясь о некоторых важных обстоятельствах. Обратите внимание, каким образом Шмидт и его сын оказались на этом миноносцу 270? А оказывается, они просто переплыли на него вплавь. То есть, расстояние от «Очакова» до стоящего миноносца 270 было совсем невелико. Я вот, например, с некоторым трудом проплыву сто-двести метров. А это значит что, находясь под пушечным обстрелом и взрывами снарядов в воде, Шмидт и еще несколько человек спокойно плыли к миноносцу, и успешно доплыли до него. Мало того, сам миноносец, находясь вблизи «Очакова» видимо нисколько не пострадал от взрывов падающих рядом снарядов. И придя в себя через короткое время, люди на этом миноносце спокойно развели пару, подняли якорь, и пошли прямо на их расстреливающую эскадру. Согласитесь – куда там до них сраным японцам! Но нас интересует вопрос: а взрывались ли во время этого боя русские снаряды или нет? Причем они были точно такие же, как и в Цусиме, и не проходили ни через какие тропики. Да снаряды вообще то абсолютно герметичные, поэтому никакие тропики их влажность изменить не могут, точно так же как и дождь в Либаве. А вот еще один факт расстрела русскими собственного миноносца произошедший на следующий день после дневной фазы Цусимского сражения: «…Тогда, чтобы не терять времени, решили потопить миноносец снарядами. Командир со своими помощниками перебрался на «Донской». Комендоры зарядили шестидюймовое орудие. Оба корабля стояли неподвижно, в полутора кабельтовых друг от друга. Раздался первый выстрел. Мимо! Второй и третий раз рявкнула пушка. «Буйный» продолжал оставаться целым и невредимым. Среди команды послышался говор: - Эх, горе-комендоры! - Ведь плевком можно достать, а из орудия не попадают!. - Да, словно кто заколдовал миноносец. - Глаза что ли косые у комендоров? Командир Лебедев, наблюдавший с мостика за стрельбой чувствовал себя неловко, нервничал и, наконец, когда промахнулись ЧЕТВЕРТЫЙ И ПЯТЫЙ РАЗ, сердито воскликнул: - Безобразие! Позор! Какое-то проклятие висит над нашим флотом!... Шестым и седьмым выстрелом наконец задели миноносец и только восьмым попали основательно в его носовую часть. «Буйный» медленно стал погружаться носом, а потом вдруг стал «на-попа», винтами кверху, и с поднятыми кормовым и стеньговыми флагами быстро ушел в воду…» Процитировав этот отрывок можно быть абсолютно уверенным, что никто из читателей в нем ничего не понял. То есть все заметили, что до пятого раза были сплошные промахи, и только шестой и седьмой снаряды попали в цель. Нон задумайтесь, каков был бы эффект в случае даже легкого попадания, при условии, что 6 дюймовый фугасный снаряд нормально взорвался? Ясное дело, что поднялся бы примерно пятиметровый столб огня обломков и дыма. НО значит никакого взрыва не было, если в тексте сказано, что этими двумя выстрелами миноносец лишь слегка задели. Конечно, некоторые шибко памятливые читатели могут тут же завопить, что мол это японские снаряды взрывались от самого мелкого препятствия, будь то флагшток или тросик, а русским требовалось большое сопротивление для срабатывания взрывателя. Но вы поймите, неважно во что именно задели шестой и седьмой снаряды – трубу или кожух, но ведь и борт миноносца того времени тоже был очень тонкий! А это значит, что если взрыватели российских снарядов были достаточно тугими, чтобы не срабатывать от задевания трубы, то скорее всего, они точно так же не срабатывали пробивая и борт миноносца! Почитайте внимательно: последнюю фразу из того отрывка: «и только восьмым снарядом попали основательно…» А что вы понимаете под словом «основательно»? Как то не проглядывается за ними смысл «восьмой снаряд произвел сильный взрыв». Ничего такого не написано. То есть – и восьмой снаряд тоже не взорвался.
юнга: Тогда незнатоки могут задать вопрос: а почему же от восьмого снаряда миноносец утонул, если этот боеприпас по мнению автора не взорвался? Дело в том, что даже пробивая насквозь тонкий борт и весь корпус миноносца без взрыва, шестидюймовый снаряд делает отверстие в его борту размером больше своего диаметра – то есть около 20 сантиметров, да в противоположном борту тоже оставляет такую же двадцатисантиметровую дыру. И если оба этих отверстия находятся вблизи ватерлинии, то миноносец неизбежно начнет заполнятся водой, и скоро утонет от этого. То есть – факт потопления миноносца вовсе не доказывает, что хоть один из восьми шестидюймовых русских взорвался. Однако, любителям истории следовало бы задуматься в этом эпизоде также и о первых пяти выстрелах. Казалось бы, у Новикова Прибоя о них сказано вполне определено, что это промахи. Но так ли это на самом деле? А что если артиллеристы «Донского» нормально попадали в рядом стоящий миноносец, но каждый их шестидюймовый снаряд как бумагу насквозь пронизывал один борт миноносца, и точно также легко вылетал через другой. Но суть в том, что попадания эти вероятно находились довольно далеко от ватерлинии – может быть на высоте от полуметра до полутора метров, и тогда, русский снаряд, у всех у которых стабильно не срабатывал взрыватель, вылетая с другого борта, непременно после этого пролетал довольно значительное расстояние – может быть один кабельтов, может два или три. Но наблюдатели на «Дмитрии Донском в принципе не могли заметить явления первого проникания снаряда внутрь корпуса миноносца – ведь взрыва снаряда при этом не было. Тем более что они смотрели строго вдоль направления полета снаряда. Зато когда русский снаряд вылетевший с другого борта миноносца на расстоянии нескольких кабельтовых за ним падал в воду, и при этом поднимал довольно значительный всплеск воды (представьте себе, что вы бросили в воду кирпич весом примерно 40 килограмм со скоростью 500 метров в секунду – какой высоты столб воды вы при этом получите? И вот, все русские наблюдатели на «Донском» и видели эти всплески своих снарядов упавших далеко за миноносцем. Но наблюдатели не догадались, что эти снаряды пронзили насквозь корпус миноносца, а ошибочно принимали их ЗА ПЕРЕЛЕТЫ – то есть якобы промахи! А на самом деле, по моему мнению промахов у них не было! Тут особо скептические читатели конечно могут не поверить автору. Ну как это русские артиллеристы могут стрелять без промахов? По мнению скептиков, эта версия является всего лишь фантазией автора, не подкрепленной никакими доказательствами. Да и где изх взять – через сто лет после Цусимы у затопленного ничтожного миноносца, для которого никто не удосужился сделать даже фотографии того расстрела, не говоря уж о киносъемке, которая тогда была в диковинку. То есть, можно ли доказать, что русские артиллеристы в том случае добились множества попаданий в расстреливаемый миноносец? Да, это можно доказать, и очень легко. Все помнят, что миноносец после первого же серьезного попадания которое было восьмым выстрелом – сразу же начал тонуть, и потом встал «на-попа» Но суть в том, что почти никакой корабль НЕ МОЖЕТ УТОНУТЬ ОТ ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО снарядного попадания в носовую оконечность! То есть, представьте, что у миноносца или эсминца торпедой или снарядом напрочь оторвет эту самую носовую оконечность, и что будет от этого? Да наполовину оторванный корабль скорее всего останется на плаву, хотя и с дифферентом на нос. Потому, что на каждом корабле имеются поперечные переборки. Учитывая, что этот восьмой снаряд не взорвался точно так же как и все предыдущие, то он не мог осколками своего взрыва повредить все поперечные переборки. Но почему же тогда миноносец утонул? А дело в том, что большая часть из предыдущих семи выпущенных снарядов тоже попала в несчастный «Буйный», и проделала в его бортах пусть небольшие пробоины. Эти двадцатисантиметровые отверстия не могли быть видны обычным матросам с «Дмитрия Донского», смотревших на предмет с расстояния примерно триста метров невооруженных биноклями глазами. НО наверняка эти дополнительные пробоины были. И когда вода залила носовой отсек от пробоины восьмого снаряда, то тогда в воду вошли и остальные пробоины, одна за другой, причем возможно большинство из них было в носовой оконечности. И от этого миноносец «Буйный» затонул встав «на-попа» ни в коем случае не от одной пробоины, а от многих, число которых нам неизвестно. Но не может подвергаться сомнению, что моряки с «Дмитрия Донского» НЕ РАЗГЛЯДЕЛИ ФАКТОВ СВОИХ ПОПАДАНИЙ! Которых было намного больше, чем один.
юнга: Итак, доказано, что 152 миллиметровые русские снаряды при попадании в миноносец не взрывались, а пронизывали его насквозь как стальные болванки. А это значит, что попади русский снаряд в любой миноносец, то он вряд ли утопит его с одного попадания (если не взорвет котел). И вот почитайте строчку из книги Крестьянинова и Молодцова «Крейсер «Аскольд» со стр. 101: «С «Аскольда» на миноносцы перенесли огонь носовое погонное орудие и орудия правого борта. Наблюдалось удачное попадание 152-мм снаряда в миноносец, который по свидетельству аскольдовцев, затонул. В вахтенном журнале в 19. часов 30 минут записано: Потопили неприятельский миноносец, продолжая усиленный огонь по крейсерам… (впоследствии выяснилось, что потерь в японских кораблях в бою 28 июля не было). К сожалению, современные умники очень зло настроены против русских моряков, почти все наши любители истории считают, что русские артиллеристы стреляли плохо а попадать вовсе не умели, и только для обмана писали, будто потопили вражеских миноносцев «изрядное количество». А на самом деле русские моряки писали чистую правду – то что они видели своими глазами. То есть, в проигрыше русско-японской войны виноваты вовсе не артиллеристы, а снаряды. Но попробуем разобраться, что на самом деле могло произойти с тем японским миноносцем, в который стрелял «Аскольд». Бесспорно, что попавший в него русский снаряд был как обыкновенная стальная болванка, то есть в принципе не мог взрываться. А значит, он просто прошил вражеский кораблик насквозь и вылетел наружу. Причем, скорее всего эта двадцатисантиметровая пробоина в борту японского миноносца находилась значительно выше ватерлинии, и поэтому никакого вреда для его непотопляемости принести не могла. Но отчего тогда русские моряки решили, что наверняка утопили тот миноносец? Если учесть, что при попаданиях точно таких же снарядов в очень близко находящийся от них русский миноносец «Буйный», русские моряки на стреляющем крейсере вообще не видели никаких признаков своих попаданий, и даже ошибочно считали, что стопроцентно промахиваются, тогда, как в действительности все обстояло совершенно наоборот. А в данном случае, всем читателям должно показаться удивительным, отчего это моряки «Аскольда» решили, что утопили чужой миноносец, если предположительно попали в него всего один раз, да еще со значительного расстояния может больше десятка кабельтовых, да при этом видя происходящее в глубоких сумерках (в19 ч 30 минут вечера), в то время, как моряки «Дмитрия Донского» белым днем с расстояния в полтора кабельтова не могли разглядеть никаких свидетельств своих попаданий. Почему такая разница в наблюдениях? Можно с большой долей уверенности предположить, что снаряд «Аскольда» попал японскому миноносцу близко от машинного отделения, и скорее всего своей болванкой перебил ему одну из паровых труб. Котел миноносца конечно не взорвался, но зато этот корабль тут же окутался облаком пара, настолько, что моряки с крейсера «Аскольд» были уверены, что на тот миноносце произошел взрыв погреба боеприпасов или котла, отчего они сочли его наверняка утопленным. А потом им было просто некогда особенно разглядывать остающийся все дальше за кормой подбитый миноносец – с другого борта на «Аскольд» в это время наседали вражеские крейсера. В этом эпизоде любители хулить российские корабли тут же с радостью начнут уличать русских моряков во лжи – вот дескать как им хотелось приписывать лишнее количество потопленных вражеских кораблей. И мало кто догадается, что русские моряки вовсе не виноваты, что тот миноносец не утонул. Ведь если бы тот русский 6 дюймовый снаряд весом 40 килограмм нормально взорвался бы попав в борт миноносца и его машинное отделение, то тот вражеский кораблик, получив пробоину размером около одного квадратного метра в своей обшивке толщиной в 5 миллиметров – наверняка тут же утонул бы, да возможно еще и со взрывом своих котлов от взрыва фугасного снаряда. То есть, виноваты в этом вовсе не моряки, а невзрывающиеся снаряды! Русские моряки делали свое дело честно, и попадали не так уж плохо. И не их вина, что их снаряды не взрывались.
юнга: Вот еще один факт из книги Мельникова «Крейсер «Очаков» стр. 227: «Точно так же с определенностью подтвердилась и полная неэффективность 75-мм пушек крейсера, о чем, как читатель помнит, докладывал начальству еще командир «Олега». С особой наглядностью это выявилось при порученном «Кагулу» во время похода флота расстреле лайб, брошенных турками у порта Ризэ. Несмотря на рядовые попадания (с 6 кабельтовых – Р. М.), - докладывал командир начальнику бригады, - лайбы не загорались и не тонули». Снаряды же попадавшие в воду у ватерлинии не разрывались, а рикошетировали и давали разрыв только где-то на берегу. После 28 безрезультатных выстрелов пришлось перейти на огонь из 152-мм орудий. В течение 16 минут (с перерывами для выяснения, тонет ли очередная лайба) было выпущено 74 снаряда, все 11 лайб были потоплены..» Конечно, большинство читателей, в словах этого донесения все свое внимание обратят на разницу эффективности 75-мм пушек против 152 мм. А на самом деле задуматься стоит совсем над другим. Обратите внимание: что этот русский крейсер даже из 75-миллиметровых орудий отлично попадал во все лайбы. Отвлекитесь от того факта, что они от этих попаданий не тонули, но ведь попадал же! А дистанция-то – 6 кабельтовых: это в четыре раза больше, чем расстояние с которого крейсер «Дмитрий Донской» добивал миноносец «Буйный». И причем лайбы – намного меньшая цель, чем миноносец длинной 64 метра. То есть, если в лайбы попадали отлично, то значит нужно предположить, что с дистанции полтора кабельтова и тем более «Дмитрий Донской» стрелял без единого промаха по миноносцу «Буйный». Теперь проанализируйте слова доклада: «Снаряды же попадавшие в воду у ватерлинии». Если понимать их смысл правильно, то из него следует, что эти снаряды падали близкими недолетами перед самым бортом лайбы, а не где-нибудь сбоку от нее. Затем эти снаряды пронизывали каждую лайбу насквозь, и улетали так далеко, что падали даже не в воду, а на берег. Но из доклада однозначно свидетельствует, что эти русские снаряды при попадании в цель НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ НИ ОДИН – то есть 100% НЕВЗРЫВА! Читатели вроде не удивятся этому выводу: ну так ведь командир «Кагула» именно об этом и говорит! Да нет, он фактически говорит совершенно о другом. Потому, что снаряды «Кагула» (бывшего «Очакова» - это боеприпасы времен русско-японской войны), и если они не взрывались при расстреле лайб у порта Ризе, то значит, точно так же, стопроцентно не взрывались и во всех боях русско-японской войны. Риторический вопрос к понимающим людям: это специально так спроектировано было, чтобы русские снаряды вообще не взрывались, попадая в цель? Ведь вроде у 75-миллиметровых русских снарядов и взрыватели были, и взрывчатка внутри. Прочтите внимательнее и другие слова того доклада: «...а рикошетировали, и давали разрыв только где-то на берегу.». В этом отрывке обратите внимание на слова «где-то», То есть точного места их взрывов с «Кагула» на самом деле никто не видел, и у них лишь существовало предположение, что эти снаряды где-нибудь все же взрывались. А если они вообще не срабатывали, а так и оставались лежать на берегу? Как тот 12 дюймовый русский снаряд выпущенный по «Очакову» в ночь подавления восстания, но срикошетировавший и упавший на землю, где его потом благополучно и нашли. Вот точная цитата из книги Мельникова: «Стреляли так, что 12-дюймовый корабельный снаряд впоследствии нашли на берегу – у здания обсерватории: по счастию он не разорвался.» Но может точно так же не взорвались и остались лежать на турецком берегу снаряды «Кагула», только их никто не удосужился искать?
юнга: Я думаю, что все читатели книги Мельникова «Крейсер «Очаков» глубоко ошибочно поняли заключительную часть приведенного отрывка, где сказано, что те лайбы окончательно были добиты 6 дюймовыми снарядами. Из чего читатели наверняка сделали неправильный вывод, что если 75-м снаряды не взрывались, то уже 152-мм взрывались нормально. А как же иначе – ведь лайбы после них затонули! Но вспомните и задумайтесь, что точно такие же 6 дюймовые снаряды не взрывались при стрельбе по миноносцу «Буйный», а ведь борта у миноносца сделаны из хотя и тонкой, но все же стали, в то время как лайбы – полностью деревянные. И кроме того – обратите внимание на процент попаданий 74 (152 мм-х) снаряда на 1 лайб, это примерно по 7 снарядов на одну лайбу (процент попадания 14%) в среднем. И если бы те шестидюймовые снаряды «Кагула» взрывались при ударе об воду или дерево лайбы, то тогда они неизбежно поднимали бы высокий и широкий фонтан воды, который при близком падении падал бы в беспалубную лайбу, и этим фонтаном топил бы ее. Вспомните, как это было у броненосца «Орел»:»: Два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов (20 метров) высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни. Когда 12-дюймовый японский снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. ..Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе.» Конечно, это были взрывы 12 дюймовых снарядов, а фонтан воды от взрыва 6-дюймового снаряда оказался бы значительно меньше, Но ведь и лайба как цель (по размерам это фактически шлюпка) намного меньше, и ниже чем броненосец «Орел». Так мало того, у лайбы вдобавок нет палубы, и вся вода, падающая на нее сверху сразу топит ее. И если бы 152- миллиметровые снаряды «Кагула» все-таки взрывались, то тогда они топили бы эти лайбы мгновенно – после первого же близкого попадания. Да еще осколками превращали бы их в решето, а фугасной силой взрыва дробили бы в щепки.
юнга: То есть, мощные и тяжелые осколки взорвавшихся предшествующих последнему попаданию русских снарядов превратили бы в решето каждую лайбу, и им не потребовалось бы прямого попадания. Но ведь даже 75-миллиметровыми снарядами артиллеристы «Кагула» добились в лайбы многочисленных попаданий, неужели они из 152-миилиметровых орудий стреляли хуже? Да нет конечно. Просто и их 152- мм снаряды тоже не взрывались, а топили лайбу лишь сильным толчком от прямого попадания в нее сорокакилограммового боеприпаса обладавшего огромной против лайбы кинетической энергией. Это значит, что еще до фазы расстрела лайб из шестидюймовых орудий, большинство из них уже имели в своих бортах дыры от 75-мм снарядов. И каждый попавший в лайбу 152-мм снаряд не только пробивал в ней двадцатисантиметровую дыру без всякого взрыва, но и сильно накренял лайбу так, что в воду входил край этой пробоины. И хлебнув при этом порядочное количество воды, лайба гораздо быстрее начинала принимать воду через двадцатисантиметровую пробоину. А иначе как понять слова доклада, что они периодически прекращали стрельбу, чтобы рассмотреть – тонет очередная лайба – или нет? Ведь если бы 6-дюймовый русский снаряд при попадании в лайбу взрывался, то от каждой этой посудины только щепки бы полетели, и не нужно было бы проверять: тонет она, или нет. А из этого следует непреложный вывод, что и 152- миллиметровые снаряды «Кагула» в том событии тоже не взрывались – они наверняка были изготовлены во временя русско-японской войны. : И.Бунич "В огне войн и переворотов" 1995 стр. 181 Невзрывы русских снарядов: Свеаборгская крепость. "... 19 июня (1906 г) эскадренный броненосец "Слава", участвуя в подавлении мятежа, стоя на якоре, вёл огонь по крепости из орудий главного калибра. Артиллерийские офицеры "Славы", корректируя огонь , не видели взрывов своих снарядов. Когда десантные части взяли крепость, артиллеристы "Славы" обнаружили, что ни один из выпущенных по крепости снарядов, не взорвался. Почти все снаряды были совершенно целыми. Только некоторые из них были без дна, а другие слегка развороченными. На "Славе" был тот же боезапас, что и на погибших кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры - одна из причин Цусимской катастрофы стала очевидной." Пожалуй. Это САМАЯ ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЯ РУССКОГО ФЛОТА. Но по моему мнению, Бунич врёт - на самом деле артиллеристы Славы ВИДЕЛИ падения своих снарядов, потому, что не только взрыв снаряда, но и его падение поднимает столб пыли. И они не очень беспокоились, иначе бы прекратили стрельбу. А уж о невзрывах снарядов они узнали только от десантников. Итак: понимает ли сейчас кто-нибудь чрезвычайную важность исследования невзрывов снарядов в русско-японской войне? По каким причинам это происходило? В каких количествах? Можно ли было предотвратить это нежелательное явление? Насколько проблема невзрыва снарядов действовала у японского флота? Девиз: Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах...
Duron: Весьма неплохо, с удовольствием прочитал, надо еще подумать ;)
Алекс: юнга пишет: Итак: понимает ли сейчас кто-нибудь чрезвычайную важность исследования невзрывов снарядов в русско-японской войне? По каким причинам это происходило? В каких количествах? Можно ли было предотвратить это нежелательное явление? Насколько проблема невзрыва снарядов действовала у японского флота? Нормальный процент не разорвавшихся боеприпасов, насколько мне помнится 7-10%, при выпуске боеприпасов в военное время доходило до 12-15%. Этим грешили практически все - японцы исключением явно не были. Невзрывы имеют ряд причин 1. Дифекты взрывателя 2. Дифекты детонатора 3. Дифекты ВВ снаряда 4. Невыгодные углы падения, при которых взрыватель просто не срабатывает 5. Дифекты металла самого снаряда (снаряд разрушается раньше чем срабатывает взрыватель). 6. Попадание в невыгодную для взрывателя среду (взрыватель бронебойного снаряда не должен взводиться при попадание в глиняную фанзу) 7. Возникновение вышеперечисленных дифектов из-за неправильного хранения боеприпасов. Предотвратить это нельзя. Это то же самое что работать вообще без брака и досканально соблюдать все законы. Изложенное вами интересно, но временами у меня складывается устойчивое впечатление, что фугасность вы путаете с бризантностью (это о ракзмере повреждений), к тому же при проходе через небронированный борт снаряд вырывает огромный кусок обшивки. Была у меня табличка размеров пробоины в зависимости от толщины борта, но куда-то задевал. Зато точно помню источник "Справочная книжка офицера РККФ по зарубежным флотам за 1942год".
Serg2: Спасибо за интересную статью. юнга пишет: цитатаА это значит, что вокруг каждого упавшего в воду русского снаряда обязан был образоваться круг диаметром двести-четыреста метров в который падали бы его осколки на японские корабли оказавшиеся поблизости. А почему образуется именно круг? юнга пишет: цитатаПодтверждения об этом можно найти опять-таки у того же Хазе. «…в 9 ч 13 минут произошло большое несчастье, 15-дюймовый снаряд попал в броню третьей башни взорвался внутри ее. Неполный взрыв внутри башни, причем башня поделена броневой переборкой на два отделения, из второго видимо и спаслись выжившие - порох в перегрузочном отделении конечно загорелся но не мгновенно. Хотя может и полный если 12" снаряд разрушает все в радиусе 17 футов что на глаз сравнимо с объемом боевого отделения башни, то 15" чуть побольше что не очень критично. юнга пишет: цитатаИ кто потом рассказал Георгу Хаазе, что загорелись не сразу четыре полузаряда – для обоих орудий в башне, а только два из них? Явно тот кто побывал в башне после пожара.
Serg2: Алекс пишет: цитатаНормальный процент не разорвавшихся боеприпасов, насколько мне помнится 7-10%, при выпуске боеприпасов в военное время доходило до 12-15%. Этим грешили практически все - японцы исключением явно не были. Д.К.Браун пишет что 10 августа взорвалось 2 из 16, 14 авг. 4 из 15, но при Цусиме только 8 из 24 попавших 12" снарядов. Если первая цифра более менее соответствует Вашей то последняя превышает ее вдвое и попадает в ненормальный процент. Хотя явно не все попадания учтены.
Алекс: Serg2 пишет: Д.К.Браун пишет что 10 августа взорвалось 2 из 16, 14 авг. 4 из 15, но при Цусиме только 8 из 24 попавших 12" снарядов. Если первая цифра более менее соответствует Вашей то последняя превышает ее вдвое и попадает в ненормальный процент. Хотя явно не все попадания учтены. Сори, это про кого русских или джапов?
Serg2: Исключительно про наши снаряды. Вы наверняка читали, это из его статьи в warship-е.
Gunsmith: Serg2 пишет: цитатаД.К.Браун пишет что 10 августа взорвалось 2 из 16, 14 авг. 4 из 15, но при Цусиме только 8 из 24 попавших 12" снарядов. Поправочка: НЕ взорвалось 2 из 16, 4 из 15 и 8 из 24.
Алекс: Serg2 пишет: Исключительно про наши снаряды. Вы наверняка читали, это из его статьи в warship-е. Читал. Это слегка преувеличино, он в неразорвавшиеся включил так же имевшие неполный разрыв. А вообще со снарядами 2-й эскадры все просто. Взрыватель имел один вражденный и один приобретенный дифект. Для полного подрыва требовался мощный детонатор, а он и часть ВВ самого снаряда под действием высоких температур в тропиках стали разлогаться. К тому же тонкий борт как правило не взводил взрыватель, не говоря уже олеерах и парусиновых обвесах, а цифры % невзрыва быстрее отображают картину технического брака при выпуске боеприпасов, чем их не полное соответствие системе бронирования кораблей.
юнга: Нормальный процент не разорвавшихся боеприпасов, насколько мне помнится 7-10%, при выпуске боеприпасов в военное время доходило до 12-15%цитата Уважаемый Алекс! Во-первых, я нисколько не оспариваю Вас, что явление невзрывов снарядов действительно существует. Мало того, я предполагаю, что масштабы этого негативного явления гораздо больше, чем представляет себе подавляющее большинство читателей. Однако, меня сразу насторожила методика ведения Вашей аргументации. Я так понимаю, что прочитав мой ник «юнга» Вы решили, что перед Вами молодой, наивный, не читавший военной литературы человек. Поэтому я слегка приоткрою Вам, что прочитал за свою жизнь несколько тысяч книг и статей на военно технические темы. Сообщаю об этом вовсе не для какого-либо хвастовства, а просто потому, что знаю немало цифр из области военной техники. Но НИКОГДА я не видел тех цифр, которые приводите Вы (12-15%), Может быть я читал не те книги? Нет, я вовсе не оспариваю, что такие цифры могут быть – но я лично видел и большие, а вот именно этих – якобы узаконенных показателей – не видел никогда. Поэтому хотелось бы спросить у Вас: откуда конкретно Вам помниться, из какой книги Вы взяли, что именно этот процент невзрыва боеприпасов в военное время - то есть это точно документальный факт, а не фантазия?
юнга: цитата1. Дифекты взрывателя 2. Дифекты детонатора 3. Дифекты ВВ снаряда Далее, уважаемый Алекс, Вы привели ряд причин, по которым происходит невзрыв по Вашему мнению. Три первых причины я самочинно объединяю в одну – Брак при изготовлении на заводе. Разумеется, Вы не потрудились нисколько ограничить границы такого брака. То есть, сколько именно процентов может достигать заводской брак при изготовлении снарядов. Я лично, например, много лет тому назад разговаривал с инженером, который работал на заводе связанным с производством боеприпасов. И я спросил того пожилого и очень опытного инженера: а каков может быть процент брака при производстве снарядов? Сколько их при проверке приходится выкидывать? И он мне тут же ответил, буквально выпучив от удивления глаза: «Да никакого брака не может быть! Все снаряды всегда абсолютно годные, иначе и быть не может!». Но я не унимался, и снова повторил свой вопрос: так уж и все – сто процентов без всякого всегда брака? На что он мне ответил: «Ну может быть один из тысячи снарядов и бывает с браком, но он лично об этом не слышал». А проверяют снаряда так: берут партию снарядов примерно в сто штук, и выстреливают один наугад взятый снаряд. Как правило никаких сбоев не бывает. Но если предположить, что первый же испытуемый снаряд вдруг не взорвался, то тогда не допускают к использованию и уничтожают всю эту партию снарядов без всяких разговоров. Это с его слов. Я мог бы привести имя и фамилию этого инженера, но не имею права без его согласия. Суть в том, что снаряды относятся к таким объектам, что их взрываемость можно проверить только единственным образом – фактическим отстрелом. И если предположить, чито в партии снарядов имеется определенный процент брака, то определить его можно только выстрелив (а значит уничтожив все их. Если вы берете свежеизготовленный снаряд, стеряете име, а он вдруг не взрывается, То что вы будете делать? Возьмете второй, и он взорвался. Тогда вы будете утверждать, что якобы эта партия снарядов имеет 50 процентов брака, но остальные 50 % снарядов абсолютно годные? НО любой военный приемщик тут же оспорит Вас, и скажет, что это не доказано – слишком мала выборка – два снаряда из пяти. Но даже расстреляв десять снарядов из ста, и получив определенный процент невзрыва в десяти снарядов, и то это будет надежным доказательством. Но сколько же тогда Вам придется расстрелять снарядов из этой партии только для проверки – может быть половину? А на черта тогда нужна такая проверка – не проще ли выбросить и уничтожить эту партию негодных снарядов, чем целый день стрелять ими, чтобы убедиться, что значительная часть этих снарядов имеет дефектные взрыватели по вашему мнению. Таким образом – заводского брака НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ. А если такое на самом деле было, то я хотел бы послушать вас – видели ли Вы лично (или кто другой на форуме) документ, , что вот мол, завод такой-то выпустил партию снарядов, а там столько-то процентов брака? Или это Ваша фантазия?
юнга: цитата4. Невыгодные углы падения, при которых взрыватель просто не срабатывает Это очень любопытное замечание. Что-то я никогда не слышал, что у снарядов вообще могут быть какие-то «невыгодные» углы падения в отношении срабатывания взрывателя. Уважаемый Алекс! Может быть Вы поделитесь информацией, какие углы падения считаются выгодными, а какие нет. А то ведь артиллеристы сто лет стреляют, и даже не знают, что на одних углах возвышения снаряды у них взрываются, а на других – не взрываются. И какие всетаки углы выгодные – четные или нечетные? Например, при 6 градусах снаряды взрываются, а при 7 – уже не взрываются. При 8 градусах – снова взрываются, а при 9 – опять не взрываются. Уважаемые участники форума! Кто-нибудь, когда-нибудь слышал ли о чем-то подобном, или это просто фантазия уважаемого Алекса?
юнга: цитата5. Дифекты металла самого снаряда (снаряд разрушается раньше чем срабатывает взрыватель). Это тоже очень любопытное замечание. То есть, представьте себе, сто снаряды в большинстве своем – для русских предположим 98,5% падают на воду, а поскольку всем известно, что вода прочнее стали, то снаряды об нее тут же раскалываются, и не успевают у них сработать взрыватели, ну что тут поделаешь! Я надеюсь что все юмор понимают, и не будут оспаривать меня, доказывая что сталь из которой изготовлены снаряды на самом деле прочнее чем морская вода. А так же вообразите себе миноносец с толщиной обшивки примерно 5 миллиметров, в которую ударяет снаряд иногда калибром 305 мм какими били по миноносцам во время подавления Очаковского восстания, иногда снаряды калибра 152 мм , которыми стреляли русские корабли по японским миноносцам, и вот эти русские снаряды, попав в обшивку миноносцев 5 миллиметров тут же раскалываются, и не успевает сработать взрыватель. Ну что тут поделаешь!
юнга: цитата6. Попадание в невыгодную для взрывателя среду (взрыватель бронебойного снаряда не должен взводиться при попадание в глиняную фанзу) Да, конечно, хорошо стрелять по бронированным кораблям – при попадании у них в броню точно взведется взрыватель любого снаряда. А вот если среда более мягкая? Ну например небронированный борт бронепалубного крейсера, или паче того – вообше тонкий борт миноносца? Ведь по мысли Алекса в них вроде бессмысленно стрелять снарядами – у них взрыватели не взведутся. Но тогда об этом должны были заранее знать российские офицеры-артиллеристы на кораблях в Цусимском сражении. А то ведь помните, что броненосец «Апраксин» сдуру стрелял по миноносцу из орудия главного калибра, как будто его офицер не знал предостережения Алекса, что снаряды при попадании в более мягкую чем положено среду взрываться не будут. Или артиллеристы броненосца «Орел» которые стреляли не только мелкокалиберными, но и шестидюймовыми пушками по миноносцам, а так же артиллеристы крейсера «Дмитрий Донской» стрелявшие из 6 дюймовой пушки, и зная наверняка, сто палят в «Более мягкую среду» чем положено для снарядов этого калибра. А кроме того. Тут надо вспомнить. Что самой «мягкой» средой является даже не глинобитная фанза, а самая обыкновенная морская вода, на которую падали подавляющее большинство российских снарядов 98,5 % их. Так значит при падении в воду все русские снаряды стопроцентно не взрываются по Вашему мнению – Уважаемый Алекс?
юнга: цитата7. Возникновение вышеперечисленных дифектов из-за неправильного хранения боеприпасов. Конечно, Уважаемый Алекс, Вы любите выражаться расплывчато, не конкретизируя обстоятельств. ПО Вашему мнению, чтобы у снарядов увеличился процент невзрыва, то значит были плохие условия для их хранения. Но в чем это выражалось? Как известно, снаряды на эскадре Рожественского для новейших броненосцев типа Бородино хранились видимо менее одного года – Как же это за такой короткий срок они успели так быстро испортиться? Вы скажете, что мол русская эскадра проходила через жаркие тропики, и снаряды якобы отсырели в жарком климате. Но сообщу Вам для сведения, что снаряды абсолютно герметичны, и отсыреть не могут. Вот недавно, в Литве вытащили танк Т-34 из воды, утонувший еще в годы Великой отечественной войны шестьдесят лет назад, так тут же завели у него двигатель, и ОН ПОЕХАЛ СВОИМ ХОДОМ! Тем более, что в его баках сохранилось топливо. Но ведь цилиндры и поршни двигателя имеют некоторый зазор в который могла бы попадать вода, чтобы мотор танка полностью заржавел. А взрыватель снаряда ввинчивается в его корпус абсолютно герметично, так неужели всего за год они могли отсыреть? Хотя конечно, вы модете сказать, что мол дело вовсе не в сырости, а в жарком климате. Но это конечно тоже обыкновенная отговорка. Потому, что в конце девятнадцатого века не одна только эскадра Рожественского проходила в тропиках, но сотни боевых кораблей проходили через Суэцкий канал – десятки английских броненосных крейсеров, да и почти все японские боевые корабли, в особенности броненосцы и броненосные крейсера – после постройки шли в Японию через Суэцкий канал. А значит и у японцев точно так же как и у русских должны были отсыреть, или разложиться детонаторы снарядов. Точно так же с Вашей точки зрения никак не понятен стопроцентный невзрыв снарядов у «Славы» – у нее то какие были недостатки хранения буквально свеженьких боеприпасов, потому, что как только она вошла в строй, так сразу отправилась на обстрел Свеаборга, а снаряды не взрывались! А какие недостатки хранения могли быть у артиллеристов Севастополя, что их снаряды тоже не взрывались во время подавления Очаковского восстания?
юнга: цитатаИзложенное вами интересно, но временами у меня складывается устойчивое впечатление, что фугасность вы путаете с бризантностью (это о ракзмере повреждений), к тому же при проходе через небронированный борт снаряд вырывает огромный кусок обшивки Уважаемый Алекс! Да я конечно многое могу путать. И бог с нею - и бризантностью и фугасностью. Но проясните пожалуйста: взрывались ли русские снаряды в Цусиме при ударе об воду, и обдавали ли японские корабли градом осколков?
юнга: цитатаА это значит, что вокруг каждого упавшего в воду русского снаряда обязан был образоваться круг А почему образуется именно круг? Уважаемый Serg2! Да мне как-то все равно, какого именно вида фигура падения осколков там образуется, тем более, что и сам размер этой площади вычислен мною СУГУБО ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. То есть, речь там идет вообще не о фигуре, а о дистанции разлета осколков: сколько это могло быть: может быть 640 метров? Или меньше – например 400 метров, или еще меньше – всего 200-300 метров?, а может и еще меньше – всего 100-150 метров? А может не было и ста метров, а только 50-75 м? Или неужели русские осколки разлетались на 20-30 метров? Хотя и это все равно больше, чем зона повреждения устройств осколками японских от снарядов радиусом всего лишь 2,5 метра. То есть, уважаемый Serg2, дистанция разлета осколков Вас нисколько не интересует, а только фигура, которую они образуют? А так же Вавс нисколько не интересует, что небронированные части японских кораблей были бы превращены в полное решето даже без прямых попаданий, при условии, что русские снаряды взрывались при падении в воду. А вот если они стопроцентно не взрывались, тогда конечно никаких осколочных повреждений у японцев появиться не могло…
юнга: цитатаНеполный взрыв внутри башни, причем башня поделена броневой переборкой на два отделения, из второго видимо и спаслись выжившие Уважаемый Серж! Я конечно тоже неоднократно слышал эту сказку о том, что башня орудий главного калибра имеет якобы специальные продольные броневые перегородки внутри башни. И такие переборки действительно появились гораздо позже первой мировой войны, об их существовании я точно знаю, что такие были на французских линейных крейсерах типа «Дюнкерк» у которых было по четыре орудия в одной башне, и по середине оси башни имелась одна продольная переборка. И во время обстрела эскадры в Мерс-эль Кебире при попадании английского снаряда половина башни выгорела, а другая – нет. Вот отсюда у этой басни и растут ноги. Вот как это было из книги Сергея Сулиги «Дюнкерк и Страсбург» стр 24: «Кусок брони или часть снаряда ударил в зарядный лоток внутри правой «полубашни», воспламенив пороховые картузы. Вся прислуга «полубашни» погибла в дыму и пламени, но левая «полубашня» продолжала действовать – броневая перегородка изолировала повреждения». Но продольных переборок внутри двухорудийных башен еще не было на кораблях времен первой мировой войны. Такой переборки не было и не могло быть на немецком линейном крейсере «Дерфлингер» о котором я вел речь в своей статье. Поэтому, уважаемый Серж, ваша версия о наличии переборки внутри башни «Дерфлингера», которая якобы могла спасти от взрыва пять комендоров является лишь ничем не обоснованной фантазией. И если уж Вам так хочется, то приведите пожалуйста чертеж башни орудий главного калибра немецкого линейного крейсера «Дерфлингер» чтобы на нем хорошо была видна та самая продольная переборка внутри башни, о которой Вы говорите.
Евгений: >>4. Невыгодные углы падения, при которых взрыватель просто не срабатывает >Это очень любопытное замечание. Что-то я никогда не слышал, что у снарядов вообще могут быть какие-то «невыгодные» углы падения в отношении срабатывания взрывателя. Мнение Кладо (Современная морская артиллерия, 1903г.) - "...донные ударные трубки с замедлителями, хорошо срабатывали при нормальном ударе, но оказались менее надежны при косвенных ударах, при которых снаряды часто не разрывались." Речь шла вообще о донных трубках. Рдултовский - "При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Речь шла вообще о донных трубках. И ниже "... Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо". Речь идет о трубке Бринка, без чувствительного капсюля и острого ударника. >Уважаемый Алекс! Может быть Вы поделитесь информацией, какие углы падения считаются выгодными, а какие нет. А то ведь артиллеристы сто лет стреляют, и даже не знают, что на одних углах возвышения снаряды у них взрываются, а на других – не взрываются. >И какие всетаки углы выгодные – четные или нечетные? Например, при 6 градусах снаряды взрываются, а при 7 – уже не взрываются. При 8 градусах – снова взрываются, а при 9 – опять не взрываются. Извините, ерунду спрашиваете да еще и с т.з. сухопутной стрельбы. В морской стрельбе в период РЯВ наводчик не осуществлял постоянную наводку, а нажимал спуск на качке, когда цель проходила ровную мушку и предсказать какой угол падения будет выгоден к данному кораблю невозможно, кроме того, есть курсовые углы, на разных кораблях разные конфигурации бортов, на момент встречи снаряда с кораблем, он может накрениться в ту или иную сторону и т.д. Бронебойные снаряды в морском бою очень редко пробивают табличные толщины, которые пробивали на полигоне, чаще пробивая более тонким толщины. Фугасным снарядам оснащеным острыми ударниками (как японский) без разницы угол встречи, а вот русскому с трубкой Бринка - нет
Евгений: >Хотя и это все равно больше, чем зона повреждения устройств осколками японских от снарядов радиусом всего лишь 2,5 метра. Это зона сильного действия, слабого вплоть до 10 м, кроме того, при взрыве яп.снаряда обломки борта и конструкций приобретали большую скорость и продолжали разрушение на большее расстояние >Но проясните пожалуйста: взрывались ли русские снаряды в Цусиме при ударе об воду, и обдавали ли японские корабли градом осколков? При ударе об воду снаряд с трубкой Бринка в общем случае не должен был взрываться, но есть в Цусиме свидетельства японцев о том, что некоторые русские снаряды разрывались о воду >Но сообщу Вам для сведения, что снаряды абсолютно герметичны, и отсыреть не могут. Хе-хе, Вам также для сведения морское правило - все что может портиться - портиться >Вот недавно, в Литве вытащили танк Т-34 из воды, утонувший еще в годы Великой отечественной войны шестьдесят лет назад, так тут же завели у него двигатель, и ОН ПОЕХАЛ СВОИМ ХОДОМ! О, это можно проверить! Поймаю на слове >у «Славы» – у нее то какие были недостатки хранения буквально свеженьких боеприпасов, потому, что как только она вошла в строй, так сразу отправилась на обстрел Свеаборга, а снаряды не взрывались! Потому что земля это не броня. Часть яп. снарядов не взорвалась при обстреле ПА 27.01., июльский опытный отстрел во Владике дал тот же результат - при трубке Бринка >А какие недостатки хранения могли быть у артиллеристов Севастополя, что их снаряды тоже не взрывались во время подавления Очаковского восстания? 1) какие невзрывы и чьи снаряды? 2) с чего Вы их связали с недостаткми хранения?
Алекс: Юнга пишет: Однако, меня сразу насторожила методика ведения Вашей аргументации. Я так понимаю, что прочитав мой ник «юнга» Вы решили, что перед Вами молодой, наивный, не читавший военной литературы человек. Поэтому я слегка приоткрою Вам, что прочитал за свою жизнь несколько тысяч книг и статей на военно технические темы. Уважаемый юнга, я вообще никогда не задумываюсь на эти темы, если человек что-то хочет сказать, то наверное чего-то читал. Правда после ваших последующих выступлений у меня к вам вопрос, а ваша фамилия не Тисленко случайно, а то очень напоминает мини статьи этого товарища. А поскольку вы сами исключительно грамотный господин с ваших же слов, то зачем писать глупости типа в военной промышленности брака не существует. А может быть и техника не ломается, и балистические ракеты с лодок при президенте в шахтах по команде пуск не остаются??? Кстати уважаемый юнга, а не встречали ли вы случайно статьи в Гангуте, где черным по белому, на основание архивных фондов было написано, что на корабли подавлявшее Свеаборгское востание 6" снаряды были переданы с крейсеров владивостокского отряда, вернувшихся на Балтику для ремонта. Снаряды просто наисвежайшие, даже переснаряженные в мастерских Владивостока.
Евгений: >>Вот недавно, в Литве вытащили танк Т-34 из воды, утонувший еще в годы Великой отечественной войны шестьдесят лет назад, так тут же завели у него двигатель, и ОН ПОЕХАЛ СВОИМ ХОДОМ! >О, это можно проверить! Поймаю на слове Вот что сказали люди, знающие предмет: "Недавно это года четыре назад (как я понял) Вообще вероятность запуска двигателя сразу близка к нулю (хотя бы потому что рейку прихватывает в ТНВД) Но если не дай бог он и вправду заведется, то движок проработает минуты две.После этого его место на помойке" И добавление: "Да, а самое главное что вода будет в цилиндрах двигателя т.к. не все клапана постоянно закрыты - из-за этого происходит гидроудар (жидкость практически не сжимаема) + вода в картере (проблемы со смазкой),коррозия в зеркала цилиндров и пр."
юнга: цитатаSerg2 пишет: Д.К.Браун пишет что 10 августа взорвалось 2 из 16, 14 авг. 4 из 15, но при Цусиме только 8 из 24 попавших 12" снарядов. Если первая цифра более менее соответствует Вашей то последняя превышает ее вдвое и попадает в ненормальный процент. Хотя явно не все попадания учтены От автора: Во-первых, я считаю, что если кто-то из участников форума приводит данные любого из военных историков или обозревателей, то он обязан хотя бы кратко дать характеристику достоверности цитируемого им деятеля. Впрочем, можно и не давать такой характеристики, в случае если безусловно доверяешь приведенным цифрам. И тут надо разобраться: доверяет ли уважаемый Серж2 тому, что он сообщает. Обратите внимание, что оба автора и ДК Браун и Серж поленились произвести простейшую арифметическую операцию – из каждой пары цифр вычислить процентную составляющую невзорвавшихся снарядов. Но тогда я немного потружусь и приведу эти цифры. Итак, 2 из 16 снарядов дают 12,5 % не взрыва. 4 из 15 снарядов дают 26% невзорвавшихся, а 8 из 24 снарядов – 33% невзрыва. Казалось бы – простейшая арифметика, ну чему тут можно удивляться? Однако, если бы читатели были внимательны, то смогли бы заметить, что от боя к бою, постоянно растет процент невзрыва российских снарядов. Даже сначала он был значительной величиной – 12,5%, но уже вторая цифра еще больше - 26%. А третья – так и вообще 33,3%.А это уже явная тенденция. Вопрос лишь в том, правильно ли определены исходные цифры? То есть, обратите внимание, что абсолютно никто из российских или зарубежных военных историков в упор не замечает роста процента невзрывов русских снарядов во время русско-японской войны. И эту тенденцию нам показал один только ДК Браун. Из этого следует, что либо он умнее абсолютно всех других историков этой войны, либо наоборот – глупее, и приводил фальшивые цифры. Даже у нас в старне имеется несколько отличных военно-морских историков, которые должны бы заметить такую негативную тенденцию роста, если бы она существовала. Но ни Мельников, ни Сулига, ни Кофман, ни Титушкин, ни Крестьянинов с Молодцовым – никто из них в упор не замечает этой странной тенденции. Так может она и не существовала?
юнга: То есть: попросту этот пресловутый Браун совершенно неправильно определил каждые две исходные цифры: соответствующее число попаданий, и число невзрывов? И значит, мы должны задуматься, в какого рода цифрах он допускал ошибки. Я думаю всякому читателю ясно, что рассматривая каждый морской бой, этот ДК Браун мог ошибиться либо в подсчете количества попаданий русских снарядов, либо Браун неправильно определял факт не взрыва или взрыва каждого конкретного снаряда. Правда, записные остряки из читателей тут же могут заметить, что Браун мог ошибаться сразу в двух цифрах – и в числе попаданий, и в числе невзрывов сразу. Но для этого надо быть абсолютно тупым человеком, поэтому я такую возможность даже не рассматриваю. Впрочем, точно так же можно отнестись к сомнению в том, что этот Браун мог ошибиться в исходной цифре – количестве русских попаданий. Для этого надо просто не знать арифметику первого класса, и не уметь тупо считать пробоины, как первоклассник, который тужится, но не может сосчитать яблоки на столе. А значит, что скорее всего, пресловутый Браун ошибся во второй стороне этого вопроса: в идентификации фактов якобы взрывов русских снарядов. То есть, он поросу неправильно определял тип события: когда русский снаряд попадал в японский корабль, но не взрывался, Д.К. Браун возможно ошибочно засчитывал это одновременно как попадание и взрыв, хотя надо было раздельно. Это происходит по тому, что все читатели безусловно связывают в единое целое вред нанесенный вражескому кораблю только со взрывом попавшего в него снаряда. Иной ситуации никто и помыслить себе не может. Но в действительности нередко бывает, что снаряд ударяет во вражеский корабль, и наносит ему определенный вред, но взрыва при этом не происходило. Так например, снаряд-болванка (и такие бывали), да впрочем и заряд взрывчатки у бронебойных снарядов тоже был достаточно мал, чтобы принести хоть какой-нибудь вред толстой броне. Так вот, во время первой мировой войны, и в частности Ютландского боя, неоднократно происходили случаи попадания крупнокалиберных снарядов в толстую броню основного пояса и английских и немецких кораблей. При этом чаще всего не происходило полного пробития броневого пояса, а значит вражеский снаряд в таких случаях не взрывался внутри корабля. Однако. От силы удара снаряда, обладающего огромной кинетической энергией, броневая плита вдавливалась одной своей стороной внутрь корпуса на несколько сантиметров, и этим рвала наружную водонепроницаемую обшивку. А это вело к нарушению водонепроницаемости корабля в этом месте. И от такого попадания корабль неизбежно получал водотечность иногда по несколько сотен тонн воды вливалось в отсек через разрыв обшивки, хотя броневая плита перед ней все же продолжала висеть. То есть – налицо значительный технический вред от попадания снаряда. Но вот был ли при этом его взрыв – никому не известно. Да впрочем это и не так важно, потому, что взрыв ВВ бронебойного снаряда перед броней все равно не мог расколоть этой плиты, следовательно не наносил кораблю никакого вреда., а самое главное воздействие в таких случаях оказывалось только кинетической энергией снаряда как металлической болванки. То есть, читателям надо помнить, что вред от попадания снаряда вовсе не обязательно связывать с его взрывом. Но наиболее неграмотные люди именно так и делают. Они считают, что если снаряд попал, и принес вред, то значит он взорвался. И возможно такие ошибки допускал и ДК.Браун. К тому же, для того, чтобы точно определить, взорвался ли снаряд косо ударивший в броню, или просто отскочивший от нее без взрыва, надо иметь точные описания рассказов нескольких людей бывших в непосредственной близости (причем не доверяя им, потому, что люди в своем восприятии явления могут сильно ошибиться, увидев плямя от трения металла о металл, и приняв его за вспышку взрыва, а звук удара металлической болванки о броню они могут воспринять как звук взрыва, а осколки выбитые этой болванкой из брони, окружающие люди легко могут принять за осколки снаряда. Поэтому верить даже абсолютно честным и правдивым людям в этом вопросе совершенно нельзя. Несмотря на все их описания и рассказы. Определить: были ли в данном конкретном месте взрыв снаряда, или просто его попадание с рикошетом – можно только проведя длительную скрупулезнейшую техническую экспертизу. Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах.
юнга: То есть, если этот ДК. Браун лично ползал на коленках с лупой около каждого места попадания русского снаряда, если каждый найденный там осколок он относил в химическую лаборатория, чтобы там ему определили какого рода этот металл: русского снаряда или японской брони? Если этот Браун делал соскобы с каждого кусочка обшивки в месте попадания русского снаряда, и относил эти соскобы в другую химическую лаборатория, чтобы там определили: является ли его соскоб следами от взрыва русской взрывчатки пироксилина. А не просто японским порохом из помятых и валяющихся рядом гильз японских снарядов растоптанных сапогами японских матросов. Если этот Браун точнейшим образом фотографировал место каждого попадания и исследовал траектории осколков металла которые высекает снаряд при ударе в броню, и он точнейшим образом доказывал, что вот именно такое растворение угла разлета осколков доказывает, что произошел именно взрыв российского снаряда, а не его рикошет о броню, вот тогда нам можно бы верить, что данные ДК. Брауна о проценте невзрывов безусловно верны. Но если он ничего этого не делал, а пользовался только методом опроса японских офицеров, которые сами ничего толком не понимали ни в физике, ни в химии, то тогда в его данных могут быть большие ошибки. Причем эти ошибки всегда могут быть только В СТОРОНУ ПРЕУМЕНЬШЕНИЯ – об этом надо помнить всем знатокам, огульно охаивающим русский флот и российских артиллеристов. Поэтому, надо не просто знать цифры, которые привел господин Браун, а требовать с него (или с его последователей) что бы они привели полностью всю канву размышлений и исследований О КАЖДОМ факте попадания российского снаряда, и из каких именно рассуждений они приходили к заключению, что конкретный снаряд взорвался или нет. Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах.
Евгений: По Т-34 из Литвы разъяснилось вот что - в телерепортаже показывают видео как танк буксируют, а журналюга комментирует - мол танк завелся и пошел своим ходом после 60 лет пребывания. На самом деле танк действительно буксировали, а двигатель завели ч/з 2 года после переборки С уважением, Поломошнов Евгений
Алекс: юнга пишет: Брауна о проценте невзрывов безусловно верны. Но если он ничего этого не делал, а пользовался только методом опроса японских офицеров, которые сами ничего толком не понимали ни в физике, ни в химии, то тогда в его данных могут быть большие ошибки. Знаете, уважаемый господин юнга, мне даже как-то неудобно влезать в ваш монолог, но Девид Браун наш современник, так что с опросом ничего непонимающих японских офицеров у него вполне конкретные трудности.
полная версия страницы