Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ » Ответить
НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ
юнга: To ALL! Извините, я еще не совсем освоился с форумом, в прошлый день не удалось даже найти поле нужное место для ответа, поэтому я попробую просто начать новую тему, тем более, что по сути этот вопрос досконально вряд ли разбирался на форуме. Напомню утверждение уважаемого Абакус, что русские снаряды имеют силу взрыва больше, чем японские. На первый взгляд это кажется глубоко ошибочным, ведь всем любителям военно-морской истории с детства – из книг Мельникова было известно, что японская взрывчатка шимоза взрывается якобы мощнее пироксилина в 1,4 раза, а процентное содержание взрывчатки японских снарядах больше, чем в русских, да и сами японские снаряды тяжелее русских. Все это якобы определяет, что японские снаряды имели мощь взрыва в несколько раз сильнее, чем у русских. Уважаемый Абакус вполне логично оспаривал достоверность этих данных. И хотя я с ним могу согласится, но не хочу сейчас вдаваться в эти подробности, а собираюсь указать совсем иную техническую сторону этой проблемы, о которой почти никто из знатоков даже не подозревает. В действительности, вопреки обыденному мнению, сила взрыва заряда взрывчатки содержащегося внутри снаряда, не так уж сильно влияет на разрушительное действие этого боеприпаса при попадании внутрь корабля. Большинству читателей это конечно покажется парадоксом. Как известно, радиус разрушения при взрыве увеличивается примерно в третьей степени от веса одинаковой взрывчатки. ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ! Это значит, что если даже удалось увеличить вес ВВ в 8 раз, то взяв из восьмерки корень третьей степени получаем, что радиус увеличивается всего в два раза. Но ведь достичь восьмикратного увеличения содержания веса ВВ внутри снаряда очень трудно, почти невозможно. А меньшая величина увеличения веса ВВ или удельной мощи его взрыва сразу дает гораздо меньшее увеличение диаметра пробоины. Казалось бы –какая разница во сколько раз будет больше пробоина от увеличения разрывной мощи взрывчатки – ведь если это обстоятельство увеличивает воздействие на вражеский корабль, то значит по мнению большинства дилетантов надо добиваться увеличения веса ВВ в снаряде? На самом деле если для разрушения пехотных окопов действительно важно иметь как можно большую силу взрыва, то против кораблей – вовсе не обязательно. Дело в том, что ударная волна от взрыва начинки снаряда очень сильно и быстро убывает с расстоянием от его центра. И если в центре заряда в во время взрыва давление может доходить до полумиллиона атмосфер, то на расстоянии равном всего лишь десяти размеров этого же заряда, давления ударной волны едва хватает, чтобы производить малейшие разрушения конструкций находящихся в воздушной среде. Это значит, что если диаметр двенадцатидюймового снаряда 30,5 сантиметров, то диаметр заряда из шимозы внутри японского снаряда был примерно 20 сантиметров. И вот увеличьте эти 20 сантиметров в десять раз, то получите примерно 2 метра. Кстати сказать, то по измерениям молодого, зеленого и неопытного (по мнению большинства «знатоков») инженера Костенко, диаметр пробоин в обшивке «Орла» был весьма близок к этой цифре – 2,4 метра (8 футов, как он написал). Хотя, читатели должны понимать, что в первом случае указан радиус, то там ведь четко написано, что движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях не больше чем десять размеров заряда. Это подразумевает, что на расстоянии больше десяти размеров от взрыва воздух хотя и приходит в колебательное движение, НО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ от центра взрыва не имеет. А ведь для того, чтобы пробоину в прочном металле обшивки, воздуху надо не просто двигаться, а еще и давить на нее с достаточно большой силой. В любом случае, по измерениям Костенко, максимальный диаметр отверстия от взрыва японского снаряда не превышал 8 футов в диаметре, то есть 2,4 метра – вот такова была величина фугасного действия японских снарядов начиненных меленитом. Казалось бы – довольно значительное отверстие. Однако, если вы будете внимательны, то буквально на этой же странице в книге Костенко вы прочитаете, что «При взрыве 12 дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. « И каждый из вас способен легко перевести футы в метры, получаем, что диаметр разрушения был равен 5 метрам. Как же так, ведь буквально одним абзацем меньше, этот «проклятый» Костенко утверждает, что диаметр пробоины в обшивке был никак не больше 2,4 метра? Так где он говорит правду и где врет?
юнга: А на самом деле Костенко прав в обоих случаях. Дело в том, что во втором случае он имеет в виду не фугасное, а осколочное действие японских снарядов. Действительно, даже всего один мало-мальски крупный осколок попавший в любое устройство – например электромотор лебедки ли дуло пушки – способен напрочь. испортить это устройство. А такой же осколок на этом же расстоянии может пробить и тонкую обшивку, но пробоина будет совсем капельная, и на фоне дыры диаметром два-три метра осколочная дырка будет совсем незначительна. То есть разный характер повреждения. А читатели должны иметь четкое понимание, что осколки имеют действие во много раз более дальнее, чем ударная волна. Сейчас это понимают даже все террористы, и уже не применяют безоболочечных зарядов, а стараются подлюки начинить их металлолом – чтобы радиус зоны поражения увеличить. Казалось бы – ну и что тут неизвестного? А дело в том, что практически никто сейчас не понимает этого противоречия в отношении фугасности и осколочного действия на корабли во время боев русско-японской войны. Все смотрят на пробоины сделанные в бортах броненосца «Орел» и поражаются великой мощи японских снарядов. Всем кажется, что большая пробоина произведенная в обшивке вражеского корабля – это хорошо. Но так ли это на самом деле? То есть, размер пробоины в обшивке «Орла» от одного снаряда не превышал 2,4 метра. Но из непрофессионалов мало кто знает, что максимальный диаметр пробоины, через которую насосы любого корабля еще способны откачивать воду – это всего 30 сантиметров. Да, да, именно так! Максимальная водооткачивающая способность корабельных насосов одного отсека всего 500 тонн воды в час. То есть, диаметр пробоины 2 с лишним метра – это просто гигантский избыток. И если русский снаряд силой своего фугасного взрыва и создавал пробоины значительно меньшего размера чем два метра – то этого все равно должно было хватить. Однако, мы забыли при этом про осколочное действие взрыва снарядов. Но тут появляется известное многим противоречие: чем сильнее у снаряда осколочное действие, тем слабее фугасное, и наоборот: чем сильнее фугасное, тем слабее осколочное. Потому, что для увеличения фугасного действия, в снаряд надо напихать побольше легкой взрывчатки и значить сделать потоньше стенки снаряда. Потому, что удельная плотность большинства взрывчаток лежит в районе 1,6 кг на литр, а плотность стали из которой сделан снаряд – 7,8 кг на литр. Но чтобы напихать как можно больше взрывчатки внутрь снаряда, придется сделать его стенки как можно более тонкими. А как вы знаете, размер осколков как раз и зависит от толщины стенок снаряда. И собственно говоря, инженеры-артиллеристы давно научились регулировать размер осколков величиной заряда взрывчатки, и толщиной стенок снаряда. Если они хотят побольше количество, но как можно более мелких осколков, то делают снаряд с тонкими стенками и большим количеством взрывчатки. А если желательно иметь небольшое количество осколков, но относительно более тяжелых, то взрывчатки кладут поменьше, а стенки снаряда делают потолще. Но вот именно этого и добивались российские инженеры-артиллеристы времен русско-японской войны! Дело в том, что дальность полета стального осколка определяет так называемый закон куба-квадрата. То есть, во время его полета в воздухе на каждый осколок действуют две силы: сила сопротивления воздуха, и сила инерции, которая и движет его вперед Хотя сила инерции строго по законам физики не имеет права называться силой, но мне сейчас некогда заниматься точными определениями. Суть в том, что сила инерции зависит от массы тела, а ведь при равной плотности масса тела фактически определяется его линейным размером, и если оба сравниваемых тела условно одинаковой формы – например кубики, то значит их масса увеличивается в третьей степени – в кубе от линейного размера. Но сила сопротивления воздуха летящему осколку (если предположить, что они имеют условно одинаковые формы) зависит от его площади – то есть от второй степени – ОТ КВАДРАТА линейного размера. Поэтому закон и получил название квадрата-куба.
юнга: Это значит, что если вы для рассмотрения возьмете два осколка разного веса кубической формы, так, что один из них ровно вдвое больше другого, то более тяжелый осколок будет весть в восемь раз больше маленького, и следовательно сила инерции толкающая его вперед тоже в восемь раз меньше, но сила торможения, которая сила сопротивления воздуха, будет всего лишь в два раза больше, чем у малого кусочка металла. Следовательно, большой и тяжелый осколок полетит гораздо дальше, чем маленький и легкий, и в конце полета будет иметь намного большую убойную силу. Именно поэтому, чем больше калибр снаряда, тем он летит дальше, по сравнению с малокалиберным, и уж тем более пулей. То есть, более тяжелые осколки по мнению артиллеристов с точки зрения убойности более выгодны, чем тысячи более мелких. Например, осколки японских снарядов иногда были размером с крупную песчинку, и не имели почти никакой убойности. Российские офицеры иногда презрительно относились к осколочному действию японских снарядов. Конечно, многие знатоки тут же возмутятся этой фразой, ведь именно японские осколки поубивали немало русских матросов, да и крупнее осколки у японцев тоже бывали. Например осколок размером с грецкий орех, который поразил в спину командира броненосца «Орел» Юнга. Но тут надо понимать следующее. Что при взрыве любого снаряда его оболочка дробится на осколки неравномерных размеров – и большие и маленькие. И все их можно разделить на фракции по весу. Разумеется, и у русского снаряда есть осколки всех фракций от тяжелой до легкой, и у японского снаряда тоже есть все фракции. Суть в том, что тяжелых осколков у русского снаряда во много раз больше, чем у японского. И нельзя сравнивать размер единичного, специально найденного осколка с другим. То есть, если фальшивые любители истории захотят обмануть, и будут приводить в пример размер самого крупного из найденного японских осколков, с самым легким из найденных русских осколков, и утверждать, что по этому параметру русский и японский снаряды равны. Это все равно, что если найти из низкорослых японцев хоть одного достаточно высокого, и сравнить его с самым низеньким русским, и на этом основании утверждать, что японский народ в среднем выше русского. То есть, по осколочному действию русские снаряды несравненно выше японских! И если условно взять, что один линейный размер русского осколка был равен например толщине стенок 12 дюймового русского снаряда, которая равнялась возможно что-то 7-8 сантиметрам, то из книги Покровского предельная максимально возможная дальность полета такого осколка могла достигать значительных расстояний. По книге Покровского такой осколок мог бы пролететь путь примерно в 8 000 раз больше, чем его линейный размер – 8 см, то есть 640 метров! Но это конечно при условии что он был брошен строго под углом 45 градусов, а подавляющее большинство русских осколков полетели бы на значительно меньшие дистанции, но все равно, во много раз большие, чем радиус зоны поражения японских 2,5 метра. Вот, почитайте цитату из Покровского: Г.И. Покровский "Взрыв и его применение" М.1960 стр 26: при взрыве давление внутри заряда повышается до 200 000 атмосфер. Если детонационная волна доходит до поверхности заряда, соприкасающегося с массивной стальной стенкой, и волна ударяется в эту стенку, то давление может подняться до полумиллиона атмосфер." Если взрыв происходит в воздухе, то направление движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях, превышающих размеры самого заряда примерно в десять раз. На более далеких расстояниях взрывные газы постепенно останавливаются, их тормозит сопротивление воздуха. Осколки корпуса движутся дальше, так как торможение воздуха на них влияет в меньшей степени. Можно считать приблизительно, что осколки стального корпуса обычных боеприпасов - могут пролететь, сохраняя заметный запас энергии, расстояние превышающее среднюю толщину осколков в 8000 раз." (для алюминия 2500 раз).» Стр. 34: «Вблизи заряда давление убывает пропорционально кубу увеличения расстояния.»
юнга: Причем русские осколки весом несколько килограмм, на значительных расстояниях вероятно смогли бы пробивать и борта небронированных японских кораблей. То есть, по осколочному действию русские снаряды были значительно сильнее японских. Но и по фугасности, если верить уважаемому Абакус, русские снаряды может быть тоже были мощнее, чем у противника. Дело в том, мало кто знает, но в действительности за сто прошедших лет ученые химики так и не выработали единого критерия для оценки силы взрыва боеприпасов. И на самом дел, каждый кто хочет применяет совершенно разные критерии оценки мощности взрыва различных типов взрывчатки. Кто-то ставить во главу угла объем выделяемых при взрыве газов (это наиболее важно при взрыве внутри замкнутого объема – например под водой или внутри скалы), другой – скорость детонации данной взрывчатки, третий- бризантность, четвертый фугасность (не спешите думать, будто этот показатель и есть самый правильный), четвертый – тепловую энергию. Но судя по данным приведенным Абакус, то начинка российских снарядов по удельным характеристика не слабее шимозы. Пироксилин - фугасность - 470 мл скорость детонации - 8400 м/сек тепловая энергия при взрыве - плавает в разных источниках от 800 до 1050 ккал/кг бризантность - не обнаружил объем выделяемых газов - 765-860 л/кг (у современных порохов - до 900 л/кг) Мелинит - фугасность - 335-350 мл скорость детонации - 7200-7500 м/сек тепловая энергия при взрыве - около 980 ккал/кг (это у Веремеева; по другим данным, около 800 ккал/кг) бризантность - 16 мм объем выделяемых газов - 730 л/кг Тротил - фугасность - 285-300 мл скорость детонации - 6600-6900 м/сек тепловая энергия при взрыве - 1010 ккал/кг бризантность - 19 мм объем выделяемых газов - 730 л/кг И пускай даже русские снаряды на треть легче, и у них гораздо меньше процентное содержание ВВ, но все равно получается, что у японцев было максимум в два раза более сильное фугасное действие их снарядов, чем у русских, однако, от этого двукратного первенства в силе взрыва, реальное превосходство в величине создаваемой пробоины должно быть всего лишь в корне третьей степени, то есть 1,25 раза больше чем у русских. Это значит, что если японский снаряд давал пробоину в небронированном борту 2,4 м, то русский 12 дюймовый снаряд при взрыве обязан был создавать пробоину диаметром 1,9 м - не так уж сильно меньше. А если учесть, что пробоины на уровне ватерлинии свыше 30 сантиметров вообще запредельны, то вроде по уму получается, что по фугасному воздействию японцы не могли иметь значительных преимуществ. Помня, что более важный показатель – это осколочное действие снарядов, то тут получается следующая картина. Относительно более тяжелые осколки русских снарядов – не как у японцев размером с песчинку, а например как грецкие орехи, падая на сотни метров должны были стальным градом изрешетить все японские корабли. Пусть радиус среднего разлета осколков и не достигал максимальной величины как вы помните 640 метров, но хотя бы сто двести метров радиуса круга посыпаемого осколками русские двенадцатидюймовки давали. А это значит, что вокруг каждого упавшего в воду русского снаряда обязан был образоваться круг диаметром двести-четыреста метров в который падали бы его осколки на японские корабли оказавшиеся поблизости. Сейчас все любители истории плачутся, что русские артиллеристы якобы неметко стреляли. Но задумайтесь сами: нужно ли им было вообще попадать прямо во вражеских корабль, особенно в небронированный японский бронепалубный крейсер или миноносец? Ведь достаточно русским снарядам падать поблизости от врага, и все их корабли превратились бы в решето от разрывов русских снарядов в нескольких сотнях метров от них. Правда тут шибко знающие читатели могут сказать, будто русские снаряды имели тугие взрыватели, и предположим русские снаряды не взрывались при падении в воду, а только ударяясь о сталь борта вражеского корабля. Но тогда задумайтесь над вопросом: а куда же тогда девались русские снаряды упавшие в воду? В четвертое измерение что ли проваливались? Вы поймите правильно, что по умственным заключениям, русские плохо стреляли, и большая часть их попадала в молоко. Однако, если все же поставить вместо слов цифру, то по представлениям знатоков, если не ошибаюсь, русские давали что-то около 1,5 % попадания. А из этого следует, что 98,5% русских снарядов падали в воду. Вопрос в том: взрывались ли те русские снаряды (которых в одной Цусиме было порядка десяти тысяч всех калибров) при падении в воду или нет? Ведь если 98% русских снарядов вообще не взорвалось в Цусиме, то тогда на дне там до сих пор валяется около девяти с лишним тысяч насквозь проржавевших русских снарядов, и археологам будущего предстоит замечательно интересная работа по поиску и исследованию этих русских снарядов.
юнга: Но вернемся к тем снарядам, которые все же попадали в японские корабли. По вышеприведенным суждениям, эти русские боеприпасы получается, имели вроде большую разрушительную мощь чем японские, и следовательно, японская эскадра должна бы потерпеть существенный урон в Цусимском бою. Но тут все знатоки несомненно вскинуться в едином диком крике возмущения против этого вывода автора. Неужели автор этой работы настолько неграмотен, и ничего не читал о Цусимском сражении, что не зает общеизвестной истины, что вся русская эскадра так и не потопила ни одного мало-мальски крупного вражеского корабля в этот день? В то время как японцы одной только своей артиллерией, не считая даже торпед, утопили немало русских кораблей! Так как же вообще можно сравнивать русские и японские снаряды! Но я попросил бы читателей сначала воздержаться от слишком бурного проявления чувств, и повнимательнее читать текст. Потому, что во всей этой работе я говорю предположительно о высокой разрушительной мощи русских снарядов, мягко добавляя при этом слово «взрыв». То есть, невнимательные читатели сразу пропускают его мимо ушей, считая, что это явление для снаряда как бы само собой разумеющееся. А я лично наоборот противопоставляю эти два словосочетания взрыв» и «русский снаряд». Это значит, что боеприпасы наших кораблей действительно имели бы значительную разрушительную мощь, но только при железном выполнении условия, что они обязательно взрывались бы. К сожалению, все «знатоки» ошибочно думают, будто русские снаряды взрывались. И казалось бы – этому якобы есть определенные доказательства. Вот что пишет уважаемый Абакус (хотя эти данные все же многим известны): Цитата: «Я же дал ссылку на то, что они показали. По подщетам Киличенкова в Цусиме, от "снарядов 2-й ескадры" на японских броненосных кораблях выбывало в среднем по 3.35 чел. Что больше убыли на русских от японских снарядов почти во всех сражениях той войны. То есть, по мнению Абакуса, русские снаряды действовали все же лучше, чем японские. И уж тем более по его мнению русские наряды «взрывались». Цитирую: «Вот еще немного о "не взрывались": Микаса - "В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и _взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов... Через минуту 152-мм снаряд _разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3... В 14.02 попало сразу два снаряда. Первый, калибра 305-мм, пролетел через гальюн на верхней палубе под передним мостиком и _разорвался... Второй, 152-мм снаряд, в это же время _разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5..." Достаточно? ------------------------------------------------. Но, по мнению автора этой работы, все случаи гибели японских моряков во время Цусимского боя совсем необязательно могли произойти от взрывов русских снарядов, а скорее всего от других причин, которые, хотя и связаны с появлением русских снарядов жесткой причинно-следственной связью, но не являются результатами их взрывов. Например, первый случай с «Микасой». Казалось бы – от чего может произойти пожар патронов внутри каземата как не от взрыва вражеского снаряда? Но в действительности, когда снаряд ударяет о броню, то во первых он выбивает из ее тыльной стороны куски брони, которые при этом нагреваются до высокой температуры. И если на их пути окажется хоть что-нибудь живое, то убьет, а если порох – то воспламенит его или взорвет этими кусками брони. Вот как подобное произошло на немецком линейном крейсере «Дерфлингер» в Ютландском бою по описанию его старшего артиллериста Георга Хаазе: «Тяжелый снаряд ударил в броню артиллерийского поста, приблизительно в 20 дюймах (в 50 сантиметрах) от меня. Снаряд взорвался (якобы взорвался, потому, что видеть этого Хазе не мог, а грохот удара и грохот взрыва одинаковой силы), но не смог пробить толстую брон, так как он ударил ее под невыгодным углом. НО БОЛЬШИЕ КУСКИ БРОНИ ОТСКОЧИЛИ. « Георгу Хаазе еще повезло, что его не задело этими кусками, и он остался жив. Но по моему скромному мнению, вот именно такие попадания в броню артиллерийских башен или орудийных казематов, и вызывают воспламенения пороха и в них и гибель людей-артиллеристов, зачастую даже без сквозного пробития брони, и взрыва снаряда внутри артиллерийского помещения. Подтверждения об этом можно найти опять-таки у того же Хазе. «…в 9 ч 13 минут произошло большое несчастье, 15-дюймовый снаряд попал в броню третьей башни взорвался внутри ее. Башенному командиру оторвало обе ноги, и вместе с ним была перебита почти вся прислуга. Осколки зажгли в башне один главный, и один добавочный картуз. Пламя горящих картузов ударило в перегрузочный пост. Картузы горели в виде больших факелов, которые вздымались на высоту многоэтажных домов. Все же действие горящих картузов было катастрофическое: их пламя убивало все на своем пути. Только 5 человек, из числа 78, спаслись, выскочив через люк для выбрасывания стрелянных гильз. «
юнга: Конечно, никто из читателей не поймет истинного смысла, что написано в этом отрывке. Значит, по мнению Хаазе, британский снаряд якобы пробил броню башни и взорвался внутри ее. При этом Ни Хаазе, никто другой даже не задумывается над вопросом: а как это мог остаться в живых хотя бы одну лишнюю секунду командир этой башни при взрыве 381 мм снаряда в пяти шагах от него в закрытом помещении, где давление ударной волны от взрыва могло быть несколько тысяч атмосфер? А кроме того: как это могли остаться в живых 5 человек в башне в момент этого якобы ужасного взрыва, и выскочивших из нее только после взрыва? И кто потом рассказал Георгу Хаазе, что загорелись не сразу четыре полузаряда – для обоих орудий в башне, а только два из них? На самом деле все произошло совершенно иначе, не так, как это описал Георг Хазе. В действительности английский 381мм снаряд ударил в броню башни этого немецкого линейного крейсера, НО БЕЗУСЛОВНО НЕ СМОГ ПРОБИТЬ ЕЕ, а лишь выбил с тыльной стороны брони большие куски металла. Вот они-то полетели дальше, и либо задели лежащие на лотке заряда одного из орудий (заряды второго орудия в этот первый момент остались целыми) и вызвали пожар этих двух зарядов. Причем командиру башни одним из этих кусков брони перебило ноги, но он в начале этой катастрофы тоже еще оставался живым. Но пожар горения пороха в двух зарядах потушить конечно было невозможно, хотя например в башне крейсера «Красный Кавказ» один советский комендор прижал один горящий картуз к себе руками и выкинул его из башни, сам при этом получив страшные ожоги. Но у немецких артиллеристов в башне «Дерфлингера» не хватило духу выбрасывать голыми руками горящий порох, и пятеро из них успели выпрыгнуть через люк для стрелянных гильз, а остальные просто сгорели в огне пороха. А после сражения эти пятеро рассказали всей команде и Георгу Хазе, что они своими глазами видели, как после удара вражеского снаряда вспыхнули два картуза одного из орудий. А без рассказа очевидцев как бы мы об этом узнали? .Но самое главное, что гибель всего личного состава башни произошла вовсе не от взрыва английского снаряда внутри нее, а всего лишь от откола кусков брони с ее тыльной стороны. Причем и с другой башней «Дерфлингера» - Дора, Хазе тоже наврал – и в той башне английский снаряд не смог пробить броню, и взорваться внутри, но почти вся ее прислуга погибла по причине откола кусков брони с внутренней стороны. Вот именно подобное скорее всего и происходило на японских кораблях во время русско-японской войны, и в частности, с тем казематом «Микасы» где загорелись 10 патронов. Событие это несомненно имело место, но вот его первопричиной вряд ли был именно взрыв российского снаряда, хотя то, что он ударил в это место – сомневаться не приходится. То есть, можно обоснованно предполагать, что этот русский снаряд вовсе не взорвался, а сработал лишь как обыкновенная стальная болванка. Помните слова песни: «ВОТ В ТАНК УДАРИЛА БОЛВАНКА-А, СЕЙЧАС РВАНЕТ БОЕКОМПЛЕКТ, А ЖИТЬ ТАК ХОЧЕТСЯ РЕБЯТЯ-А, НО ВЫЛЕЗАТЬ УЖ МОЧИ НЕТ….» Всеобщее ошибочное мнение, будто гибель людей может происходить только от взрывов снарядов. На самом деле, есть немало факторов, когда ранения и убыль моряков происходят совсем от других причин, которые хотя и связаны непосредственно с попаданиями снарядов, но не от их взрывов. Например: почти всегда военно-морские историки выдают чистую ложь: если произошел пожар пороха, и моряки находившиеся рядом получили страшные ожоги, и даже сгорели заживо, то в описаниях боев о них лживо говорят как о «раненых» и «убитых». А обычный читатель воспринимает слова раненый и убитый моряк только как будто они погибли от взрывов снаряда и от их осколков. Точно так же и моряки, задохнувшиеся от газов сгоревшего пороха тоже приписываются к «убитым». Они действительно умерли, но вот от какой причины? И таких людей в морских боях бывает очень много, возможно гораздо больше, чем раненых чисто осколками.
юнга: Кроме того, бывали случаи, когда снаряд ранил и убивал людей, даже не попадая в них. Например, в бою против «Графа Шпее» один из командиров кораблей нагло находился открыто на верхнем мостике. Так вражеский снаряд просвистел рядом с ним, и без всякого взрыва мощным потоком воздухом отбросил этого командира на стальные конструкции, от чего тот получил контузию. Ясное дело, что русские снаряды точно так же потоком воздуха могли отбрасывать людей, бросая их на стальные конструкции и моряки получали раны. Их конечно сразу зачисляли в число раненых, и никто не трудился разобраться, что ранены они не взрывом русского снаряда, а только фактом пролета его рядом. Впрочем, возможно иногда снаряд-болванка мог ударить в какую-нибудь металлическую конструкцию (например щит орудия, и сорвав его убивал близко находящихся людей тем, что это сорванных лист металла сметал людей со своего пути и рубил их в куски. Люди погибали, но это не значит, что тот снаряд взорвался. Впрочем, вполне возможно так же, что русский снаряд на своем пути ударялся о вертикальную броню на японском корабле, и тогда даже русский снаряд с тугим взрывателем вынужден был взрываться. Но такое происходило довольно редко. Вот как с броненосца «Орел» наблюдали взрыв их него снаряда со стр. 433: «Вследствие пасмурной погоды и дыма всплески недолетов были видны весьма плохо, а перелеты скрывались за бортом. Попадания же ничем себя не обнаруживали. С разрешения командира весь огонь левого борта, включая и 12-дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо», уже оказавшемся значительно впереди траверза «Орла». Были замечены два попадания из носовой 6-дюймовой башни у передней трубы крейсера (вероятно снаряды этой башни скользнули поперек палубы «Идзумо» и срикошетировали от нее в море, но во время скольжения и трения со страшной скоростью металла снаряда о металл палубы произошло высекание значительного снопа искр. прим. автора постинга). Продолжение: 12-дюймовый снаряд из кормовой башни попал под боевую рубку и разорвался под ней после удара о броню носовой башни. Наблюдался характерный разрыв нашего снаряда с ярким желтым дымом. На крейсере произошел пожар, он вышел из колонны и стал отходить…» Обратите внимание, что взрыв 12-дюймового российского снаряда действительно произошел, но лишь от удара о прочную вертикальную броню орудийной башни ГК. Да и то, это со слов русских моряков, а на самом деле там тоже возможно произошел рикошет о броню, с высеканием ярко-желтого снопа искр трения металла о метал, а вовсе не пламени от взрыва русского снаряда. Однако, многие могут сказать, что пожары вообще, и пожары пороха возникают от взрывов снарядов. Это справедливо для японских снарядов в Цусиме, но не верно для русских боеприпасов. Японские снаряды действительно взрывались хорошо (и то не всегда). Но русские снаряды тем не менее тоже поражали японцев, однако не силой взрыва, а другими факторами. Дело в том, что даже невзорвавшийся снаряд попадая в броню – выбивает из нее так называемую стальную «пробку», и создает множество осколков брони. При этом сам снаряд в принципе может как остаться целым, так и развалиться на куски (даже без взрыва – детонации собственной взрывчатки). Так например, есть фотография попадания немецкого снаряда в каземат 152 мм орудия на русском броненосце «Евстафий». Но если читателям смотреть внимательно, то все осколки того немецкого снаряда почему-то летели строго в одном направлении. Если бы это был действительно взрыв снаряда внутри каземата, то его осколки полетели бы в разных направлениях. А это значит, что в действительности это были осколки не снаряда, а русской брони 127 мм прикрывающей стенку каземата! И вот эти кусочки русской брони, зажгли гильзы с порохом внутри каземата 152 мм орудия, от чего большинство русских моряков в нем получили ожоги или умерли от них, видно, что внутри каземат закопчен. Большинство людей ошибочно думают, будто осколки такой разбитой брони и снаряд якобы холодные – нет, они очень горячие! Мало того: когда снаряд попадает в броню, то он при этом высекает собою от сильнейшего трения металла о металл огромный сноп искр, который даже без всякого взрыва способен зажигать легковоспламеняемые предметы (ткани, бумагу, масло, и особенно порох).
юнга: И вот раненые и убитые на японских кораблях появились возможно от кусков и осколков их собственной брони. Есть ли научные вещественные доказательства взрывов русских снарядов на японских кораблях? Если в операционный пункт притаскивали раненного японского матроса, то врач вытаскивая из него кусочки стали (скорее всего это была японская броня) – делал ли этот врач или еще кто-то точный химический анализ этого кусочка стали с целью доказать, что это осколок русского снаряда а не японской стали? Нет, конечно. Никто таких анализов никогда не делал. А значит, и нет никаких доказательств, что русские снаряды взрывались. Фотографий мест попадания русских снарядов японцы не сделали, или попросту спрятали их от общественности. А только по ним – по характеру разлета осколков – в одном направлении или в разных, можно было бы установить: взорвался ли конкретный снаряд или нет? Началось с постинга уважаемого Леонида: «"Апраксин", выстрелом из 11" орудия добил его. Под рукой нет текста, но насколько я помню, после попадания миноносец разломился и затонул. Так вот, выходит русские снаряды взрывались не так уж и плохо, и давали достаточно мощный разрыв, если снаряд не сделал в миноносце аккуратную дырку, а практически разорвал его пополам.»
юнга: Точно так же во время расстрела Очаковского восстания был расстрелян обычный разъездной портовый катер (с толщиной стальной обшивки вероятно 3-4 миллиметра – то есть, по прочности и пробиваемости почти как бумага). Канонерская лодка «Терец» без промедления открыла огонь по катеру из орудий…стрельба продолжалась 15 минут. Катер был подбит…» Вы можете представить себе попадание в катер с трехмиллиметровой обшивкой хоть одного взорвавшегося снаряда, и чтобы при этом катер оставался на плаву, а не утонул бы мгновенно в течение пары секунд? А вот еще одно свидетельство действия крупнокалиберных русских снарядов приведенное на этом форуме но не полностью и без должного анализа. Со стр 165 книги Мельникова «Крейсер «Очаков» «Дикую злобу карателей испытал на себе и вовсе не представлявший для них никакой угрозы устаревший миноносец N 270, на который вплавь перебрались ПП Шмидт, с сыном и еще несколько человек с «Очакова» . Красный флаг на мачте маленького (длинной всего 42 метра) кораблика обратил на него огонь крепостных 11-дюймовок. Один такой снаряд буквально проломил миноносец. Взрыв уничтожил переборку (толщина листов которой была вероятно 3 миллиметра) между котельным и машинным отделением, вывел из строя машину и котлы (заметьте, если на японском миноносце якобы был взрыв почти такого же по весу русского снаряда, а не взрыв котла, то японский миноносец почему-то переломился, а русский миноносец от такого же по силе взрыва – не переломился. А может на 270-м никакого взрыва и не было? То есть 280 мм снаряды тоже не взрывались? …Вахтенный офицер на «Ростиславе без тени смущения занес во флагманский журнал: «Миноносец N270 шел от «Очакова» мимо Приморского бульвара. Далеко позади него шла большая шлюпка (со спасавшимися людьми). В 4 ч 30 минут расстреляли обоих»… Казалось бы – все читатели правильно понимающие русский язык слово «расстреляли» понимают как безусловный синоним слову «утопили». То есть, миноносец 270 попаданиями в него 280 снарядов якобы был утоплен. Однако, на следующей странице мы читаем, что: «ПП. Шмидт вместе с 16 летним сыном был схвачен на подбитом миноносце n 270), и доставлен на флагманский «Ростислав». А это означает, что тот мелкий кораблик, от попадания и якобы взрыва 280 мм снаряда (а может и еще нескольких близких падений) вовсе не утонул, а продолжал держаться на поверхности воды. Мало того. Как вы думаете – куда он делся сразу после того, как с него сняли Шмидта и других – может сразу затонул? А потом водолазы поднимали его со дна Севастопольской бухты? Но кто же тогда обратил внимание на повреждения переборки этого миноносца – ведь не каратели же, которым вовсе не было никакого дела до повреждений миноносца, - им нужно было поскорее взять с него пленных, а рассматривать повреждения миноносца им было наверняка некогда. Бороться за живучесть этого кораблика тоже было некому, и имей он хоть одну малейшую подводную пробоину от взрыва 280 мм снаряда, то несомненно затонул бы в несколько минут. А это означает, что ни этот 280 мм снаряд попавший в него – не взорвался, ни другие, падавшие рядом – тоже не взрывались, и не пробивали 5 миллиметровые борта миноносца своими осколками. Эти снаряды, легко, как шило бумагу пронизывали тончайшие борта миноносца, и улетали дальше, образовав сравнительно небольшие пробоины диаметром вероятно 40 сантиметров, вместо того, чтобы при взрыве 280-мм снаряда создать пробоину в 5 миллиметровом борту диаметром 3 метра. Но диаметр отверстия 40 сантиметров – это примерно как у открытого корабельного иллюминатора, а осколочных пробоин от близких взрывов не было. Вы знаете, что многие корабли плавают с открытыми иллюминаторами, и не тонут от этого. И большинство этих 40 сантиметровых пробоин оказывалось значительно выше ватерлинии. Вероятно на полметра - на метр выше ее, и при спокойной воде в отсутствии волнения на акватории Севастопольской бухты, морская вода не залила в эти надводные пробоины в бортах миноносца 270 (так же как и в миноносце «Свирепом»). А миноносец 270 после попадания в него снарядов остался на плаву, и его потом спокойно осмотрели на предмет повреждений.
юнга: Точно так же все писатели и читатели обращают свое внимание только на внешний трагизм факта расстрела «Очакова» нисколько не задумываясь о некоторых важных обстоятельствах. Обратите внимание, каким образом Шмидт и его сын оказались на этом миноносцу 270? А оказывается, они просто переплыли на него вплавь. То есть, расстояние от «Очакова» до стоящего миноносца 270 было совсем невелико. Я вот, например, с некоторым трудом проплыву сто-двести метров. А это значит что, находясь под пушечным обстрелом и взрывами снарядов в воде, Шмидт и еще несколько человек спокойно плыли к миноносцу, и успешно доплыли до него. Мало того, сам миноносец, находясь вблизи «Очакова» видимо нисколько не пострадал от взрывов падающих рядом снарядов. И придя в себя через короткое время, люди на этом миноносце спокойно развели пару, подняли якорь, и пошли прямо на их расстреливающую эскадру. Согласитесь – куда там до них сраным японцам! Но нас интересует вопрос: а взрывались ли во время этого боя русские снаряды или нет? Причем они были точно такие же, как и в Цусиме, и не проходили ни через какие тропики. Да снаряды вообще то абсолютно герметичные, поэтому никакие тропики их влажность изменить не могут, точно так же как и дождь в Либаве. А вот еще один факт расстрела русскими собственного миноносца произошедший на следующий день после дневной фазы Цусимского сражения: «…Тогда, чтобы не терять времени, решили потопить миноносец снарядами. Командир со своими помощниками перебрался на «Донской». Комендоры зарядили шестидюймовое орудие. Оба корабля стояли неподвижно, в полутора кабельтовых друг от друга. Раздался первый выстрел. Мимо! Второй и третий раз рявкнула пушка. «Буйный» продолжал оставаться целым и невредимым. Среди команды послышался говор: - Эх, горе-комендоры! - Ведь плевком можно достать, а из орудия не попадают!. - Да, словно кто заколдовал миноносец. - Глаза что ли косые у комендоров? Командир Лебедев, наблюдавший с мостика за стрельбой чувствовал себя неловко, нервничал и, наконец, когда промахнулись ЧЕТВЕРТЫЙ И ПЯТЫЙ РАЗ, сердито воскликнул: - Безобразие! Позор! Какое-то проклятие висит над нашим флотом!... Шестым и седьмым выстрелом наконец задели миноносец и только восьмым попали основательно в его носовую часть. «Буйный» медленно стал погружаться носом, а потом вдруг стал «на-попа», винтами кверху, и с поднятыми кормовым и стеньговыми флагами быстро ушел в воду…» Процитировав этот отрывок можно быть абсолютно уверенным, что никто из читателей в нем ничего не понял. То есть все заметили, что до пятого раза были сплошные промахи, и только шестой и седьмой снаряды попали в цель. Нон задумайтесь, каков был бы эффект в случае даже легкого попадания, при условии, что 6 дюймовый фугасный снаряд нормально взорвался? Ясное дело, что поднялся бы примерно пятиметровый столб огня обломков и дыма. НО значит никакого взрыва не было, если в тексте сказано, что этими двумя выстрелами миноносец лишь слегка задели. Конечно, некоторые шибко памятливые читатели могут тут же завопить, что мол это японские снаряды взрывались от самого мелкого препятствия, будь то флагшток или тросик, а русским требовалось большое сопротивление для срабатывания взрывателя. Но вы поймите, неважно во что именно задели шестой и седьмой снаряды – трубу или кожух, но ведь и борт миноносца того времени тоже был очень тонкий! А это значит, что если взрыватели российских снарядов были достаточно тугими, чтобы не срабатывать от задевания трубы, то скорее всего, они точно так же не срабатывали пробивая и борт миноносца! Почитайте внимательно: последнюю фразу из того отрывка: «и только восьмым снарядом попали основательно…» А что вы понимаете под словом «основательно»? Как то не проглядывается за ними смысл «восьмой снаряд произвел сильный взрыв». Ничего такого не написано. То есть – и восьмой снаряд тоже не взорвался.
юнга: Тогда незнатоки могут задать вопрос: а почему же от восьмого снаряда миноносец утонул, если этот боеприпас по мнению автора не взорвался? Дело в том, что даже пробивая насквозь тонкий борт и весь корпус миноносца без взрыва, шестидюймовый снаряд делает отверстие в его борту размером больше своего диаметра – то есть около 20 сантиметров, да в противоположном борту тоже оставляет такую же двадцатисантиметровую дыру. И если оба этих отверстия находятся вблизи ватерлинии, то миноносец неизбежно начнет заполнятся водой, и скоро утонет от этого. То есть – факт потопления миноносца вовсе не доказывает, что хоть один из восьми шестидюймовых русских взорвался. Однако, любителям истории следовало бы задуматься в этом эпизоде также и о первых пяти выстрелах. Казалось бы, у Новикова Прибоя о них сказано вполне определено, что это промахи. Но так ли это на самом деле? А что если артиллеристы «Донского» нормально попадали в рядом стоящий миноносец, но каждый их шестидюймовый снаряд как бумагу насквозь пронизывал один борт миноносца, и точно также легко вылетал через другой. Но суть в том, что попадания эти вероятно находились довольно далеко от ватерлинии – может быть на высоте от полуметра до полутора метров, и тогда, русский снаряд, у всех у которых стабильно не срабатывал взрыватель, вылетая с другого борта, непременно после этого пролетал довольно значительное расстояние – может быть один кабельтов, может два или три. Но наблюдатели на «Дмитрии Донском в принципе не могли заметить явления первого проникания снаряда внутрь корпуса миноносца – ведь взрыва снаряда при этом не было. Тем более что они смотрели строго вдоль направления полета снаряда. Зато когда русский снаряд вылетевший с другого борта миноносца на расстоянии нескольких кабельтовых за ним падал в воду, и при этом поднимал довольно значительный всплеск воды (представьте себе, что вы бросили в воду кирпич весом примерно 40 килограмм со скоростью 500 метров в секунду – какой высоты столб воды вы при этом получите? И вот, все русские наблюдатели на «Донском» и видели эти всплески своих снарядов упавших далеко за миноносцем. Но наблюдатели не догадались, что эти снаряды пронзили насквозь корпус миноносца, а ошибочно принимали их ЗА ПЕРЕЛЕТЫ – то есть якобы промахи! А на самом деле, по моему мнению промахов у них не было! Тут особо скептические читатели конечно могут не поверить автору. Ну как это русские артиллеристы могут стрелять без промахов? По мнению скептиков, эта версия является всего лишь фантазией автора, не подкрепленной никакими доказательствами. Да и где изх взять – через сто лет после Цусимы у затопленного ничтожного миноносца, для которого никто не удосужился сделать даже фотографии того расстрела, не говоря уж о киносъемке, которая тогда была в диковинку. То есть, можно ли доказать, что русские артиллеристы в том случае добились множества попаданий в расстреливаемый миноносец? Да, это можно доказать, и очень легко. Все помнят, что миноносец после первого же серьезного попадания которое было восьмым выстрелом – сразу же начал тонуть, и потом встал «на-попа» Но суть в том, что почти никакой корабль НЕ МОЖЕТ УТОНУТЬ ОТ ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО снарядного попадания в носовую оконечность! То есть, представьте, что у миноносца или эсминца торпедой или снарядом напрочь оторвет эту самую носовую оконечность, и что будет от этого? Да наполовину оторванный корабль скорее всего останется на плаву, хотя и с дифферентом на нос. Потому, что на каждом корабле имеются поперечные переборки. Учитывая, что этот восьмой снаряд не взорвался точно так же как и все предыдущие, то он не мог осколками своего взрыва повредить все поперечные переборки. Но почему же тогда миноносец утонул? А дело в том, что большая часть из предыдущих семи выпущенных снарядов тоже попала в несчастный «Буйный», и проделала в его бортах пусть небольшие пробоины. Эти двадцатисантиметровые отверстия не могли быть видны обычным матросам с «Дмитрия Донского», смотревших на предмет с расстояния примерно триста метров невооруженных биноклями глазами. НО наверняка эти дополнительные пробоины были. И когда вода залила носовой отсек от пробоины восьмого снаряда, то тогда в воду вошли и остальные пробоины, одна за другой, причем возможно большинство из них было в носовой оконечности. И от этого миноносец «Буйный» затонул встав «на-попа» ни в коем случае не от одной пробоины, а от многих, число которых нам неизвестно. Но не может подвергаться сомнению, что моряки с «Дмитрия Донского» НЕ РАЗГЛЯДЕЛИ ФАКТОВ СВОИХ ПОПАДАНИЙ! Которых было намного больше, чем один.
юнга: Итак, доказано, что 152 миллиметровые русские снаряды при попадании в миноносец не взрывались, а пронизывали его насквозь как стальные болванки. А это значит, что попади русский снаряд в любой миноносец, то он вряд ли утопит его с одного попадания (если не взорвет котел). И вот почитайте строчку из книги Крестьянинова и Молодцова «Крейсер «Аскольд» со стр. 101: «С «Аскольда» на миноносцы перенесли огонь носовое погонное орудие и орудия правого борта. Наблюдалось удачное попадание 152-мм снаряда в миноносец, который по свидетельству аскольдовцев, затонул. В вахтенном журнале в 19. часов 30 минут записано: Потопили неприятельский миноносец, продолжая усиленный огонь по крейсерам… (впоследствии выяснилось, что потерь в японских кораблях в бою 28 июля не было). К сожалению, современные умники очень зло настроены против русских моряков, почти все наши любители истории считают, что русские артиллеристы стреляли плохо а попадать вовсе не умели, и только для обмана писали, будто потопили вражеских миноносцев «изрядное количество». А на самом деле русские моряки писали чистую правду – то что они видели своими глазами. То есть, в проигрыше русско-японской войны виноваты вовсе не артиллеристы, а снаряды. Но попробуем разобраться, что на самом деле могло произойти с тем японским миноносцем, в который стрелял «Аскольд». Бесспорно, что попавший в него русский снаряд был как обыкновенная стальная болванка, то есть в принципе не мог взрываться. А значит, он просто прошил вражеский кораблик насквозь и вылетел наружу. Причем, скорее всего эта двадцатисантиметровая пробоина в борту японского миноносца находилась значительно выше ватерлинии, и поэтому никакого вреда для его непотопляемости принести не могла. Но отчего тогда русские моряки решили, что наверняка утопили тот миноносец? Если учесть, что при попаданиях точно таких же снарядов в очень близко находящийся от них русский миноносец «Буйный», русские моряки на стреляющем крейсере вообще не видели никаких признаков своих попаданий, и даже ошибочно считали, что стопроцентно промахиваются, тогда, как в действительности все обстояло совершенно наоборот. А в данном случае, всем читателям должно показаться удивительным, отчего это моряки «Аскольда» решили, что утопили чужой миноносец, если предположительно попали в него всего один раз, да еще со значительного расстояния может больше десятка кабельтовых, да при этом видя происходящее в глубоких сумерках (в19 ч 30 минут вечера), в то время, как моряки «Дмитрия Донского» белым днем с расстояния в полтора кабельтова не могли разглядеть никаких свидетельств своих попаданий. Почему такая разница в наблюдениях? Можно с большой долей уверенности предположить, что снаряд «Аскольда» попал японскому миноносцу близко от машинного отделения, и скорее всего своей болванкой перебил ему одну из паровых труб. Котел миноносца конечно не взорвался, но зато этот корабль тут же окутался облаком пара, настолько, что моряки с крейсера «Аскольд» были уверены, что на тот миноносце произошел взрыв погреба боеприпасов или котла, отчего они сочли его наверняка утопленным. А потом им было просто некогда особенно разглядывать остающийся все дальше за кормой подбитый миноносец – с другого борта на «Аскольд» в это время наседали вражеские крейсера. В этом эпизоде любители хулить российские корабли тут же с радостью начнут уличать русских моряков во лжи – вот дескать как им хотелось приписывать лишнее количество потопленных вражеских кораблей. И мало кто догадается, что русские моряки вовсе не виноваты, что тот миноносец не утонул. Ведь если бы тот русский 6 дюймовый снаряд весом 40 килограмм нормально взорвался бы попав в борт миноносца и его машинное отделение, то тот вражеский кораблик, получив пробоину размером около одного квадратного метра в своей обшивке толщиной в 5 миллиметров – наверняка тут же утонул бы, да возможно еще и со взрывом своих котлов от взрыва фугасного снаряда. То есть, виноваты в этом вовсе не моряки, а невзрывающиеся снаряды! Русские моряки делали свое дело честно, и попадали не так уж плохо. И не их вина, что их снаряды не взрывались.
юнга: Вот еще один факт из книги Мельникова «Крейсер «Очаков» стр. 227: «Точно так же с определенностью подтвердилась и полная неэффективность 75-мм пушек крейсера, о чем, как читатель помнит, докладывал начальству еще командир «Олега». С особой наглядностью это выявилось при порученном «Кагулу» во время похода флота расстреле лайб, брошенных турками у порта Ризэ. Несмотря на рядовые попадания (с 6 кабельтовых – Р. М.), - докладывал командир начальнику бригады, - лайбы не загорались и не тонули». Снаряды же попадавшие в воду у ватерлинии не разрывались, а рикошетировали и давали разрыв только где-то на берегу. После 28 безрезультатных выстрелов пришлось перейти на огонь из 152-мм орудий. В течение 16 минут (с перерывами для выяснения, тонет ли очередная лайба) было выпущено 74 снаряда, все 11 лайб были потоплены..» Конечно, большинство читателей, в словах этого донесения все свое внимание обратят на разницу эффективности 75-мм пушек против 152 мм. А на самом деле задуматься стоит совсем над другим. Обратите внимание: что этот русский крейсер даже из 75-миллиметровых орудий отлично попадал во все лайбы. Отвлекитесь от того факта, что они от этих попаданий не тонули, но ведь попадал же! А дистанция-то – 6 кабельтовых: это в четыре раза больше, чем расстояние с которого крейсер «Дмитрий Донской» добивал миноносец «Буйный». И причем лайбы – намного меньшая цель, чем миноносец длинной 64 метра. То есть, если в лайбы попадали отлично, то значит нужно предположить, что с дистанции полтора кабельтова и тем более «Дмитрий Донской» стрелял без единого промаха по миноносцу «Буйный». Теперь проанализируйте слова доклада: «Снаряды же попадавшие в воду у ватерлинии». Если понимать их смысл правильно, то из него следует, что эти снаряды падали близкими недолетами перед самым бортом лайбы, а не где-нибудь сбоку от нее. Затем эти снаряды пронизывали каждую лайбу насквозь, и улетали так далеко, что падали даже не в воду, а на берег. Но из доклада однозначно свидетельствует, что эти русские снаряды при попадании в цель НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ НИ ОДИН – то есть 100% НЕВЗРЫВА! Читатели вроде не удивятся этому выводу: ну так ведь командир «Кагула» именно об этом и говорит! Да нет, он фактически говорит совершенно о другом. Потому, что снаряды «Кагула» (бывшего «Очакова» - это боеприпасы времен русско-японской войны), и если они не взрывались при расстреле лайб у порта Ризе, то значит, точно так же, стопроцентно не взрывались и во всех боях русско-японской войны. Риторический вопрос к понимающим людям: это специально так спроектировано было, чтобы русские снаряды вообще не взрывались, попадая в цель? Ведь вроде у 75-миллиметровых русских снарядов и взрыватели были, и взрывчатка внутри. Прочтите внимательнее и другие слова того доклада: «...а рикошетировали, и давали разрыв только где-то на берегу.». В этом отрывке обратите внимание на слова «где-то», То есть точного места их взрывов с «Кагула» на самом деле никто не видел, и у них лишь существовало предположение, что эти снаряды где-нибудь все же взрывались. А если они вообще не срабатывали, а так и оставались лежать на берегу? Как тот 12 дюймовый русский снаряд выпущенный по «Очакову» в ночь подавления восстания, но срикошетировавший и упавший на землю, где его потом благополучно и нашли. Вот точная цитата из книги Мельникова: «Стреляли так, что 12-дюймовый корабельный снаряд впоследствии нашли на берегу – у здания обсерватории: по счастию он не разорвался.» Но может точно так же не взорвались и остались лежать на турецком берегу снаряды «Кагула», только их никто не удосужился искать?
юнга: Я думаю, что все читатели книги Мельникова «Крейсер «Очаков» глубоко ошибочно поняли заключительную часть приведенного отрывка, где сказано, что те лайбы окончательно были добиты 6 дюймовыми снарядами. Из чего читатели наверняка сделали неправильный вывод, что если 75-м снаряды не взрывались, то уже 152-мм взрывались нормально. А как же иначе – ведь лайбы после них затонули! Но вспомните и задумайтесь, что точно такие же 6 дюймовые снаряды не взрывались при стрельбе по миноносцу «Буйный», а ведь борта у миноносца сделаны из хотя и тонкой, но все же стали, в то время как лайбы – полностью деревянные. И кроме того – обратите внимание на процент попаданий 74 (152 мм-х) снаряда на 1 лайб, это примерно по 7 снарядов на одну лайбу (процент попадания 14%) в среднем. И если бы те шестидюймовые снаряды «Кагула» взрывались при ударе об воду или дерево лайбы, то тогда они неизбежно поднимали бы высокий и широкий фонтан воды, который при близком падении падал бы в беспалубную лайбу, и этим фонтаном топил бы ее. Вспомните, как это было у броненосца «Орел»:»: Два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов (20 метров) высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни. Когда 12-дюймовый японский снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. ..Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе.» Конечно, это были взрывы 12 дюймовых снарядов, а фонтан воды от взрыва 6-дюймового снаряда оказался бы значительно меньше, Но ведь и лайба как цель (по размерам это фактически шлюпка) намного меньше, и ниже чем броненосец «Орел». Так мало того, у лайбы вдобавок нет палубы, и вся вода, падающая на нее сверху сразу топит ее. И если бы 152- миллиметровые снаряды «Кагула» все-таки взрывались, то тогда они топили бы эти лайбы мгновенно – после первого же близкого попадания. Да еще осколками превращали бы их в решето, а фугасной силой взрыва дробили бы в щепки.
юнга: То есть, мощные и тяжелые осколки взорвавшихся предшествующих последнему попаданию русских снарядов превратили бы в решето каждую лайбу, и им не потребовалось бы прямого попадания. Но ведь даже 75-миллиметровыми снарядами артиллеристы «Кагула» добились в лайбы многочисленных попаданий, неужели они из 152-миилиметровых орудий стреляли хуже? Да нет конечно. Просто и их 152- мм снаряды тоже не взрывались, а топили лайбу лишь сильным толчком от прямого попадания в нее сорокакилограммового боеприпаса обладавшего огромной против лайбы кинетической энергией. Это значит, что еще до фазы расстрела лайб из шестидюймовых орудий, большинство из них уже имели в своих бортах дыры от 75-мм снарядов. И каждый попавший в лайбу 152-мм снаряд не только пробивал в ней двадцатисантиметровую дыру без всякого взрыва, но и сильно накренял лайбу так, что в воду входил край этой пробоины. И хлебнув при этом порядочное количество воды, лайба гораздо быстрее начинала принимать воду через двадцатисантиметровую пробоину. А иначе как понять слова доклада, что они периодически прекращали стрельбу, чтобы рассмотреть – тонет очередная лайба – или нет? Ведь если бы 6-дюймовый русский снаряд при попадании в лайбу взрывался, то от каждой этой посудины только щепки бы полетели, и не нужно было бы проверять: тонет она, или нет. А из этого следует непреложный вывод, что и 152- миллиметровые снаряды «Кагула» в том событии тоже не взрывались – они наверняка были изготовлены во временя русско-японской войны. : И.Бунич "В огне войн и переворотов" 1995 стр. 181 Невзрывы русских снарядов: Свеаборгская крепость. "... 19 июня (1906 г) эскадренный броненосец "Слава", участвуя в подавлении мятежа, стоя на якоре, вёл огонь по крепости из орудий главного калибра. Артиллерийские офицеры "Славы", корректируя огонь , не видели взрывов своих снарядов. Когда десантные части взяли крепость, артиллеристы "Славы" обнаружили, что ни один из выпущенных по крепости снарядов, не взорвался. Почти все снаряды были совершенно целыми. Только некоторые из них были без дна, а другие слегка развороченными. На "Славе" был тот же боезапас, что и на погибших кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры - одна из причин Цусимской катастрофы стала очевидной." Пожалуй. Это САМАЯ ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ПОРАЖЕНИЯ РУССКОГО ФЛОТА. Но по моему мнению, Бунич врёт - на самом деле артиллеристы Славы ВИДЕЛИ падения своих снарядов, потому, что не только взрыв снаряда, но и его падение поднимает столб пыли. И они не очень беспокоились, иначе бы прекратили стрельбу. А уж о невзрывах снарядов они узнали только от десантников. Итак: понимает ли сейчас кто-нибудь чрезвычайную важность исследования невзрывов снарядов в русско-японской войне? По каким причинам это происходило? В каких количествах? Можно ли было предотвратить это нежелательное явление? Насколько проблема невзрыва снарядов действовала у японского флота? Девиз: Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах...
Duron: Весьма неплохо, с удовольствием прочитал, надо еще подумать ;)
Алекс: юнга пишет: Итак: понимает ли сейчас кто-нибудь чрезвычайную важность исследования невзрывов снарядов в русско-японской войне? По каким причинам это происходило? В каких количествах? Можно ли было предотвратить это нежелательное явление? Насколько проблема невзрыва снарядов действовала у японского флота? Нормальный процент не разорвавшихся боеприпасов, насколько мне помнится 7-10%, при выпуске боеприпасов в военное время доходило до 12-15%. Этим грешили практически все - японцы исключением явно не были. Невзрывы имеют ряд причин 1. Дифекты взрывателя 2. Дифекты детонатора 3. Дифекты ВВ снаряда 4. Невыгодные углы падения, при которых взрыватель просто не срабатывает 5. Дифекты металла самого снаряда (снаряд разрушается раньше чем срабатывает взрыватель). 6. Попадание в невыгодную для взрывателя среду (взрыватель бронебойного снаряда не должен взводиться при попадание в глиняную фанзу) 7. Возникновение вышеперечисленных дифектов из-за неправильного хранения боеприпасов. Предотвратить это нельзя. Это то же самое что работать вообще без брака и досканально соблюдать все законы. Изложенное вами интересно, но временами у меня складывается устойчивое впечатление, что фугасность вы путаете с бризантностью (это о ракзмере повреждений), к тому же при проходе через небронированный борт снаряд вырывает огромный кусок обшивки. Была у меня табличка размеров пробоины в зависимости от толщины борта, но куда-то задевал. Зато точно помню источник "Справочная книжка офицера РККФ по зарубежным флотам за 1942год".
Serg2: Спасибо за интересную статью. юнга пишет: цитатаА это значит, что вокруг каждого упавшего в воду русского снаряда обязан был образоваться круг диаметром двести-четыреста метров в который падали бы его осколки на японские корабли оказавшиеся поблизости. А почему образуется именно круг? юнга пишет: цитатаПодтверждения об этом можно найти опять-таки у того же Хазе. «…в 9 ч 13 минут произошло большое несчастье, 15-дюймовый снаряд попал в броню третьей башни взорвался внутри ее. Неполный взрыв внутри башни, причем башня поделена броневой переборкой на два отделения, из второго видимо и спаслись выжившие - порох в перегрузочном отделении конечно загорелся но не мгновенно. Хотя может и полный если 12" снаряд разрушает все в радиусе 17 футов что на глаз сравнимо с объемом боевого отделения башни, то 15" чуть побольше что не очень критично. юнга пишет: цитатаИ кто потом рассказал Георгу Хаазе, что загорелись не сразу четыре полузаряда – для обоих орудий в башне, а только два из них? Явно тот кто побывал в башне после пожара.
Serg2: Алекс пишет: цитатаНормальный процент не разорвавшихся боеприпасов, насколько мне помнится 7-10%, при выпуске боеприпасов в военное время доходило до 12-15%. Этим грешили практически все - японцы исключением явно не были. Д.К.Браун пишет что 10 августа взорвалось 2 из 16, 14 авг. 4 из 15, но при Цусиме только 8 из 24 попавших 12" снарядов. Если первая цифра более менее соответствует Вашей то последняя превышает ее вдвое и попадает в ненормальный процент. Хотя явно не все попадания учтены.
Алекс: Serg2 пишет: Д.К.Браун пишет что 10 августа взорвалось 2 из 16, 14 авг. 4 из 15, но при Цусиме только 8 из 24 попавших 12" снарядов. Если первая цифра более менее соответствует Вашей то последняя превышает ее вдвое и попадает в ненормальный процент. Хотя явно не все попадания учтены. Сори, это про кого русских или джапов?
Serg2: Исключительно про наши снаряды. Вы наверняка читали, это из его статьи в warship-е.
Gunsmith: Serg2 пишет: цитатаД.К.Браун пишет что 10 августа взорвалось 2 из 16, 14 авг. 4 из 15, но при Цусиме только 8 из 24 попавших 12" снарядов. Поправочка: НЕ взорвалось 2 из 16, 4 из 15 и 8 из 24.
Алекс: Serg2 пишет: Исключительно про наши снаряды. Вы наверняка читали, это из его статьи в warship-е. Читал. Это слегка преувеличино, он в неразорвавшиеся включил так же имевшие неполный разрыв. А вообще со снарядами 2-й эскадры все просто. Взрыватель имел один вражденный и один приобретенный дифект. Для полного подрыва требовался мощный детонатор, а он и часть ВВ самого снаряда под действием высоких температур в тропиках стали разлогаться. К тому же тонкий борт как правило не взводил взрыватель, не говоря уже олеерах и парусиновых обвесах, а цифры % невзрыва быстрее отображают картину технического брака при выпуске боеприпасов, чем их не полное соответствие системе бронирования кораблей.
юнга: Нормальный процент не разорвавшихся боеприпасов, насколько мне помнится 7-10%, при выпуске боеприпасов в военное время доходило до 12-15%цитата Уважаемый Алекс! Во-первых, я нисколько не оспариваю Вас, что явление невзрывов снарядов действительно существует. Мало того, я предполагаю, что масштабы этого негативного явления гораздо больше, чем представляет себе подавляющее большинство читателей. Однако, меня сразу насторожила методика ведения Вашей аргументации. Я так понимаю, что прочитав мой ник «юнга» Вы решили, что перед Вами молодой, наивный, не читавший военной литературы человек. Поэтому я слегка приоткрою Вам, что прочитал за свою жизнь несколько тысяч книг и статей на военно технические темы. Сообщаю об этом вовсе не для какого-либо хвастовства, а просто потому, что знаю немало цифр из области военной техники. Но НИКОГДА я не видел тех цифр, которые приводите Вы (12-15%), Может быть я читал не те книги? Нет, я вовсе не оспариваю, что такие цифры могут быть – но я лично видел и большие, а вот именно этих – якобы узаконенных показателей – не видел никогда. Поэтому хотелось бы спросить у Вас: откуда конкретно Вам помниться, из какой книги Вы взяли, что именно этот процент невзрыва боеприпасов в военное время - то есть это точно документальный факт, а не фантазия?
юнга: цитата1. Дифекты взрывателя 2. Дифекты детонатора 3. Дифекты ВВ снаряда Далее, уважаемый Алекс, Вы привели ряд причин, по которым происходит невзрыв по Вашему мнению. Три первых причины я самочинно объединяю в одну – Брак при изготовлении на заводе. Разумеется, Вы не потрудились нисколько ограничить границы такого брака. То есть, сколько именно процентов может достигать заводской брак при изготовлении снарядов. Я лично, например, много лет тому назад разговаривал с инженером, который работал на заводе связанным с производством боеприпасов. И я спросил того пожилого и очень опытного инженера: а каков может быть процент брака при производстве снарядов? Сколько их при проверке приходится выкидывать? И он мне тут же ответил, буквально выпучив от удивления глаза: «Да никакого брака не может быть! Все снаряды всегда абсолютно годные, иначе и быть не может!». Но я не унимался, и снова повторил свой вопрос: так уж и все – сто процентов без всякого всегда брака? На что он мне ответил: «Ну может быть один из тысячи снарядов и бывает с браком, но он лично об этом не слышал». А проверяют снаряда так: берут партию снарядов примерно в сто штук, и выстреливают один наугад взятый снаряд. Как правило никаких сбоев не бывает. Но если предположить, что первый же испытуемый снаряд вдруг не взорвался, то тогда не допускают к использованию и уничтожают всю эту партию снарядов без всяких разговоров. Это с его слов. Я мог бы привести имя и фамилию этого инженера, но не имею права без его согласия. Суть в том, что снаряды относятся к таким объектам, что их взрываемость можно проверить только единственным образом – фактическим отстрелом. И если предположить, чито в партии снарядов имеется определенный процент брака, то определить его можно только выстрелив (а значит уничтожив все их. Если вы берете свежеизготовленный снаряд, стеряете име, а он вдруг не взрывается, То что вы будете делать? Возьмете второй, и он взорвался. Тогда вы будете утверждать, что якобы эта партия снарядов имеет 50 процентов брака, но остальные 50 % снарядов абсолютно годные? НО любой военный приемщик тут же оспорит Вас, и скажет, что это не доказано – слишком мала выборка – два снаряда из пяти. Но даже расстреляв десять снарядов из ста, и получив определенный процент невзрыва в десяти снарядов, и то это будет надежным доказательством. Но сколько же тогда Вам придется расстрелять снарядов из этой партии только для проверки – может быть половину? А на черта тогда нужна такая проверка – не проще ли выбросить и уничтожить эту партию негодных снарядов, чем целый день стрелять ими, чтобы убедиться, что значительная часть этих снарядов имеет дефектные взрыватели по вашему мнению. Таким образом – заводского брака НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ. А если такое на самом деле было, то я хотел бы послушать вас – видели ли Вы лично (или кто другой на форуме) документ, , что вот мол, завод такой-то выпустил партию снарядов, а там столько-то процентов брака? Или это Ваша фантазия?
юнга: цитата4. Невыгодные углы падения, при которых взрыватель просто не срабатывает Это очень любопытное замечание. Что-то я никогда не слышал, что у снарядов вообще могут быть какие-то «невыгодные» углы падения в отношении срабатывания взрывателя. Уважаемый Алекс! Может быть Вы поделитесь информацией, какие углы падения считаются выгодными, а какие нет. А то ведь артиллеристы сто лет стреляют, и даже не знают, что на одних углах возвышения снаряды у них взрываются, а на других – не взрываются. И какие всетаки углы выгодные – четные или нечетные? Например, при 6 градусах снаряды взрываются, а при 7 – уже не взрываются. При 8 градусах – снова взрываются, а при 9 – опять не взрываются. Уважаемые участники форума! Кто-нибудь, когда-нибудь слышал ли о чем-то подобном, или это просто фантазия уважаемого Алекса?
юнга: цитата5. Дифекты металла самого снаряда (снаряд разрушается раньше чем срабатывает взрыватель). Это тоже очень любопытное замечание. То есть, представьте себе, сто снаряды в большинстве своем – для русских предположим 98,5% падают на воду, а поскольку всем известно, что вода прочнее стали, то снаряды об нее тут же раскалываются, и не успевают у них сработать взрыватели, ну что тут поделаешь! Я надеюсь что все юмор понимают, и не будут оспаривать меня, доказывая что сталь из которой изготовлены снаряды на самом деле прочнее чем морская вода. А так же вообразите себе миноносец с толщиной обшивки примерно 5 миллиметров, в которую ударяет снаряд иногда калибром 305 мм какими били по миноносцам во время подавления Очаковского восстания, иногда снаряды калибра 152 мм , которыми стреляли русские корабли по японским миноносцам, и вот эти русские снаряды, попав в обшивку миноносцев 5 миллиметров тут же раскалываются, и не успевает сработать взрыватель. Ну что тут поделаешь!
юнга: цитата6. Попадание в невыгодную для взрывателя среду (взрыватель бронебойного снаряда не должен взводиться при попадание в глиняную фанзу) Да, конечно, хорошо стрелять по бронированным кораблям – при попадании у них в броню точно взведется взрыватель любого снаряда. А вот если среда более мягкая? Ну например небронированный борт бронепалубного крейсера, или паче того – вообше тонкий борт миноносца? Ведь по мысли Алекса в них вроде бессмысленно стрелять снарядами – у них взрыватели не взведутся. Но тогда об этом должны были заранее знать российские офицеры-артиллеристы на кораблях в Цусимском сражении. А то ведь помните, что броненосец «Апраксин» сдуру стрелял по миноносцу из орудия главного калибра, как будто его офицер не знал предостережения Алекса, что снаряды при попадании в более мягкую чем положено среду взрываться не будут. Или артиллеристы броненосца «Орел» которые стреляли не только мелкокалиберными, но и шестидюймовыми пушками по миноносцам, а так же артиллеристы крейсера «Дмитрий Донской» стрелявшие из 6 дюймовой пушки, и зная наверняка, сто палят в «Более мягкую среду» чем положено для снарядов этого калибра. А кроме того. Тут надо вспомнить. Что самой «мягкой» средой является даже не глинобитная фанза, а самая обыкновенная морская вода, на которую падали подавляющее большинство российских снарядов 98,5 % их. Так значит при падении в воду все русские снаряды стопроцентно не взрываются по Вашему мнению – Уважаемый Алекс?
юнга: цитата7. Возникновение вышеперечисленных дифектов из-за неправильного хранения боеприпасов. Конечно, Уважаемый Алекс, Вы любите выражаться расплывчато, не конкретизируя обстоятельств. ПО Вашему мнению, чтобы у снарядов увеличился процент невзрыва, то значит были плохие условия для их хранения. Но в чем это выражалось? Как известно, снаряды на эскадре Рожественского для новейших броненосцев типа Бородино хранились видимо менее одного года – Как же это за такой короткий срок они успели так быстро испортиться? Вы скажете, что мол русская эскадра проходила через жаркие тропики, и снаряды якобы отсырели в жарком климате. Но сообщу Вам для сведения, что снаряды абсолютно герметичны, и отсыреть не могут. Вот недавно, в Литве вытащили танк Т-34 из воды, утонувший еще в годы Великой отечественной войны шестьдесят лет назад, так тут же завели у него двигатель, и ОН ПОЕХАЛ СВОИМ ХОДОМ! Тем более, что в его баках сохранилось топливо. Но ведь цилиндры и поршни двигателя имеют некоторый зазор в который могла бы попадать вода, чтобы мотор танка полностью заржавел. А взрыватель снаряда ввинчивается в его корпус абсолютно герметично, так неужели всего за год они могли отсыреть? Хотя конечно, вы модете сказать, что мол дело вовсе не в сырости, а в жарком климате. Но это конечно тоже обыкновенная отговорка. Потому, что в конце девятнадцатого века не одна только эскадра Рожественского проходила в тропиках, но сотни боевых кораблей проходили через Суэцкий канал – десятки английских броненосных крейсеров, да и почти все японские боевые корабли, в особенности броненосцы и броненосные крейсера – после постройки шли в Японию через Суэцкий канал. А значит и у японцев точно так же как и у русских должны были отсыреть, или разложиться детонаторы снарядов. Точно так же с Вашей точки зрения никак не понятен стопроцентный невзрыв снарядов у «Славы» – у нее то какие были недостатки хранения буквально свеженьких боеприпасов, потому, что как только она вошла в строй, так сразу отправилась на обстрел Свеаборга, а снаряды не взрывались! А какие недостатки хранения могли быть у артиллеристов Севастополя, что их снаряды тоже не взрывались во время подавления Очаковского восстания?
юнга: цитатаИзложенное вами интересно, но временами у меня складывается устойчивое впечатление, что фугасность вы путаете с бризантностью (это о ракзмере повреждений), к тому же при проходе через небронированный борт снаряд вырывает огромный кусок обшивки Уважаемый Алекс! Да я конечно многое могу путать. И бог с нею - и бризантностью и фугасностью. Но проясните пожалуйста: взрывались ли русские снаряды в Цусиме при ударе об воду, и обдавали ли японские корабли градом осколков?
юнга: цитатаА это значит, что вокруг каждого упавшего в воду русского снаряда обязан был образоваться круг А почему образуется именно круг? Уважаемый Serg2! Да мне как-то все равно, какого именно вида фигура падения осколков там образуется, тем более, что и сам размер этой площади вычислен мною СУГУБО ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. То есть, речь там идет вообще не о фигуре, а о дистанции разлета осколков: сколько это могло быть: может быть 640 метров? Или меньше – например 400 метров, или еще меньше – всего 200-300 метров?, а может и еще меньше – всего 100-150 метров? А может не было и ста метров, а только 50-75 м? Или неужели русские осколки разлетались на 20-30 метров? Хотя и это все равно больше, чем зона повреждения устройств осколками японских от снарядов радиусом всего лишь 2,5 метра. То есть, уважаемый Serg2, дистанция разлета осколков Вас нисколько не интересует, а только фигура, которую они образуют? А так же Вавс нисколько не интересует, что небронированные части японских кораблей были бы превращены в полное решето даже без прямых попаданий, при условии, что русские снаряды взрывались при падении в воду. А вот если они стопроцентно не взрывались, тогда конечно никаких осколочных повреждений у японцев появиться не могло…
юнга: цитатаНеполный взрыв внутри башни, причем башня поделена броневой переборкой на два отделения, из второго видимо и спаслись выжившие Уважаемый Серж! Я конечно тоже неоднократно слышал эту сказку о том, что башня орудий главного калибра имеет якобы специальные продольные броневые перегородки внутри башни. И такие переборки действительно появились гораздо позже первой мировой войны, об их существовании я точно знаю, что такие были на французских линейных крейсерах типа «Дюнкерк» у которых было по четыре орудия в одной башне, и по середине оси башни имелась одна продольная переборка. И во время обстрела эскадры в Мерс-эль Кебире при попадании английского снаряда половина башни выгорела, а другая – нет. Вот отсюда у этой басни и растут ноги. Вот как это было из книги Сергея Сулиги «Дюнкерк и Страсбург» стр 24: «Кусок брони или часть снаряда ударил в зарядный лоток внутри правой «полубашни», воспламенив пороховые картузы. Вся прислуга «полубашни» погибла в дыму и пламени, но левая «полубашня» продолжала действовать – броневая перегородка изолировала повреждения». Но продольных переборок внутри двухорудийных башен еще не было на кораблях времен первой мировой войны. Такой переборки не было и не могло быть на немецком линейном крейсере «Дерфлингер» о котором я вел речь в своей статье. Поэтому, уважаемый Серж, ваша версия о наличии переборки внутри башни «Дерфлингера», которая якобы могла спасти от взрыва пять комендоров является лишь ничем не обоснованной фантазией. И если уж Вам так хочется, то приведите пожалуйста чертеж башни орудий главного калибра немецкого линейного крейсера «Дерфлингер» чтобы на нем хорошо была видна та самая продольная переборка внутри башни, о которой Вы говорите.
Евгений: >>4. Невыгодные углы падения, при которых взрыватель просто не срабатывает >Это очень любопытное замечание. Что-то я никогда не слышал, что у снарядов вообще могут быть какие-то «невыгодные» углы падения в отношении срабатывания взрывателя. Мнение Кладо (Современная морская артиллерия, 1903г.) - "...донные ударные трубки с замедлителями, хорошо срабатывали при нормальном ударе, но оказались менее надежны при косвенных ударах, при которых снаряды часто не разрывались." Речь шла вообще о донных трубках. Рдултовский - "При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Речь шла вообще о донных трубках. И ниже "... Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо". Речь идет о трубке Бринка, без чувствительного капсюля и острого ударника. >Уважаемый Алекс! Может быть Вы поделитесь информацией, какие углы падения считаются выгодными, а какие нет. А то ведь артиллеристы сто лет стреляют, и даже не знают, что на одних углах возвышения снаряды у них взрываются, а на других – не взрываются. >И какие всетаки углы выгодные – четные или нечетные? Например, при 6 градусах снаряды взрываются, а при 7 – уже не взрываются. При 8 градусах – снова взрываются, а при 9 – опять не взрываются. Извините, ерунду спрашиваете да еще и с т.з. сухопутной стрельбы. В морской стрельбе в период РЯВ наводчик не осуществлял постоянную наводку, а нажимал спуск на качке, когда цель проходила ровную мушку и предсказать какой угол падения будет выгоден к данному кораблю невозможно, кроме того, есть курсовые углы, на разных кораблях разные конфигурации бортов, на момент встречи снаряда с кораблем, он может накрениться в ту или иную сторону и т.д. Бронебойные снаряды в морском бою очень редко пробивают табличные толщины, которые пробивали на полигоне, чаще пробивая более тонким толщины. Фугасным снарядам оснащеным острыми ударниками (как японский) без разницы угол встречи, а вот русскому с трубкой Бринка - нет
Евгений: >Хотя и это все равно больше, чем зона повреждения устройств осколками японских от снарядов радиусом всего лишь 2,5 метра. Это зона сильного действия, слабого вплоть до 10 м, кроме того, при взрыве яп.снаряда обломки борта и конструкций приобретали большую скорость и продолжали разрушение на большее расстояние >Но проясните пожалуйста: взрывались ли русские снаряды в Цусиме при ударе об воду, и обдавали ли японские корабли градом осколков? При ударе об воду снаряд с трубкой Бринка в общем случае не должен был взрываться, но есть в Цусиме свидетельства японцев о том, что некоторые русские снаряды разрывались о воду >Но сообщу Вам для сведения, что снаряды абсолютно герметичны, и отсыреть не могут. Хе-хе, Вам также для сведения морское правило - все что может портиться - портиться >Вот недавно, в Литве вытащили танк Т-34 из воды, утонувший еще в годы Великой отечественной войны шестьдесят лет назад, так тут же завели у него двигатель, и ОН ПОЕХАЛ СВОИМ ХОДОМ! О, это можно проверить! Поймаю на слове >у «Славы» – у нее то какие были недостатки хранения буквально свеженьких боеприпасов, потому, что как только она вошла в строй, так сразу отправилась на обстрел Свеаборга, а снаряды не взрывались! Потому что земля это не броня. Часть яп. снарядов не взорвалась при обстреле ПА 27.01., июльский опытный отстрел во Владике дал тот же результат - при трубке Бринка >А какие недостатки хранения могли быть у артиллеристов Севастополя, что их снаряды тоже не взрывались во время подавления Очаковского восстания? 1) какие невзрывы и чьи снаряды? 2) с чего Вы их связали с недостаткми хранения?
Алекс: Юнга пишет: Однако, меня сразу насторожила методика ведения Вашей аргументации. Я так понимаю, что прочитав мой ник «юнга» Вы решили, что перед Вами молодой, наивный, не читавший военной литературы человек. Поэтому я слегка приоткрою Вам, что прочитал за свою жизнь несколько тысяч книг и статей на военно технические темы. Уважаемый юнга, я вообще никогда не задумываюсь на эти темы, если человек что-то хочет сказать, то наверное чего-то читал. Правда после ваших последующих выступлений у меня к вам вопрос, а ваша фамилия не Тисленко случайно, а то очень напоминает мини статьи этого товарища. А поскольку вы сами исключительно грамотный господин с ваших же слов, то зачем писать глупости типа в военной промышленности брака не существует. А может быть и техника не ломается, и балистические ракеты с лодок при президенте в шахтах по команде пуск не остаются??? Кстати уважаемый юнга, а не встречали ли вы случайно статьи в Гангуте, где черным по белому, на основание архивных фондов было написано, что на корабли подавлявшее Свеаборгское востание 6" снаряды были переданы с крейсеров владивостокского отряда, вернувшихся на Балтику для ремонта. Снаряды просто наисвежайшие, даже переснаряженные в мастерских Владивостока.
Евгений: >>Вот недавно, в Литве вытащили танк Т-34 из воды, утонувший еще в годы Великой отечественной войны шестьдесят лет назад, так тут же завели у него двигатель, и ОН ПОЕХАЛ СВОИМ ХОДОМ! >О, это можно проверить! Поймаю на слове Вот что сказали люди, знающие предмет: "Недавно это года четыре назад (как я понял) Вообще вероятность запуска двигателя сразу близка к нулю (хотя бы потому что рейку прихватывает в ТНВД) Но если не дай бог он и вправду заведется, то движок проработает минуты две.После этого его место на помойке" И добавление: "Да, а самое главное что вода будет в цилиндрах двигателя т.к. не все клапана постоянно закрыты - из-за этого происходит гидроудар (жидкость практически не сжимаема) + вода в картере (проблемы со смазкой),коррозия в зеркала цилиндров и пр."
юнга: цитатаSerg2 пишет: Д.К.Браун пишет что 10 августа взорвалось 2 из 16, 14 авг. 4 из 15, но при Цусиме только 8 из 24 попавших 12" снарядов. Если первая цифра более менее соответствует Вашей то последняя превышает ее вдвое и попадает в ненормальный процент. Хотя явно не все попадания учтены От автора: Во-первых, я считаю, что если кто-то из участников форума приводит данные любого из военных историков или обозревателей, то он обязан хотя бы кратко дать характеристику достоверности цитируемого им деятеля. Впрочем, можно и не давать такой характеристики, в случае если безусловно доверяешь приведенным цифрам. И тут надо разобраться: доверяет ли уважаемый Серж2 тому, что он сообщает. Обратите внимание, что оба автора и ДК Браун и Серж поленились произвести простейшую арифметическую операцию – из каждой пары цифр вычислить процентную составляющую невзорвавшихся снарядов. Но тогда я немного потружусь и приведу эти цифры. Итак, 2 из 16 снарядов дают 12,5 % не взрыва. 4 из 15 снарядов дают 26% невзорвавшихся, а 8 из 24 снарядов – 33% невзрыва. Казалось бы – простейшая арифметика, ну чему тут можно удивляться? Однако, если бы читатели были внимательны, то смогли бы заметить, что от боя к бою, постоянно растет процент невзрыва российских снарядов. Даже сначала он был значительной величиной – 12,5%, но уже вторая цифра еще больше - 26%. А третья – так и вообще 33,3%.А это уже явная тенденция. Вопрос лишь в том, правильно ли определены исходные цифры? То есть, обратите внимание, что абсолютно никто из российских или зарубежных военных историков в упор не замечает роста процента невзрывов русских снарядов во время русско-японской войны. И эту тенденцию нам показал один только ДК Браун. Из этого следует, что либо он умнее абсолютно всех других историков этой войны, либо наоборот – глупее, и приводил фальшивые цифры. Даже у нас в старне имеется несколько отличных военно-морских историков, которые должны бы заметить такую негативную тенденцию роста, если бы она существовала. Но ни Мельников, ни Сулига, ни Кофман, ни Титушкин, ни Крестьянинов с Молодцовым – никто из них в упор не замечает этой странной тенденции. Так может она и не существовала?
юнга: То есть: попросту этот пресловутый Браун совершенно неправильно определил каждые две исходные цифры: соответствующее число попаданий, и число невзрывов? И значит, мы должны задуматься, в какого рода цифрах он допускал ошибки. Я думаю всякому читателю ясно, что рассматривая каждый морской бой, этот ДК Браун мог ошибиться либо в подсчете количества попаданий русских снарядов, либо Браун неправильно определял факт не взрыва или взрыва каждого конкретного снаряда. Правда, записные остряки из читателей тут же могут заметить, что Браун мог ошибаться сразу в двух цифрах – и в числе попаданий, и в числе невзрывов сразу. Но для этого надо быть абсолютно тупым человеком, поэтому я такую возможность даже не рассматриваю. Впрочем, точно так же можно отнестись к сомнению в том, что этот Браун мог ошибиться в исходной цифре – количестве русских попаданий. Для этого надо просто не знать арифметику первого класса, и не уметь тупо считать пробоины, как первоклассник, который тужится, но не может сосчитать яблоки на столе. А значит, что скорее всего, пресловутый Браун ошибся во второй стороне этого вопроса: в идентификации фактов якобы взрывов русских снарядов. То есть, он поросу неправильно определял тип события: когда русский снаряд попадал в японский корабль, но не взрывался, Д.К. Браун возможно ошибочно засчитывал это одновременно как попадание и взрыв, хотя надо было раздельно. Это происходит по тому, что все читатели безусловно связывают в единое целое вред нанесенный вражескому кораблю только со взрывом попавшего в него снаряда. Иной ситуации никто и помыслить себе не может. Но в действительности нередко бывает, что снаряд ударяет во вражеский корабль, и наносит ему определенный вред, но взрыва при этом не происходило. Так например, снаряд-болванка (и такие бывали), да впрочем и заряд взрывчатки у бронебойных снарядов тоже был достаточно мал, чтобы принести хоть какой-нибудь вред толстой броне. Так вот, во время первой мировой войны, и в частности Ютландского боя, неоднократно происходили случаи попадания крупнокалиберных снарядов в толстую броню основного пояса и английских и немецких кораблей. При этом чаще всего не происходило полного пробития броневого пояса, а значит вражеский снаряд в таких случаях не взрывался внутри корабля. Однако. От силы удара снаряда, обладающего огромной кинетической энергией, броневая плита вдавливалась одной своей стороной внутрь корпуса на несколько сантиметров, и этим рвала наружную водонепроницаемую обшивку. А это вело к нарушению водонепроницаемости корабля в этом месте. И от такого попадания корабль неизбежно получал водотечность иногда по несколько сотен тонн воды вливалось в отсек через разрыв обшивки, хотя броневая плита перед ней все же продолжала висеть. То есть – налицо значительный технический вред от попадания снаряда. Но вот был ли при этом его взрыв – никому не известно. Да впрочем это и не так важно, потому, что взрыв ВВ бронебойного снаряда перед броней все равно не мог расколоть этой плиты, следовательно не наносил кораблю никакого вреда., а самое главное воздействие в таких случаях оказывалось только кинетической энергией снаряда как металлической болванки. То есть, читателям надо помнить, что вред от попадания снаряда вовсе не обязательно связывать с его взрывом. Но наиболее неграмотные люди именно так и делают. Они считают, что если снаряд попал, и принес вред, то значит он взорвался. И возможно такие ошибки допускал и ДК.Браун. К тому же, для того, чтобы точно определить, взорвался ли снаряд косо ударивший в броню, или просто отскочивший от нее без взрыва, надо иметь точные описания рассказов нескольких людей бывших в непосредственной близости (причем не доверяя им, потому, что люди в своем восприятии явления могут сильно ошибиться, увидев плямя от трения металла о металл, и приняв его за вспышку взрыва, а звук удара металлической болванки о броню они могут воспринять как звук взрыва, а осколки выбитые этой болванкой из брони, окружающие люди легко могут принять за осколки снаряда. Поэтому верить даже абсолютно честным и правдивым людям в этом вопросе совершенно нельзя. Несмотря на все их описания и рассказы. Определить: были ли в данном конкретном месте взрыв снаряда, или просто его попадание с рикошетом – можно только проведя длительную скрупулезнейшую техническую экспертизу. Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах.
юнга: То есть, если этот ДК. Браун лично ползал на коленках с лупой около каждого места попадания русского снаряда, если каждый найденный там осколок он относил в химическую лаборатория, чтобы там ему определили какого рода этот металл: русского снаряда или японской брони? Если этот Браун делал соскобы с каждого кусочка обшивки в месте попадания русского снаряда, и относил эти соскобы в другую химическую лаборатория, чтобы там определили: является ли его соскоб следами от взрыва русской взрывчатки пироксилина. А не просто японским порохом из помятых и валяющихся рядом гильз японских снарядов растоптанных сапогами японских матросов. Если этот Браун точнейшим образом фотографировал место каждого попадания и исследовал траектории осколков металла которые высекает снаряд при ударе в броню, и он точнейшим образом доказывал, что вот именно такое растворение угла разлета осколков доказывает, что произошел именно взрыв российского снаряда, а не его рикошет о броню, вот тогда нам можно бы верить, что данные ДК. Брауна о проценте невзрывов безусловно верны. Но если он ничего этого не делал, а пользовался только методом опроса японских офицеров, которые сами ничего толком не понимали ни в физике, ни в химии, то тогда в его данных могут быть большие ошибки. Причем эти ошибки всегда могут быть только В СТОРОНУ ПРЕУМЕНЬШЕНИЯ – об этом надо помнить всем знатокам, огульно охаивающим русский флот и российских артиллеристов. Поэтому, надо не просто знать цифры, которые привел господин Браун, а требовать с него (или с его последователей) что бы они привели полностью всю канву размышлений и исследований О КАЖДОМ факте попадания российского снаряда, и из каких именно рассуждений они приходили к заключению, что конкретный снаряд взорвался или нет. Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах.
Евгений: По Т-34 из Литвы разъяснилось вот что - в телерепортаже показывают видео как танк буксируют, а журналюга комментирует - мол танк завелся и пошел своим ходом после 60 лет пребывания. На самом деле танк действительно буксировали, а двигатель завели ч/з 2 года после переборки С уважением, Поломошнов Евгений
Алекс: юнга пишет: Брауна о проценте невзрывов безусловно верны. Но если он ничего этого не делал, а пользовался только методом опроса японских офицеров, которые сами ничего толком не понимали ни в физике, ни в химии, то тогда в его данных могут быть большие ошибки. Знаете, уважаемый господин юнга, мне даже как-то неудобно влезать в ваш монолог, но Девид Браун наш современник, так что с опросом ничего непонимающих японских офицеров у него вполне конкретные трудности.
grosse: Евгений пишет: цитатаИ добавление: "Да, а самое главное что вода будет в цилиндрах двигателя т.к. не все клапана постоянно закрыты - из-за этого происходит гидроудар (жидкость практически не сжимаема) + вода в картере (проблемы со смазкой),коррозия в зеркала цилиндров и пр." Да черт с нимис цилиндрами. Главное, что вода попадет в форсунки, и при первом же вспрыске их распылители разнесет вдребезги. После чего дизель заглохнет. Но главное, что он вряд ли заведется. Я очень хорошо знаю - каково это запускать дизель после даже нескольких месяцев зимнего отстоя. Это несколько дней мук. Запустить же его через 60 лет !?? Ненаучная фантастика...
Krom Kruah: grosse пишет: цитатаНенаучная фантастика... Вы что? Это всериоз воссприняли?!?
Serg2: юнга пишет: цитата Поэтому я слегка приоткрою Вам, что прочитал за свою жизнь несколько тысяч книг и статей на военно технические темы. Увавжемый юнга! Всегда приятно пообщаться со знающим человеком, прочитавшим тысячи книг, тем более мой счет идет только на единицы. юнга пишет: цитатаДа мне как-то все равно, какого именно вида фигура падения осколков там образуется, тем более, что и сам размер этой площади вычислен мною СУГУБО ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО. Извините, недопонял. Просто если считать площадь как круг то это одна величина, если как треугольник то другая, как эллипс третья. И когда Вы пишите что цитатаТо есть, уважаемый Serg2, дистанция разлета осколков Вас нисколько не интересует, а только фигура, которую они образуют? то это не так, очень даже интересует. Я хочу оценить эту площадь достаточно точно чтобы потом согласиться с Вашим утверждением о цитата небронированные части японских кораблей были бы превращены в полное решето даже без прямых попаданий, при условии, что русские снаряды взрывались при падении в воду. Кроме того что пишут в книгах о снаряде взорвавшемся в воде а не на поверхности, сколько он может дать осколков? юнга пишет: цитатаВо-первых, я считаю, что если кто-то из участников форума приводит данные любого из военных историков или обозревателей, то он обязан хотя бы кратко дать характеристику достоверности цитируемого им деятеля. Простите меня глупого. Д.К.Браун (D.K.Brown) известный английский историк, по специальности кораблестроитель. Написал несколько толстых книг (наиболее известна недавняя "трилогия" Warrior to Dreadnought: Warship Development 1860-1905 97г/ Grand Fleet: Warship Design and Development 1906-1922 04г/ Nelson to Vanguard: Warship Design 1923-1945 00г, названия книг отражают их суть) и множество мелких статей в журналах Warship и Warship International, данные одной из них я привел. Что касается достоверности то по моему скромному мнению нет ни одного историка информация которого 100% достоверна поэтому конечно приведенную информацию я 100% достоверной не считаю. Как и секретную историю РЯВ о 147 томах если японцы вдруг решат ее опубликовать.. юнга пишет: цитатаИ если уж Вам так хочется, то приведите пожалуйста чертеж башни орудий главного калибра немецкого линейного крейсера «Дерфлингер» чтобы на нем хорошо была видна та самая продольная переборка внутри башни, о которой Вы говорите. Чертежи ее наличие могут и не показать, об этом ниже. Но я могу привести источник в котором говорится о том что в башне Дерфлингера между орудиями была 1" броневая переборка - это написано в монографии Battlecruisers на стр 50, ее автор пожалуй самый известный английский историк флота N.J.M.Campbell перепроверки не требует. Также о наличии и роли переборки говорится в превосходной книге этого же автора Jutland. An analisis of the fighting где дается подробное описание повреждений полученных при Ютланде на основе данных английских и немецких архивов. Номер страницы сейчас не могу привести т.к. книга не при мне, однако она почти вся выложена в сети на сайте Абакуса. И если уж на то пошло то и ЛК типа Севастополь имели в трехорудийных башнях по две 1" бронированных переборки, т.е. даже не до ВМВ, а до ПМВ что совершенно четко видно на фотографии собранной на заводе 12" башни со снятой крышей. Тем не менее на чертеже его башни их нет!!! С уважением
клерк: Алекс пишет: цитатаПравда после ваших последующих выступлений у меня к вам вопрос, а ваша фамилия не Тисленко случайно Похоже ТЕсленко. Зовут Олег.
mish: юнга пишет: цитатаНо наблюдатели не догадались, что эти снаряды пронзили насквозь корпус миноносца, а ошибочно принимали их ЗА ПЕРЕЛЕТЫ – то есть якобы промахи! А на самом деле, по моему мнению промахов у них не было! Вы слышали когда нибудь, как пуля из калашникова попадает в автомобиль? А представьте теперь звук, с которым 152 мм снаряд прошивает борта миноносца - и все это происходит близко от наблюдающих. И что они все глухие или контуженные, что ничего не слышат, а старший офицер "Донского" - Блохин - он что враг себе, что в показаниях пишет что попали только 6-м выстрелом? юнга пишет: цитатаНо суть в том, что почти никакой корабль НЕ МОЖЕТ УТОНУТЬ ОТ ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО снарядного попадания в носовую оконечность! То есть, представьте, что у миноносца или эсминца торпедой или снарядом напрочь оторвет эту самую носовую оконечность, и что будет от этого? Да наполовину оторванный корабль скорее всего останется на плаву, хотя и с дифферентом на нос. Потому, что на каждом корабле имеются поперечные переборки. Да случаи бывали, когда миноносцы разрезало таранным ударом крупного корабля и большая часть оставалась на плаву - но это сильно зависит от удачи - и переборка в котельное отделение не должна быть повреждена. И надо также учитывать, что отрезанная часть тонет сама по себе - и потеряв плавучесть не тянет за собой весь корабль. А что до Буйного - то как раз последнее (основательное) попадание и могло привести к быстрой гибели - и то что он быстро ушел под воду носом перед встав на попа - это только подтверждает. Если бы миноносцы были так нечувствительны (как вы пишите) к попаданиям 6-дюймовых снарядов, то японцы днем могли бы всю эскадру Рожественского быстренько отправить на дно лихой минной атакой. Ан нет - вон из-за одного 75мм орудия Суворова - с ним сколько провозились.
Serg2: Алекс пишет: цитата7. Возникновение вышеперечисленных дифектов из-за неправильного хранения боеприпасов. Я бы еще дописал п8 - невзведение по причине износа орудия.
Serg2: mish пишет: цитатаАн нет - вон из-за одного 75мм орудия Суворова - с ним сколько провозились. Не факт т.к. хорошой подготовкой большинство ихних миноносцев не отличалось поэтому и возились. А потом приплыл 4-й дивизион, потопил Суворов, а заодно Сисой и Наварин..
Алекс: Serg2 пишет: Я бы еще дописал п8 - невзведение по причине износа орудия. А можно пояснить почему.
Serg2: Снаряд не получает расчетного ускорения (по оси или вращательного из-за порушенной нарезки) которое вроде бы его и взводит.
Алекс: Serg2 пишет: Снаряд не получает расчетного ускорения (по оси или вращательного из-за порушенной нарезки) которое вроде бы его и взводит. До таких приделов морские орудия не растреливают, морская цель точечная и требует большой точности стрельбы. Растрелянные до нельзя по морским меркам орудия служили на сухопутном фронте чуть ли не годами.
юнга: цитатаВот что сказали люди, знающие предмет: "Недавно это года четыре назад (как я понял) Вообще вероятность запуска двигателя сразу близка к нулю (хотя бы потому что рейку прихватывает в ТНВД) Но если не дай бог он и вправду заведется, то движок проработает минуты две. После этого его место на помойке" И добавление: "Да, а самое главное что вода будет в цилиндрах двигателя т.к. не все клапана постоянно закрыты - из-за этого происходит гидроудар (жидкость практически не сжимаема) + вода в картере (проблемы со смазкой),коррозия в зеркала цилиндров и пр." И добавление: "Да, а самое главное что вода будет в цилиндрах двигателя т.к. не все клапана постоянно закрыты - из-за этого происходит гидроудар (жидкость практически не сжимаема) + вода в картере (проблемы со смазкой),коррозия в зеркала цилиндров и пр." Да черт с ними с цилиндрами. Главное, что вода попадет в форсунки, и при первом же вспрыске их распылители разнесет вдребезги. После чего дизель заглохнет. Но главное, что он вряд ли заведется. Я очень хорошо знаю - каково это запускать дизель после даже нескольких месяцев зимнего отстоя. Это несколько дней мук. Запустить же его через 60 лет !?? Ненаучная фантастика... Вопрос о танке к теме невзрывов снарядов возник весьма косвенно. На самом деле бегло затрагивался вопрос о том, могли ли испортиться в жарком климате тропиков снаряды на эскадре Рожественского, чтобы у них увеличился процент невзрывов? А собственно про танк могу сказать, что я слегка ошибся, и перепутал Литву с Эстонией. Так вот, дело было на самом деле в Эстонии. И не два или четыре года тому назад, а в этом году, и возможно совсем недавно. Я ничего не могу утверждать, поскольку каждый из нас знает, что журналисты особенно телевизионные способны без зазрения совести фальсифицировать что угодно, и запросто могут вставить киносюжет хоть двух летней давности в современный выпуск новостей. Но мой друг говорил мне что это не приветствуется, что если на ежедневной газете могут быть новости позавчерашнего дня, то на телевидении – только сегодняшнего. И этот сюжет помечен датой 6 декабря 2006 года. Буквально в сюжете сказано, что Эстонская историческая организация «Остин» («Поиск») Уже десять лет ведет поиск останков военнослужащих и оружия. Этот танк Т-34 даже удалось завести через 60 лет после пребывания под водой. В реальности в киносюжете нам показали два коротких момента – эпизод с вытаскиванием танка тягачом из воды, и движения танка Т-34 по лесной просеке среди специально срубленных для этого деревьев.
юнга: Я не должен бы судить о возможности работы двигателя после многих лет пребывания под водой, поскольку у самого у меня даже нет машины. Но все же, думаю что и двигательные знатоки тоже не слишком разобрались в этом вопросе. Во-первых, показанная речка настолько узка и мелка, что танк мог преодолевать ее только самым тихим ходом по льду, и видимо когда стал проваливаться через него, то механик-водитель сразу заглушил двигатель. Поэтому дизель этой тридцатьчетверки нисколько не засасывал в себя воздух, а значит, его воздушный тракт не мог быть заполнен засосанной водой, а только лишь заполнившей ее по возможности путем давления водяного столба. Однако, глубина той реки порядка двух метров – то есть практически высота тридцатьчетверки. Причем я так полагаю, что сразу после утопления башня этого танка еще возвышалась над водой, и только потом он медленно – годами погружался в ил. А это значит, что давление воды на воздухоприемный тракт двигателя не более одного метра – это всего лишь одна десятая доля атмосферы. Следовательно, воздух в воздушной трубе дизеля мог сжаться не более чем на одну десятую долю своего объема – то есть уменьшение объема воздуха в воздухоприемной трубе танка всего лишь на 10%. А это значит, что в цилиндры дизеля ВОДА ПОПАСТЬ НЕ МОГЛА! Поэтому никакого гидроудара в принципе быть не могло. А цилиндры естественно остались незаржавленными шестьдесят лет. Казалось бы .- должен заржаветь сам дизель, рейки ТНВД и все такое прочее. Но надо знать, что коррозию вызывает лишь содержащийся в воде кислород, и если он по каким-то причинам кончится, то и коррозия полностью прекратится. То есть – коррозия возможна только в открытых для перемещения масса воды, где кислород постоянно добавляется, а если по каким-то причинам некоторый объем воды закрыт на десятки лет, то кислород там не обновляется. Всем известен случай с гибелью подводной лодки К-129, и как ее потом тайно поднимали американцы с помощью проекта «Джениффер». И подняв носовую часть нашей лодки, они нашли внутри ее прочного корпуса американцы обнаружили там нескольких трупов совершенно неразложившихся советских моряков, что их очень удивило, потому, что с момента гибели прошло несколько лет. Американцы сделали ошибочное предположение, будто неразложение тел произошло из-за отсутствия кислорода в морской воду на больших глубинах. На самом деле, содержание кислорода на больших глубинах практически такое же как и на средних – примерно 5 миллилитров на литр. И рыбам, даже глубоководным кислорода вполне хватает. Но дело в том, что хотя отсек нашей подводной лодки и был затоплен водой, но видимо через не слишком большое отверстие. И поэтому, свободное омывание воды обтекало корпус погибшей ПЛ только снаружи, а внутрь этого отсека порции свежей воды с новым запасом кислорода не попадали. И трупы советских моряков не могли разложиться по причине отсутствия поступления свежего кислорода. В этот отсек. Но вероятно, что нечто подобное произошло и с моторным отсеком затонувшей тридцатьчетверки. Хотя снаружи ее обтекал поток речной воды с постоянно обновляющимся запасом кислорода, и снаружи она исправно ржавела, но не слишком быстро – примерно 0,1 или даже 0,01 миллиметра толщины в год, но для танка такая коррозия не страшна из-за большой толщины листов брони его корпуса. А внутри моторного отделения этого танка обмена воды практически не было, и значит коррозия там практически отсутствовала. Мало того. Вода попавшая в картер дизеля, прежде чем добраться до верхней его части – до зеркала цилиндров - вода сначала должна была сжать этот воздух. Но как вы помните, повышение давления произошло незначительное – всего лишь на одну десятую долю атмосферы. Это значит, что воздух внутри картера сжался всего лишь на 10% своего объема, но его осталось 90%, и причем вода в картере осталась внизу, а воздух поднялся вверх, да вдобавок в этой воде скоро кончился весь кислород, так что коррозия внутри дизеля в принципе была невозможна. Точно так же весьма странно предположение знатока о попадании воды в форсунки. Да с какой стати воде проникать внутрь форсунки? Ведь когда танк въезжал на лед реки, вся его топливная система была заполнена дизельным топливом. Потом двигатель внезапно был остановлен, но ведь это не значит, что внутрь трубок для подачи топлива к форсункам был якобы допущен воздух или вода – они по прежнему остались заполнены соляркой, которая как вы знаете является абсолютно несжимаемой, как и любая жидкость. И все эти шестьдесят лет внутри форсунок находилась солярка – которая работала фактически как смазка, великолепнейшим образом предохраняя форсунки и топливный насос от коррозии..
юнга: Вот подобный случай взятый из книги Джозефа Горза «Подъем затонувших кораблей» 1985 г издания, глава «Стойкий груз «Порт-Филипа» со стр. 199 : «В январе 1918 года в Нью-йоркской бухте столкнулись два судна, и одно из них – «Порт-Филип» быстро затонуло. В трюмах этого парохода находился груз колючей проволоки и несколько сотен грузовиков марки «Форд». Несколько месяцев они находились под водой. Причем не пресной речной водой, как танк Т-34, а соленой морской. В конце-концов эти разобранные грузовики подняли, и как только ящики с их частями поднимали из воды краном, то сразу погружали в а бак с маслом, механики тут же собирали машины, и заправив их бензином совершали пробную поездку, и сразу продавали всем желающим. Причем эти грузовики, поднятые из под воды ездили вовсе не две минуты. Итак повторяю, что вопрос про танк имеет отношение к теме невзрывов снарядов лишь постолько, что некторые объекты могут находится в самых жутких условиях хранения огромный период времени и при этом сохраняют работоспособность. И пусть мои уважаемые оппоненты даже и не согласятся на верность моих выводов по этому танку, вопрос в конце-концов не в нем, а в снарядах. Мог ли повлиять на них фактор хранения, чтобы в Цусиме они ухудшились. Мое вполне четкое и определенное мнение, что никакого влияния для эскадры Рожественского это оказать не могло. Евгений видимо не понял кто и что спрашивает, поэтому задал мне вопрос: 1) какие невзрывы и чьи снаряды? 2) с чего Вы их связали с недостаткми хранения? Отвечаю, что я категорически против первоначально приведенного высказывания Уважаемого Алекс, набросавшего целую кучу якобы действующих факторов появления невзрывов снарядов. И одним из них был недостатки хранения. На это дополнительно могу ответить. Что еще во время первой мировой войны для русской армии изготовлено огромное количество снарядов в частности для трехдюймовой полевой пушки. И все эти снаряды не успели расстрелять не только в первую мировую и гражданскую войну, но и в последующие мелкие конфликты. Так мало того – даже гигантские по расходу боеприпасов сражения Великой отечественной войны и то не смогли исчерпать этого запаса. В итоге получилось, что снаряды для этих пушек видимо иногда хранились по тридцать лет и более. И вряд и можно предполагать, что с каждым готом у них на несколько процентов увеличивался общее соотношение невзорвавшихся снарядов. То есть явно, что фактор хранения имеет ничтожное значение для невзрывов боеприпасов. Так же как почти все остальные факторы, которые привел уважаемый Алекс. Тем более, что в одном из сообщений моего оппонента было сказано, что для подавления Свеаборгского восстания были переснаряженные боеприпасы с Владивостокских крейсеров. Мне не очень понятно, причем тут снаряды с Владивостокских крейсеров, потому, что броненосец «Слава» вероятно стрелял и 12 дюймовыми снарядами, и отбрасывая все другие калибры, если двенадцатидюймовки у нее не взрывались, значит это однозначно никаким образом не может быть связано с недостатками хранения. А так же и переснаряженные боеприпасы Владивостокских крейсеров если были в этом деле, то процесс переснаряжения фактически означает, что перед нами как бы свежеизготовленный снаряд. Уважаемый Алекс ничего не сообщил об их проценте взрываемости. Правда Евгений высказал как бы безспорную истину, что «все что может испортится – портится». Имеет ли это высказывание отношение к данному вопросу – не очень понятно. Если Уважаемый Евгений хочет утверждать, что процент невзрыва снаряджов значительно зависит от условий хранения, то хотелось бы услышать более достоверные количественные аргументы чем общефилософская истина «все что может испортится – портится».
юнга: цитатаВы слышали когда-нибудь, как пуля из калашникова попадает в автомобиль? А представьте теперь звук, с которым 152 мм снаряд прошивает борта миноносца - и все это происходит близко от наблюдающих. И что они все глухие или контуженные, что ничего не слышат, а старший офицер "Донского" - Блохин - он что враг себе, что в показаниях пишет что попали только 6-м выстрелом? Без всяких шуток я сильно интересуюсь случаями попадания пуль в автомобили. Снимаю на видео каждый случай который показывают в новостях обстрела автомобилей в любых странах и в нашей тоже. И заметил, что журналисты во время таких сюжетов показывают всегда только одну сторону автомобиля – в которую попала пуля, но почти никогда обратную, там где должно быть ее выходное отверстие. У меня имеется предположение, что пуля и не делает никакого выходного отверстия в другой противоположной стенке автомобиля, а остается в нем. Возможно это потому, что у пуль мала устойчивость в полете – центр давления находится впереди центра тяжести. И получив небольшое сопротивление от удара о переднюю стенку автомобиля, пуля из Калашникова тут же теряет устойчивость и начинает кувыркаться. Вы знаете, что это было так специально сделано, чтобы пуля начинала кувыркаться сразу, как только попадает в тело человека. Но ведь автомобильное железо хотя и тонкое, но все равно оно прочнее, чем человеческое мясо. А это значит, что при пробивании передней стенки автомобиля из железа, пуля просто обязана начать кувыркаться. И поэтому ко второй стенке она прилетает уже боком. И ударяясь боком – зачастую не способна пробить вторую стенку, и остается внутри автомобиля. А от этого видимо получается очень громкий звук, потому, что корпус машины превращается в резонатор. Но с миноносцем все происходило иначе. Шестидюймовый снаряд диаметром 152 мм имеет настолько большой калибр по сравнению с 6 миллиметровой обшивкой борта миноносца, что этот снаряд пробивает борт миноносца с близкой дистанции 1,5 кабельтова как шило бумагу. И при этом снаряд не начинает кувыркаться, а летит устойчиво и нормально также как шило бумагу пробивает и второй борт миноносца. Поэтому громкого звука не происходило. К тому же расстояние полтора кабельтова – примерно равно 300 метров. Может быть моряки «Дмитрия Донского» действительно не слышали громкого звука от своих попаданий, а на негромкий звук просто не обратили внимания, посчитав его звуком от взрыва при падении снаряда в воду. ПО каким причинам командир крейсера Блохин совершенно искренне считал, что они промахиваются – я подробно объяснил в статье. И не только он один так думал, но и вся команда крейсера, видевшая эту стрельбу. Но поймите, что человеческие органы чувств нас часто подводят и бывает очень сильно обманывают. Я уже говорил, что разглядеть с трехсот метров небольшую дырку в борту от попадания невзорвавшегося снаряда невооруженным глазом было невозможно, и поэтому никто из них не мог знать, что их снаряды насквозь прошивают миноносец. А то, что снаряды падали за миноносцем, и при падении поднимали столб воды, все это создавало обманчивое впечатление будто они дают фальшивые перелеты, то есть все искренне думали что промахиваются. Хотя на самом деле отлично попадали.
юнга: Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах. цитатаЧертежи ее наличие могут и не показать, об этом ниже. Но я могу привести источник в котором говорится о том что в башне Дерфлингера между орудиями была 1" броневая переборка - это написано в монографии Battlecruisers на стр 50, ее автор пожалуй самый известный английский историк флота N.J.M.Campbell перепроверки не требует. Также о наличии и роли переборки говорится в превосходной книге этого же автора Jutland. An analisis of the fighting где дается подробное описание повреждений полученных при Ютланде на основе данных английских и немецких архивов. Номер страницы сейчас не могу привести т.к. книга не при мне, однако она почти вся выложена в сети на сайте Абакуса. И если уж на то пошло то и ЛК типа Севастополь имели в трехорудийных башнях по две 1" бронированных переборки, т.е. даже не до ВМВ, а до ПМВ что совершенно четко видно на фотографии собранной на заводе 12" башни со снятой крышей. Тем не менее на чертеже его башни их нет!!! С уважением Кемпбелла я признаться полностью не читал (только выдержки), но зато чуть ли не всю жизнь читаю различные книги и статьи про российские дредноуты типа «Севастополь» и «Императрица Мария». И ни в одной из них никогда ни разу не упоминалось, что орудия в башнях этих линкоров якобы были разделены продольными переборками. Да взять хотя бы книгу Цветкова, которую я помню чуть ли не наизусть. Автор той книги рассказывает о системе управления стрельбой, но ни малейшего намека на герметичную переборку. А ведь если орудия были отделены друг от друга герметично, то командир башни обязан был как-то отдавать приказания своим матросам находящихся в трех разных отсеках башни. Каким образом? Громкоговорящей радиосвязи тогда еще не существовало! То есть, никаких глухих переборок внутри башни как бы и быть не должно. И на чертеже башни виде сверху их действительно не видно. Впрочем, сечение однодюймового листа металла в таком масштабе рассмотреть почти невозможно. Что Вам удалось рассмотреть на фотографии – мне трудно сказать, лично у меня фотография недостаточно четкая, чтобы уверенно судить о наличии переборок. Хотя действительно, на том фото в задней части башни можно различить две какие-то незаконченные переборки. Но приглядевшись повнимательнее на чертеж поперечного разреза башни, а потом на продольный, я стал считать, что в ней не очень явно прорисованы полупереборки. То есть – не полностью выполненные абсолютно герметичные переборки на всю длину башни, а именно ПОЛУПЕРЕБОРКИ, протяженностью всего лишь одну четвертую часть длины башни. Причем в нижней части эти полупереборки урезаны, и их длинна меньше, а в верхней части под подволоком эти полупереборки упираются в поперечное ребро, и поэтому их длинна на фотографии кажется зрительно больше, чем они есть на самом деле. Для чего же они были поставлены, если не обеспечивали никакой герметичности при пожаре?
юнга: А вот обратите внимание: лобовые листы башенной брони находятся почти точно над барбетом, который и воспринимает всю их тяжесть. Зато плиты брони задней стенки башни - так называемого свеса, как бы висят в воздухе, и их вес барбетом не воспринимается напрямую. Большинство читателей наивно думает, будто Прочность башни орудий главного калибра на каждом корабле обеспечивается за счет очень толстой брони – но это глубокое заблуждение. У танков это действительно так – у них башни либо литые, либо сварные, то есть все куски брони сварены в одну прочную и единую конструкцию. Но у кораблей все совершенно иначе. У корабельных башен имеется внутренний корпус – рубашка из сравнительно тонких листов мягкого железа, на которую крепятся плиты брони, зачастую никак не связанные между собой. Поэтому броня башни ни капли не добавляет ей общей прочности, а висит как бы отдельными лепешками. Естественно, что внутренний корпус – рубашка под весом этих гигантских плит стал бы изгибаться, особенно прогнулся бы вниз его задний свес. Это тем более так, потому, что лобовые плиты башенной брони у «Севастополей» ТОНЬШЕ, чем задние – то есть передние имели толщину 203 мм, а задние – 305 мм. У кораблей других стран это распределение толщин было по иному – не буду комментировать. И вот, чтобы компенсировать этот огромный вес фактически висящих в воздухе задних плит, и необходимы эти задние полупереборки, которые на самом деле обеспечивают только функцию общей прочности, но ни в коем случае не герметичности. Но ясное дело, что никакой герметичности такие переборки не могли обеспечить в принципе. Потому, что если внутри башни возник бы пожар, то тогда для предохранения от огня должна быть обеспечена абсолютная герметичность одного отсека башни от другого. Видимо назначение этих полупереборок совсем в ином, от огня они не спасали. И как вы знаете, на линкоре «Марат» в тридцатые годы возник пожар внутри башни, и она полностью выгорела, вместе со всем личным составом полностью. Но тогда этот факт скрыли от общественности, и в книге Цветкова он ни одним словом не упомянут. Точно такие же пожары происходили и в башнях американских линкоров и дредноутов времен постройки первой мировой войны и позднее, и все эти башни выгорали полностью, если там и были переборки, то они никоим образом их не спасали, в отличие от башни «Дюнкерка» другая половина которой осталась абсолютно нетронутой огнем. Мало того, вы приводите толщину этих переборок как 1 дюйм. Но достаточно ли это? Если Вы знаете, то во всем мире признано, что для защиты от осколков попавших снарядов требуется ставить броню толщиной от одной четверти, до одной шестой калибра вражеских снарядов. То есть, если кораблестроители всех стран ставили бы эти переборки внутри башни для защиты именно от осколков при взрыве снаряда внутри башни, то тогда и толщина их должна быть соответствующая. Поскольку немцы хорошо знали, что на английских линейных крейсерах калибр орудий 343 миллиметра, то значит, чтобы защититься от их осколков внутри башни потребовалась бы броневая переборка толщиной в одну четверть их калибра – 85 миллиметров. А вы говорите, что в действительности там было всего один дюйм – 25 миллиметров. Да что – немцы элементарного правила что ли не знали? Конечно каждый здравомыслящий читатель тут же про себя усмехнется: да не бредит ли этот автор – какая еще может быть противоосколочная защиты внутри башни от взорвавшегося внутри нее осколков крупнокалиберного снаряда – не проще ли увеличить толщину стенок башни на ту же величину? Но поймите, что я вынужден опровергать бредовое предположение Кэмпбелла о спасительной роли переборок в ПМВ, и поэтому приходится приводить такие «умствования». Значит, уважаемый Серж, в башне «Дерфлингера» взорвался английский 381 мм снаряд, и пятеро немецких моряков спаслись благодаря 25 миллиметровой переборке? Не кажется ли Вам эта толщина несколько маловатой против взрыва восьмисот килограммового боеприпаса в замкнутом помещении? И причем этот 381 мм снаряд якобы взорвавшись внутри самой башни «Дерфлингера» по мнению маститых историков, почему-то давлением ударной волны своего взрыва не сбросил крышу ни этой башни, и другой такой же снаряд попавший в башню Дора, и у нее не сбросило крышу. Как все это объяснить? Не правильнее ли согласится со мной, что никакого взрыва внутри этих башен не было! И английские снаряды не пробили насквозь их брони, а все повреждения и пожары башен были вызваны только отколовшимися осколками самой башенной брони? И вот еще любопытное подтверждение этому. На линейном крейсере «Дерфлингер» два 343 мм полубронебойных снаряда попали в каземат 150- мм орудий правого борта, пробив 178 мм бронирование. Следующий снаряд вывел из строя среднее казематное орудие, и осколками убил и ранил часть орудийной прислуги.. Одни из снарядов выбило из лафета носовое 150-мм орудие (того же борта), причем в личном составе оказались потери. (то есть, из шести среднекалиберных орудий этого борта были выбиты четыре пушки)»
Serg2: продолжение
Serg2: >Кемпбелла я признаться полностью не читал - Сильно рекомендую прочитать, он здесь http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/cont.htm >Если Вы знаете, то во всем мире признано, что для защиты от осколков попавших снарядов требуется ставить броню толщиной от одной четверти, до одной шестой калибра вражеских снарядов. То есть, если кораблестроители всех стран ставили бы эти переборки внутри башни для защиты именно от осколков при взрыве снаряда внутри башни, то тогда и толщина их должна быть соответствующая. В Naval weapons of WW2 (85г) Кемпбелла на стр 283 дана толщина продольной переборки в башнях ЛК типа Ришелье, она равна 45мм, на стр 287 того же источника дана толщина переборки на ЛК типа Дюнкерк - 40мм. Не так трудно посчитать толщину переборки относительно ГК этих ЛК - это примерно 1/8. Цифра явно выпадает из названного Вами интервала между 1/4 и 1/6 калибра. Толщина переборки 1" это 1/12 калибра что полагаю является результатом следующих размышлений - в бою башни ГК развернуты на противника, поэтому снаряд попадая в башню движется параллельно переборке и при взрыве наиболее убойные и тяжелые осколки головной части попасть в переборку не могут, а если и попадают то под невыгодным углом. А для противостояния осколкам более тонкой боковой стенки такая толщина минимально достаточна что подтверждается описанием описанием повреждений ЛК Баден при испытаниях проведенной англами в 1921, стрельба велась 15"снарядами. Как один из выводов - "Во время испытаний 30мм продольная переборка локализовала повреждения на ближнем борту от 8-го выстрела и на дальнем борту от 16-го выстрела... Переборки такого рода могут ограничить повреждения от эффекта {взрыва]снаряда с взрывателем без замедления но должны быть как минимум толщиной 30мм."(ADM 186/251 стр130). Но это испытания, относительно боевых повреждений смотрим Ютланд Кемпбелла - стр222-3 "снаряд пробил 10.25" броню барбета [попавши в его верхний край] и взорвался в верхней части поворотного стола между двумя орудиями ниже платформы боевого отделения... В целом, семь главных и семь передних полузарядов загорелись, но в боевом отделении которое имело продольную противоосколочную переборку, один главный и один передний полузаряды остались невозгоревшимися..." - это про тот 15" снаряд который мы ошибочно посчитали взорвавшимся в боевом отделении, хотя на самом деле у Хаазе место где именно попал снаряд в башню не указано. Далее, "это был единственный случай в ютландском бою когда британский снаряд реально пробил тяжелую броню [более 10"] и взорвался внутри." что вроде бы подтверждает Ваше утверждение. Но вот смотрим эффект от взрыва 15" попавшего в крышу соседней возвышенной башни и взорвавшегося внутри - "Разрывной эффект снаряда был признан сравнительно небольшим. В боевом отделении шахта правого элеватора зарядов была уничтожена, также как дальномер, в то время как все приспособления относящиеся к правому орудию были сильно повреждены осколками но само правое орудие как и левое орудие получило лишь незначительные повреждения, а 1" осколочная переборка не была пробита, как и не было повреждено бронирование тыла башни." и "всего семь главных и 13 передних зарядов воспламенилось но в башне которая имела продольную переборку как на Лютцеве, два главных и два передних полузаряда у левого орудия не загорелись, хотя внешний слой двойного шелкового картуза был опален." и "Пламя и дым убили весь персонал башни из 75 человек исключая двух которые спаслись через один из люков для выброса гильз, однако один позднее умер." Готов поспорить что эти двое были из обслуги левой башни.. Оносительно неупомянутой переборки в башнях ЛК типа Севастополь - в той литературе которая есть у меня (например Цветков, Васильев, Скворцов, Платонов, Амирханов..) она действительно не упомянута. Что просто говорит о плохом качестве этих работ. У меня есть несколько фотографий крупным планом 12" башни без крыши на Обуховском и Металлическом заводах на которых переборка видна практически полностью, вдоль всей башни, кроме нижней части в углу, если желаете я могу их отсканить и переслать на Ваш email. О том что ее толщина 1" мне говорил лично ув.С.Е.Виноградов. Но если Вам интересно ее упоминание хоть в каком-то печатном источнике то о наличии противоосколочной переборки между орудиями на ЛК типа Севастополь написано в Russian and Soviet Battleships на стр 220, автор S.McLaughlin.
Serg2: Относительно общения отделенных переборкой боевых отделений - возможно оно происходило посредством переговорных труб и телефонов (вспоминаем рассказ Хаазе в месте где описано как дым повалил через эти трубы в центральный пост). А при наличии центральной наводки оно практически не требуется. Подробности о выгоревшей башне Марата мне к сожалению неизвестны, за исключением того что погиб весь персонал - 68 человек. Если они у Вас есть то хотелось бы уточнить сколько картузов и где возгорелось, в каком из трех отделений башни оно первоначально возникло, в результате чего погибли люди у соседних орудий, были ли в ней еще переборки (к 33г башня уже была модернизирована). С уважением
юнга: цитатаNaval weapons of WW2 (85г) Кемпбелла на стр 283 дана толщина продольной переборки в башнях ЛК типа Ришелье, она равна 45мм, на стр 287 того же источника дана толщина переборки на ЛК типа Дюнкерк - 40мм. Не так трудно посчитать толщину переборки относительно ГК этих ЛК - это примерно 1/8. Цифра явно выпадает из названного Вами интервала между 1/4 и 1/6 калибра. Толщина переборки 1" это 1/12 калибра что полагаю является результатом следующих размышлений - в бою башни ГК развернуты на противника, поэтому снаряд попадая в башню движется параллельно переборке и при взрыве наиболее убойные и тяжелые осколки головной части попасть в переборку не могут, а если и попадают то под невыгодным углом. Согласен, что Ваши рассуждения в этом логически правильны Обратите внимание Серж, что чаще всего Вы ссылаетесь на башни французских линкоров типа Дюнкерк и Ришелье, потому, что именно у этих кораблей безспорно внутри башен была разделительная переборка. .Возможно она была и четырехорудийных башнях линкоров типа «Кинг Джордж 5». Но вот для всех других кораблей, особенно во времена первой мировой войны - ее существование не доказано! И не стоит приводить в пример советскую башню ГК в Севастополе – 30-ю батарею – я сам недавно видел в небольшом кинокадре отрывок про нее – там действительно есть продольные переборки, которые я считаю доделали после войны. (то есть их довели до передней стенки башни).
юнга: цитата[ ЛК Баден при испытаниях проведенной англами в 1921, стрельба велась 15"снарядами. Как один из выводов - "Во время испытаний 30мм продольная переборка локализовала повреждения на ближнем борту от 8-го выстрела и на дальнем борту от 16-го выстрела.../quote] При попаданиях в ЛК Баден, по моему мнению – там скорее всего английский снаряд тоже не проникал внутрь башни, а только выбивал так называемую стальную пробку из стенки башенной брони. Вот эта пробка и летела строго вдоль башни, а так же совместно с ней и несколько кусочков стали от башенной брони. Обратите внимание на слова "Разрывной эффект снаряда (калибра 381 мм в башне Дора) был признан сравнительно небольшим» Уважаемый Серж! Ну подумайте сами: все снаряды и веса взрывчатки у них при одинаковом калибре строго одинаковы. Как может эффект от взрыва БЫТЬТ НЕБОЛЬШИМ? Почему он может быть меньше, чем у такого же боеприпаса попавшего в соседнюю башню Цезарь на «Дерфлингере»? Не проще ли догадаться что никакого проникновения снаряда внутрь башни Дора вообще не было, точно так же как и внутрь башни Цезарь. Серж – вся фраза, что написано ниже у Кемпбелла – это ложь смотрим Ютланд Кемпбелла - стр222-3 "снаряд пробил 10.25" броню барбета [попавши в его верхний край] и взорвался в верхней части поворотного стола между двумя орудиями ниже платформы боевого отделения... это был случай в ютландском бою когда британский снаряд …взорвался внутри." что вроде бы подтверждает Ваше утверждение. Значит снаряд взорвался ниже платформы рабочего отделения. Но поймите Серж, эта пресловутая переборка, существование которой я считаю что недоказано, но даже если бы она существовала в действительности – то она стояла бы в РАБОЧЕМ ОТДЕЛЕНИИ башни. А в верхней части поворотного стола такой разделительной переборки в любом случае не было. И если верить, что снаряд «ВЗОРВАЛСЯ» именно ниже самой башни, то из помещения поворотного стола в башню ведут два абсолютно одинаковых отверстия для подачи боеприпасов, и значит ударная волна ударила бы через них с одинаковой силой в оба отделения башни – и правое и левое. И тогда и из правого и левого отделений при пороховом пожаре спаслось бы одинаковое число людей Относительно общения отделенных переборкой боевых отделений - возможно оно происходило посредством переговорных труб и телефонов (вспоминаем рассказ Хаазе в месте где описано как дым повалил через эти трубы в центральный пост). А при наличии центральной наводки оно практически не требуется. Нет! Переговорные трубы в те времена соединяли между собой все части корабля – машинные, котельные отделения и командный мостик, но внутрь башен ГК они не заходили по причине того, что башни вращаются. И смешно было бы думать, будто командир башни может отдавать приказания своим матросам по телефону. Подробности о выгоревшей башне Марата мне к сожалению неизвестны, за исключением того что погиб весь персонал - 68 человек. Если они у Вас есть то хотелось бы уточнить сколько картузов и где возгорелось, в каком из трех отделений башни оно первоначально возникло, в результате чего погибли люди у соседних орудий, были ли в ней еще переборки (к 33г башня уже была модернизирована). К сожалению никаких подробностей сообщить не могу, что для меня нехарактерно, потому, что первоисточник давно скрылся из глаз, но вот специально для Вас Уважаемый Серж2 выставляю на форуме одну из своих очень старых работ: САМОВОСПЛАМЕНЕНИЕ ПОРОХА В БАШНЯХ АМЕРИКАНСКИХ ЛИНКОРОВ. Хотя конечно она не слишком доказательна в отношении существования или отсутствия продольных разделительных переборок в башнях ГК, но все же позволяет предположить, что если бы такие разделительные переборки существовали в башнях американских линкоров, то тогда там не погибал бы весь личный состав аварийной башни, а только одна треть его. А поскольку погибал весь расчет башни, то значит внутри американских башен никаких переборок не было
юнга: цитата[/Если бы миноносцы были так нечувствительны (как вы пишите) к попаданиям 6-дюймовых снарядов, то японцы днем могли бы всю эскадру Рожественского быстренько отправить на дно лихой минной атакой.quote] Тут надо понимать, что и миноносец «Буйный» и другие расстреливаемые в Севастополе миноносцы вовсе не так уж бесчувственны даже к невзрывающимся попаданиям, точно так же как и японские миноносцы. Это значит, что и от попадания невзорвавшихся снарядов корпус миноносца может испытывать значительное сотрясение. От которого могли временно останавливаться или выходить из строя механизмы. Однако, поступления воды в надводные пробоины не было и миноносцы и наши и японские при не взрывах не получали водотечности и не тонули, а если и получали небольшие пробоины в корпусе то японские экипажи имели возможность их заделать. Однако, получив такие даже не очень сильные повреждения, у многих японских миноносцев сильно убывала спесь идти на дальнейшее сближение к стреляющим русским кораблям днем, лучше подкрадываясь в темноте ночи. И что-то подобное мы видим и в случае с российскими миноносцами в Очаковском восстании: миноносец 270 хотя тонуть и нее собирался, но полностью остановился без движения Точно так же и миноносец Свирепый – после обстрела он хотя и не тонул, но двигаться перестал. Казалось бы – миноносец Буйный под обстрелом Дмитрия Донского – но ведь на нем не было людей, которые могли паниковать и пугаться от попаданий и сотрясений корпуса. А кроме того – этот миноносец еще и до начала обстрела стоял неподвижно, поэтому никакого видимого эффекта заметить было невозможно. Поэтому знатоки истории должны бы разделять все попадания в японские миноносцы на две части: одну часть – попадания в машинно котельные отделения или рулевое управление, ведущие к хотя бы временной остановке миноносца, и все остальные – в надводные части корабля, когда японские миноносцы не теряли хода. И любой внимательный читатель мог бы заметить, что в японских описаниях действия их миноносных сил в Цусимском сражении упомянуты только два фактора – это либо полное потопление японского миноносца зачастую от совместных столкновений, либо вот эти незначительные попадания, приводившие к хотя бы временной потере хода. А других попаданий, при которых миноносец получал повреждения в надводной части корпуса , надстройках или палубных устройствах японцы нисколько не упоминают и делают вид, что таких попаданий якобы в их миноносцы вообще почти не было. По Мейдзи: Мурасаме (4 ОИ) днем, находясь за 3 БО, получил рикошет и стал принимать воду. Ночью ушел в Такесики. Икадзучи (2ОИ) атаковал Николай (головной), получил несколько попаданий (был перебит главный паропровод), какое-то время находился под огнем без хода, ушел в Такесики. Харусаме (1ОИ) столкнулся с Югири (5 ОИ). Харусаме утром ушел в Такесики. Акацуки (Решительный, 1 ОИ) столкнулся с #69 и утром ушел в Такесики. Муракумо (5 ОИ) в 8:30 вечера получил попадания в угольную яму (пожар). После исправления повреждений продолжил поиск противника. Югири (5 ОИ) столкнувшись с Харусаме, свернул носовую часть вправо. На следующий вечер прибыл в Сасебо. #69 (1 ОМ) столкнулся с Акацуки, свернул нос вправо на 3 метра. Затонул примерно в 10:45. #70 (1 ОМ) в 9:15 получил попадание, поврежден котел, какое-то время находился под огнем без хода, ушел в Такесики. #43 (10 ОМ) примерно в 9:20 столкнулся с Саги (15 ОМ), в это же время поврежден рулевой привод (без указания причины). Вернулся в Такесики. Саги (15 ОМ) столкнулся с #43 (10 ОМ) пробоина в машинном отделении. Вернулся в Такесики. #34 (17 ОМ) в 9:10 атаковал (прорезав линию), получил попадания в передний котел и штур-трос. Находился под огнем без хода. Затонул после 10 вечера, отойдя от противника. #32 (17 ОМ) в 9:23 получил ряд попаданий. Вернулся в Такесики. #35 (18 ОМ) в это же время (после 9) получил ряд попаданий, оставался под огнем без хода. После отхода противника ему пытался оказывать помощь и буксировать #31. Затонул без указания времени.
юнга: Например, представьте себе, что невзрывающийся русский снаряд попал намного выше ватерлинии под полубак японскому миноносцу, и пробив двадцатисантиметровое отверстие в обоих тонких бортах, такой снаряд легко вылетел наружу. Как вы знаете, под полубаком размещены только помещения команды, и там нет никаких котлов или машин, влияющих на ход миноносца. Поэтому, получив такое попадание миноносец вовсе не остановится, а будет продолжать движение. Точно так же, в целях самосохранения своей жизни японцы конечно легко заделают эту пробоину – запросто заткнув ее первым попавшимся под руку предметом – например промасленным ватником. И разумеется японский миноносец не получит никакой водотечности. В сущности, с технической точки зрения в данном случае нет никакой угрозы для потопления корабля. Но, ясное дело, что от такого попадания миноносец получит сильное сотрясение и экипаж его порядком испугается. Продолжит ли он после этого приближение к русским кораблям – зависело от личных качеств каждого командира. Однако, задумайтесь над таким вопросом: а записали ли японские официальные лица такие малодейственные попадания в хронологию Цусимского сражения? Всем знатокам надо понимать, что в любом морском бою, большая часть снарядов любит попадать больше верхние часть корпуса и надстроек кораблей, чем районы вблизи ватерлинии. И если вы помните, то у миноносца «Свирепый» во время подавления Очаковского восстания обстрелом русских кораблей были якобы сметены все надстройки, хотя практически никакой заметной водотечности его корпус не получил. Ясное дело, что под надстройками каратели понимали все возвышающиеся над палубой устройства и части корабля как то: дефлекторы, дымовые трубы, шлюпки, торпедные аппараты, пушки, ходовой мостик, и маленькую радиорубку. Но вы поймите, что даже полное уничтожение снарядом любого из этих предметов нисколько не ведет к потоплению миноносца. То есть, будь на миноносце невзрывающимся снарядом полностью разбита пушка, но миноносец от этого не затонет, как не затонул и «Свирепый». Или не взрывающийся русский снаряд насквозь пронзит тонкий ходовой мостик японского миноносца сравнительно высоко над ватерлинией – тонуть вражеский кораблик от этого не будет, но его командир и несколько членов экипажа на мостике конечно испугаются, и не будут уже так нахально приближаться к русским кораблям, стараясь выпустить свои торпеды издалека, и не собираясь стрелять с близкой дистанции в упор. Но лично для меня самое главное в том, что факт такого попадания японцы скорее всего даже не собирались записывать в хронологию русско-японской войны, и этого и подобного ему попаданий для непонимающей публики как бы и не было, хотя в действительности были и не мало. Далее, представьте себе, что невзрывающийся русский снаряд попал в радиорубку миноносцу. Радиорубки на этих корабликах как правило были деревянные, и снести ее за борт русскому снаряду ничего не стоило. При этом по разным причинам на японском миноносце мог даже возникнуть маленький пожар, который японским морякам легко было потушить вылив пару ведер воды – слишком мала эта радиорубка. С технической точки зрения корабль в таком случае фактически не получал повреждения: ну и что из того, что он лишился радиосвязи? Ведь во времена парусных кораблей, да даже и всего за десять лет до Цусимы все корабли мира отлично обходились без радиосвязи и вполне спокойно плавали по всему миру. Поэтому и этот факт наверняка не отмечался в японских хрониках. Однако, даже небольшой пожар в темноте ночи, во первых очень сильно выдавал положение этого японского миноносца для стреляющих русских кораблей, и идти на дальнейшее сближение ему не очень хотелось.
юнга: Кроме того, предположим, что невзрывающийся русский снаряд попал в торпедный аппарат японского миноносца. Тут в принципе возможны два случая: что этот боеприпас мог ударить прямо в зарядное отделение торпеды находящейся в торпедном аппарате а мог ударить в ее хвостовую часть, где баллон воздуха и двигатель торпеды. Не все любители истории знают, что даже прямое попадание стального предмета во взрывчатку торпеды вовсе не ведет к ее взрыву – и она наверняка останется не взорванной. Так например, на русском крейсере Аскольд японский снаряд взорвался вблизи торпеды, и пробил осколками ее боевое отделение, причем еще ГОРЯЧИЕ ОСКОЛКИ от взрыва японского снаряда застряли во взрывчатке вполне боеготовой торпеды. Но никакого взрыва этой самодвижущейся мины не последовало! Мало кто из вас знает, что даже прямые попадания пуль и осколков не в принципе не способны вызвать детонацию никаких боевых зарядов взрывчатки, если только случайно не ударять во взрыватель – по капсюлю воспламенителю. Только прямой взрыв снаряда в непосредственной близи – в нескольких сантиметрах от торпеды способен вызвать ее взрыв. А поскольку по условию мы рассматриваем невзорвавшиеся русские снаряды, то даже прямым своим ударом в японскую торпеду он никаким образом не смог бы заставить ее сдетонировать. А вот взрывающийся японский снаряд смог бы взорвать торпеду – но при условии, если бы он взорвался прямо на ней – в расстоянии не более нескольких сантиметров. В доказательство того, что невзрывающийся русский снаряд-болванка в принципе не способен заставить сдетонировать взрывчатку приведу цитату из книги Покровского: Г.И. Покровский "Взрыв и его применение" М.1960 стр. 22: "Как сказано выше, инциирование взрывчатки получается при ударе по поверхности заряда. Для того, чтобы вызвать взрыв обычных взрывчатых веществ, требуется очень сильный удар. Такой удар может осуществить ударяющее плашмя плотное (металлическое) тело, движущееся со скоростью 1500-2000 метров в секунду (скорости пуль и обычных снарядов гораздо меньше 700-900 м/с О.Т.) Обычными средствами осуществить такой удар трудно…» То есть, русский снаряд своим попаданием конечно раздробил бы и торпедный аппарат и торпеду находящуюся в нем, но никоим образом не остановил бы движения и не снизил бы скорости хода японского миноносца. Хотя трусливости им бы он точно добавил, а может и показал, что без торпеды безсмыссленно идти в дальнейшую атаку. Однако, поскольку в таком случае не было потери хода, то лживые японские хроники наверняка никоим образом не отмечали факт русского попадания. Так же предположим, что невзрывающийся русский снаряд попал прямо или рикошетом в одну из малокалиберных пушек на японском миноносце – и либо снес за борт такую пушечку калибром 37-47 мм, либо повредил ее, да при этом еще и убив и ранив от одного до трех человек ее расчета. Конечно, японский миноносец ни в коем случае не сбавит свою скорость хода от такого попадания. Но тогда задумаетесь: а внесут ли японские историки этот и еще множество подобных небольших фактов в свою официальную историю? Нет, конечно! Точно так же было множество попаданий русских снарядов в тонкие верхние части японских миноносцев: мачты, трубы, дефлекторы, леера. Ясное дело, что никаких остановок от таких безвредных попаданий у японских миноносцев не происходило, и документально это у них не зафиксировано, а психологические ощущения японцев во время обстрела к делу не пришьешь. Хотя они несомненно не такие уж великие герои, и точно так же трусливо относились к шуму пролетающих рядом русских снарядов, и к попаданиям их даже в мачты и трубы. Вот поэтому они и не смогли потопить днем ни одного русского корабля.
юнга: Казалось бы – ну и что такого что страшно – а ты все равно иди в атаку, если вражеские снаряды так безвредны, что не взрываются. Но в действительности даже невзрывающиеся русские снаряды случалось, попадали в машинно-котельные отделения японских миноносцев, от чего они теряли ход, до устранения повреждений, или двигались меньшей скоростью под одной машиной. И пример с расстрелом миноносца «Буйный» по сравнению с японскими миноносцами вовсе не показательный. Потому, что он стоял неподвижно, полностью оставленный своей командой, и ему в тот момент не было никакой нужды двигаться в атаку. Я допускаю, что первые снаряды (с первого по седьмой) крейсера «Дмитрий Донской» попадали не только в носовую часть этого миноносца, но и в его среднюю часть в район машинно-котельных отделений, и возможно перебивали там паровые трубы или даже пробивали котлы и машины. Нон поскольку пары в котлах давно были прекращены, то никакого заметного эффекта от этих попаданий с расстояния трехсот метров заметить было невозможно. Однако всем надо понимать, что если бы миноносец в тот момент шел в атаку, и в его котлах было бы полное давление пара, то он неизбежно бы остановился от повреждений машинной установки. То есть – не должно быть полной аналогии между расстрелом оставленного командой миноносца «Буйный» и идущими на сближение в торпедную атаку японскими миноносцами. У русского брошенного миноносца эффект от попаданий был совсем не заметен, тогда как у японцев даже невзрывающиеся русские снаряды вызывали в команде определенный страх и наносили пусть небольшие но чувствительные повреждения. Но, к нашему сожалению, такие попадания почти никогда не приводили к гибели японских миноносцев. Значит, эти попадания русских снарядов были в сущности малодейственными. Однако, задумайтесь над таким вопросом: а каково было соотношение общего количества между малоэффективными и числом действительно смертельных и просто опасных попаданий в японские миноносцы? То есть, подавляющее большинство русских снарядов ударяли в верхние части японских кораблей: в мачты, трубы, дефлекторы, шлюпки, а вблизи ватерлинии в машинно-котельные отделения – очень редко. По моему скромному мнению соотношение числа верхний попаданий к нижним может доходить от пяти до десяти раз. Это значит, что полное число русских попаданий возможно В ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ, чем это мы можем узнать по японским хроникам. И если бы русские снаряды все до одного надежно взрывались, то вероятно множество японских миноносцев получили бы тяжелейшие повреждения, и затонули бы, не дойдя до портов. То есть, число погибших японских миноносцев в случае хорошего действия русских снарядов могло бы возрасти возможно в десять раз, чем мы сейчас знаем. А на остальных многие члены команды были бы переранены русскими осколками. Поэтому я думаю, что результат Цусимского сражения мог бы значительно измениться, в случае, если бы русские боеприпасы взрывались бы как это и положено снарядам. Во-первых: японские броненосные корабли получили бы значительно большее количество повреждений, пожаров, убитых и раненых, и поэтому они наверное раньше бы прекратили схватку с русской эскадрой. А во-вторых: японские миноносцы не просто получили бы в десятки раз больше повреждений, но стали бы еще трусливее приближаться к русским кораблям даже ночью, выпуская торпеды с дальних расстояний неэффективных для попадания торпедой не только из-за уменьшения точности ее попадания, но и просто из-за израсходования ее энергозапаса. Поэтому еще большее число русских кораблей не были бы потоплены ночью, в то время как десятки атакующих японских миноносцев затонули бы от огня русских кораблей, а еще большее количество японцев просто побоялись бы сблизится на решительную дистанцию. И хотя кардинального изменения на общий результат Цусимского сражения этот фактор не мог принести, без понимания того громадного обстоятельства, каким образом этот вредный фактор следовало принести на пользу русским морякам, но к сожалению ни тогда, ни даже сейчас никто на свете не понимает истинного взаимодействия физико-технических факторов падений невзрывающихся снарядов в воду и в корабли.
Krom Kruah: Это логорея, что ли?!?
Годяй: в лучшем случае, Цусима могла бы закончиться в ничью... по крайней мере утопив один из флагманов Того боевой дух бы у наших матросов возрос, во вторых законченая вечером драка утром бы не повторилась, в третьих это не выглядело бы как избиение младенцев и эскадра бы старалась держаться воедино и не разбежалась бы.... Парочку ЭБРов мы бы точно сохранили. А если еще принять во внимание, что миноносцы не только занимаются спасением команд, но и минными атаками флагманов (да и не только) японской эскадры.... то ничья могла бы быть без таких жертв.... Но.... желания и возможности - это две большие разницы... вступать в драку с рогатками, пусть даже и мощными, против разрывных снарядов хотя и тут можно было всеми орудиями целиться в одну точку, допустим в ватерлинию под орудиями главного калибра, одни стреляют под носовое орудие, другие под кормовое, своего рода стрельба на разрушение с вводом корректур каждому орудию, думаю и "рогаток" бы броневой пояс не выдержал... Но кто знал, что такая ситуация со снарядами, это стало известно позже........ Но это мое мнение....
юнга: Этот ответ мною был написан давно, но по каким-то пичинам сервер принял только его первую часть и пропало поле пиьма для ответа. Я вообще не знал что делать, до тех пор, пока уважаемый Serg2 не создал новую тему НЕВЗРЫВЫ 2. Однако и тут я немного ошибся, и забыл вставть отстаток этого ответа. Делаю это сейчас. Не правильнее ли согласится со мной, что никакого взрыва внутри этих башен не было! И английские снаряды не пробили насквозь их брони, а все повреждения и пожары башен были вызваны только отколовшимися осколками самой башенной брони? И вот еще любопытное подтверждение этому. На линейном крейсере «Дерфлингер» два 343 мм полубронебойных снаряда попали в каземат 150- мм орудий правого борта, пробив 178 мм бронирование. Следующий снаряд вывел из строя среднее казематное орудие, и осколками убил и ранил часть орудийной прислуги.. Одни из снарядов выбило из лафета носовое 150-мм орудие (того же борта), причем в личном составе оказались потери. (то есть, из шести среднекалиберных орудий этого борта были выбиты четыре пушки)» Никто из знатоков военной истории не задумывается о смысле прочитанного. Ну так я обращу ваше внимание. Значит, представьте себе наглядно такую картину: крупнокалиберный вражеский снаряд пробивает вертикальную броню каземата, и якобы взрывается внутри этого помещения. Как вы знаете, то сам каземат не слишком просторный, и в нем в принципе нет никаких продольных переборок, чтобы спасти хотя бы часть прислуги этого орудия. Ширину каземата я точно не знаю, и хотя мог бы это уточнить по чертежам, но мне сейчас лень это сделать, потому как совершенно ясно, что ширина каземата порядка пяти метров. И вот, на расстоянии пяти метров, взрывается английский 343 миллиметровый снаряд, создавая давление внутри этого почти герметичного помещения в сотни атмосфер, и выбрасывая в него около миллиона стальных осколков. Да останется ли в этом каземате хоть что-нибудь живое – хотя бы какой-нибудь несчастный таракан? Нет, конечно! А немцы оказывается такие живучие люди, что им и взрывы четырнадцатидюймовых снарядов в двух шагах от них – вовсе нипочем! Прямо как в песенке: «Ужасный взрыв перенесли как ласковый щелчок». Такой вывод пришлось бы сделать потому, что по тексту описания английский снаряд убил только ЧАСТЬ немецкой прислуги орудия, а не всех их без исключения. Большинство остальных было только ранено. Могло ли бать так в действительности при взрыве четырнадцатидюймового снаряда внутри каземата? Вот задумайтесь сами. На линейном крейсере «Дерфлингер» в Ютландском бою погибло 154 человека, и еще 24 было ранено. Но из этого количества надо сразу исключить 150 человек сгоревших и задохнувшихся в двух кормовых башнях – Цезарь и Дора – там первоначально было по 78 человек в расчете каждой башни. следовательно во всех остальных помещениях этого корабля у немцев погибло 4 человека, и было ранено 24 моряка. Поскольку мы знаем, что было выбито четыре шестидюймовых орудия, то значит при взрыве каждого английского снаряда внутри помещения каземата у немцев погибал якобы всего один человек, и шесть были ранены. Вам это не кажется странным? И вы еще не согласны со мной, что в этих случаях вражеские снаряды не взрывались внутри казематов и башен, а ранили их прислугу только осколками отколовшимися с тыльной части их собственной брони? То есть, когда в исторических книгах вы читаете подобные описания, что снаряд попал и взорвался внутри бронированного помещения, то по большей части не верьте этому, потому, что военные историки: все эти Кемпбеллы, Вильсоны, Брауны, Пузыревские и Моррисоны - это абсолютно глупые по отношению к корабельной технике люди. Мне глубоко плевать, насколько весь мир преклоняется перед этим Кемпбеллом, но о том, что он не понимает простейших вещей, я впоследствии буду доказывать анализируя каждый случай приведенного им описания попаданий русских снарядов в японские корабли. То есть, этот пресловутый Кемпбелл писал свою книгу о Ютланде после окончания второй мировой войны, и значит, при описании действий сражений первой мировой войны на самом деле пользовался всем известным опытом второй мировой войны. Фактически в вопросе о наличии разделительных переборок а башнях ГК он фальсифицировал важность этих полупереборок тем, что зная о спасительной ее роли для единственного типа корабля обладавшего полной переборкой «Дюнкерка» этот Кемпбелл перенес ее существование якобы на все остальные типы линейных кораблей всего мира. И если ему поверить, то такие переборки выходит должны существовать в башнях ГК у абсолютно всех линейных кораблей.
юнга: О том является это правдой или нет, вы можете и сами посмотреть, повнимательнее разглядывая внутреннее помещение башни главного калибра американского линкора типа «Айова» просматривая художественный фильм «В осаде». Хотя фильм художественный, но съемки проводились на реальном линкоре. Можете ли вы в нем разглядеть какие-либо разделительные переборки внутри башни в заключительных кадрах фильма, а если никаких переборок вы не видите, то не означает ли этого, что американцы времен второй мировой войны оказались намного глупее немцев времен первой мировой, что не ставили никаких разделительных переборок? Так же можете посмотреть и российские документальные фильмы (они у меня есть) типа «Корабли Армагеддона», в которых на некоторых кадрах показан процесс стрельбы изнутри башен главного калибра и отсутствие разделительных переборок в передней части этих башен. Жаль, что я сейчас пока не умею привести чертеж башни русского линкора, и показать как и где на нем находились ПОПУПЕРЕБОРКИ длинной примерно в одну четвертую часть длинны башни по их нижней кромке. (верхняя была значительно длиннее). То есть эти переборки ни в коей мере не создавали герметичности при пожаре внутри башни и не защищали от осколков отколовшейся брони с тыльной стороны питы. Вот описание из Хазе: «… в 9 ч 13 минут 15 дюймовый (381 мм) снаряд попал в броню третьей башни (Цезарь)… Через несколько мгновений после этой катастрофы произошла вторая – 15-дюймовый снаряд пробил крышу четвертой башни (Дора) и взорвался внутри ее». Не кажется ли Вам, уважаемые читатели, что если бы действительно в обоих этих случаях 381 мм снаряд взорвался бы внутри помещения башни – после того как он пробил броню и оказался там, то тогда силой взрыва обязательно сбросило бы крышу башни – иначе трудно понять, куда за сотую долю секунды могли бы расшириться огромное количество образовавшихся при взрыве газов? Однако, никакого сброса крыш обоих башен на Дерфлингере не было. Кроме того, если бы английский снаряд взорвался внутри а не снаружи, то тогда летящие со страшной силой осколки изрубили бы в куски все внутреннее оборудование обоих этих башен, все гидравлические прибойники, накатники и тормоза, все приборы наведения и управления, все электромоторы вертикальной наводки и привода замков, то есть, после такого повреждения башню нецелесообразно было бы ремонтировать, а проще полностью разобрать ее на металлолом, и на ее месте построить новую. Но немцы почему-то ремонтировали их. Так может никаких повреждений внутри обоих этих башен и не было – только броню погнуло в местах попаданий снарядов – вот ее и заменяли? Заметьте – никаких фотографий внутреннего разрушение этих башен «Дерфлингера» немцы нам не представили… Однако, неплохо было бы читателям понять разницу воздействия боеприпасов. Вот считайте сами. Значит всего на «Дерфлингере» насчитывалось 154 человека убитыми и 24 ранеными. Но в каждой из башен ГК у этого линейного крейсера полный состав прислуги насчитывал 78 человек. Из башни Цезарь спаслось 5, человек, а из башни Дора – 1 матрос. Выходит в обоих башнях полностью сгорело и задохнулось 150 человек, а остальные четыре – погибли в разных неизвестных нам местах «Дерфлингера», но вероятнее всего в казематах шестидюймовых пушек левого борта от осколков собственной брони. Это выходит, что процент гибели личного состава от порохового огня как от поражающего фактора необычайно велик – 97,4%, а если учесть, что и остальные 4 человека погибли тоже от частей своего корабля, то значит, что на «Дерфлингере» НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НЕ БЫЛ УБИТ ВЗРЫВАМИ АНГЛИЙСКИХ СНАРЯДОВ! Все они погибли только по причине разлета кусочков собственной брони. Но может быть вы задумаетесь, что нечто подобнее могло произойти и в Цусиме в отношении японских кораблей? То есть, число убитых и раненых у япаонцев составляет известную величину, но возможно, что ни один из японских моряков на броненосных кораблях не погиб от взрывов российских снарядов?
realswat: юнга пишет: цитата вот еще любопытное подтверждение этому. На линейном крейсере «Дерфлингер» два 343 мм полубронебойных снаряда попали в каземат 150- мм орудий правого борта, пробив 178 мм бронирование. Следующий снаряд вывел из строя среднее казематное орудие, и осколками убил и ранил часть орудийной прислуги.. Одни из снарядов выбило из лафета носовое 150-мм орудие (того же борта), причем в личном составе оказались потери. ГДЕ Вы это нашли у Кэмпбелла? Вот что у него написано (Вы человек умный и сами наверняка переведете) 2 [305-mm HE] Struck No 3 - port 5.9in (loaded), and burst on the port shield, completely wrecking the gun, which was cut off c7'%ft short and bent upwards. The 3in port shield, which was hit just to the right of the gun, was displaced and badly cracked but not pierced. A plate of the 6in casemate armour was cracked to a depth of I'/4in, the armour fastenings torn or slackened in the embrasure to the right of the gun, and the inside of the casemate and the battle signal position damaged. The torpedo-net was also damaged, as were the upper deck and battery roof deck by splinters, and a splinter holed the shield of the 3.5in AA gun above. As with some other lyddite filled shells, a thin yellowish gas-cloud was produced by the burst. Nos 1, 2 and 4 - port 5.9in were also apparently out of action at about this time, but it is not clear exactly how this occurred. No 4 gun was damaged by splinters from this hit, and the muzzle blown out by a premature, but Nos 1 and 2 were not disabled permanently, and a photograph shows no apparent damage to the barrels outboard of the ship, apart from what may be splinter marks on No 1, which may have come from the underwater hit at 1825. поэтому пафос, с которыми Вы излагаете Ваше "открытие" и поливаете Кэмпбелла и Вильсона (что собственно и злит - открытий на этом форуме полно, и я сам грешен) - он даже не смешон.
realswat: юнга пишет: цитатаВот описание из Хазе: «… в 9 ч 13 минут 15 дюймовый (381 мм) снаряд попал в броню третьей башни (Цезарь)… Через несколько мгновений после этой катастрофы произошла вторая – 15-дюймовый снаряд пробил крышу четвертой башни (Дора) и взорвался внутри ее». Не кажется ли Вам, уважаемые читатели, что если бы действительно в обоих этих случаях 381 мм снаряд взорвался бы внутри помещения башни – после того как он пробил броню и оказался там, то тогда силой взрыва обязательно сбросило бы крышу башни – иначе трудно понять, куда за сотую долю секунды могли бы расшириться огромное количество образовавшихся при взрыве газов? Хотелось бы расчета давления, а не возмущенных криков - куды делись газы? А Кэмпбелл все это подробно описал. The first hit at 1914 was one of five by 15in APC shells from the Revenge. This struck the roof of the aftermost turret 3ft to the right of the right gun axis, and close below the join between the 4.3in sloping and 3.15in horizontal roof plates. The sloping plate inclined at c15° to the horizontal, was heavily depressed and scooped where struck for a length of 55in with two long cracks, and most of the calibre size hole was in this plate, though the edge of the flat roof was also broken away, for 18in X 261/2in. The turret, trained about 3 7° abaft the port beam, was jerked round to the limit of its port bow training by the impact. The shell burst on the right cartridge hoist about 4ft from impact, and ignited one main and one fore charge on the right cartridge loading tray, and also one main and one fore charge in the cage of the right upper cartridge hoist which was down in the working chamber. The flash spread to the magazine handing room immediately below the working chamber, and ignited one main and one fore charge in the loading tray of each of the two lower cartridge hoists, as well as three main charges being transported to the hoists, and nine fore charges which were still in opened magazine cases. A total of seven main and thirteen fore charges were thus ignited, but in the gun-house which had a splinter bulkhead as in the Lutzow, two main and two fore charges at the left gun were not burnt, though the outer coat of the double silk bags of the fore charges was singed. In the magazine handing room two fore charges in an opened case were also unburnt though similarly singed. No charges in unopened magazine cases were burnt. The flames and gas killed all the turret crew of 75, except two who escaped through one of the holes for throwing out used cartridge cases, but one of them later died. Large amounts of gas spread through voice pipes to the starboard transmitting station which had to be abandoned for 8 minutes, and gas also affected some of the steering compartments. The magazines and shell rooms were flooded, though if the Derfflinger's damage control record is correct, this was not done until some time after those of the after superfiring turret, hit 2 or 3 minutes later, had been flooded. The explosive effect of the shell was considered to be relatively small. In the gun-house, the right cartridge hoist shaft was destroyed, as was the range-finder, while all fittings belonging to the right gun were badly damaged by splinters, but the right gun itself received only trifling damage, as did the left gun, and the I in splinter bulkhead was not pierced nor was the armouring of the rear of the turret damaged. In the working chamber and handing room all hoists, except the left upper cartridge hoist, were much distorted and torn, but apart from splinter damage all cables and electrical equipment appeared to be usable. The wood of the magazines was slightly scorched.
realswat: юнга пишет: цитатаОбратите внимание на слова "Разрывной эффект снаряда (калибра 381 мм в башне Дора) был признан сравнительно небольшим» Уважаемый Серж! Ну подумайте сами: все снаряды и веса взрывчатки у них при одинаковом калибре строго одинаковы. Как может эффект от взрыва БЫТЬТ НЕБОЛЬШИМ? потому, дорогой друг, что ОЧЕНЬ РЕДКО происходит взрыв всей начинки. Взрывается только ее часть - большая или меньшая.
Serg2: Здравствуйте уважаемый юнга! Неприятная особенность этого форума такова - тема закрывается после 2-3 страниц автоматически, обычно ее возобновляют модераторы , но видно счас им не до этого.. юнга пишет: цитатаНо вот для всех других кораблей, особенно во времена первой мировой войны - ее существование не доказано! Может тогда возьмем первый попавшийся в руки источник по американцам - пусть это Сулига ЛК типа Нью-Мексико. Читаем на стр 8 - "сами орудия в боевом отделении разделялись вертикальными пламенепроницаемыми перегородками в задней части которых для подачи снарядов имелась пламенепроницаемая дверь." Перепроверяю автора по Кемпбеллу - Naval weapons of WW2 - стр 124 "там [в трехорудийных башнях ЛК классов Нью-Мексико и Теннесси] были противопожарные переборки между орудиями". Ну что тут делать - надо все-же наверно признать что переборки существовали (противопожарные или противоосколочные, не столь важно). юнга пишет: цитатаНет! Переговорные трубы в те времена соединяли между собой все части корабля – машинные, котельные отделения и командный мостик, но внутрь башен ГК они не заходили по причине того, что башни вращаются. И смешно было бы думать, будто командир башни может отдавать приказания своим матросам по телефону. Тогда разъясните пожалуйста как командир башни сам получал указания, если не по телефону и не по переговорным трубам, неужели посыльным? Как он общался с довольно хорошо изолированным перегрузочным отделением (с которым был отделен кроме люков помещением поворотного стола), если нет ни труб не телефона? юнга пишет: цитатаПри попаданиях в ЛК Баден, по моему мнению – там скорее всего английский снаряд тоже не проникал внутрь башни, а только выбивал так называемую стальную пробку из стенки башенной брони. У меня есть детальное описание первой серии стрельб по Бадену. Все снаряды выпущенные в 10 или 7" пояс броню пробивали и взрывались позади нее. Как–нибудь приведу его выдержки Вам на растерзание (но не сегодня) юнга пишет: цитатаВсе они погибли только по причине разлета кусочков собственной брони. Но может быть вы задумаетесь, что нечто подобнее могло произойти и в Цусиме в отношении японских кораблей? То есть, число убитых и раненых у япаонцев составляет известную величину, но возможно, что ни один из японских моряков на броненосных кораблях не погиб от взрывов российских снарядов? Но вернемся к теме - возражений у меня нет - действительно на Дерфлигере из 157 человек 143 погибли в двух башнях несмотря на 21 попадание тяжелыми снарядами, 2 6", и 7 4" с эсминцев. В основном по описаню Кемпбелла были непробития, а также попадания в части корабля вне цитадели где людей быть вроде как не должно. Непробития объясняются качествами английских снарядов имевших обычно сверхчуствительное ВВ лиддит (некоторые экземпляры снаряжались порохом или ТНТ, но в основном при Ютланде был лиддит) взрывавшееся от удара быстрее чем срабатывал взрыватель, а сам взрыватель был без замедления по типу японского. Все это было у японцев. Однако мне не ясно почему Вы передполагаете что русские снаряды времен РЯВ именно не взрывались. Они могли ведь просто не пробивать броню. Согласно статье Брауна за всю войну только один русский снаряд пробил броню правильно и взорвался за ней - 12" 6" броню на Сикисиме - хотя и вызывал незначительные повреждения, остальные (как минимум 6 известных попаданий 12" снарядов в 6" броню) предположительно взрывались при прохождении. Наверно будет лучше сделать вывод что снаряды броню просто не пробивали, а эффект взрыва оставался снаружи? С уважением
mish: юнга пишет: цитата Но, ясное дело, что от такого попадания миноносец получит сильное сотрясение и экипаж его порядком испугается. Ага, перед этим вы мне писали, что 152 снаряд прошьет борта миноносца как шило бумагу - без шума пыли :) юнга пишет: цитата Я допускаю, что первые снаряды (с первого по седьмой) крейсера «Дмитрий Донской» попадали не только в носовую часть этого миноносца, но и в его среднюю часть в район машинно-котельных отделений, и возможно перебивали там паровые трубы или даже пробивали котлы и машины. Нон поскольку пары в котлах давно были прекращены, то никакого заметного эффекта от этих попаданий с расстояния трехсот метров заметить было невозможно. А с чего это "пары в котлах давно были прекращены" ? Откуда это взялось? Миноносец спешно подготовили к взрыву - на кой заливать топки и стравливать пары? Машины были застопорены, в топках догорал уголь. Давление, естественно, постепенно поднялось такое - что можно было наверное, полные обороты дать на короткое время. Вот и представьте - что увидели бы с Донского, если бы Буйному в котельное залетела 152 мм болванка. А оно, котельное, знаете сколько места занимает на миноносце?
юнга: цитатапоэтому пафос, с которыми Вы излагаете Ваше "открытие" и поливаете Кэмпбелла и Вильсона (что собственно и злит Главная суть этого раздела форума : невзрывы русских нарядов в Цусимскомм сражении. Хотя всем известно, что некоторое количество моряков на японских броненосных кораблях погибло от попаданий снарядов с русской эскадры но автор не считает эти явления доказательством того, что русские снаряды якобы взрывались, потому, что гибель и раны японским морякам могли принести отколы брони их собственных кораблей, примерно так же, как это было в Ютландском бою. И в пример мною приведены попадания в «Дерфлингер», где несмотря на десятки попаданий крупнокалиберных снарядов ни один моряк не был убит взрывом английского снаряда, а все кто погибли - только от пламени пожаров пороха или отколов кусочков вертикальной брони казематов. Тут realswat дал мне критическое замечание: дескать где я нашел у Кемпбелла фразу о том, что английские снаряды якобы пробивали броню каземата Дерфлингера: На линейном крейсере «Дерфлингер» два 343 мм полубронебойных снаряда попали в каземат 150- мм орудий правого борта, пробив 178 мм бронирование. Следующий снаряд вывел из строя среднее казематное орудие, и осколками убил и ранил часть орудийной прислуги.. Одни из снарядов выбило из лафета носовое 150-мм орудие (того же борта), причем в личном составе оказались потери» Эта фраза действительно взята не у Кемпбелла, а у Пузыревского. Казалось бы – этот последний и виноват, а Кемпбелл – на первый взгляд вроде бы ни при чем. Хотя я признаться объединил их всех в одну компанию. Итак, у Кемпбелла прямо не написано, что английские крупнокалиберные снаряды пробили вертикальную 178 мм броню каземата Дерфлингера. Этот вывод сделал Пузыревский. Но ведь я прямо и не указывал кому конкретно из этой компании принадлежат именно эти слова. Однако, я ни в коем случае не отказываюсь от претензий и лично к Кемпбеллу. Хотя сейчас мне не очень хотелось бы разбирать его ошибки в описаниях действия снарядов времен Ютландского боя, мне хотелось бы побыстрее начать анализировать попадания снарядов в Цусимском бою, а Ютландский пока просто путается под ногами с Вашей помощью. Неужели Кемпбелла можно кому-нибудь воспринимать всерьез (кроме как объекта для критики). Ну хотя бы вот это: - по его мнению попадание в порт N3 попал якобы 305 мм снаряд. А вот Георг Хазе утверждает, что по его кораблю в это время стреляли Английские линейные крейсера типа «Куин Мэри» вооруженные 343 мм артиллерией. Так откуда же Кемпбеллу причудился 305 мм калибр? Ясное дело, что ему всячески хотелось принизить калибр попавшего снаряда. 2(305 мм фугасный) попадание N3 – порт 150 мм орудия, взрыв на щите порта, полное уничтожение орудия, обрыв ствола (7 футов) и его загиб вверх. 3" броня порта была поражена справа от орудия, смещена и сильно вмята, но без проникновения. 6дюймовая плита каземата была вдавлена на 1/4 дюйма, узлы крепления брони разорваны или ослаблены в районе амбразуры справа от орудия, внутри каземата повреждена система боевой сигнализации. Осколками снаряда и брони были повреждены противоторпедная сеть, находившаяся палубой выше, и батарея на крыше каземата. Осколки пробили щит 3.5" орудия. Вероятно, порты 1, 2 и 4 150мм орудий были небоеспособны в это же время, но по какой причине - неизвестно. Орудие №4 было повреждено осколками этого же взрыва и дуло оторвано в результате преждевременного взрыва (т.е. взрыва выстреливаемого снаряда в канале ствола). Но орудия 1 и 2 не были выведены полностью - на фотографии отсутствуют видимые повреждения выступающих за пределы каземата частей за исключением отметины осколка на орудии 1, которая может быть вызвана подводным попаданием в 18-25. А вот еще явно видимые глупости Кемпбелла понятные не то что специалисту, а даже любому просто грамотному человеку. Значит, по словам Кемпбелла на «Дерфлингере» оторвало взрывом 305 мм снаряда 150 мм орудие порта N3. А парой строк ниже он же пишет, что так же оторвало и ствол орудия №4 (по его мнению в результате преждевременного взрыва). Если мы поверим обоим этим фразам, то получим, что на Дерфлигере якобы с одного только левого борта оторвало стволы сразу у двух орудий: N3 и N4. А не кажется и Вам уважаемые читатели, что такая случайность: двойной отрыв стволов пушек - это слишком многовато для одного корабля? Ясное дело, что на Дерфлингере был оторван ствол всего одного орудия, а пресловутый Кемпбел допустил либо невнимательность, либо неграмотность. Причем что интересно: сотни тысяч читателей десятки лет читают его книги, и даже не замечают его глупостей.
юнга: Я конечно мог бы на этом окончить разбор текстов Кемпбелла относящихся к Ютландскому Бою и именно к Дерфлингеру, но не могу удержаться еще от нескольких замечаний. Вот его слова: «Но орудия 1 и 2 не были выведены полностью - на фотографии отсутствуют видимые повреждения выступающих за пределы каземата частей» В противовес Кемпбеллу я хочу привести слова Герга Хаазе – старшего артиллериста этого корабля. «Средняя артиллерия тоже принимала участие в бою, но из шести орудий с левого борта уцелело только два…» Таким образом, Хаазе противоречит Кемпбеллу, утверждая, что четыре его орудия были выведены из строя полностью. Хотя Кемпбел говорит, что судя по фотографиям на двух из них отсутствуют видимые повреждения на наружных частях. Но давайте мы заинтересуемся на том, а кто собственно сам Кемпбел? То есть, кем он был по отношению рассмотрения вопроса о повреждениях немецких кораблей в том сражении. Был ли Кемпбел на немецких кораблях во время боя, или осматривал ли он их после боя или опрашивал ли членов их экипажей? Ну, разумеется, все читатели знают, что ответ на все эти вопросы отрицательный. Потому, что Кемпбелл англичанин, и о повреждениях немецких кораблей мог судить только по послевоенным воспоминаниям немцев (которые были заведомо неполными), или по фотографиям немецких кораблей сделанных после боя. С другой стороны у нас есть воспоминания Георга Хаазе - старшего артиллерийского офицера этого корабля. Напомню, что старший арт офицер и в мирное время и в жестоком бою управляет всей артиллерией своего корабля (не только главным калибром, а вообще всей - вплоть до мелких пушек). Фактически он является как бы дирижером артиллерийского оркестра своего корабля, состоящего из множества инструментов, включая не только сами орудия, но и дальномеры, и обслуживание погребов боезапасов. Мало того, читатели напрасно думают, будто офицер управляет одними пушками. Потому, что самый главный инструмент на корабле - это люди. То есть, все вопросы связанные с подчиненной ему частью команды тоже чрезвычайно важны: сколько их ранило, сколько убило. Но впрочем, старший арт офицер обязан знать все технические мелочи содержания абсолютно всех орудий своего корабля. Все это я пишу для того, чтобы противопоставить две фигуры: Кемпбелла и Георга Хаазе. Кому из них мы должны больше верить, в случае если их показания будут расходится друг с другом? Я вам приведу такую аналогию: Старший артиллерийский офицер - это наподобие домашнего доктора для большой семьи. То есть, он годами ходит к одним и тем же людям, отлично знает чем они сейчас болеют, чем болели раньше - десятки лет назад, чем болели их предки. То есть он ведет постоянное наблюдение, и всегда имеет возможность спросить подопечных ему людей о состоянии их здоровья. Точно так же и старший артиллерийский офицер - постоянно обходит свои орудия, спрашивает подчиненных ему артиллеристов о состоянии, составляет ведомости на ремонт. В противоположность этому, историк Кемпбелл, больше похож на врача-шарлатана лечащего по фотографии. Никакой близкой связи с больным у него нет, в лучшем случае родственники могут шепнуть ему, переврав при этом половину, а так же ломая голову этот горе врач пытается угадать болезнь по фотографии. И Кемпбел откровенно говорит об этом: «…but Nos 1 and 2 were not disabled permanently, and a photograph shows no apparent damage to the barrels outboard of the ship…» Перевод: «…на фотографии отсутствуют видимые повреждения…»
юнга: Чего собственно говоря автор этой статьи прицепился к двум несчастным немецким пушкам среднего калибра, когда в Ютландском бою происходили гигантские явления со взрывами и полными выгораниями башен главного калибра но и полной гибелью линейных крейсеров, так стоит ли интересоваться такой мелочью, как две выбитые пушки? Дело в том, что в них мы может увидеть принцип подхода к анализу повреждений различных авторов. Если четко спросить: кто из двух авторов прав в отношении были выбиты из строя четыре эти пушки или нет? И кто из двух авторов более прав в этом вопросе: Георг Хаазе или Кемпбелл? То всем сразу становится ясно, что Старший артиллерист дал нам более правильную картину с состоянием этих орудий. Но почему же тогда мог ошибиться Кемпбелл? Ведь он честно рассматривал фотографии? А это потому, что зачастую попадания нарядов в даже не слишком толстую броню не пробивают ее, а только откалывают осколки с тыльной стороны, причем с наружной стороны это повреждение можно рассмотреть только вблизи или через лупу, но так как это делал Кемпбелл по фотографии – разглядеть такое попадание практически невозможно. Но отколовшиеся кусочки брони немного повреждают орудие, а самое главное – ранят там людей, или вызывают пожары пороха приготовленных к стрельбе гильз. Поэтому даже если нет пробоины, но внутри каземата произошел пожар пороха, то такая пушка может выйти из строя до конца сражения, а потом ее очень легко починят – такой пожар, как правило не приносит большого вреда, и его даже не отражают в ремонтных ведомостях. А вот обгоревшие и полузадохнувшиеся артиллеристы этого каземата перестают стрелять надолго. И если Хазе отмечает, что четыре пушки среднего калибра у него перестали стрелять, а Кемпбелл утверждает, что никаких повреждений двум их них он не видит, значит, этот англичанин просто глуп. Как должен историк оценивать повреждения? Он обязан поехать в ту страну, зайти в ее архив, взять там нужную папку с описанием повреждений данного корабля, сделанные после боя. А так же просмотреть рапорты всех должностных лиц о полученных этим кораблем повреждениях, рассмотреть все ремонтные чертежи и фотографии пробоин, и даже по всем этим данным бывает очень трудно отличить калибр попавшего снаряда. А кроме того – на каждое попадание снаряда в броню желательно иметь не одну, а две фотографии – одну снаружи каземата, а вторую – внутри каземата – какие повреждения нанес снаряд. Однако, я думаю, что многие читатели тут же завопят, что мол немцы могли не дать нашему пресловутому Кемпбеллу вообще ни одной даже самой паршивенькой бумажки из своих архивов. Но тогда этот Кемпбелл обязан предупредить всех читателей своей книги на первой же странице, и объявить всем знатокам истории, что мол: «Простите люди добрые! Эти проклятые немцы не дали мне ни одной самой завалящей бумажки из своих архивов! И все мои описания повреждений немецких линейных кораблей – это всего лишь результаты разглядывания нескольких фотографий и плоды моей личной фантазии – будьте добры: кушайте ее на здоровье – пользуйтесь моей добротой, и прославляйте меня как великого историка!» А Кэмпбелл все это подробно описал. Нет уважаемый realswat я вовсе не собираюсь как-то нападать или оскорблять Вас – мои замечания скорее являются обвинениями великому множеству читателей в легкомысленном бездумном чтении. Ведь достаточно хоть чуть-чуть задуматься и всем сразу бы стало очевидным, что либо Кемпбел не разбирается, либо хочет обмануть читателей Но вот смотрим эффект от взрыва 15" попавшего в крышу соседней возвышенной башни и взорвавшегося внутри - "Разрывной эффект снаряда был признан сравнительно небольшим. В боевом отделении шахта правого элеватора зарядов была уничтожена, также как дальномер, в то время как все приспособления относящиеся к правому орудию были сильно повреждены осколками но само правое орудие как и левое орудие получило лишь незначительные повреждения, Замечание от меня: А задумываются ли читатели, что неплохо бы нам всем посмотреть фотографии сделанные изнутри этой якобы поврежденной взрывом башни? Почему все фотографии только снаружи? Я так подозреваю, что никакого взрыва внутри обоих башен Дерфлингера и вовсе не было, только пламя пожара опалило там все и башня изнутри сильно закопчена, но абсолютно никаких повреждений внутри ее нет! Вот поэтому нет и внутренних фотографий обоих этих башен – потому, что на них никто не увидит ничего интересного. И даже совсем наоборот – все бы увидели и сразу поняли что взрыва снаряда внутри обоих башен не было… А повреждения шахты правого элеватора сильно преувеличены – он не был уничтожен, а лишь поврежден осколками отколовшимися от брони крыши.
юнга: И почему не повреждена осколками тыльная броневая плита башни? Если кто фидел фотографии линкора «Гнейзенау» - повреждения его брони барбета от осколочных попаданий при взрыве английских бомб – там были отчетливые вмятины от осколков на броне. Значит и внутри башни Дерфдингера тоже вся броня изнутри должны быть покрыта выщерблинами от осколков. Кто видел такую фотографию? Почему она секретна? Что на ней может быть изображено такого тайного, что нам ее никогда не показывали? а 1" осколочная переборка не была пробита, как и не было повреждено бронирование тыла башни." и "всего семь главных и 13 передних зарядов воспламенилось, но в башне которая имела продольную переборку как на Лютцове, два главных и два передних полузаряда у левого орудия не загорелись, хотя внешний слой двойного шелкового картуза был опален." и "Пламя и дым убили весь персонал башни из 75 человек исключая двух которые спаслись через один из люков для выброса гильз, однако один позднее умер." От Realswat: Хотелось бы расчета давления, а не возмущенных криков - куды делись газы? Ну если Вам очень хочется, то пожалуйста! стр 34 Вблизи заряда давление убывает пропорционально кубу увеличения расстояния. "В воздухе давление во фронте ударной волны на расстояниях R, не превышающих 12-15 радиусов R0 заряда, можно для тротиловых зарядов выразить так: P=50 000(R0/R) в степени 3 кг/см3. На более значительных расстояниях R давление уменьшается при росте расстояния медленнее." Диаметр заряда взрывчатки внутри бронебойного 381 мм снаряда – по моему мнению что-то около 20 сантиметров. Радиус – 10 см Ширина крыши башни ГК примерно 6 метров длина крыши 8 м. Чтобы рассчитать давление ударной волны на крышу башни надо взять какой-нибудь ее размер – возьму для примера ширину 6 метров и пятно взрыва на нем в виде круга радиусом соответственно 300 сантиметров. Потом поделю радиус взрывчатки в снаряде 10 см на радиус средний радиус круга – то есть 300 /2 = 150 см. 10/150 = 0,066 0,066 в третьей степени = 0,000287 Дополнительное избыточное давление во фронте ударной волны взрыва Давление Р= 50000 * 0,000287= 14 килограмм на квадратный сантиметр Значит дополнительное избыточное давление на крышу и стенки башни 14 кг на квадратный сантиметр. На самом деле это число должно быть гораздо больше, потому, что давление на больших расстояниях падает в чуть меньшей степени, и во вторых, потому, что расширение газов происходит не на открытой местности, а внутри замкнутого объема бронированной башни. Площадь крыши башни примерно 6мх8м =48 квадратных метров (на самом деле это число чуть меньше – просто мне лень точно считать, но площадь крыши около 40 кв. м), или примерно 400000 квадратных сантиметров. Умножаем избыточное давление на площадь крыши и получаем, что сила стремящаяся подбросить крышу башни вверх при взрыве 381 мм снаряда внутри ее примерно 5600 тонн, в то время как вес этой самой крыши всего лишь около 25 тонн. А это значит, что крышу кормовой башни Дерфлингера от взрыва английского 381 мм снаряда внутри башни сдуло бы вверх как пушинку. Да впрочем и саму башню развалило бы как гнилой апельсин. Но почему же этого не произошло? А может тот снаряд вовсе и не взрывался внутри башни? И хотя уважаемые оппоненты обманутые Кемпбеллом могут сказать, что взрыв обоих снарядов, попавших в две кормовые башни Дерфлингера якобы был не полным, но мы вправе спросить: а на сколько именно неполным? Ведь даже если взорвалось всего 10% процентов взрывчатки, то и тогда сила подбрасывающая вверх крышу башни была бы равна возьмите от 5600 т 10% = 560 тн, при весе самой крыши максимум 25 т. Неужели вы будете утверждать, что там взорвалось всего 1% ВСЕЙ ВЗРЫВЧАТКИ СНАРЯДА?
юнга: Мало того, поскольку сила давления газов от взрыва такого снаряда порядка пяти тысяч тонн, а вес всей башни Дерфлингера примерно 500 тонн, то поскольку мы знаем, что снаряд ударивший в барбет башни D «Дерфлингера» угодил ниже рабочего помещения башни, и значит силой давления газов поднимал всю башню, а не ее крышу, то и в этом случае 10 тысяч тонн в ДВАДЦАТЬ раз больше веса башни, значит, взрыв английского снаряда подбросил бы ее вверх как пушинку! Но ведь этого как мы все знаем не произошло, так проник ли английский снаряд внутрь башни чтобы взорваться там, как врет нам об этом Кемпбелл или нет? Вот его слова: "это был единственный случай в Ютландском бою когда британский снаряд реально пробил тяжелую броню [более 10"] и взорвался внутри." Конечно многочисленные любители тут же начнут совать всем под нос фотографию барбета башни с ясно видимым отверстием на ней - как след от попадания снаряда, и по их мнению этот снаряд якобы проник внутрь. Вот я и задаю четкий и определенный вопрос: этот 381 мм снаряд взорвался внутри барбета или остался спокойно лежать там? Или вы все же согласитесь с моим мнением, что тот снаряд всего лишь выбил стальную пробку из брони, которая и пролетела внутрь барбета расколовшийся на части, а сам снаряд не смог попасть внутрь барбета и взорваться там, а раскололся снаружи? Итак, про попадание в возвышенную третью башню Дерфлингера realswat утверждает, что там якобы был неполный взрыв. С другой стороны - предыдущий мой уважаемый оппонент Серж2 утверждал, что внутри башен по мнению его и Кемпбелла имеется переборка, которую сверх умные кораблестроители ставили во всех башнях ГК специально, чтобы предотвратить полное выгорание всей башни, а сохранить хотя бы одну из ее половин, при попадании в нее вражеского снаряда. Ясное дело, что кораблестроители должны были принять толщину этой переборки таковой, чтобы она выдерживала ПОЛНЫЙ взрыв всего снаряда. Однако, realswat и Кемпбел утверждают, что по их мнению взрыв того снаряда был НЕ ПОЛНЫЙ – то есть гораздо слабее того, чем это принимали в своих расчетах строители . А это значит, что та разделительная переборка тем более обязана была легко выдержать давление газов и осколки НЕПОЛНОГО ВЗРЫВА. Впрочем, о том, что переборка отлично выдержала (пусть неполный) взрыв английского 381 снаряда абсолютно уверены все мои оппоненты и Серж2 и realswat. Во главе с Кемпбеллом, который собственно говоря и внушил всем остальным эту мысль. Но тогда уважаемые читатели задумайтесь над следующим вопросом: выходит, что НИКАКОГО ПОЖАРА ПОРОХА В ЛЕВОЙ ПОЛОВИНЕ БАШНИ C на Дерфлингере и быть не могло – ведь переборка не пустила бы его пламя из пробитой правой половины в левую! А значит, не могли сгореть и задохнуться люди в ней! Но с какой тогда стати – от глупости что ли погибли практически все люди в левой половине, и хотя двое еще успели выпрыгнуть через люк для стрелянных гильз – но ведь один из них перед этим все равно получил настолько страшные ожоги, что потом он умер от них. Значит и в левой половине башни «С» тоже бушевало пламя горящего со страшной силой пороха – и переборка выходит от него не спасла ни на одну секунду. Так что же это за волшебная переборка такая, которая ни капли не помогает? И только от глупости Кемпбелла он считает, что якобы это переборка помогла, а вовсе не то, что английский снаряд не взорвался.
юнга: Кроме того, что-то все участники здешнего форума слишком часто упоминают такое словосочетание как «неполный взрыв». То есть, по их мнению, взрывчатка снарядов может несрабатывать полностью. От Serg2: «…Неполный взрыв внутри башни, причем башня поделена броневой переборкой на два отделения…» От Алекса: «…Читал. Это слегка преувеличино, он в неразорвавшиеся включил так же имевшие неполный разрыв…» От Realswat: «…потому, дорогой друг, что ОЧЕНЬ РЕДКО происходит взрыв всей начинки. Взрывается только ее часть - большая или меньшая.» А я по простоте своей душевной, считаю, что такого явления в технике нет и быть не может. Нет, конечно, я знаю о сотнях случаях, когда снаряды раскалываются и их огромные куски находили и на кораблях и на берегу. Про все это я и сам сотни раз читал. Но я считаю, что те случаи ни в коем случае нельзя отнести к фактам неполного взрыва. Ну, надеюсь мы все без долгих препирательств примем точку зрения науки химии, которая считает неполной любую химическую реакцию, в которой прореагировал не весь вес отпущенного на реакцию вещества, а только некоторая его часть. А поскольку взрыв начинки снаряда с химической точки зрения – это всего лишь банальная реакция окисления, хотя и протекающая в чрезвычайно короткие сроки, но в сущности в ней нет ничего химически удивительного. И видимо некоторые знатоки подумали, что если взрывчатка горит точно так же как сучья на костре, то может быть и она тоже не полностью сгорает? Такое иногда возможно, если любая взрывчатка находится россыпью – без тары и оболочки. Например, взрывались химические удобрения на портовых складах – кажется нитрат аммония. Или сахарная пудра, или мука. Там может быть неполный взрыв. Но если взрывчатка находится внутри прочного стального корпуса бомбы или снаряда, то никакого неполного взрыва в принципе произойти не сможет – повышение давления настолько велико – вплоть до полмиллиона атмосфер, что зажигает абсолютно все слои взрывчатой начинки любого боеприпаса. Вот что об этом говорится в книге Покровского: 12.03.99 Г.И. Покровский "Взрыв и его применение" М.1960 стр21: "Если заряд взрывается без оболочки, то внешний слой взрывчатого вещества обычно не успевает полностью разложиться и разлетается. При этом частицы взрывчатого вещества догорают в полете, образуя мощное и яркое пламя. Если заряд находится в плотной оболочке, например, в железном, стальном или чугунном корпусе, то детонация оказывается ПОЛНОЙ даже у зарядов малых размеров." Итак, никакого неполного взрыва у снарядов никогда не может произойти даже в принципе. Однако, десятки возмущенных знатоков тут же начнут совать всем известные описания невзорвавшихся снарядов, хотя бы пресловутых случай с обстрелом «Славой» Свеаборг Только некоторые из них были без дна, а другие слегка развороченными»…Разве это не есть доказательство НЕПОЛНОГО ВЗРЫВА? Нет, по моему нет. Я так предполагаю, что в этом случае по каким-то причинам неправильно сработал детонатор или взрыватель = то есть может порох во взрывателе и взорвался, а вот детонатор – то есть небольшой заряд сухого пироксилина, необходимый для инициирования основного заряда – не сработал. Все читатели вероятно не обратили никакого внимания на мои слова, про «сухой» пироксилин. Дело в том, что вся взрывчатки русских снарядов морской артиллерии состояла из «мокрого» пироксилина с влажностью 30% . Но чтобы такая влажная взрывчатка сдетонировала как надо, для нее применялся детонатор из пироксилина гораздо более сухого. Впрочем как и вообще в боеприпасах всех стран мира кроме основного заряда взрывчатки применяется детонатор. Но суть в том, что пироксилин чрезвычайно гигроскопичен – то есть, он с огромным удовольствием впитывает в себя воду. Его гигроскопичность примерно как у сахарного песка. Моя бабушка рассказывала мне, как в давние советские времена одна недобросовестная продавщица на ночь ставила в магазине рядом с мешком сахарного песка – ведро самой обыкновенной воды. И этот песок в мешке через расстояние впитывал в себя некоторое количество воды и тяжелел от этого, в результате чего продавщица при продаже получала излишки веса сахарного песка. Но разумеется, что продаваемый ею песок хотя и получал дополнительный вес, но еще не лишался сыпучести.
юнга: И вот пироксилин точно так же способен издалека впитывать воду. А теперь задумайтесь сами: если в русском снаряде основной заряд взрывчатки весом в несколько килограмм имеет чрезвычайно большое содержание воды – 30%, а рядом с ним находится маленький детонатор весом в несколько десятков граммов относительно более сухого пироксилина, то разве этот сухой пироксилин не будет тянуть в себя воду из гораздо более сырого основного заряда? Ясное дело, что через короткое время детонатор тоже может намокнуть и отсырев сильно потерять свои детонирующие свойства. А значит, что такой детонатор может вообще не взорваться в нужный момент. То есть, механический взрыватель снаряда даже если и сработает нормально, и наколет своим жалом капсюль-воспламенитель, а тот сработает и передаст луч огня небольшому пороховому заряду, который обязан взорвать мокрый заряд детонатора, то на этом цепь взрыва может и прерваться. А это означает, что в таких случаях не было никакого взрыва основной взрывчатки – ни полного, ни неполного. ВООБЩЕ НИКАКОГО ВЗРЫВА НЕ БЫЛО! Если не считать нескольких грамм дымного черного пороха. Вот от его действия возможно и вырывало дно у российских снарядов. И не просите у меня никаких пояснений – это всего лишь моя личная версия, а все объяснения вам обязана была дать государственная комиссия (если таковая была) по расследованию фактов невзрыва российских снарядов. Но я еще раз утверждаю, что в этом событии не было явления неполного взрыва основной взрывчатки. Кроме того, по моей версии снаряды без всякого взрыва бывает поперечно раскалываются при ударе о стальные конструкции корабля или его броню так, что у них при этом отрывается их донышко. Разумеется, никакого взрыва основного заряда взрывчатки при этом тоже не происходит, а всего лишь механический разлом снаряда, как раскалывание его металлической оболочки. Могу привести несколько таких случаев: Из книги С Сулиги «Дюнкерк и Страсбург»: (бой при Мерс-эль-Кебире) «Выходящий на фарватер «Дюнкерк» был поражен залпом из трех 381-мм снарядов. Первый попал в крышу башни главного калибра N 2 над портов правого внешнего орудия, сильно вдавив броню. Большая часть снаряда СРИКОШЕТИРОВАЛА, и упала на землю примерно в 2 километрах от корабля…». Я не знаю, найдутся ли среди вас недостаточно понятливые люди, которые по прежнему будут думать, будто там произошел неполный взрыв. На самом деле, у снарядов есть замедление и мгновенно взорваться в момент удара о броню он в принципе не может, а если он разлетелся на две части – значит это не от давления взрыва ударной волны внутри корпуса снаряда, а всего лишь от механического раскола о броню. У того же самого автора имеется и книга «Ришелье и Жан Бар» на стр 32 приведен подобный случай: Второй снаряд того же залпа по «Жан Бару» попал справа под острым углом в барбет башни 2. При рикошетировании он ПОТЕРЯЛ ДНО И ВЗРЫВАТЕЛЬ…» Я опять не знаю, найдутся ли столь наивные читатели, которые по прежнему будут думать, будто и у этого снаряда произошел якобы неполный взрыв взрывчатки. На самом деле никакого взрыва тоже не было, а там тоже обыкновенный механический раскол. Еще подобный случай мы можем найти в книге Костенко на стр 455: «…В левую машину (разумеется надо понимать как отсек левой машины) по шахте влетел осколок разорвавшегося снаряда до семи фунтов весом (около 3 килограмм), задержавшийся на индикаторных площадках. На нем еще оставалось взрывчатое вещество, которое продолжало гореть яркожелтым пламенем, распространяя удушливый газ…». И в этом случае я тоже утверждаю что предыдущий автор не правильно понял ситуацию, и взрыва того снаряда скорее всего не было, а был только механический раскол. Причем не доказательством взрыва является и горение остатков взрывчатки, потому, что даже при механическом расколе возникают большие температуры, способные зажечь взрывчатку. Да кроме того, и сам тот осколок при движении внутри стальных конструкций и удара об индикаторные площадки высекал из них искры, которые и зажгли остатки взрывчатки. Если от читателей поступят какие-либо вопросы по этой теме, то отсылаю вас к официальным трудам ученых-артиллеристов все ответы ищите у них!
юнга: От Realswat: «…потому, дорогой друг, что ОЧЕНЬ РЕДКО происходит взрыв всей начинки. Это очень любопытное замечание. Значит, по мнению Realswat артиллерийские снаряды почти никогда не взрываются полностью. Вот это номер! И на сколько же процентов в среднем срабатывает их взрывчатка: на 10%? Или может быть на 50%, или на все 70%? К сожалению уважаемый Realswat нам скоромно умолчал об этом. А жаль – ведь такое заявление было бы великим открытием для артиллеристов всего мира! Ведь они наивные до сих пор думают, что взрывчатая начинка их снарядов детонирует полностью на 100%! А представьте: какая огромная открывается перспектива для улучшения снарядов? Оказывается, что глупым артиллеристам вовсе не надо было бороться чуть ли не за каждый грамм увеличения веса взрывчатой начинки снарядов, не лучше ли им было обратить все свое внимание на то, чтобы добиться, чтоб взрывчатка реагировала полностью! Так что уважаемые Алекс, serg2, и realswat – поясните как мне поподробнее, что вы подразумеваете под явлением неполный взрыв снаряда, когда и при каких условиях оно происходит, каков процент прореагировавшей взрывчатки при этом? Ну разумеется я хотел бы услышать не вали личные фантазии на эту тему, а хотелось бы увидеть достоверные цитаты их научно-технических книг. Простите меня за мой сарказм – я ведь отлично знаю, что ничего вы не найдете. Потому, что ученые артиллеристы никогда не исследовали такого явления как «неполный взрыв» просто потому, что его никогда не существовало и не может существовать в принципе, а раскол корпуса снарядов или несрабатывание взрывателей – это совсем другая тема… С уважением … автор этой работы.
Krom Kruah: юнга пишет: цитатаА жаль – ведь такое заявление было бы великим открытием для артиллеристов всего мира! Ведь они наивные до сих пор думают, что взрывчатая начинка их снарядов детонирует полностью на 100% Вы это сериозно, или в виде метафоры?
Dimax: Serg2 пишет: Согласно статье Брауна за всю войну только один русский снаряд пробил броню правильно и взорвался за ней - 12" 6" броню на Сикисиме - хотя и вызывал незначительные повреждения, остальные (как минимум 6 известных попаданий 12" снарядов в 6" броню) предположительно взрывались при прохождении. Наверно будет лучше сделать вывод что снаряды броню просто не пробивали, а эффект взрыва оставался снаружи? Сложно понять, что случилось с 12" русскими снарядами после попадания в угольные ямы на Микаса и Ниссин. Однако ещё как минимум в двух случаях русские снаряды 12" взрывались после пробития брони - попадание в прикрытие барбета (6") на Фудзи, на Адзумо 12" снаряд пробил 6" броню каземата и разрушил станок 6" орудия, при этом было выведено из строя 3" на крыше каземата.
Алекс: Dimax пишет: на Адзумо 12" снаряд пробил 6" броню каземата и разрушил станок 6" орудия, при этом было выведено из строя 3" на крыше каземата. Помоему такого не было. В цусиме русский снаряд оборвал часть ствола 6". Это попадание видел, но чтобы с разрушением станка не встречалось.
Dimax: Алекс пишет: Помоему такого не было. В цусиме русский снаряд оборвал часть ствола 6". Это попадание видел, но чтобы с разрушением станка не встречалось. Кэмпбелл: "Включая близкие разрывы снарядов у борта, "Адзума" получил попадания 7 больших снарядов, в основном, 12", 4 6" и примерно 4 3" снарядов. В 14.00 осколок 12" снаряда, разорвавшегося очень близко у борта, срезал 2 фута ствола 6" орудия №7, а вскоре после этого 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие. В 14.30 правое кормовое 8" орудие было выведено из строя 12" снарядом, который также проделал большую пробоину в юте". Костенко пишет, что Орёл в начале сражения обстреливал 8-й в строю японцев крейсер типа Идзумо и добился попаданий. Так помоему Адзума была как раз 8-й.
юнга: Уважаемый Dimax! Ну чего уж тут сложного понять что случилось с русскими 12-дюймовыми снарядам попавшими в угольные ямы броненосца «Миказа» и БРКР «Ниссин»! Ну сами подумайте: что произойдет, если под кучей угля взорвать хотя бы небольшой заряд взрывчатки? Этот пусть вначале даже не слишком сильный взрыв поднимает вверх угольную пыль, которая мгновенно перемешивается с воздухом в угольной яме. А в воздухе как всем известно содержится кислород. Одновременно с перемешиванием пыли и воздуха происходит поджигание ее своей гигантской температурой этого небольшого взрыва русского 12-дюймовго снаряда, и сила взрыва тут же многократно возрастает. Это потому, что стенки всех угольных ям на кораблях обычно довольно тонкие – не более 5 мм – для силы взрыва такие стенки по прочности рвутся практически как бумага. Несомненно, что переборки угольной ямы будут сметены в мгновение ока, и горящая угольная пыль распространится по всей средней части корабля – ФАКТИЧЕСКИ ПРОИЗОЙДЕТ ГИГАНТСКИЙ ВЗРЫВ УГОЛЬНОЙ ПЫЛИ. Если вы помните, то Рудольф Дизель – изобретатель дизельного двигателя вначале пытался создать двигатель работающий на угольной пыли, а вовсе не на дизельном топливе. Так в первом же опыте когда он попытался поджечь угольную пыль сжатием поршня, у него этот двигатель тут же взорвался нахрен! Вообще, любые горючие вещества в пылевидном состоянии способны взрываться с ужасной силой. Возможно, многим это покажется противоречием: ведь все привыкли, что детонируют только взрывчатые вещества, и если произошел взрыв, то люди сразу обвиняют в этом взрывчатые вещества. Но на самом деле, в истории известны случаи взрывов и самых обычных "бытовых" веществ: взрывались и угольная пыль, и мука, и сахарные заводы, и угольная пыль, и древесные опилки, и пары бензина, метановый газ в шахтах, со страшной силой взрывались лекарства (нитроглицерин) и удобрения. Вот цитата из книги Г Брунксвига «теория взрывчатых веществ» (издания 1932 г) со стр. 63: Твердые горючие вещества во взвешенном состоянии ведут себя в отношении воспламенения подобно взрывчатым газовым смесям. По Шварцу наблюдались взрывы пыли угля, сажи, древесной пыли, бумажной пыли, пробковой муки, дубильной коры и отрубей, мякины, солода и муки крахмала, сахара, декстрина с хлопком, шерсти, пакли, металла, бронзовых красок и смолы, серы, нафталина, целлюлида, мыла. Опыты показали, что уже присутствие 10 г угольной пыли в 1 кубометре воздуха эта смесь становится взрывчатой. Стр 64: «Один из самых ужасных взрывов воспламеняющихся смесей произошел в Сен-Луи; он разрушил мельницу, было много убитых, были уничтожены большие запасы муки, зерна и разрушено приблизительно сорок прилегающих строений…» Стр 142: «…В некоторых случаях, когда распространение взрыва становилось очень значительным, как например взрыв в каменноугольных копях Курьер, взвихренная пыль могла содействовать передаче взрыва. Что касается причин возникновения этой грандиозной катастрофы, то можно считать установленным, что ее нельзя отнести на счет воспламенения рудничного газа… Но в данном случае оно облегчило распространение пламени взрыва от одной галереи в другую, что и благоприятствовало невиданному и до настоящего времени по своим размерам взрыву пыли». Таким образом, если бы русские снаряды взорвались попав в угольные ямы японских кораблей, то несомненно «Миказа» и «Ниссин» тут же разнесло бы на куски гигантской силы взрывом . Следовательно, русские снаряды во всех этих случаях не взорвались в угольных бункерах японских кораблей. Олег Тесленко.
Dimax: юнга пишет: Таким образом, если бы русские снаряды взорвались попав в угольные ямы японских кораблей, то несомненно «Миказа» и «Ниссин» тут же разнесло бы на куски гигантской силы взрывом . Следовательно, русские снаряды во всех этих случаях не взорвались в угольных бункерах японских кораблей. Я имел ввиду, что даже если эти снаряды и взорвались, то последствия их взрыва пришлись на уголь и оценить их сложно. Угольная пыль действительно доставила некоторые проблемы, но не такие фатальные, как Вы описываете, угольная яма - это всё-таки не забой. Пример тому - состояние Орла после боя, на котором уголь выше батарейной палубы не то что не взорвался, но даже не загорелся. И на боевых кораблях уголь использовался для защиты от снарядов до тех пор, пока использовался сам уголь в качестве топлива. Короче, Кэмпбелл пишет так:"...Русские 12" бронебойные (АР) снаряды содержали маленький разрывной заряд влажного пироксилина и в ходе боя в 6 случаях пробили 6" броню. Похоже, что во всех этих случаях снаряды разорвались с максимально возможным ожидаемым эффектом, однако только попадание в щит кормового барбета "Фудзи" могло потенциально иметь катастрофические последствия....".
Comte: юнга пишет: Таким образом, если бы русские снаряды взорвались попав в угольные ямы японских кораблей, то несомненно «Миказа» и «Ниссин» тут же разнесло бы на куски гигантской силы взрывом . Следовательно, русские снаряды во всех этих случаях не взорвались в угольных бункерах японских кораблей. Ув. Юнга! Разъясните пожалуйста, что дает Вам основание предполагать, что свободный объем угольных ям тяжелых кораблей был заполнен угольной пылью с требуемой по указанному Вами источнику плотностью? Все приведенные вами примеры относятся к ситуации, когда с горючим веществом (мука, уголь) велись активные работы - например, в забое уголь рубят, воздух наполнен пылью. На мельнице молют муку, мучная пыль поднимается в воздух. В угольной яме (за исключением погрузки) уголь просто неподвижно лежит, а его отбор в кочегарки ведется, как правило, из нижней части ямы. Соответственно и пыли над ним не должно быть.
юнга: «Орла после боя, на котором уголь выше батарейной палубы» От Олега Т: Вы что смеетесь? Или просто не отличаете носа от кормы? Все угольные ямы обязательно НИЖЕ батарейной палубы! Уголь выше батарейной палубы никогда не было! Вот на ней он действительно лежал некоторое время в середине похода, когда углем загружали некоторые помещения на батарейной палубе. НО! Как вы знаете, задолго перед боем, излишний уголь из батарейной палубы от 75-мм орудий был попросту сожжен, а во всех этих помещениях безусловно осуществлялась мокрая приборка, причем много раз! [img src=http://i30.photobucket.com/albums/c308/olegtes/1.jpg] К сожалению, остатки угольной пыли остались за бортовой зашивкой. Но! Она там спокойно лежала до попаданий и ударов снарядов в борт. А дело в том, что борта центрального каземата бронированные, хотя и тонко – всего 76 мм, но даже этой толщины брони хватало, чтобы ее ни разу не пробили японские снаряды. Хотя осколки их и ударная волна попадали в открытые порты орудий и убивали и ранили немало русских моряков. Бывали случаи, когда японские снаряды залетали в сами открытые порты, и даже взрывались внутри забронированных казематов 75-мм пушек. Но ведь при этом их ударная волна давила на плоскость борта за зашивкой которого пряталась угольная пыль, и поэтому не поднимала и не воспламеняла ее. А удары японских снарядов снаружи в броню казематов действительно выбивали угольную пыль из-за зашивки, но при этом взрыв снарядов происходил обязательно снаружи, и значит не было факела огня внутри помещения, способного поджечь угольную пыль. Поэтому взрывов угля на русских кораблях не было и не могло быть.
юнга: Ув. Юнга! Разъясните пожалуйста, что дает Вам основание предполагать, что свободный объем угольных ям тяжелых кораблей был заполнен угольной пылью с требуемой по указанному Вами источнику плотностью? Все приведенные вами примеры относятся к ситуации, когда с горючим веществом (мука, уголь) велись активные работы - например, в забое уголь рубят, воздух наполнен пылью. На мельнице молют муку, мучная пыль поднимается в воздух. В угольной яме (за исключением погрузки) уголь просто неподвижно лежит, а его отбор в кочегарки ведется, как правило, из нижней части ямы. Соответственно и пыли над ним не должно быть. Уважаемый Comte! Когда снаряд врезается в любую сыпучую среду, то он тут же взрыхляет ее и поднимает тучу пыли даже без всякого взрыва. А уж если снаряд вонзившийся в сыпучую среду при этом еще и взрывается, то туча пыли поднимается в высоту на несколько десятков метров. Вы вроде бы правильно предполагаете, что в условиях спокойного лежания в угольной яме никакой взвеси угольной пыли нет, но она сразу появляется в момент попадания туда снаряда! Если бы вы наглядно представляли себе конструкцию корабля и в частности обыкновенной угольной ямы, то это в сущности не большое по высоте помещение, высотой всего 2 метра. И если понимать, что снаряд ударит скорее всего на середине этой высоты – то есть примерно на 1 метр от поверхности угля, то это будет аналогично тому, как снаряд попадает в кучу самой обычной земли, и вы все хорошо должны представлять себе, какой столб взрыва поднимается при взрыве снаряда попавшего в обычную землю. И только так же будет разбросан угол и поднимется туча пыли, которой за мгновение до этого не было. А взрыв снаряда создаст такое давление и гигантскую температуру, то непременно воспламенит ее! Вы поймите – что такого условия на русских кораблях не было – потому, что японские снаряды ни разу не пробили броневого пояса русских кораблей.
Krom Kruah: Мда... А люди тогда считали угля елементом защиты ... И вроде - нормальные и знающие люди. И - повсеместно... Интересно почему уголь на миноносцев и бронепалубников не взорвался....? Вроде там борт. брони нету...
grosse: Krom Kruah пишет: люди тогда считали угля елементом защиты ... И вроде - нормальные и знающие люди. И - повсеместно... Интересно почему уголь на миноносцев и бронепалубников не взорвался....? Вроде там борт. брони нету... 1. Угольная пыль действительно иногда взрывалась, но 2. Происходило это ЧРЕЗВЫЧАЙНО редко. Судя по всему для производства взрыва необходима строго конкретная концентрация угольной взвеси на кубический метр. Естественным путем такая концентрация образуется крайне редко. Событие это носит случайный характер. И в военной истории случаев взрыва угольной пыли я на вскидку не припомню...
vov: Krom Kruah wrote: А люди тогда считали угля елементом защиты ... И вроде - нормальные и знающие люди. И - повсеместно... Интересно почему уголь на миноносцев и бронепалубников не взорвался....? Ну, так надо быть нормальным и знающим:-). А не новатором от физики и физ.химии-:). Потому как картина Апокалипсиса: юнга wrote: Если бы вы наглядно представляли себе конструкцию корабля и в частности обыкновенной угольной ямы, то это в сущности не большое по высоте помещение, высотой всего 2 метра. И если понимать, что снаряд ударит скорее всего на середине этой высоты – то есть примерно на 1 метр от поверхности угля, то это будет аналогично тому, как снаряд попадает в кучу самой обычной земли, и вы все хорошо должны представлять себе, какой столб взрыва поднимается при взрыве снаряда попавшего в обычную землю. И только так же будет разбросан угол и поднимется туча пыли, которой за мгновение до этого не было. А взрыв снаряда создаст такое давление и гигантскую температуру, то непременно воспламенит ее! не имеет ничего общего с жизнью. Снаряд при взрыве дейсвительно частично измельчит уголь (особо разбросать его в виде "столба" просто некуда). Образуются куски разного размера, в т.ч. и мелкие частицы - "пыль". Но именно мелкодисперсной взвеси угольной пыли образуется явно недостаточно для спонтанной цепной реакции (она же взрыв) даже при относительно высокой т-ре. Так что специалисты были совершенно правы. Скорее всего, после неоднократных опытов. Дополнительные опыты провела война - и не одна. Взрывы снарядов в угольных ямах зарегистрированы и в РЯВ и в 1МВ. Все - без взрывных последствий. И обычно даже без пожара.
Krom Kruah: grosse пишет: 1. Угольная пыль действительно иногда взрывалась, но Именно угольная пиль, а не уголь вообще. И то - именно при строго специфических условиях погрузки, когда есть соотв. влажность и давление (из-за большого количества и условиях сохранения при транспортировке). Т.е. - такое моделировали после неск. катастроф и условиях выяснили (чтобы предотвратить). Тогда такое возможное не только с углем, а и с сахаром и муки, например. Как у случаи самовзгорания . Но это не вследствием еффекте взрыва, а именно условиях сохранения. При взрывом снаряда в уг. яме это абсолютно невозможно. Наоборот - уголь гасить взрывной волне и енергии осколков. Для взр,ве отсуствует как раз необходимое давление.
юнга: От Krom Kruah: Мда... А люди тогда считали угля елементом защиты ... И вроде - нормальные и знающие люди. И - повсеместно... Интересно почему уголь на миноносцев и бронепалубников не взорвался....? Вроде там борт. брони нету... От Олега Т: Вроде грамотные и уважаемые люди ошибочно и одновременно правильно считали уголь защитой потому, что действовали два противоположно направленных фактора. Во-первых, за все время существования кораблестроения никому в Глову не пришла мысль проверить: а что будет, если в куче угля взорвать спокойно лежащий снаряд, или просто обыкновенный заряд взрывчатки с помощью бикфордова шнура или электрических проводов. Ведь тогда уголь непременно взорвется! Или вы этого не осознаете? Но суть в том, что вот именно такого случая как ни странно не произошло за всю историю морских войн. То есть, снаряды иногда пронизывали угольные ямы – Но вот взорваться в этот момент они не успевали! Либо вообще стреляли невзрывающимися снарядами. И когда вы говорите о миноносцах, что у них не было брони, и снаряды легко пронизывали угольные ямы, то надо понимать, что и та и другая сторона зачастую использовала НЕВЗРЫВАЮЩИЕСЯ снаряды. Если вы читали книги, то должны знать, что русские военные вообще не позаботились о том, чтобы создать фугасные снаряды 75-мм калибра. А русские снаряды всех остальных калибров как я вам и доказываю попросту не взрывались. Поэтому они попадая в угольные ямы вражеских кораблей и в частности миноносцев и не могли вызвать взрыва. Однако, как же обстоит дело с японскими снарядами? А ведь мы в сущности ничего не знаем – разработали японцы фугасные снаряды для малокалиберных 76-мм пушек или нет? Но зато достоверно известно, что ЯПОНСКИЕ 76-мм снаряды зачастую ТОЖЕ НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ! Об этом есть масса доказательств. Книга "Крейсер"Аскольд" Крестьянинова и Молодцова. Стр. 74. «…предоставим слово очевидцу: "Они осыпали нас снарядами, вода кипела... снаряды ложатся то за кормой, с бортов ИЛИ РИКОШЕТИРУЮТ В БЕРЕГ».А если снаряды рикошетируют, и улетают за несколько сотен метров аж на берег – значит они не взрываются. И такие снаряды потом многократно находили. "МОРСКАЯ КОЛЛЕКЦИЯ" N5 2000г Н.Н.Афонин и С.А. Балакин "Внимательный и другие": стр. 26 Бой русских миноносцев 1-го отряда 1 июня 1904 г во главе с "Новиком" против 16 японских миноносцев: "...Неэффективной оказалась и стрельба японских кораблей. Хотя некоторые снаряды падали рядом с нашими миноносцами (иногда - буквально в метре от борта), но в большинстве случаев почему-то не взрывались и лишь обдавали наших моряков брызгами". А что такое слово "большинство"? В русском языке оно понимается однозначно - гораздо больше половины... Сколько это процентов невзрыва: 50%? 60%? 70%? или 80%? А может и все 100%? На той же странице: бой ночью 10 июня Один из первых 76-мм снарядов попал в машинное отделение головного миноносца (это "Боевой" - бывший "Сом" английской постройки), перебив трубы рабочего и отработанного пара и выведя из строя левую машину. Горячий пар заполнил отделение, но находившиеся там люди успели выбежать на палубу, не получив ожогов".
юнга: Неверно думать, будто этот снаряд взорвался. Если бы был взрыв внутри машинного отделения, то его осколками вывело бы из строя и правую машину, и при этом осколками и взрывной волной поубивало бы несколько человек в этом отсеке, а так все они остались живы, и даже не ранены. Мало того. Как вы знаете, то паровые машины любого миноносца со всех сторон защищены угольными ямами. Причем ширина угольных ям на миноносце не слишком велика – что-то около 1 метра. Ширина угольных ям ограничена тем, во-первых их две: одна правого, другая левого борта, а во вторых в машинном отсеке стоят два главные паровые машины, поэтому на ширину угольных ям отводится не так уж много места. Из-за своей малой ширины эти угольные ямы могут защищать паровую машину от попаданий снарядов только очень малого калибра – вряд ли больше чем 76 мм. Да даже и эти снаряды при попадании в борт миноносца в районе машинного отделения прямо в угольную яму – скорее всего пронзят этот 1 метр толщины угля, потому, что насыпанный уголь, по прочности и проницаемости еще меньше, чем плотная, слежавшаяся земля, а 1 метр толщины земли запросто пробьет любой 76 мм снаряд. То есть – угольная яма ни в коем случае не может защитить машинное отделение от попадания бронебойного снаряда, а угольные ямы на самом деле защищают внутренние устройства миноносцев только от осколков взорвавшихся невдалеке снарядов. Тем более, что если толщина наружной стенки угольной ямы на миноносце около 5-6 мм, потому, что это его бортовая наружная обшивка, то внутренняя стенка угольной ямы всегда выполняется гораздо более тонкой – толщиной вероятно около 2-3 мм. Ясное дело, что такую незначительную толщину легко пробьет даже обычная пуля, а не то что 76-мм снаряд. Поэтому когда Krom Kruah спрашивает: а как же тогда угольные ямы защищали миноносцы и почему вражеские снаряды не вызывали взрыва угля в них? Ответ в том, что вражеские снаряды в угольных ямах миноносцев никогда не взрывались. Они их либо пронизывали насквозь, либо взрывались рядом с миноносцем, и вот тогда осколки снарядов пробивая наружную обшивку действительно застревали в угле. "...Тут в "Боевой" попал второй 76-мм снаряд: он пробил палубу у левого вентилятора носовой кочегарки, погнул вал механического рулевого привода и ВЗОРВАЛСЯ В УГОЛЬНОЙ ЯМЕ. От его осколков получили ранения командующий отрядом Елисеев и лейтенант Смирнов. "Боевой" потерял управление и начал описывать циркуляцию. Несмотря на ранение, начальник отряда Е.П. Елисеев и остался на посту. По его приказу миноносец перешел на ручное управление с кормового штурвала и повернул вглубь бухты Тахе". Читая эту фразу мало кто из читателей вдумывается в прочитанное и понимает смысл происшедшего. И вероятно большинство из вас так и подумает, что в книге Афонина и Балакина со слов очевидцев вам написали правду. Поэтому я поясню все поподробнее.
юнга: Значит, начальник отряда миноносцев Елисеев в момент попадания снаряда находился конечно на своем командном посту – на командирском мостике. А этот командирский мостик отстоит довольно далеко от носовой кочегарки - целых 8 метров. Причем: угольная яма находится под палубой, а командирский мостик - надстроен над палубой. Как же снаряд взорвавшийся в угольной яме мог ранить людей на мостике, и не ранить никого в носовой кочегарке? А кроме того, если он взорвался под палубой, то чтобы его осколки смогли достать людей на командирском мостике, для этого в палубе должна была образоваться большая дыра от фугасной силы взрыва, а ведь об этой мнимой пробоине в палубе не сказано ни слова! То есть: были ли взрыв-то? А был ли мальчик? Пожалуйста – наглядно представьте себе 76-мм снаряд, и силу его взрыва! Поскольку ширина угольной ямы всего один метр, да и внутренняя стенка у нее толщиной всего лишь 2-3 мм, то взрыв 76-мм наряда посередине ее – так, что толщина угольного слоя всего 50 сантиметров просто разнесет эту угольную яму! Уважаемый артиллерист Krom Kruah мог бы знать силу взрыва снарядов такого калибра. Подумайте сами: если насыпной уголь по плотности и прочности меньше чем у плотно утрамбованной земли, то взметает ли пятьдесят сантиметров толщины земли взрыв 76-мм снаряда? Ясное дело, что реальный взрыв 76-мм снаряда (даже без учета взрыва угля) – запросто разнесет эту угольную яму, и проделает пробоину и в наружной бортовой обшивке, и разорвет внутреннюю стенку угольной ямы так, что вся носовая кочегарка несомненно будет затоплена водой. Но судя по описанию боя ничего подобного на этом миноносце не произошло. Тогда задумайтесь: а был ли взрыв японского снаряда в угольной яме русского миноносца, не наврали ли нам очевидцы?
юнга: Значит, начальник отряда миноносцев Елисеев в момент попадания снаряда находился конечно на своем командном посту – на командирском мостике. А этот командирский мостик отстоит довольно далеко от носовой кочегарки - целых 8 метров. Причем: угольная яма находится под палубой, а командирский мостик - надстроен над палубой. Как же снаряд взорвавшийся в угольной яме мог ранить людей на мостике, и не ранить никого в носовой кочегарке? А кроме того, если он взорвался под палубой, то чтобы его осколки смогли достать людей на командирском мостике, для этого в палубе должна была образоваться большая дыра от фугасной силы взрыва, а ведь об этой мнимой пробоине в палубе не сказано ни слова! То есть: были ли взрыв-то? А был ли мальчик? Пожалуйста – наглядно представьте себе 76-мм снаряд, и силу его взрыва! Поскольку ширина угольной ямы всего один метр, да и внутренняя стенка у нее толщиной всего лишь 2-3 мм, то взрыв 76-мм наряда посередине ее – так, что толщина угольного слоя всего 50 сантиметров просто разнесет эту угольную яму! Уважаемый артиллерист Krom Kruah мог бы знать силу взрыва снарядов такого калибра. Подумайте сами: если насыпной уголь по плотности и прочности меньше чем у плотно утрамбованной земли, то взметает ли пятьдесят сантиметров толщины земли взрыв 76-мм снаряда? Ясное дело, что реальный взрыв 76-мм снаряда (даже без учета взрыва угля) – запросто разнесет эту угольную яму, и проделает пробоину и в наружной бортовой обшивке, и разорвет внутреннюю стенку угольной ямы так, что вся носовая кочегарка несомненно будет затоплена водой. Но судя по описанию боя ничего подобного на этом миноносце не произошло. Тогда задумайтесь: а был ли взрыв японского снаряда в угольной яме русского миноносца, не наврали ли нам очевидцы?
юнга: Значит, начальник отряда миноносцев Елисеев в момент попадания снаряда находился конечно на своем командном посту – на командирском мостике. А этот командирский мостик отстоит довольно далеко от носовой кочегарки - целых 8 метров. Причем: угольная яма находится под палубой, а командирский мостик - надстроен над палубой. Как же снаряд взорвавшийся в угольной яме мог ранить людей на мостике, и не ранить никого в носовой кочегарке? А кроме того, если он взорвался под палубой, то чтобы его осколки смогли достать людей на командирском мостике, для этого в палубе должна была образоваться большая дыра от фугасной силы взрыва, а ведь об этой мнимой пробоине в палубе не сказано ни слова! То есть: были ли взрыв-то? А был ли мальчик? Пожалуйста – наглядно представьте себе 76-мм снаряд, и силу его взрыва! Поскольку ширина угольной ямы всего один метр, да и внутренняя стенка у нее толщиной всего лишь 2-3 мм, то взрыв 76-мм наряда посередине ее – так, что толщина угольного слоя всего 50 сантиметров просто разнесет эту угольную яму! Уважаемый артиллерист Krom Kruah мог бы знать силу взрыва снарядов такого калибра. Подумайте сами: если насыпной уголь по плотности и прочности меньше чем у плотно утрамбованной земли, то взметает ли пятьдесят сантиметров толщины земли взрыв 76-мм снаряда? Ясное дело, что реальный взрыв 76-мм снаряда (даже без учета взрыва угля) – запросто разнесет эту угольную яму, и проделает пробоину и в наружной бортовой обшивке, и разорвет внутреннюю стенку угольной ямы так, что вся носовая кочегарка несомненно будет затоплена водой. Но судя по описанию боя ничего подобного на этом миноносце не произошло. Тогда задумайтесь: а был ли взрыв японского снаряда в угольной яме русского миноносца, не наврали ли нам очевидцы?
юнга: На самом деле вероятно это было совсем по-другому: Командира и лейтенанта Смирнова ранил видимо совсем другой снаряд, который скорее всего просто пролетел рядом с командным мостиком, не попав в него. Дело в том, что снаряды могут ранить людей не только своим взрывом и осколками, но даже просто пролетая мимо них - создают сильную волну воздуха, и швыряют людей на железную палубу, от чего они получают раны. А вот снаряд попавший в кочегарку тоже скорее всего не взорвался. Просто в горячке боя заметили пробоину от него. Но само тело снаряда зарылось в уголь. И откапывать его никто и не подумал. А зачем? Ведь пожара он не вызвал, а моряки были безусловно уверены, что снаряд взорвался в угле. И лезть в тесную угольную яму ни у кого охоты не было, чтоб достать всего лишь никому не нужные маленькие кусочки железа. И это продолжалось до тех пор, пока не выгребли весь уголь из этой ямы и не обнаружили там невзорвавшийся снаряд. Однако - было уже поздно. Кому его было предъявлять? Все отчеты об этом бое давным-давно сданы начальству, и командиру корабля бежать к адмиралам с просьбой вставить в сданный неделю тому назад отчет о прошлом бое еще одно предложение о том, что спустя неделю нашли в угольной яме мелкий снарядик - было бы очень смешно! Командира миноносца просто на смех бы подняли. Таких снарядов в Порт-Артуре тогда было - завались. Поэтому моряки миноносца несомненно просто посмеялись между собой - и выбросили его за борт. Но ведь в отчете до сих пор фигурирует ложь: написано, что тот снаряд взорвался, а на самом деле - не было его взрыва! "Кроме "Боевого", легко пострадал "Выносливый": 76-мм снаряд угодил ему в кормовой гальюн, но не взорвался". Причем, этот вопрос никто не исследовал, но если японские крупнокалиберные 12-дюймовые снаряды к концу русско-японской войны взрывались отлично, то во первых, вначале войны даже их крупнокалиберные зачастую не взрывались. А в отношении японских снарядов средних и малых калибров ситуация вообще никем не исследована, и вероятно их среднекалибреные снаряды не имели стопроцентного взрыва даже к концу войны, а малокалиберные снаряды против миноносцев даже и к 1905 году не взрывались. А поэтому они и не могли взорваться в угольных ямах русских кораблей. Примерно точно так же обстоит и с бронепалубными крейсерами. Сначала уважаемый Кром краух – приведите мне случай, когда японский снаряд попал точно в угольную яму российского корабля, и взорвался там, а потом мы с вами обсудим результаты от этого взрыва. Олег Тесленко
юнга: От vov Контр-адмиралъ не имеет ничего общего с жизнью. Снаряд при взрыве дейсвительно частично измельчит уголь (особо разбросать его в виде "столба" просто некуда). Образуются куски разного размера, в т.ч. и мелкие частицы - "пыль". Но именно мелкодисперсной взвеси угольной пыли образуется явно недостаточно для спонтанной цепной реакции (она же взрыв) даже при относительно высокой т-ре. От О.Т.: Уважаемый vov! Хотя Вы и контр адмирал на этом форуме, но видимо вы никогда в жизни не видели самого обычного насыпного угля. Сообщаю Вам, что никто его при взрыве специально не измельчает. Дело в том, что за время транспортировки от угольной шахты к потребителю, куски угля многократно стукаются друг о друга и при этом трутся. В результате чего возникает большое количество угольной пыли, причем самых разных фракций и дисперсности. Вам лично какая пыль нужна? Может быть 10 мкм? Или 100 мкм? Или вам нужна 1 мкм? Есть и большие куски угля и очень маленькие - как горошинки. Так уверяю вас, что в куче угля полно пылинок самых разных размеров! Причем в больших количествах. Если предположим угольная яма вмещает 10 тонн угля, это 10 тысяч килограмм угля, то уж одна-две тысячи килограмм угольной пыли там всяко найдется. И вся эта пыль способно взорваться – был бы лишь заряд взрывчатки, способный поднять ее в воздух, где она смешается с кислородом.
Dimax: юнга пишет: Вы что смеетесь? Или просто не отличаете носа от кормы? Все угольные ямы обязательно НИЖЕ батарейной палубы! Уголь выше батарейной палубы никогда не было! Вот на ней он действительно лежал некоторое время в середине похода, когда углем загружали некоторые помещения на батарейной палубе. НО! Как вы знаете, задолго Уголь там оставили специально для защиты. Об этом пишут и Костенко, и Кэмпбелл.
Naumov: Обычная практика была делать угольные ямы на скосах броневой палубы, в том числе и у бронепалубных крейсеров. Никаких взрывов угольной пыли зафиксированно не было!!! Разумеется вакуумные бомбы существуют, но это другая тема. Для взрыва угольной или какой-либо другой пыли, нужны специфические условия, которые в бункере при взрыве снаряда не возможно создать, взвесь должна быть однородной, кол-во кислорода (воздуха) должно быть в значительной степени больше чем в угольной яме, давление однородным и т.д. Так что ни о каком взрыве угля речи и быть не может!
юнга: Уважаемый наумов - приведите пожалуйста примеры взрывов снарядов (не угля!) в угольных ямах бронепалубных крейсеров.
юнга: Цитата из О.Т.: Вот на ней он действительно лежал некоторое время в середине похода, когда углем загружали некоторые помещения на батарейной палубе. НО! Как вы знаете, задолго перед боем, излишний уголь из батарейной палубы от 75-мм орудий был попросту сожжен, Контр цитата из Dimax: «Уголь там оставили специально для защиты. Об этом пишут и Костенко, и Кэмпбелл.» от О.Т.: Уважаемый Dimax: укажите поточнее пожалуйста – где это хранили уголь на батарейной палубе в Цусимском бою – может в кармане у командира?
Годяй: Всему нужен катализатор... когда топишь паровой или водогрейный котел пылью, то котел чаще затухает, чем дает тепло... нужно большое количество кислорода, а спрессованая пыль опасности взрыва не представляет....
юнга: От Naumov Для взрыва угольной или какой-либо другой пыли, нужны специфические условия, которые в бункере при взрыве снаряда не возможно создать, взвесь должна быть однородной, кол-во кислорода (воздуха) должно быть в значительной степени больше чем в угольной яме Уважаемый Наумов. Кто Вам сказал, что для взрыва пыль должна быть однородной? Нет, конечно если кому-то хотелось бы произвести взрыв пыли от обыкновенного источника огня, тогда конечно пылинки должны иметь маленькие размеры – чтобы пыль висела в воздухе и не опускалась на землю. Но ведь в нашем случае пыль подбрасывается вверх взрывом взрывчатки, и поэтому совсем неважно каких диаметров кусочки угля – те которые покрупнее не успеют сгореть и просто упадут обратно, зато пылинки именно нужных размеров сгорят со взрывом! Кроме того: почему Вы думаете, что кислорода в угольной яме не хватит? Во первых, мы предполагаем, что во первых взрыв двенадцатидюймового снаряда безусловно разрушает заднюю стенку угольной ямы толщиной всего лишь 5 мм, и значит угольную пыль выбросит в отсек объем которого как минимум сто кубометров, а там ее взрывной волной будет гнать по всем открытым люкам на батарейную, потом на жилую палубы. Поэтому конечный объем воздуха участвующего в горении может достигнуть и двухсот, и трехсот кубометров. Даже если просто взять объем в сто кубометров воздуха, то он будет весит 130 кг, и в нем будет 28 килограмм кислорода. Такого количества кислорода хватит, чтобы сжечь 10 килограмм угля, и значит количество прореагировавшей смеси составило бы порядка 10+28=38 кг. А надо Вам напомнить, что вес взрывчатки в русском 12-дюймовой снаряде 6 кг МОКРОГО пироксилина. Надо ли объяснять Вам, что добавка 38 кг взрывчатого вещества существенно увеличила бы разрушения на вражеском корабле, по сравнению со взрывом просто 6 кг мокрого пироксилина? Но конечно – НИКАКОГО ВЗРЫВА русского 12-дюймового снаряда в угольной яме японских кораблей просто не было!
юнга: Годяй Всему нужен катализатор... когда топишь паровой или водогрейный котел пылью, то котел чаще затухает, чем дает тепло... нужно большое количество кислорода, а спрессованая пыль опасности взрыва не представляет.... Да, уважаемый Годяй, а если угольную пыль еще и полить водой, то она конечно не представит никакой опасности. Но я вообще-то говорю не о спрессованной пыли, а о поднятой вверх взрывом нескольких килограмм взрывчатки!
Comte: юнга пишет: Да, уважаемый Годяй, а если угольную пыль еще и полить водой, то она конечно не представит никакой опасности. Но я вообще-то говорю не о спрессованной пыли, а о поднятой вверх взрывом нескольких килограмм взрывчатки! Вот здесь у вас, ув. Юнга и есть ошибка. Дело в том, что переносное движение пыли - дело достаточно медленное. Я имею в виду, что разрыв снаряда раскидает крупные куски угля - но они не взрываются, а пыль - поднимет. но медленно. В упоминаемых вами термобарических боеприпасах (в просторечии - вакуумные бомбы) последовательность срабатывния такая: 1. Распыление аэрозоля 2. Создание облака 3. Воспламенение облака (тут есть варианты - в РПО "Шмель" воспламенение идет за счет реакции фосфорных солей, содержащихся в огнесмеси с кислородом воздуха, в авиационных ОДАБ больших калибров - за счет специализированного взрывателя) Разрыв по времени между п.п. 1 и 2 составляет многие секунды - до 5, кажется. Заметьте, что при этом боеприпасы сделаны СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы вызвать распыление СПЕЦИАЛЬНОЙ огнесмеси (чаще всего напалм - бензин, загущенный нафтеино-палмитиновыми кислотами), значительно более взрывоопасной, чем угольная пыль. Таким образом единственный вариант, когда угольная пыль ТЕОРЕТИЧЕСКИ может вспыхнуть - это два подряд попадания в одну и ту же яму с интервалом от 5 сек. до 1-2 минут (потом пыль осядет). Первый снаряд должен поднять пыль, а второй - поджечь, один и тот же снаряд взрыва не вызовет. Причем яма в коффердаме на скосе бронепалубы нам не подходит - увлажненный уголь пыли не даст.
юнга: от Comte Вот здесь у вас, ув. Юнга и есть ошибка. Дело в том, что переносное движение пыли - дело достаточно медленное. В упоминаемых вами термобарических боеприпасах 1. Распыление аэрозоля Это у Вас уважаемый Comte ошибки. Я термобарические боеприпасы специально не упоминал, отлично понимая, что что-то общее есть, но не совсем похоже. Дело в том, что взрыв как раз создает сильное метательное действие, которое практически мгновенно разбрасывает пыль. Если не верите – посмотрите своими глазами хотя бы один документальный фильм о войне – как мгновенно взрыв поднимает столб земляной пыли. Но и это всего лишь аналог, а не полное подобие. Потому, что земляная пыль как вы знаете гореть и взрываться в принципе не может, поэтому поднятие столба пыли при попадании снаряда в принципе может быть как угодно замедленным, но вот взрыв угольной пыли – явление будет в сотни раз быстрее. Это потому, что как только в первую миллионную долю секунды взрыв снаряда начинает поднимать вверх угольную пыль, ТО ИМЕННО В ЭТУ ЖЕ МИЛЛЛИОННУЮ ДОЛЮ СЕКУНДЫ от пламени снарядного взрыва происходит поджигание угольной пыли, а вовсе не через пять секунд, как ошибочно думает Comte. Конечно – это будет только начало, потому, что в процессе дальнейшего перемещения пыли и воздуха будет происходить догорание этой смеси угольной пыли и воздуха. Мало того, все любители ошибочно думают, будто взрывы безоболочечных зарядов взрывчатки происходят мгновенно в одном куске взрывчатки. На самом деле каждый кусок взрывчатки – его внешние слои догорают последовательно. Вот как об этом написал в своей книге Г.И. Покровский "Взрыв и его применение" М.1960 стр21: «Если заряд взрывается без оболочки, то внешний слой взрывчатого вещества обычно не успевает полностью разложиться и разлетается. При этом частицы взрывчатого вещества догорают в полете, образуя мощное и яркое пламя». Точно так же происходил бы взрыв угольной пыли – первые частицы вспыхивают мгновенно через миллионную долю секунды, а последние – догорают в полете. Конечно, взрыв угольной пыли на открытом пространстве ни в коем случае не имел бы такого бризантного дробящего действия как взрыв снаряда, но поскольку взрыв угольной пыли происходит в замкнутом объеме корпуса корабля, то его горячим газам – продуктам горения просто некуда расширятся, как ломая конструкцию корабля – его переборки и палубы. И в этих условиях уже не имеет значения скорость взрыва – быстрый он или медленный. Взрыв паровых котлов происходит тоже во много раз медленнее, чем детонация взрывчатки, однако корабли от взрывов котлов все равно переламываются. И еще есть подобный пример эффективного действия медленных взрывов. Каждый из вас знает, что двести лет назад в пушках применялся черный порох, который очень быстро сгорал в процессе выстрела. А потом изобрели бездымный пироксилиновый порох, у которого было в несколько раз более медленное горение. Так вот – в замкнутом пространстве пушечного ствола медленное горение пороха оказалось гораздо выгоднее для расширения газов и выталкивания снарядов, чем быстрое горение черного пороха. Поэтому разрушения корпуса корабля, случись в нем относительно медленный взрыв угольной пыли, оказались бы более сильными, чем от бризантного взрыва снаряда.
юнга: Но почему же в термобарических боеприпасах применяется распыление, а не мгновенный подрыв? Дело в том, что там это очень выгодно. Во-первых – распыление газовой смеси у них происходит на открытом воздухе а не в замкнутом пространстве. И есть такой интересный эффект: распылившаяся холодная газовая смесь имеет возможность проникнут в различные помещение: доты, дзоты, входы пещер, в открытые окна и двери домов. И при последующем поджоге когда основной объем смеси догорит со взрывом в открытом воздухе, то он непременно протолкнет воспламеняющий факел в помещения, в которые уже просочилась холодная взрывоопасная газовая смесь. И тут же происходит ее взрыв внутри этих помещений, при этом убивая людей внутри их. Вот поэтому вакуумные бомбы считаются особо эффективными против закрытых помещений, даже против пещер, в которых укрываются партизаны. И разумеется, задержка подрыва им очень необходима. Но самое главное, это то, что между взрывом угольной пыли и распылением смеси вакуумной бомбы имеется принципиальное отличие. Дело в том, что при взрыве угля полезно сгорает лишь только одна пыль – и то – совсем ничтожная ее часть, а весь остальной уголь окажется неиспользованным и упадет обратно. Легко понять, что если при таком взрыве сгорит всего 10 килограмм угольной пыли из имеющейся в угольной яме 10 тысяч килограмм угля, то процент полезного использования вещества в этой реакции безумно мал - всего лишь 0,1%. А бесполезно упавший уголь составит 99,9% всего вещества! Да любой химик тут же повесился бы от такой неэкономичности проведения химической реакции горения! Однако, в данном случае это вполне допустимо – да и наплевать сколько угля бесполезно пропало, потому, что сгоревший обеспечивает эффективность взрыва за весь оставшийся, поскольку в принципе способен усилить силу взрыва бронебойного русского снаряда В ДЕВЯТЬ РАЗ! Но в вакуумной бомбе все совсем по иному. Ее конструкторы не могут позволить себе, чтобы бесполезно пропадало для взрыва 99,9% горючего вещества! Кроме того, если в вакуумной бомбе произвести поджог сразу же, не дожидаясь полного распыления, тогда капли вещества выйдут крупными, из-за чего гореть они будут относительно долго, и взрыв будет слабым, постепенным – никакой бризантности! А это тоже недопустимо, поскольку вакуумная бомба взрывается на открытом воздухе, в отличие от взрыва угля в замкнутом объеме корабля. Из любителей практически никто не учитывает, что в вакуумной бомбе капли смеси должны быть как можно меньше – поэтому требуется время, чтобы газ разлетелся подальше, чтобы капельки смеси успели измельчится как можно меньше. В противоположность этому – в угольной пыли все пылинки были готовы уже заранее, задолго до взрыва. Ведь они появились еще в процессе перевозки и многочисленных перегрузок угля. И там есть пылинки всех нужных размеров – от самых мелких, до излишне крупных, и даже целых кусков угля весом по десять килограмм. Но взрыв угольной пыли крупные частицы просто проигнорирует, и сам выберет для себя наиболее подходящие, и пускай при этом все остальные бесполезно упадут не сгорев, и оставив неиспользованными 99,9% вещества – это никого уже не волнует.
юнга: Но еще один фактор – движение капелек газа в процессе распыления. Те, кто изучал физику в школе, должны знать, что движение газа обычно не бывает слишком быстрым. Запахи например распространяются сравнительно медленно по сравнению со звуком. Но распыление капелек газа от вакуумной бомбы – это тоже довольно медленный процесс, на который требуется не менее пяти секунд. Вот поэтому в вакуумных бомбах применяется такое большое по артиллерийским меркам замедление – 5 с. И как вы понимаете, обеспечить разброс капелек газа с помощью взрыва в вакуумной бомбе нет никакой технической возможности – потому, что от пламени взрыва эта смесь тогда сразу воспламенится крупными каплями но без всякой бризантности. В противоположность этому – в случае взрыва угольной пыли от действия снаряда – тут разброс частиц пыли осуществляется за счет гигантского избыточного действия ударной волны взрыва, которая в сотни раз быстрее медленного распыления. И если уважаемый инженер Comte пишет, что при взрыве угля «переносное движение пыли - дело достаточно медленное», то значит он просто не понимает, чем процесс взрыва отличается от процесса распыления. Олег Т. Всем и особенно Комте - затихание дискуссии о самом нужном приборе только временное - я не могу придумать как опрокинуть ваши сфальсифицированные аргументы.
vov: юнга wrote: за все время существования кораблестроения никому в Глову не пришла мысль проверить: а что будет, если в куче угля взорвать спокойно лежащий снаряд, или просто обыкновенный заряд взрывчатки с помощью бикфордова шнура или электрических проводов. Ведь тогда уголь непременно взорвется! Или вы этого не осознаете? Но суть в том, что вот именно такого случая как ни странно не произошло за всю историю морских войн. То есть, снаряды иногда пронизывали угольные ямы – Но вот взорваться в этот момент они не успевали! Господь с Вами! И опыты проводили. И снаряды в угольных ямах взрывались. Такие попадания в 1МВ описаны досконально. Причем снаряды нехилые, крупного калибра, с большим кол-вом ВВ, не то что 75-76-мм. Вроде бы "по Вас" должен был быть полный ханум. Ан нет. Читайте литературу. Это облагораживает.
Comte: юнга пишет: Точно так же происходил бы взрыв угольной пыли – первые частицы вспыхивают мгновенно через миллионную долю секунды, а последние – догорают в полете. Конечно, взрыв угольной пыли на открытом пространстве ни в коем случае не имел бы такого бризантного дробящего действия как взрыв снаряда, но поскольку взрыв угольной пыли происходит в замкнутом объеме корпуса корабля, то его горячим газам – продуктам горения просто некуда расширятся, как ломая конструкцию корабля – его переборки и палубы. И в этих условиях уже не имеет значения скорость взрыва – быстрый он или медленный. Взрыв паровых котлов происходит тоже во много раз медленнее, чем детонация взрывчатки, однако корабли от взрывов котлов все равно переламываются. Вы путаете условия. 1. В момент взрыва снаряда в угольной яме - пыли никакой нет, соответственно и взрыва нет. 2. Взрыв снаряда в массе угля вызывает выброс крупных кусков угля и НЕКОТОРОГО количества пыли. Масса угля при достаточном фугасном действии снаряда может начать тлеть - но не более. 3. Как вы сами резонно указали - выброшенная при взрыве пыль, непосредственно контактировавшая со снарядом сгорает тут же, мгновенно, не успев заполнить значимого объема. 4. Да ещё вопрос, сгорает ли - при подрыве снаряда в массе угля может быть избыточная плотность горючего, в этой ситуации не то, что взрыва, а и просто пламенного горения может не случиться - недостаточно воздуха. 5. После взрыва пыль может и подняться - но останется ли в этот момент открытое пламя - спорный вопрос, скорее нет, чем да. А про наши снаряды - и вовсе говорить нечего. Вот хорошая характеристика их зажигательного действия: " На крейсере "Олег" осколок попал в трубку 152-мм сегментного снаряда и он взорвался. В результате "уронило патроны, из которых выскочили облегченные крышки, и зажгло рядом с кранцем паклю, приготовленную для обсалки снарядов. Дно кранца, на котором стояли снаряды, сильно погнуло... " (взято тут) А вы хотите, чтобы этот снаряд вызывал выброс феерических фонтанов угля и взрыв по объему все выброшенной угольной пыли.
Ingles: юнга пишет: Если предположим угольная яма вмещает 10 тонн угля, это 10 тысяч килограмм угля, то уж одна-две тысячи килограмм угольной пыли там всяко найдется. И вся эта пыль способно взорваться – был бы лишь заряд взрывчатки, способный поднять ее в воздух, где она смешается с кислородом. юнга пишет: Легко понять, что если при таком взрыве сгорит всего 10 килограмм угольной пыли из имеющейся в угольной яме 10 тысяч килограмм угля, то процент полезного использования вещества в этой реакции безумно мал - всего лишь 0,1%. Эти 10 кг угольной пыли более-менее раномерно размазаны по всей угольной яме, между более крупных кусков угля. Сколько-то пыли образуется в момент взрыва снаряда. Есть и температура, и пыль, но они не в одном месте! Вполне вероятно, что несколько микровзрывов произойдёт, но это будут сколько-то грамм из 10 кг пыли. Про сахар могу сказать, что нужны какие-то малореальные условия, чтобы он взорвался. А вот сахарная пудра вполне способна детонировать. В обычном сахаре есть и пудра - в ничтожных количествах, но опасность взыва представляет только пудра в больших количествах. Сам работаю на кондитерском предприятии и никаких мер против взрыва сахара никогда не предпринималось, а вот против пудры - всегда. И ничего не взрывалось (тьфу-тьфу-тьфу)
юнга: Уважаемый Comte, чтобы ответить на Ваши сообщения я сначала разделю ваши собственные заблуждения от ошибок первоисточников. Для начала начну с последних. Чем дольше я читаю военно-историческую литературу, тем больше склоняюсь к тому, что не только современные люди ничего не понимаю, но и в прошлом тоже были дураки. А этих первоисточников наверное правильнее было бы брать пачками за ноги и долго бить головами об пол, чтобы глупостей не писали. Потому, что если взять этот хрестоматийный пример с мелким воспламенением боеприпаса на крейсере «Олег» который мне тоже давным-давно хорошо известен. Только я сразу понял всю глупость там написанного. Наивные читатели конечно воспримут за правду, будто осколок ударил в трубку – то есть ВО ВЗРЫВАТЕЛЬ СНАРЯДА. И якобы следует, что взрыв русского 152-мм снаряда весом сорок килограмм в погребе боеприпасов – это настолько слабая вещь, что в сущности никакого вреда не вызывает! Да подумаешь – хлопушка какая-то взорвалась – абсолютно безвредно! Невероятно – осколки от взрыва снаряда просто обязаны были изрешетить патроны с порохом, вызвать их пожар и взрыв в погребе боеприпасов! А на самом деле - СЛУШАЙТЕ МЕНЯ! Никакого попадания осколка во взрыватель в том случае попросту не было! Этот очевидец вам все наврал. Видимо он был настолько глуп, что не отличал метательных веществ – пороха заключенного в гильзы – от снарядов, которые порох выбрасывает из орудия. Так вот, на самом деле тот осколок несомненно ударил в «трубку» - то есть В КАПСЮЛЬ патрона с порохом для 152 мм орудий. И то, что тот идиот-очевидец перепутал трубку (взрыватель снаряда) с КАПСЮЛЕМ пороховой гильзы, это его вина, а Ваша только в том, что Вы ему поверили. Так вот, если осколок ударит в капсюль пороховой гильзы, то она конечно выстрелит порохом. Но никакого особого вреда от этого действительно НЕ ПРОИЗОЙДЕТ! Потому, что Порох как вам известно не взрывается, а только быстро горит. Порох не обладает бризантным действием – он не дробит гильзу в куски и осколки, как это делает взрыв ВВ начинки со стальным корпусом снаряда. У меня лично как то раз еще в далеком детстве в костре накалилась гильза от патрона и выстрелила в сторону – ну и что? Ничего особенного не произошло! То есть взрыв пороха внутри одной из гильз – не вызывает никаких осколков, и не повреждает других гильз. Причем пожара внутри погреба боеприпасов при этом ТОЖЕ НЕ ПРОИСХОДИТ!
юнга: Не так уж много людей знают, что порохом можно не только создавать пожар, но и наоборот - ПОРОХОМ МОЖНО ТУШИТЬ ПОЖАР! Да, действительно - если в помещении мгновенно сгорел мелко рассыпаный порох, то его продукты СЪЕДАЮТ КИСЛОРОД в этом помещении, и могут прекратить пожар. (потому, что в порохе имеется недостаток кислорода). Конечно, большинство людей привыкло к мысли, что горение пороха только создает пожары, и ничего более. И это тоже верно. Трубчатый пироксилиновый порох, особенно для орудий крупного калибра, лежащий открыто ни в коем случае не взорвется, а будет полыхать жарким пламенем. Конечно он тоже при этом забирает и кислород, но вместе с этим нагреваются до температуры САМОВОСПЛАМЕНЕНИЯ и все окружающие предметы способные гореть. И после прекращения горения такого крупнонарезанного пороха прекращения пожара ни в коем случае не произойдет - просто начнут еще сильнее гореть другие предметы. Но если порох взорвался-сгорел находясь еще внутри металлической гильзы, то пожара он не создаст. Поэтому ничего страшного в погребе крейсера «Олега» не произошло. Но ни в коем случае нельзя подменять выброс газов от пороховой гильзы, и БРИЗАНТНЫЙ ВЗРЫВ СНАРЯДА, как это делает Comte! У меня друг всем рекомендует провести такой опыт: если ты считаешь, что русский снаряд взрывается слабо, то сядь на него верхом, и взорви его с помощью электротока – и быстро убедишься: силен или слаб взрыв русского снаряда! От Comte: 1. В момент взрыва снаряда в угольной яме - пыли никакой нет, соответственно и взрыва нет. Очень жаль, что нельзя отдать Вас уважаемый Comte на суд русских моряков второй Тихоокеанской эскадры. Когда они при многочисленных погрузках угля глотали эту самую угольную пыль тоннами, находясь внутри угольных ям. Я бы лично попросил их: - Вот этот человек утверждает, что в угольной яме нет угольной пыли – так насыплите ему за шиворот ее несколько тонн пожалуйста! Все остальные Ваши аргументы тоже выеденного яйца не стоят. Не знаю, найдутся ли настолько глупые читатели, которые поверят в то, что угольная пыль не воспламеняется при взрыве.
Ingles: юнга пишет: Когда они при многочисленных погрузках угля глотали эту самую угольную пыль тоннами, находясь внутри угольных ям. Ну не было там тонн угольной пыли. В качестве эсперимента можете пакет с 1 кг муки разбросать по квартире. Мукой будет покрыто всё, дышать трудно будет. Но это всё равно будет 1 кг муки. И ещё такой момент. если пыли так много, то как же кочегары работали? Всё время должны были быть взрывы в топках, выбросы пламени и прочее.
vov: юнга wrote: видимо вы никогда в жизни не видели самого обычного насыпного угля. Сообщаю Вам, что никто его при взрыве специально не измельчает. Дело в том, что за время транспортировки от угольной шахты к потребителю, куски угля многократно стукаются друг о друга и при этом трутся. В результате чего возникает большое количество угольной пыли, причем самых разных фракций и дисперсности. Вам лично какая пыль нужна? Может быть 10 мкм? Или 100 мкм? Или вам нужна 1 мкм? Есть и большие куски угля и очень маленькие - как горошинки. Так уверяю вас, что в куче угля полно пылинок самых разных размеров! Причем в больших количествах. Если предположим угольная яма вмещает 10 тонн угля, это 10 тысяч килограмм угля, то уж одна-две тысячи килограмм угольной пыли там всяко найдется. И вся эта пыль способно взорваться – был бы лишь заряд взрывчатки, способный поднять ее в воздух, где она смешается с кислородом. Уважаемый О.Т.! Дело не в "адмиральстве", а в некотором знании физ.химии. Я этой наукой немного (лет 20) занимался по прошлой жизни. Конечно, в куче угля полно пылинок самых разных размеров. Это-то и плохо. Цепной процесс (взрыв) разветвляется только на частицах вполне определенного размера (точнее, диапазона размеров). Остальные частицы будут этот процесс гасить. Проблема в точности та же, что при создании условий для объемного взрыва. (Собственно, взрыв угольной (или другой) пыли и есть частный случай оного.) Т.е., создать облако взвеси с определнным размером частиц. Только тогда процесс будет цепным с надлежащим к-том разветвления. В сущности, Вы сами это отметили: юнга wrote: от пламени взрыва эта смесь тогда сразу воспламенится крупными каплями но без всякой бризантности. Хотя вакуумную бомбу активируют-таки взрывом (вышибным и диспергирующим). юнга wrote: как только в первую миллионную долю секунды взрыв снаряда начинает поднимать вверх угольную пыль, ТО ИМЕННО В ЭТУ ЖЕ МИЛЛЛИОННУЮ ДОЛЮ СЕКУНДЫ от пламени снарядного взрыва происходит поджигание угольной пыли, а вовсе не через пять секунд, как ошибочно думает Comte. Ув. О.Т.! ошибочно думаете как раз Вы. Ув. Comte в принципе прав. Можно спорить о самом промежутке времени (доли секунды, секунда), но "облако" диспергированных частиц уже должно быть к моменту "поджигающей" взрывной волны. Но эта волна развивается много быстрее. Поэтому объемного взрыва рыли не происходит. Другое дело - в штреке или в хранилище, где эта пыль теоретически может висеть долго. Там иногда (очень редко) самопроизвольно образуются критические условия.
vvy: юнга пишет: то есть В КАПСЮЛЬ патрона с порохом для 152 мм орудий. Ваше невежество потрясает! Где это Вы увидели на "Олеге" 152-мм патроны? юнга пишет: Так вот, если осколок ударит в капсюль пороховой гильзы, то она конечно выстрелит порохом. Но никакого особого вреда от этого действительно НЕ ПРОИЗОЙДЕТ! Потому, что Порох как вам известно не взрывается, а только быстро горит. Порох не обладает бризантным действием – он не дробит гильзу в куски и осколки, как это делает взрыв ВВ начинки со стальным корпусом снаряда. Еще один пример вопиющего нвежества: до пироксилина, снаряды в русском флоте снаряжались черным пороход в качестве ВВ. Насколько помню, такая начинка использовалась даже в Первую мировую войну.
vvy: vov пишет: Другое дело - в штреке или в хранилище, где эта пыль теоретически может висеть долго. Там иногда (очень редко) самопроизвольно образуются критические условия. Естественно. В угольных выработках есть угроза образования гремучей смеси из угольной пыли и воздуха - с цель воспрепятсвовать этому их проветривают. Но эта смесь образуется в результате длительной (часы и сутки) работы угледобывающих агрегатов. Примеров мгновенного образования такой смеси в угольных шахтах не известно - это я Вам как внук и сын горняков, сам неоднократно спускавшийся в шахты, заявляю.
Comte: vvy пишет: Ваше невежество потрясает! Где это Вы увидели на "Олеге" 152-мм патроны? Нисколько не спорю с первой частью - но во второй - позволю себе усомниться. 6" Канэ - она как раз считалась патронной, только не получилось сделать унитарный патрон (хотя пытались) - сделали отдельно латунную гильзу, отдельно - снаряд. Как говорит Широкорад: "Пушки Канэ являлись первыми в России патронными ору-диями среднего калибра. Первоначально заряжание в них было унитарным, но затем перешли к раздельному. Журна-лом МТК от 4 июня 1901 года для этого ввели укороченную на 19,3 мм гильзу, которая только касалась дна канала. Дли-на новых гильз составляла 1095 мм, вес от 14,5 до 15,46 кг. Интересно, что в береговых 152/45-мм пушках оставили уни-тарное заряжание"
Comte: юнга пишет: Когда они при многочисленных погрузках угля глотали эту самую угольную пыль тоннами, находясь внутри угольных ям. Я бы лично попросил их: - Вот этот человек утверждает, что в угольной яме нет угольной пыли – так насыплите ему за шиворот ее несколько тонн пожалуйста! Вам бы самому не помешало представить себе угольную погрузку во время Цусимского боя, прежде чем чушь писать. И над логикой поработать - научиться разделять по времени наличие пыли (только во время погрузки) и отсутствие пыли (все остальное время). Что такое угольная погрузка я очень хорошо знаю - работал не так давно на ТЭЦ-2 г. Красноярска. Действительно, пыль есть, даже бульдозеристы в ватно-марлевых повязках и очках. Но вот во все остальное время - пыли НЕТ, даже над транспортерами подачи угля к котлам. Заметьте, берёзовские и богучанские угли по сравнению с боевым углем - мусор просто.
vov: vvy wrote: Но эта смесь образуется в результате длительной (часы и сутки) работы угледобывающих агрегатов. Примеров мгновенного образования такой смеси в угольных шахтах не известно Именно. Еще один очень важный момент: объем взрывоопасной смеси в выработках очень большой. Отсюда столь серьезные последствия при самом взрыве. Как в "вакуумной бомбе". Если процесс распыления "не сложился", эффект объемного боеприпаса намного слабее. Если вернуться к угольному бункеру, то там объем уже совсем смешной. Но это не важно, условий для образования взрывоопасной смеси там все равно практически никогда быть не может.
Алекс: vov пишет: Если вернуться к угольному бункеру, то там объем уже совсем смешной. Но это не важно, условий для образования взрывоопасной смеси там все равно практически никогда быть не может. Вот здесь, вы не совсем правы. На самом деле угольной пыли в бункере более чем достаточно. А для образования смеси еще и горючий газ нужен и главное значительный объем заполненный этим газом. Так что взрыв в угольном бункере вполне возможен, для этого только нужно чтобы он был практически пустой и в нем не было в достаточном объеме проведено проветривание и имелся открытый источник огня. Вот тогда точно е..т так что переборки складываютсяна раз. А в заполненом даже наполовину бункере в худшем случае при попадании снаряда возникнит пожар.
Comte: Алекс пишет: А для образования смеси еще и горючий газ нужен и главное значительный объем заполненный этим газом. Не факт, кстати. При определенных условиях - достаточно плотная взвесь достаточно мелкодисперсной пыли - взорвется любая пыль в принципе горючего вещества - на тех же мучных элеваторах и мельницах взрывы - дело весьма нередкое (тысячи случаев). Это никакой не секрет. Да и при погрузке угля курение было запрещено. Вопрос-то в том, что в остальное время в угольной яме сплошной пылевоздушной смеси нужной плотности нет - это не мельница, не забой и не элеватор во время загрузки муки. Да, кстати и объем - при объеме ямы даже в 100 кубометров (очень большой объем, на "Бородинцах" ямы меньше) взрыв будет не так, чтобы очень сильный - около 10 кг. угля сгорит, эффект на уровне 6" снаряда.
Алекс: Comte пишет: на "Бородинцах" ямы меньше) взрыв будет не так, чтобы очень сильный - около 10 кг. угля сгорит, эффект на уровне 6" снаряда. Нужной концентрации в большинстве случаев нет, это правда. А вот то, что это сродни 6" нет. Взрывы в пустых угольных ямах красноречивое подтверждение тому. Например на одном из Роял Соверенов водонепроницаемую переборку между ямой и КО просто вынесло. А яма была совсем пустой и даже выметенная.
Comte: Алекс пишет: А яма была совсем пустой и даже выметенная. Есть ссылка на инцидент? А то я по англичанам не знаток совсем...
Алекс: Comte пишет: Есть ссылка на инцидент? А то я по англичанам не знаток совсем... Есть, помоему даже у Фертера в "Роял Соверенах" описана. Если там не найдете выложу описание из Морского сборника. Да и в Берте помоему есть.
Krom Kruah: Алекс пишет: Вот здесь, вы не совсем правы. Простите, это неск., другое. Это взрыв т.наз. (не знаю правильно ли по русски) угольного или шахтового газа. Тут уголь (в т.ч. - пыль, если не висить в воздухе) в общем если не непричем, то - малозначещий. Это взрыв самого газа, а в результате евентуально уголь можно загорется как максимум (плюс воследствия уд. волны), что с ситуации в бункере корабля общего не имеет. Т.к. это требует оччень большого кол-ва угля (отделяющий газа) совместно с оччень большого свободного обема для того газа (вот тут ситуация действ. родеется с обем. взрывом). Однако на корабле - или то, или оно. Или много угля и малого св. обема, или - наоборот. Поэтому в природе взрыв угля в угольных. ям не наблюдался ни раз, а вот - на углевозов - бывало, хотя и редко. А в шахтах - и чаще, если не предпринимались мер, для устранением газа. Но корабль - не шахта. И взрыв уг. газа - это не взрыв угля (и даже уг. пыли). Но для меня ситуация при которой корабль вступает в бою с празных уг. ям, нащищенных (?!? так ли слово ) уг. газом - абстракция выше допустимого. Столь сферического коня в столь полном вакууме не найти!
kimsky: Алекс wrote: Да и в Берте помоему есть. Вы не это имеете в виду? Royal Oak "Following day, recommissioned with nucleous crew for sevice in Sheernes-Chatam division of newly formed Fleet in Commission in Reserve at Home. On 11 May 1905 while under refit at Chatam, one workman killed, three injured in explosion caused by naked light in gas and foul air in one of her compartments"
юнга: От Инглес: «Эти 10 кг угольной пыли более-менее раномерно размазаны по всей угольной яме, между более крупных кусков угля.» Уважаемый Инглес! Вы видимо никогда в жизни не видели обычного насыпного угля. Так вот сообщаю Вам, что почти всегда в привезенном угле не менее 10% процентов его составляет пыль, а остальное – более-менее крупные куски. Причем 10% на пыль – это еще самое малое значение, потому, что нередко мелкоизмельченного угля бывает и 20% и 30%. О том, что эта цифра 10% на пыль – близка к истине есть подтверждение в том, что еще в советские времена стояла проблема обеспечить сохранность угля при перевозках по железной дороге. Дело в том, что от скорости движения составов (она всего лишь 60-80 км/час) образуется встречный поток воздуха, который выдувал из вагонов ежегодно 3% всего добываемого в СССР угля. Эту проблему пытались решить нанесением на верхнюю часть насыпанного угля различных составов, но так до конца ее и не решили. А исходя из того, что 3% угля просто выдувается ветром, то ясное дело, что это некрупные камешки, а именно пыль. Кроме того, если учесть, что 3% пылевидного угля выдувается, но несмотря на это, в привезенном потребителю угле все равно имеется большой процент пыли – как минимум 10%. Это я говорю по личному опыту, потому, что в далеком детстве у нас печка топилась углем, и мне приходилось лопатой и ведром грузить и таскать этот уголь. А среди читателей и участников форума я так полагаю большинство столичных жителей, которые уголь либо вообще никогда в жизни не видели, либо только издалека. Поэтому мне смешно было бы с вами спорить о количестве пыли в угле. Можете оставаться при своем ошибочном мнении. Так вот: если взять объем угольной ямы, вмещающий например 10 тонн угля, то значит в нем содержится как минимум 1000 килограмм угольной пыли (10% от общего). И если Вы уважаемый Инглес, пытаетесь ПЕРЕВРАТЬ эту цифру, чтобы обмануть всех остальных читателей, и подставить вместо ТЫСЯЧИ килограмм число в СТО РАЗ меньше чем в действительности – якобы пыли в угольной яме всего 10 кг – тогда мне лично все понятно. Когда я писал, что в реакции горения поучаствует 10 кг угольной пыли, то это надо понимать так, что у пламени взрыва есть огромный выбор: представляете. Что из тысячи претендентов – пылинок на возгорание, взрыв может выбрать наиболее ему удобные. Это все равно как при поступлении в институт если имеется тысяча претендентов, то значит можно выбрать из них десять наиболее лучших. То есть, когда я писал, что в реакции горения при таком взрыве проучаствует всего 10 кг – это не значит, что мелкоизмельченной угольной пыли в отсеке всего десять килограмм – на самом деле ее намного больше. Поэтому мне просто смешно читать слова Инглеса: «сколько-то пыли образуется в момент взрыва снаряда». Да нисколько ее не образуется в момент взрыва снаряда! Потому, что и до этого мгновения мелкоизмельченной пыли было в сто раз больше чем достаточно! Поэтому когда Уважаемый Инглес пишет: «что несколько микровзрывов произойдёт, но это будут сколько-то грамм из 10 кг пыли» - это такой обман всех читателей и личный самообман Инглеса, что просто со смеху покатиться можно.
юнга: От Инглес: «Про сахар могу сказать, что нужны какие-то малореальные условия, чтобы он взорвался.» Уважаемый Инглес: хотя вы и работаете на кондитерском предприятии, я все же рискну объяснить вам разницу между сахаром, сахарной пудрой и угольной пылью. Так вот: комковой сахар специально вырабатывают таким образом, чтобы он имел куски более-менее одинакового размера и формы. Причем и перевозят его более-менее бережно. Но при выработке угля, его и в забое всячески дробят как хотят и могут, и никому нет никакого дела до размеров и формы кусков угля. Причем во время его выработки и перевозки (угля) образуется большое количество мелкоизмельченного – фактически пыли. Естественно, что кусковой уголь взорваться ни при каких условиях не может, точно так же как не может взорваться и кусковой сахар. Но разница между углем и сахаром такова, что среди сахарных кусочков сахарной пыли либо очень мало, либо ее вообще почти нет, а вот в угле – очень много – как минимум 10% по весу. И при весе угля в любом конкретном помещении несколько тонн – вес угольной пыли тоже достигает как минимум тонну. Сами понимаете, что взрыв веса взрывчатки весом в тонну мог бы наделать много бед. НО не спешите тут опровергать меня, потому, что я ни в коем случае не говорю о взрыве тонны угольной пыли, я говорю о возможности детонации лишь считанных килограммов ее из имеющегося громадного количества этого вещества. От Инглес: «Есть и температура, и пыль, но они не в одном месте!» «Сам работаю на кондитерском предприятии и никаких мер против взрыва сахара никогда не предпринималось, а вот против пудры - всегда. И ничего не взрывалось (тьфу-тьфу-тьфу)». Я еще раз обращаюсь к Вашему разуму и всех присутствующих. Конечно, если любая среда будь то обыкновенная земля, сахарная пудра или уголь вместе с угольной пылью лежит неподвижно хоть некоторое время, то никакой горючей смеси там в принципе быть не может. Но если заложить взрывчатка под этот слой вещества и взорвать этот ВВ, то своим взрывом он подбросит вверх огромное количество пыли, и тут же подожжет ее своим гигантским давлением взрыва и огромной температурой. Поэтому в случае взрыва снаряда в сыпучей горючей среде, то именно в одной и той же точке будет СТРОГО ОДНОВРЕМЕННОЕ ПРИСУТСТВИЕ ВСЕХ НЕОБХОДИМЫХ ФАКТОРОВ: наличие горючего вещества подготовленного к взрыву – пыли, сверхвысокого давление и раскаленной температуры . Поэтому когда уважаемый Инглес не видит, как все это может появится в одной точке – то рекомендую взорвать снаряд, и померить температуру и давление которое он образует.
юнга: Правда, уважаемый Инглес утверждает, что по крайней мере на их предприятии сахарная пудра никогда не взрывалась. Но я веду речь только о таких случаях, когда под слоем пыли произвели взрыв снаряда или вообще любой заряд взрывчатки. Если Инглес и ВОВ утверждаю, что даже в случае предварительного взрыва ВВ под слоем пыли, то ЗАДУМАЙТЕСЬ ХОТЯ БЫ, что произойдет, если уважаемый Инглес у Вас на складе насыпанной в емкость сухой сахарной пудры под ее слой положить небольшой заряд взрывчатки – ну например ма-а-аленькую такую шашку динамита (имитирующую снаряд), и поджечь у нее бикфордов шнур. И когда этот динамит взорвется вы по прежнему будете утверждать, что сахарная пудра не взорвется вместе с ней? Но точно так же все обстояло бы и если бы вместо сахарной пудры находилась угольная пыль. Поэтому совместный взрыв неизбежен. Отдаю должное всеобщей глупости.
Krom Kruah: юнга пишет: Отдаю должное всеобщей глупости. Мда... "Все ... только я - Д'Артанян" Но не беспокойтесь. Это правильно. Иначе надо отдасть должного своей. А это доступно для малого количества людей, которых называют мудрецами. Для остальных это или недоступно (для дураков), или вызывает депресию (для умных людей).
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Но если заложить взрывчатка под этот слой вещества и взорвать этот ВВ, то своим взрывом он подбросит вверх огромное количество пыли, и тут же подожжет ее своим гигантским давлением взрыва и огромной температурой. Однако это не "тут же", а последовательно с оччень малым интервалом. Как напр. у боеприпасов об. взтыва. Там вообще это 2 последовательные события: Сначале - насищение обема газообразн,м ББ, а потом - инициация взрыва. Это не одновременные, а именно последовательные события (с оччень четко вычисленного интервсаля времени между ними - иначе ... бревно!) и проинициировать их одиночным взрывом снаряда - ИМХО равневероятно тем, чтобы подводным взрывом ядерной бомбой проинициировать цепной реакции всего деутерия в Мировом океане.
Duron: Хорошо хоть сало не имеет пыли, хранить удобно и безопастно :) (шутка)
Ingles: юнга пишет: И если Вы уважаемый Инглес, пытаетесь ПЕРЕВРАТЬ эту цифру, чтобы обмануть всех остальных читателей, и подставить вместо ТЫСЯЧИ килограмм число в СТО РАЗ меньше чем в действительности – якобы пыли в угольной яме всего 10 кг – тогда мне лично все понятно Переврать вас я не пытаюсь. Просто неправильно понял ваш пост о 10 кг угля. Уголь я действительно видел только по телевизору и из окна поезда, поэтому точного процента пыли не знаю. который выдувал из вагонов ежегодно 3% всего добываемого в СССР угля Есть "усушка и утруска", на которые очень много всего списывали, в том числе, и самое обычное воровство. В отчёте же так прямо не напишешь. Кроме того, даже 40 км хватит, чтобы сдуло куски размером с горошину, которые на пыль никак не тянут. Обычное зерно тоже на такой скорости сдувать будет. Это я говорю по личному опыту, потому, что в далеком детстве у нас печка топилась углем, и мне приходилось лопатой и ведром грузить и таскать этот уголь Как вы этим углём потом топили? Открытый огонь, потоки воздуха - должны же были взрывы происходить, если её так много. Так вот: комковой сахар специально вырабатывают таким образом, чтобы он имел куски более-менее одинакового размера и формы. Причем и перевозят его более-менее бережно. Предприятия работают на сахаре-песке с размером частиц 0,2-2,5 мм, причём основная часть (52%) размером 0,2-0,5 мм. И возят его вовсе не бережно - 60кг мешки спокойно кидают с 2-х метровой высоты при перегрузке. Разве стандартный размер кусков угля 0,2-2,5 мм? Пудра - это сахар с 75% 0,1 мм частицами. Но разница между углем и сахаром такова, что среди сахарных кусочков сахарной пыли либо очень мало, либо ее вообще почти нет, а вот в угле – очень много – как минимум 10% по весу. Всё-таки откуда 10%? Сахарную пудру, какао-порошок, муку получают специально измельчая исходный продукт. С углём же так никто не делает. 10% частиц в 0,1-0,2 мм как-то странно смотрятся. . И когда этот динамит взорвется вы по прежнему будете утверждать, что сахарная пудра не взорвется вместе с ней? Нет, не взорвётся. Нужно, чтобы была определённая смесь в готовом виде. Чисто технически взрыв не раскидает её равномерно по объёму. Где-то будет нужная концентрация, где-то будет избыточная, где-то - недостаточная. Часть взорвётся, но очень маленькая часть. Остальную просто расикидает или превратит в жжёнку. В моём понимании, это как бензин - пары взрываются, а он сам горит.
Krom Kruah: Duron пишет: Хорошо хоть сало не имеет пыли, хранить удобно и безопастно :) (шутка) Вообще жыть - это вредно для здоровья (это заболевание передается половым путем и всегда - с летальным выходом), но ... иногда даже есть смысла! (Гы! Тоже шутка, даже есть в ней и шуточного елемента... №
Krom Kruah: Ingles пишет: Как вы этим углём потом топили? Открытый Шедевр!
vov: Ingles wrote: Как вы этим углём потом топили? Открытый огонь, потоки воздуха - должны же были взрывы происходить, если её так много. Браво! Ingles wrote: Кроме того, даже 40 км хватит, чтобы сдуло куски размером с горошину, которые на пыль никак не тянут. Обычное зерно тоже на такой скорости сдувать будет. Именно. Ув.г-н Юнга или его контрагент сыпят большими объемами информации, в общем не имеющей никакого отношения к делу. Кому-то такой прием может показаться внушительным... Однако в любом случае большое количество совершенно неверно трактуемых фактов и фактиков вряд ли дает основания к следующим перлам: юнга wrote: Отдаю должное всеобщей глупости. Всегда с интересом относился к идеям, высказываемым ув. г-ном О.Т. (или Юнгой? Разобрать в данном случае трудно). Даже при том, что 95% в них, как бы это помягче сказать...не соответствует. Все равно, мысли свежие и оригинальные. Из оставшихся 5% есть очень любопытные идеи. Но вот стиль дискуссии и претензии... Уважаемые господа (или господин?)! СтОит ли для ради непонятно чего восстанавливать против себя людей, в общем-то весьма далеких от всеобщей глупости?
vov: Ingles wrote: Чисто технически взрыв не раскидает её равномерно по объёму. Где-то будет нужная концентрация, где-то будет избыточная, где-то - недостаточная. Часть взорвётся, но очень маленькая часть. Остальную просто расикидает или превратит в жжёнку. В моём понимании, это как бензин - пары взрываются, а он сам горит. Именно так. Поэтому-то и боеприпасы объемного взрыва появились так поздно. Проблема именно в образовании равномерной по св-вам "гремучки". Не важно из чего (лишь бы окислялось). Конечно, чем больше энергия окисления, тем лучше. А дальше - цепная реакция окисления (горения). При очень быстром распространении она дает эффект, аналогичный детонации (большое давление ударной волны). При более низких скоростях - некие градации относительно несильного взрыва и горения.
Годяй: юнга пишет: а если угольную пыль еще и полить водой Уголь кстати очень часто поливают перед тем как закинуть в топку, он тогда лучше горит... чем это обусловлено я толком не знаю, но на практике так оно и есть... Когда-то в армии солдатиков не было совсем и офицеры ходили и в караулы часовыми на посты, и топили котельную.... даже удостоверения выдавали в КЭЧи машиниста паровых и водогрейных котлов давлением до 7 атмосфер... и пылью приходилось топить... но только пополам с углем... сама пыль не горит... но если е полить, то тогда она как бы склеивается и в топке горит...
Годяй: Да, еще.. лопату пыли кидаешь в топку, но она не взрывается, а падает вниз... так что какова концентрация пыли в воздушном пространстве должна быть это конечно вопрос... как бы не встряхивали корабль, но пыль тяжелая и она оседает вниз довольно быстро...
Годяй: а пылью приходилось топить часто... не вывозить же ее... она сама собой накапливается, когда уголь сыплется в шахты... а теперь представьте, что кочегары, при каждой лопате пыли "взрывали" котел... он бы потек через 100 миль... да и если бы она взрывоопасная была, как пары бензина, то ей бы было запрещено топить котлы... ибо взрыв в закрытом пространстве пусть незначительной мощности встряхивал бы котел, в нем тогда образовывалась бы течь... Думаю, что не прижились бы в мире паровые угольные котлы при таких условиях.. такая же ситуация обстоит и с салярой или мазутом... горят пары, а не сама саляра, а испаряется она медленно в отличии от бензина, а для того, чтобы форсунки горели, саляру надо пропустить через своеобразный змеевик в котором она нагреется до высокой температуры, что вызывает больше испарение и выходит пламя под давлением, а количество подаваемого топлива регулируется своего рода капельницей.... так что уважаемый Юнга практика показывает, что мешки с углем могут служить хорошей защитой от пуль и осколков боеприпасов, без опасности возгорания... ибо для того чтобы было возгорание, его надо поджечь, а для этого нужна высокая температура довольно продолжительное время....
Годяй: Comte пишет: В момент взрыва снаряда в угольной яме - пыли никакой нет Все правильно, уголь постоянно обогощают водой, чтобы он лучше горел, да и дышать пылью тяжелее...
юнга: Уважаемый Duron! Давным-давно Вы задали мне вопрос, на который я к своему стыду до сих пор не ответил. Но не подумайте пожалуйста, что это из-за моего нежелания отвечать, наоборот – Ваш вопрос правильный и интересный (хотя я по своему природному злобству взялся отвечать излишне энергично). Но к сожалению, написав примерно половину предполагаемого – всего пару-тройку страниц, другие оппоненты отвлекли меня. И теперь я и сам не знаю когда допишу ответ на Ваш вопрос. Но буду надеяться, что это когда-нибудь свершится….
юнга: Всё-таки откуда 10%? Сахарную пудру, какао-порошок, муку получают специально измельчая исходный продукт. С углём же так никто не делает. Уголь в котором 90% куски разного размера – вплоть до горошинок, а примерно 10% - пыль – это я говорю по личному опыту, просто потому, что другого угля с отсутствием угольной пыли я просто никогда не видел. И десять процентов на пыль – это еще самое малое количество, обычно больше – 20% или даже 30%. Хотя дальше уже перебор. А откуда получается такое большое количество пыли? Да еще в забое, когда его рубят, уголь довольно хрупкий. Да кроме того – куски большого размера – весом свыше десяти килограмм – не нужны никому – гореть будут долго. Поэтому мельчат уголь, а при этом и пыль образуется. Но она вовсе не вредный продукт, потому, что по калорийности горения это тот же самый уголь. То есть: что вы будете есть сахарный леденец, что насыплете себе в стакан рассыпчатого сахарного песку такого же веса – в организм попадет одинаковое количество сахара – точно так же и с углем. «Разве стандартный размер кусков угля 0,2-2,5 мм?» Причем тут куски угля? А вот частички пыли имели именно такие размеры, причем наверное было много и гораздо меньше – той, которая могла просто висеть в воздухе и не опускаться несколько секунд. «Как вы этим углём потом топили? Открытый огонь, потоки воздуха - должны же были взрывы происходить, если её (пыли) так много.» А вот это интересный и правильный вопрос. При подбрасывании в топку лопаты пыли обычно происходил как бы маленький микровзрыв – небольшая вспышка. Но тогда знатоки могут спросить: почему же не происходило большого разрушительного взрыва в обычном котле при подбрасывании в него пыли? По моему скоромному мнению, это из-за физических особенностей пламени в котлах. Как вы знаете, на колосниках лежит горящий уголь, а снизу через колосники пробивается вверх воздух с содержащимся в нем кислородом. Но нас интересует что происходит с подбрасываемой в топку угольной пылью – почему она не взрывается? По моему скромному мнению, воздух пройдя через горячий уголь, отдает ему почти весь свой кислород на горение сначала разогретых кусков угля, и дальше вверх кислорода уже почти нисколько не остается. Вот поэтому пыль в котле и не может взрываться – для нее не осталось кислорода – весь его первым забрал себе раскаленный уголь.
Krom Kruah: юнга пишет: По моему скромному мнению, воздух пройдя через горячий уголь, отдает ему почти весь свой кислород на горение сначала разогретых кусков угля, и дальше вверх кислорода уже почти нисколько не остается В результате получите неполного горения, следовательно - не углеродного двуокиса, а углеродного окиса. В т.ч. и в котельных отделений... У него хорошее свойство - связывается с хемоглобином крови ОКОНЧАТЕЛЬНО (А НЕ КАК КИСЛОРОДА И УГЛ. ДВУОКИСА (те, кто из процессом дихания). В результате кочегары будут для одноразового употребления - до насищения крови угл. окисом.
юнга: Уважаемый О.Т.! Конечно, в куче угля полно пылинок самых разных размеров. Это-то и плохо. Цепной процесс (взрыв) разветвляется только на частицах вполне определенного размера (точнее, диапазона размеров). Остальные частицы будут этот процесс гасить. Проблема в точности та же, что при создании условий для объемного взрыва. (Собственно, взрыв угольной (или другой) пыли и есть частный случай оного.) Т.е., создать облако взвеси с определнным размером частиц. Только тогда процесс будет цепным с надлежащим к-том разветвления. Хотя вакуумную бомбу активируют-таки взрывом (вышибным и диспергирующим). Ув. О.Т.! ошибочно думаете как раз Вы. Можно спорить о самом промежутке времени (доли секунды, секунда), но "облако" диспергированных частиц уже должно быть к моменту "поджигающей" взрывной волны. Но эта волна развивается много быстрее. Поэтому объемного взрыва рыли не происходит. Заранее прощу прощения, что у меня везде поставлено кириллицей «ВОВ» вместо латиницы «VOV». Уважаемый ВОВ и Всем! Я конечно излишне резко и совсем неправильно отзываюсь о «всеобщей глупости», чего конечно в принципе быть не может, поскольку и сам я ни в коем случае не умнее других, да и просто потому, что все присутствующие достаточно умные люди. Однако, я знаю, что вот именно весьма взрослые и начитанные люди за свою жизнь накапливают столько прописных ошибочных истин, что приняв их на веру, потом уже не вдумываются в истинный смысл. В частности достаточно профессиональные но узкие специалисты бывает совершенно не понимают сути какого-либо вопроса. В данном случае, ув. ВОВ, я нисколько не преклоняюсь перед тем, что Вы двадцать лет занимались физ.химией, и казалось бы должны знать этот вопрос лучше чем я. Но напомню, что весьма профессиональные английские адмиралы в начале двадцатого века вполне определенно заявили: «Подводные лодки?» - Это чушь! Они никогда не будут иметь никакого значения!» И я бы мог привести целую кучу подобных высказываний весьма знающих и уважаемых людей. Так что верить мнениям специалистов - «сЦепиалистов», как говорит другой мой друг – надо с очень большой осторожностью… И Вашему – то же самое. Так например Вы тихонько стараетесь ввести в заблуждение всех читателей форума: «Хотя вакуумную бомбу активируют-таки взрывом (вышибным и диспергирующим)». Хотя казалось бы – это чистая правда, но суть в том, что горючее вещество «вакуумной бомбы» вышибают «беспламенным» или я бы сказал - «холодным» взрывом – чтобы не поджечь его раньше времени. С таким же успехом эту смесь можно было бы вышивать паром или сжатым воздухом. Читатели могут спросить: ну и что? Какие от этого претензии к ВОВ? А дело в том, что уважаемый ВОВ применил неправильную аналогию – холодный взрыв в принципе не способен поджечь никакую смесь, и на этом основании он как бы подводит читателей к мысли, что и «горячий» взрыв ВВ в частности снаряда – тоже не способен поджечь никакой смеси (например угольной пыли), а значит уважаемый ВОВ намекает, что Тесленко неправ. При этом ВОВ приводит фальшивое доказательство. Но это был пример мелкого обмана. А вот в этом месте уважаемый ВОВ добросовестно заблуждается. Точнее, он поверил общепринятому квазинаучному мнению: «…Конечно, в куче угля полно пылинок самых разных размеров. Это-то и плохо. Цепной процесс (взрыв) разветвляется только на частицах вполне определенного размера (точнее, диапазона размеров). Остальные частицы будут этот процесс гасить».
юнга: Исходные предпосылки для мышления которые использовал ВОВ здесь конечно правильны. Действительно, при обычных условиях при избытке топлива процесс горения погасится сам собой. Но я думаю, что уважаемый ВОВ не понимает, отчего это происходит. Он объясняет все это хитрым процессом ветвления. А на самом деле все гораздо проще. В процессе горения, уже начавшие гореть частицы вещества не просто выделяют теплоту в пространство, но они при этом обязаны выделившейся теплотой поделится с новыми – пока еще холодными и не начавшими гореть частицами. Я так думаю, что температура воспламенения и уверенного горения большинства обычных веществ где-нибудь 150-200° С. Пока до этой температуры не нагреют конкретную частицу вещества – она гореть не будет, а будет только потреблять теплоту от уже горящих частиц. И вот тут играет роль фактор количества. Если новых, пока еще холодных частиц очень много – гораздо больше чем горячих, то они могут попросту погасить процесс горения, тем, что горячие частицы будут вынуждены делится с ними своим теплом, и если они отдадут последнее тепло – остынут ниже точки уверенного горения, то пламя потухнет само собой. Хотя и тут могут быть исключения, так как если в одном конкретном месте некоторое количество частиц сохранит преимущество в количестве теплоты – то есть сохранят свой жар, то потом постепенно они будут нагревать другие частицы, и пламя может вновь вспыхнуть. Но как все это может относится ко взрыву снаряда под слоем угля в угольной яме или к «вакуумной» бомбе? При взрыве снаряда мгновенное горение его взрывчатой начинки выделяет вполне определенное количество теплоты. Которое в принципе не может быть ни меньше, ни больше заданного. Вопрос лишь в том, на что потратиться эта теплота – на полезный или бесполезный нагрев окружающего воздуха, или на нагрев частиц угля и угольной пыли в случае взрыва снаряда в угольном бункере. Вы все сами прекрасно знаете, что взрыв снаряда выделяет очень большой количество теплоты, настолько большое, что почти всегда воспламеняются все горючие предметы расположенные в одном – двух метрах от центра взрыва снаряда. К сожалению шибко начитанные, но мало понимающие знатоки тут же начнут утверждать, что у русских снарядов зажигательная сила была якобы гораздо меньше чем у японских. Это глубочайшее заблуждение. Потому, что на самом деле большинство русских снарядов из-за определенных особенностей конструкции взрывателей вообще не взрывалось, но в их невзрыве виноваты только взрыватели, а сила взрыва русской взрывчатки тут совершенно ни при чем. И если бы произвести строго научный опыт – сравнение, по взрыву спокойно лежащего русского и японского снарядов с помощью электротока, то по моему скромному мнению, к которому должен присоединится и Абакус сила взрыва русской взрывчатки - пироксилина не меньше чем у японского меленита, а значит и температуры и давления развиваемые ими в принципе должны быть почти одинаковы. Беда в том, конечно, что русские снаряды вовсе не взрывались.
юнга: Ну так вот. Если техническим образом подорвать снаряд, то он выделяет большое количество теплоты, и от взрыва воспламеняются даже деревянные предметы, а не то что ткань или сыпучие легко возгораемые вещества. То есть, деревянные предметы даже не надо было предварительно превращать в мелкодисперсную пыль, как этого требует уважаемый ВОВ – при взрыве снарядов воспламенялось даже крупнокусковое дерево. А это значит, что частицы угольной пыли находившиеся вблизи от взрыва снаряда и тем более обязаны были воспламеняться. Правда ув. ВОВ утверждает, что они погасли бы сами собой. И он частично прав! Каким образом я представляю себе процесс взрыва снаряда внутри угольного бункера почти доверху заполненного углем? Снаряд взрывается его огромное пламя и давление обволакивают каждую частицу, каждый кусок близкорасположенного угля. От этой огромной температуры каждая мелкая частица тут же сгорает полностью и без остатка, стопроцентно отдавая свою теплоту следующим. Но что будет с более крупными частицами и даже целыми кусками угля размером от горошины вплоть до яблока или даже футбольного мяча? Ведь по мнению ув. ВОВ крупные частицы будут бесполезно поглощать энергию на себя, ничего не отдавая взамен, и только гася этим взрыв. Это верно. Но вам надо понимать, что процесс взрыва настолько мгновенный, что все тела, независимо от их размера и площади внешней поверхности вблизи взрыва ОПАЛЯЮТСЯ, но не успевают прогреться на всю глубину – даже люди получают внешние ожоги от взрыва боеприпасов. То есть – не следует и беспокоится, что крупный кусок угля за время одной тысячной доли секунды взрыва не успеет прогреться на всю глубину и сгореть – вполне достаточно что нагреется сгорит его внешняя поверхность на глубину может быть всего 0,1 мм – это го достаточно чтобы выделить определенное количество теплоты! И так произойдет с каждой частицей. То есть все они будут не только нагреваться, но и передавать свою теплоту дальше по цепочке – своим соседям. Обратите внимание, что тут играет первостепенную роль мгновенность процесса взрыва, потому, что при очень медленном нагревании, эти крупные частицы и куски угля не стали бы опаляться с поверхности, а наоборот – стали бы прогреваться на всю свою глубину, до того момента, как они смогли бы загореться. Поэтому при медленном нагреве крупные частицы старались бы отобрать теплоту на себя и этим тушить огонь. А при сверхбыстром нагреве в пламени взрыва, весь нагрев происходит только по поверхности, и из-за этого ВСЕ частицы – и крупные и мелкие вносят свой вклад в увеличение огня. Поэтому, не может быть никакого сомнения, что частицы угля в угольной яме будут гореть до тех пор, пока не уничтожат весь кислород вокруг себя. А учитывая, что кислорода не так уж много, то фактически процесс горения-взрыва угля прекратиться мгновенно.
юнга: Но конечно уважаемый ВОВ все-таки ошибается, что кислорода для этого процесса якобы вообще нет. Потому, что надо учитывать мгновенный разрыв переборки отделяющей угольную яму от отсека корабля, и выброс в отсек огня и пламени вместе с угольной пылью, и только когда они сожрут и там весь кислород – только тогда успокоятся. Поэтому уважаемый ВОВ либо не понимает процесса взрывчатого горения, либо хочет обмануть других читателей тем, что якобы для взрыва угля и угольной пыли кто-то заранее должен подготовить специально подобранные нужные частицы и расставить их в нужном порядке. Так вот – все это глупость. На самом деле взрыв все сам себе подготовит. А если кто из вас не верит – так это легко можно и проверить. Для этого достаточно всего лишь взять небольшой кусочек взрывчатого вещества, положить его под определенный объем сухого рассыпчатого горючего вещества, и взорвав этот маленький кусочек взрывчатки посмотреть – вспыхнет ли то сыпучее вещество. Только не подумайте что я террорист какой-нибудь – ни в коем случае! Но такой опыт можно провести вполне безвредно: достаточно поставить кастрюлю наполненную мукой с маленьким зарядом взрывчатки или патроном на дне на костер. По моему мнению как правильно предложил Инглес в роли сыпучего вещества подойдет угольная пыль, или даже самая обыкновенная мука – ее и надо всего один - два килограмма. А в качестве заменителя взрывчатки на мой взгляд вполне сойдет какой-нибудь охотничий патрон (желательно холостой). В роли корабельного угольного бункера ничем не плоха будет обыкновенная старая дырявая кухонная кастрюля. А имитацию взрыва снаряда в бункере угля можно провести так: взять старую ненужную кастрюлю, желательно дырявую. На место одной из дыр вертикально поставить охотничий патрон так, чтобы он капсюлем смотрел прямо в дыру – это чтобы пламя нагревало капсюль, а не что иное. Этот вертикально стоящий патрон закрепить пластилином – чтобы он не болтался и не упал при переноске к месту действия. Засыпать кастрюлю доверху мукой или чем другим горючим, затем отнести все это в лес, и развести маленький костер. Потом, когда останутся они угольки – поставить на них кастрюлю и тут же всем отбежать на всякий случай подальше. Через некоторое время патрон взорвется и выбросит вверх из себя ударную волну и струю пламени. Вот тогда каждый сможет убедиться – производит ли взрыв взрывчатки снаряда взрыв угля и угольной пыли внутри корабельного бункера. Однако, даже если вы своими глазами увидите это, и все равно не поверите своим глазам, потому, что знаете, что все равно ни один корабль в мире не погибал от взрыва угольного погреба. И вы будете правы! Но тогда у всех читателей появится мысль – что за глупый человек этот Тесленко, если не знает того, что корабли все равно не взрывались? А на самом деле – все гораздо хитрее, и ничего ВЫ не понимаете!
юнга: Да, и еще хотел написать: Рудольф Дизель, изобретая двигатель своего имени, вначале хотел сделать его питающимся угольной пылью. Но когда он произвел только первый опыт, то сразу раздался сильнейший взрыв, и цилиндр его двигателя взорвался. О чем это говорит? Ясное дело, что объем первого экспериментального двигателя нив коем случае не мог быть большим – вряд ли больше чем пол литра. Но значит даже такого в принципе ничтожного объема воздуха вполне хватает для достаточно сильного взрыва, чтобы разорвать стенки цилиндра из стали толщиной как минимум 5 мм. А объем воздуха в угольном бункере как минимум В ТЫСЯЧУ РАЗ БОЛЬШЕ, чем в цилиндре того двигателя у Дизеля. Несомненно, что взрыв угля или пыли в бункере мог бы в примерно тысячу раз сильнее , чем взрыв в лаборатории у Дизеля. Вот и думайте сами – слабый ли взрыв угольной пыли? Причем обратите внимание, что несомненно, пыль в цилиндре дизеля ЛЕЖАЛА на его поршне – то есть не было никакой взвеси пыли, которую все вы требуете для возможности взрыва. Это значит, что когда цилиндр совершил первое же свое движение, то пыль оказалась подброшенной вверх (ну в точности как если бы она была подброшена взрывом снаряда), и мгновенно образовала горючую смесь. Кроме того: вы вероятно не заметили, ЧТО НИКАКОГО ВОСПЛАМЕНЯЮЩЕГО УСТРОЙСТВА у Дизеля в принципе не было! Так отчего же тогда воспламенилась угольная пыль? На этот вопрос ответ знают даже дети: дизель создает сильное повышение давления внутри цилиндров, отчего температура мгновенно сжатого воздуха повышается до трехсот градусов, и из-за этого внутри цилиндра вспыхивают и дизельное топливо и угольная пыль. Но задумайтесь сами: ведь взрыв снаряда точно так же в несколько раз повышает давление рядом с эпицентром взрыва, значит и он непременно вызвал бы детонацию угольной пыли внутри угольного бункера! Но я еще раз утверждаю – что все это – только теоретическая возможность, а на самом деле там главенствовали такие технические факторы, которые НИ РАЗУ не дали возможности взорваться угольной пыли от снарядов! Тогда вам вероятно станет непонятным: чего в таком случае этот Тесленко добивается, если сам себя опровергает? Все я правильно говорю, и добиваюсь того, чего надо. Пытаюсь все-таки научить вас думать, и разобраться в том, что на самом деле происходило, а не безоглядно верить тому, что наврали нам адмиралы и историки. О.Т.
Ingles: юнга пишет: Уголь в котором 90% куски разного размера – вплоть до горошинок, а примерно 10% - пыль – это я говорю по личному опыту, просто потому, что другого угля с отсутствием угольной пыли я просто никогда не видел. Угольная пыль должна быть (как в любом сахаре есть немного пудры), вопрос в количестве. Очень сильная дисперсия получается. Хотя возможно в случае с углём распределение размеров частиц не нормальное (в матстат смысле), а иное. Частицы собственно пыли должны быть не более 0,2-0,3 мм, иначе висеть в воздухе они не будут - как сахарный песок. А при сверхбыстром нагреве в пламени взрыва, весь нагрев происходит только по поверхности, и из-за этого ВСЕ частицы – и крупные и мелкие вносят свой вклад в увеличение огня. Хоть они оплавляются, но значительная часть тепла должна уходить внутрь куска угля. Он не успевает прогрется и вспыхнуть весь именно потому, что тепла не хватает на весь кусок. Собственно, весь вопрос в балансе - сколько уйдёт внутрь, а сколько останется на поверхности. Причем обратите внимание, что несомненно, пыль в цилиндре дизеля ЛЕЖАЛА на его поршне – то есть не было никакой взвеси пыли, которую все вы требуете для возможности взрыва. А можно описание опыта посмотреть? Нас в школе учили, что в двигатель подаётся как раз-таки смесь. Кроме того: вы вероятно не заметили, ЧТО НИКАКОГО ВОСПЛАМЕНЯЮЩЕГО УСТРОЙСТВА у Дизеля в принципе не было! Его нет у дизельных двигателей, а вот в том опыте вполне могло быть или не быть. Опять же, нужно про опыт читать. Но тогда знатоки могут спросить: почему же не происходило большого разрушительного взрыва в обычном котле при подбрасывании в него пыли? По моему скоромному мнению, это из-за физических особенностей пламени в котлах. Но пыль-то должна быть и перед топкой. Грубо говоря, кочегары всё время должны работать в пыли. При этом в помещении должно хватать кислорода - иначе они просто задохнутся. Аналогично подбрасывая уголь в печку (углём печь ни разу не топил, возможно представление неверно), пыль будет не только в печи, но и перед ней, в помещении с кислородом. Конвекция должна затягивать эту пыль в печку, где она найдёт нужную температуру и вызовет некое подобие цепного взрыва, естественно, не слишком сильного.
kimsky: Ingles wrote: Конвекция должна затягивать эту пыль в печку, где она найдёт нужную температуру и вызовет некое подобие цепного взрыва, естественно, не слишком сильного. Так и было. Только не в печку - а по якобы паропроводам в цилиндры машин. Там угольная пыль и взрывалась. И на самом деле эти якобы паровые машины - секретный прообраз двигателей внутреннего сгорания. Документов, правда, не сохранилось, или вернее - их все украли фошшысты, почерпнувшие из них идею своего бензина из угля (хотя конечно, и там на угольной пыли все работало - ну какой из пыли бензин? Пяль - это пыль, а бензин - он жидкий...)
юнга: Еще один любопытный факт в окончательное завершение этой никому не нужной темы. Хотя потом впрочем все равно придется написать еще одну статью, с окончательным разъяснением того, что вопрос взрываемости угольной пыли не имел к реальной жизни никакого отношения, зато действовали другие – потрясающе важные факторы связанные со взаимодействием снаряда со броней, о которых должны знать все знатоки. Мало кто знает, что китайцы в морских сражениях японо-китайской войны 1894 года для корабельной артиллерии широко применяли снаряды начиненные УГОЛЬНОЙ ПЫЛЬЮ. Давным–давно, много лет назад, когда я впервые прочитал это, то чуть со стула не упал. Сразу подумал: что это за глупость такая? Ведь всем известно, что угольная пыль не взрывается! И только потом понял, или подсказал кто, уже не помню, что на самом деле это было придумано весьма разумно, но подвело как всегда некачественное исполнение. То есть, почему вместо взрывчатки в корпуса своих снарядов они нередко насыпали угольную пыль? Ведь казалось бы – что она не взрывается. И я сам на этой дискуссии многословно утверждал, что угольная пыль безусловно взорвется только в случае если ее поднимет вверх определенный заряд обычного ВВ, который создаст и ударную волну со сверхвысоким давлением, и форс пламени – то есть все необходимые факторы для воспламенения угольной пыли. А без заряда взрывчатки эта угольная пыль внутри снаряда очень маловероятно могла бы взорваться. Но не надо считать китайцев совсем уж тупыми! Конечно, сейчас ни у кого нет чертежей и описаний китайских снарядов времен той войны, но все-таки можно предположить, что китайцы были умнее нас – современных любителей истории. То есть, по моему скромному мнению, кроме угольной пыли они устанавливали в свои фугасные снаряды ВЗРЫВАТЕЛИ и НЕБОЛЬШИЕ ШАШКИ ВВ – всего только одну, но и этого должно было быть достаточно! Как вы знаете – прочность снаряда на давление изнутри совсем не велика. И вполне достаточно иметь стограммовую шашку пороха, динамиту или меленита, чтобы взрыватель заставив ее сдетонировать в момент удара о преграду, тут же получить слабый разрыв снаряда на крупные куски. Но при этом внутри полости снаряда создалось бы гигантское давление, которое мгновенно нагрело бы все частички угольной пыли до температуры порядка тысячи градусов, так, что они готовы были бы воспламениться в любую миллионную долю секунды, как только найдут воздух и кислород для себя. Но как вы знаете, воздуха для горения угольной пыли внутри снаряда очень мало – вряд ли его хватило бы чтобы сгореть даже тысячной доли имеющегося внутри снаряда угля. Однако, как только происходил разрыв корпуса снаряда, так вся эта раскаленная и готовая взорваться угольная пыль мгновенно оказывалась во внешнем воздухе, достаточно богатым кислородом. И вот ТУТ-ТО ПО ИДЕЕ ОНА ВЗРЫВАЛАСЬ! Причем мало кто понимает истинную силу такого взрыва.
юнга: Вы все должны знать, что любые взрывчатки состоят из горючего и окислителя. Причем истинно горючего в любой взрывчатке очень мало, потому, что как правило это фактически тот же самый уголь-углерод С. Конечно там могут быть и любые другие вещества и водород, и алюминий, но в основном мне кажется что все-таки в наибольшей доле используется углерод и водород, поскольку именно они являются основными компонентами любого органического горючего. НО чтобы нормально и без остатка сжечь углерод с водородом – ТРЕБУЕТСЯ ПО ВЕСУ ПРИМЕРНО В ЧЕТЫРЕ РАЗА БОЛЬШЕЕ КОЛИЧЕСТВО КИСЛОРОДА! Это значит, что в любой взрывчатке примерно 20 процентов горючего вещества, и примерно 80% окислителя – то есть кислорода. Хотя обычно они выступают в каком-либо связанном виде - например остатков азотных и других кислот, которые на самом деле только затуманивают суть дела для дилетантов. Хотя во время Великой Отечественной войны были случаи применения жидкого кислорода для взрывов, а в качестве горючего использовались обычные опилки. Но неудобства хранения и обращения с жидким кислородом не позволили развить это дело, так как обычная взрывчатка оказалась намного удобнее в обращении. Но поймите главное: в любой взрывчатке истинного горючего очень мало – большую его долю всегда занимает кислород! Примерно четыре пятых. Казалось бы – ну и что в этом такого? Ведь все равно любые виды взрывчатых веществ нормально взрываются и выполняют свою работу? Однако, в окружающем нас воздухе всегда имеется много кислорода, который вещество может использовать для горения. И если бы конструкторы догадались выбросить взрывчатое вещество из корпуса и поджечь, то оно само найдет для себя кислород из воздуха и взорвется. А благодаря этому можно не хранить кислород внутри взрывчатого вещества, а брать его из внешнего воздуха. В результате такого технического решения внутрь корпуса любого боеприпаса можно поместить не 20% горючего вещества как прежде, А В ПЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ – практически 100% от возможного веса! Ясное дело, что сила взрыва такого боеприпаса увеличится примерно в пять раз по сравнению с обычным. Да и дешевле он станем многократно, потому, что угольная пыль – вещество практически бесплатное, а вот любая взрывчатка очень дорогая вещь. Не все знают, что например у англичан стальной не начиненный ВВ корабельный бронебойный снаряд-болванка (сталистое ядро) – стоил примерно В ШЕСТЬ РАЗ ДЕШЕВЛЕ, чем фугасный снаряд начиненный взрывчаткой. И пусть не всю долю шестикратного повышения стоимости составляла сама взрывчатка, а значительную долю стоимости имел взрыватель, все же любая взрывчатка многократно дороже угольной пыли. То есть, боеприпас с угольной пылью – это фактически полное подобие «ВАКУУМНОУЙ» бомбы – потому, что общий принцип у них одинаков – отбирать кислород из воздуха. Но разумеется имеются и большие отличия. Потому, что раскаленную угольную пыль невозможно разбросать на большие расстояния в десятки метров – угольная пыль взорвется в лучшем случае в одном - двух метрах от эпицентра такого взрыва. Поэтому у «вакуумной» бомбы в этом плане огромное преимущество. Точно так же угольная пыль не способна была бы «просачиваться» в окна и стены домой, во входы пещер и дотов, как это делает вакуумная бомба.
юнга: Но все-таки надо признать, что китайцы еще за сто лет до наших времен первыми в мире применили сам принцип современной вакуумной бомбы, хотя и на чрезвычайно примитивном уровне. Но впрочем, похоже, что никакого полезного результата от этого они не получили. Дело в том, что во-первых, безусловно, что взрыв угольной пыли имеет гораздо менее бризантный характер чем обычная взрывчатка. То есть фронт ударной волны от быстрого горения угольной пыли очень пологий, а повышение давления во фронте ударной волны – я думаю довольно маленькое. Поэтому на открытых пространствах взрыв боеприпаса с угольной пылью не производил никакого действия, а скорее всего мог только ударить по барабанным перепонкам вражеских солдат, не принося им больше никакого вреда – ни осколков, ни чего другого. Впрочем, если китайцы догадывались наполнять свои снаряды обычной взрывчаткой и углем поровну: 50% на 50%, вот тогда мог быть хороший эффект! Потому, что даже половины количества обычной взрывчатки хватало бы чтобы нормально раздробить корпус снаряда на мелкие убийственные осколки, а второй половины веса – угольной пыли создать сильный взрывной эффект огромного количества образовавшегося горячего газа внутри замкнутых помещений корпуса вражеского корабля. Однако, судя по результату японо-китайской войны, в которой китайцы потерпели полное поражение, то снаряды с угольной пылью не принесли им никакой пользы. Это из-за того, что собственно фугасных снарядов у них на кораблях было очень мало – в подавляющем большинстве были бронебойные – обыкновенные дешевые снаряды-болванки. Так, на одно корабельное орудие крупного калибра требовалось отпустить по 53 фугасных снарядов, а китайский арсенал выдал лишь по 14 таких боеприпасов. НО самая главная беда снарядов этого типа была в том, что они вообще не взрывались! Японцы нашли некоторое количество их почти целыми на своих судах. И дело ту конечно не в отсутствии свойства взрываемости угольной пыли, потому как раскалывать корпус такого снаряда обязан был обычный заряд взрывчатки. А потому что у КИТАЙЦЕВ БЫЛИ НЕПРАВИЛЬНЫЕ ВЗРЫВАТЕЛИ! Точно так же, как и у русских в русско-японской войне. Олег Т.
Comte: Ingles пишет: Но пыль-то должна быть и перед топкой. Грубо говоря, кочегары всё время должны работать в пыли. При этом в помещении должно хватать кислорода - иначе они просто задохнутся. Аналогично подбрасывая уголь в печку (углём печь ни разу не топил, возможно представление неверно), пыль будет не только в печи, но и перед ней, в помещении с кислородом. Вот-вот... Феерическое зрелище - кочегары, работающие во взрывах угольной пыли, которые (взрывы) возникают при каждом открытии топки - то есть при контакте угольной пыли в кочегарке (а она там точно есть - кочегары её сами и поднимают лопатами!). Почему же тогда не взрывается весь корабль? А очень просто! Каждый любитель истории флота должен знать о существовании понятия "форсированного дутья". Все наивно полагают, что оно использовалось для подачи в топки большего количества воздуха - но так могут думать только дураки! На самом деле поток воздуха, предназначался прежде всего для того, чтобы предотвратить детонацию угольной пыли в кочегарках. Если же форсированное дутье выключалось, то это приводило к таким инцидентам, подобным взрыву на английском броненосце "Ройал Оук" (взрыв этот произошел, как известно, на стоянке). Любой человек, учивший в школе физику может легко рассчитать требуемую для этого скорость потока воздуха. Она должна быть выше скорости волны детонации, то есть состалять около 4 километров в секунду. Конечно, поток воздуха, движущийся с такой скоростью мог втягивать в топки (или поддувала) различные предметы - куски угля, лопаты, или даже самих кочегаров. Но кто в те времена заботился о жизнях кочегаров? Подстверждение этому есть в гениальной песне "Раскинулось море широко": "Ты вахту не кончив не смеешь бросать, Механик тобой недоволен, Ты к доктору должен пойти и сказать - Лекарство он даст, если болен..."
Ingles: юнга пишет: Мало кто знает, что китайцы в морских сражениях японо-китайской войны 1894 года для корабельной артиллерии широко применяли снаряды начиненные УГОЛЬНОЙ ПЫЛЬЮ. А я читал, что они снаряды цементом начиняли, что с того? И вообще, флотом кавалерист командовал. И вполне достаточно иметь стограммовую шашку пороха, динамиту или меленита, чтобы взрыватель заставив ее сдетонировать в момент удара о преграду, тут же получить слабый разрыв снаряда на крупные куски. Но при этом внутри полости снаряда создалось бы гигантское давление, которое мгновенно нагрело бы все частички угольной пыли до температуры порядка тысячи градусов, так, что они готовы были бы воспламениться в любую миллионную долю секунды, как только найдут воздух и кислород для себя "тут же получить слабый разрыв снаряда" и "создалось бы гигантское давление" плохо между собой сочетаются, не находите? но все-таки можно предположить, что китайцы были умнее нас – современных любителей истории. А японцы тупее китайцев и современных любителей истории? Японцы нашли некоторое количество их почти целыми на своих судах. И дело ту конечно не в отсутствии свойства взрываемости угольной пыли, потому как раскалывать корпус такого снаряда обязан был обычный заряд взрывчатки. А потому что у КИТАЙЦЕВ БЫЛИ НЕПРАВИЛЬНЫЕ ВЗРЫВАТЕЛИ! Точно так же, как и у русских в русско-японской войне. Получив несколько таких снарядов неразорвавшимися, они не увидели огромных перспектив такого типа взрывчатки. В итоге русские корабли обстреливали фугасами с шимозой, а могли просто использовать угольную пыль - взрыватели-то у них (японцев) отличные были.
Duron: Ingles пишет: А можно описание опыта посмотреть? Нас в школе учили, что в двигатель подаётся как раз-таки смесь. Смесь(топлива+воздух) подается в бензиновом двигателе, а в дизеле топливо подается в цилиндр где воздух под громадным давлением, поэтому и степень сжатия в бензиновом до 10 в дизеле свыше 20.
Comte: kimsky пишет: by naked light in gas and foul air in one of her compartments А вот откуда там coal gas появился, кто бы мне сказал? Пыль - это ещё как-то понятно? Неужто боевой кардиф лёжа в ямах выделяет метан?
gans: Вопрос тем кто думает, что не взорвется. Если под буртом аммиачной селитры взорвать "юнговский заряд" что будет. Это вещество, кто не знает не горит вообще.
Ingles: Duron пишет: Смесь(топлива+воздух) подается в бензиновом двигателе, а в дизеле топливо подается в цилиндр где воздух под громадным давлением Спасибо за разъяснение. юнга, вопрос снимается.
gans: ПРАКТИКА критерий истины. Аммиачная селитра не уголь. Никогда не горела даже. На заводе накопилось МНОГО ее. Слежалась. Надо вывозить-стали дробить. Искры от ломов летят. Решили взрывать. Пошло лучше. Сделали шурф заложили побольше. Весь бурт , сотни тонн, сдетонировал. Завода не стало. Германия. между войнами.
Comte: gans пишет: под буртом аммиачной селитры взорвать "юнговский заряд" что будет. Селитра - она не горючее, она - окислитель. И она по сути не горит, а детонирует. Уголь детонировать не будет - нету в нем окислителя. Даже в воздухе угольная пыль взрывается только при условии строго определенной плотности, что обеспечивает естественный окислитель - кислород воздуха.
Алекс: gans пишет: Весь бурт , сотни тонн, сдетонировал. Завода не стало. С детонацией дело другое, просто некоторые господа почему-то забывают, что концентрация пыли (угольной, цементной, мучной, сахорной) должна быть в очень узких приделах, в противном случае взрыв больше будет напоминать хлопок или вы быстрее кони двинете тем что-либо взорвется.
gans: Ну да, конечно. Детонация, это такое волшебное действо. Взрывом не являющееся. Скажу по другому. Бурт аммиачной селитры ВЗОРВАЛСЯ. Став самым мощным искусственным взрывом до Хиросимы. Механизм как раз такой, как излагает Юнга. Всякое измельченное инициирующим взрывом вещество очень быстро сгорает создавая ударную волну. Это можно назвать детонацией, можно взрывом. Результат один. Взрыв угольной пыли выжигает весь кислород. И успокаивается. Чем больше обьем распыления пыли- тем сильнее взрыв. Селитра от объема не зависит и взрывается вся.
Ingles: gans пишет: Взрыв угольной пыли выжигает весь кислород. И успокаивается. Чем больше обьем распыления пыли- тем сильнее взрыв. Селитра от объема не зависит и взрывается вся. Вопрос в другом, как я понимаю. Допустим, угольную пыль (сахарную пудру, муку) собрали и высыпали где-нибудь на пустыре. А потом решили взорвать. Вот в таком состоянии будет взрыв или пыль разбросает по округе? А селитра, насколько я помню (правда из художественной литературы), создаёт кислород сама для себя.
asdik: Ingles пишет: Допустим, угольную пыль (сахарную пудру, муку) собрали и высыпали где-нибудь на пустыре. А потом решили взорвать Помнится в топике про пожар на "И. Марии" было много споров о том отчего она погибла. Так вот там вроде договорились, что даже порох не ограниченный объёмом будет гореть, а не взрываться. В дизеле загорается ТОПЛИВНАЯ СМЕСЬ, которая образуется при впрыске топлива в момент всасывания воздуха (кстати и инжекторных движках). В камерах сгорания дизелей создаются сециальные завихрители для лучшего перемешивания смеси. А вот как будет гореть смесь (и будет ли вообще) завист от её состава: переобагощённая не горит, перобеднённая - тоже. А пыль сама по себе штука интересная своими свойствами. По не кучу диссертаций защитили.
vov: юнга wrote: Мало кто знает, что китайцы в морских сражениях японо-китайской войны 1894 года для корабельной артиллерии широко применяли снаряды начиненные УГОЛЬНОЙ ПЫЛЬЮ. Действительно, мало кто знает:-). Поскольку эту утку пустила одна из газет. Потом она кочевала у самых отвязанных "исследователей". Осбенно впечатляет конечно "широко применяли". "Раскинулось море широко". юнга wrote: Конечно, сейчас ни у кого нет чертежей и описаний китайских снарядов времен той войны, но все-таки можно предположить, что китайцы были умнее нас – современных любителей истории. То есть, по моему скромному мнению, кроме угольной пыли они устанавливали в свои фугасные снаряды ВЗРЫВАТЕЛИ и НЕБОЛЬШИЕ ШАШКИ ВВ – всего только одну, но и этого должно было быть достаточно! Из того, что чертежей этих снарядов нет у Вас, не следует, что можно нести все, что угодно. А вот по моему скромному мнению, китайские снаряды явно были наполнены г..м. Китайцы, которые "умнее нас" (Вас), полагали, что вонь при разрыве заставит японцев сдаться. Или хотя бы сделать харакири. Но не рассчитали процентное содержание и состав г..а, предпочитая использовать не дорогое человеческое, а дешевое коровье. Поэтому и слили при Ялу. Вроде тоже отличная гипотеза. Во всяком случае, ничуть не менее здравая. Ingles wrote: Получив несколько таких снарядов неразорвавшимися, они не увидели огромных перспектив такого типа взрывчатки. В итоге русские корабли обстреливали фугасами с шимозой, а могли просто использовать угольную пыль - взрыватели-то у них (японцев) отличные были. Японцы все же никогда не были идиотами. Как не были идиотами конструкторы снарядов в те времена, да и сейчас. Уважаемый О.Т. мог бы подарить столь плодотворную идею нашему правительству. В самый раз: и шахтеров бы заняли, и снаряды были бы дешевые. И на дачи бы хватило. Как раз по уму начальства:-). gans wrote: Всякое измельченное инициирующим взрывом вещество очень быстро сгорает создавая ударную волну. При вполне определенных условиях - да. Но амм.селитра в указанном примере действительно имеет двоякую ф-цию - и самой пыли, и окислителя. И вообще, она является компонентом совсем недетских ВВ. В отличие от угля и муки. Которые тоже взрываются. Но очень нечасто. Алекс wrote: С детонацией дело другое, просто некоторые господа почему-то забывают, что концентрация пыли (угольной, цементной, мучной, сахорной) должна быть в очень узких приделах, в противном случае взрыв больше будет напоминать хлопок Ну да. Уже наверное, 5-й раз пишем одно и тот же. юнга wrote: ВОВ применил неправильную аналогию – холодный взрыв в принципе не способен поджечь никакую смесь, и на этом основании он как бы подводит читателей к мысли, что и «горячий» взрыв ВВ в частности снаряда – тоже не способен поджечь никакой смеси (например угольной пыли), а значит уважаемый ВОВ намекает, что Тесленко неправ. При этом ВОВ приводит фальшивое доказательство. Я привел эти данные только для того, чтобы показать, что без предварительного распыления (причем в большом объеме и на мелкие частицы) объемного взрыва и "вакуумной бомбы" не получится. Я и писал про "вышибной" взрыв. Он достаточно "холодный", что естественно. Все же в вак.бомбе не угольная пыль, а легковоспламеняемая смесь. И ее надо не поджечь раньше времени. Так что Вы приписываете мне действиетьльно "фальшивое доказательство".
Годяй: Я не могу понять, а зачем сравнивать сахар и уголь? сахал сам по себе не горит вообще, он плавится, но если к нему добавить катализатор, тоже негорючий сам по себе, то он начинает гореть и довольно хорошо... причем поджечь кусок сахара вымазаного пеплом от сигареты можно от одной спички, воспламеняется он быстро, кусочек угля же даже крохотный, от одной спички не подожжешь, ему нужна большая температура довольно долгое время, чтобы воспламениться... кроме того когда сахарная пудра витает в воздухе, то она смешивается с обыкновенной прочей грязью и пылью, которая служит катализатором, так как воспламеняется даже кусок сахара измазанного в пепле очень быстро, то более мелкие частицы воспламеняются еще быстрее и получается взрыв... Как долго же должна держаться большая температура и хорошая вентиляция в закрытом помещении, чтобы пыль могла загореться и еще и взорваться, при условии, что пламя сжигает кислород?...
von Aecshenbach: Krom Kruah wrote: В результате кочегары будут для одноразового употребления - до насищения крови угл. окисом В некоторой стадии можно сделать многоразовыми - после курса лечения кислородом в барокамерах Тема становится более азартной...
Годяй: von Aecshenbach пишет: Тема становится более азартной... Химия и жизнь) Взрывать корабли угольной пылью прямо на стапелях))
Comte: von Aecshenbach пишет: В некоторой стадии можно сделать многоразовыми - после курса лечения кислородом в барокамерах Но это надо своевременно диагностировать - что и подстверждалось: "Ты к доктору должен пойти и сказать Лекарство он даст, если болен". Совершенно очевидно, что в песне кочегар погиб только потому, что не успел дойти до барокамеры...
cobra: Да не спорьте вы с Тесленко случай клинический.............................
Годяй: Comte пишет: Лекарство он даст, если болен". На палубу вышел, а палубы нет, а палуба в трюм провалилась.... От угольной пыли взорвался карапь, Котлы его враз развалились....
Krom Kruah: Годяй пишет: На палубу вышел, а палубы нет, а палуба в трюм провалилась.... От угольной пыли взорвался карапь, Котлы его враз развалились....
von Aecshenbach: Сгублю серьезную тему: при микровзрыве угольной пыли в котлах может выделяться некое количество энергии, большее по количеству, чем при регулярной работе. Установив тайный, но всем известный прибор "х...ь", можно повысить КПД котлов и соответственно машин. Невнимательность инженеров и конструкторов с изобретателями-рационализаторами не позволили в исторически обозримом промежутке времени усовершенствовать паровую машину и раскрыть очередную тайну истории, что с успехом и будет исправлено группой историков-энтузиастов, верных ЮТ!
Krom Kruah: Comte пишет: Любой человек, учивший в школе физику может легко рассчитать требуемую для этого скорость потока воздуха. Она должна быть выше скорости волны детонации, то есть состалять около 4 километров в секунду. И почему энтого механизма не пользовали прямо и директно супротив врагов? 4 км/сек - это не шутка! Это в 5-6 раза быстрее приличного снаряда. Просто надо из кочегарки - в пушек ГК довезти, а как именно - тут простор для творчестве открывается для всех читателей ЮТ!!!
Годяй: А вообще обсуждение вполне соответствует теме: НЕРАЗРЫВЫ СНАРЯДОВ нет, чтобы обозвать ее: "пособие для диверсионных бригад по подрыву вражеских паровых и водогрейных котлов высокого давления до 7 атмосфер с использыванием угольной пыли".... или " Инструкция по распылению угольной пыли при топке паровых котлов, для создания эффекта вакумной бомбы" А по сути, почему порохом не топили котлы? Он же и горит быстрее и температура горения у него выше да и взрывается быстре.... не сообразили видать.... Krom Kruah пишет: из кочегарки - в пушек ГК довезти Ну да... мешок угольной пыли впихнул, от взрыва угольная пыль еще больше измельчается, и когда мешок долетает облако пыли взрывает пол эскадры.... придумали тоже, увлажненный пирокселин, угольной пылью надо начинять снаряды...
юнга: Годяй: «Все правильно, уголь постоянно обогощают водой, чтобы он лучше горел, да и дышать пылью тяжелее...» Уважаемый Годяй! Мельком вы затронули вопрос, что перед подачей в топки угольную пыль нередко смачивают. Действительно, еще много десятков лет назад отец говорил мне то же самое. И я тогда так и не понял: для чего же это делается? Возможно, и он сам не знал истинной причины… Причем во время учебы в институте нам сообщили, что у любого топлива есть наивысшая теплота сгорания, а есть низшая. Первая соответствует абсолютно сухому топливу, а вторая – содержащему некоторое количество воды, на испарение которой и тратится количество теплоты. То есть, по идее, смачивая угольную пыль водой, должно получится только уменьшение полезной теплотворной способности. Казалось бы – один только вред. Однако, тут есть и другой фактор. Смоченная водой угольная пыль как бы слипается. В противоположность этому, если она останется сыпучей, то при перемешивании угля в топке большая часть угольной пыли просто просыплется между колосниками вниз – в подтопочное пространство, а потом ее без всяких размышлений выбросят как отходы вместе с золой. А значит эта пыль не будет участвовать в горении и ее теплота вообще бесполезно пропадет. Вероятно поэтому лучше ее смачивать немного водой, чем вообще терять задаром. А на вопрос Инглеса – почему подаваемая в топку на лопате пыль не взрывается? Потому, что она достаточно холодная, и воздух рядом с ней тоже не имеет нужной температуры, поэтому относительно крупные частицы пыли не могут получить достаточно тепловой энергии, чтобы произвести взрыв. Вот в топке микровзрыв уже происходит, но там для него недостаточно кислорода, который как я уже раньше писал почти полностью потреблен лежащим на колосниках углем.
юнга: От Krom Kruah В результате получите неполного горения, следовательно - не углеродного двуокиса, а углеродного окиса. В т.ч. и в котельных отделений... У него хорошее свойство - связывается с хемоглобином крови ОКОНЧАТЕЛЬНО (А НЕ КАК КИСЛОРОДА И УГЛ. ДВУОКИСА (те, кто из процессом дихания). В результате кочегары будут для одноразового употребления - до насищения крови угл. окисом. Ну, тут Кром Круах видимо не понимает как действует топка котла. Потому, что благодаря тяге в трубе, весь углекислый и угарный газ идут строго вверх, и в рабочее помещение где находятся люди обычно ни капли угарного газа не попадает. А вот если закрыть заслонку на трубе – вот тогда Кром Круах будет прав и угарный газ действительно пойдет в помещение где люди могут погибнуть.
юнга: От Ingles Хоть они оплавляются, но значительная часть тепла должна уходить внутрь куска угля. Он не успевает прогрется и вспыхнуть весь именно потому, что тепла не хватает на весь кусок. Собственно, весь вопрос в балансе - сколько уйдёт внутрь, а сколько останется на поверхности. А никакого баланса никому и не надо выдерживать. Потому, что если взорвать заряд взрывчатки под слоем угольной пыли, то из-за недостаточного количества воздуха даже в полном объеме отсека корабля все равно ни в коем случае не может сгореть весь уголь во взорванной угольной яме, а в лучшем случае – всего лишь 0,1% процент от него. А весь остальной несгоревший уголь без всякой пользы потом упадет вниз. НО увеличение силы взрыва все равно будет, по сравнению со снарядом взорвавшимся на открытом воздухе, потому, что к силе взрыва снаряда добавится энергия взрыва нескольких десятков килограмм воздуха и угольной пыли. Вопрос в другом, как я понимаю. Допустим, угольную пыль (сахарную пудру, муку) собрали и высыпали где-нибудь на пустыре. А потом решили взорвать. Вот в таком состоянии будет взрыв или пыль разбросает по округе? Если вы заложите заряд взрывчатки с бикфордовым шнуром ПОД слоем пыли (неважно какой – угольной пыли, муки, или сахарной пудры) и потом взорвете эту шашку ВВ – то НЕКОТОРОЕ количество пыли непременно взорвется! Но при этом – большинство ее, незатронутое волной взрыва – останется просто лежать на своем месте. А про угольную пыль в корабельном бункере – как я уже сто раз говорил – может взорваться ни в коем случае не больше 0,1% от общей массы ее, то есть совершенно ничтожная часть. НО даже этого будет достаточно чтобы в несколько раз усилить силу взрыва поднявшего ее снаряда.
юнга: Извините, Но вы совершенно неправы, а Комте прав. Взрыв аммиачной селитры не имеет ничего общего (даже чисто теоретически) с предполагаемым взрывом угольной пыли. Потому, что аммиачная селитра по принципу своего действия гораздо ближе к пороху, и возможно способна взорваться вообще без доступа к кислороду, а угольная пыль – ни в коем случае.
юнга: Ну что ж! Обсуждение темы возможности взрыва угольных бункеров дало вполне определенный результат: Все без исключения участники форума единодушно уверены, что при попадании снаряда в него никакого взрыва угольной пыли произойти не может, и лишь один только Олег Тесленко (говорю о себе в третьем лице), абсолютно уверен именно в таком исходе дела, при условии, что снаряд разумеется нормально взорвался под слоем угля. Итак, я остаюсь при своем мнении. Мало того, если бы я не понимал природу человеческой психологии, то сейчас тут же бросился бы обвинять всех в непонимании элементарных закономерностей физики и химии. Дескать якобы никто из участников форума в этом вопросе ничего не понимает. Однако, на самом деле обсуждение этого вопроса не имеет большого отношении к технике и к физике, а по моему мнению - больше к психологии. Казалось бы – почему все участники форума так активно выступают против возможности взрыва угольной пыли? Причем большая часть их обсуждения носит нисколько не технический характер (за редким исключением) а скорее обыкновенный … Но суть в том, что если бы признать взрыв угольной пыли возможным и обязательным, тогда всем пришлось задуматься, почему «Миказу» просто не разорвало пополам при попадании в его угольную яму снаряда, который был обязан там взорваться. А если сразу в уме исключить возможность взрыва угольной пыли, тогда все «знатоки» с чистой совестью могут продолжать думать о наличии взорвавшегося снаряда в угольной яме «Миказы» и спокойное возвращение в порт этого броненосца, как это и произошло в действительности. Таким образом, уничтожая саму возможность взрыва угольной пыли, участники форума сразу подавляют зародится парадоксу, который пришлось бы им решать, или по крайней мере задуматься над тем, как бы это могло быть: в угольную яму попал снаряд, но ничего не произошло. И совместными усилиями масса участников обсуждения этой темы вполне успешно заболтали ее. И у всех у Вас уже возникло полное впечатление, что Тесленко окончательно и бесповоротно побежден. Видимо никто их участников не заметил вскользь брошенного мною небольшого намека. Ну что ж, еще немного приоткрою завесу. Суть в том, что вопрос о взрыве пыли сам по себе не имеет решающего значения, поскольку как я уже писал раньше, ни один корабль от такого случая не взорвался. Но для чего же тогда мне нужно было обсуждать такой случай? А дело в том, что основная гипотеза моя такова, что РУССКИЙ 12-дюймовый снаряд, попавший в угольную яму «Миказы» - НЕ ВЗРЫВАЛСЯ ТАМ. Но ведь это нужно доказать! Потому, что голословно можно утверждать вообще все, что душе угодно, а принимать на веру общество обязано только доказанные факты. И вот, в результате обсуждения все остальные участники пришли к единодушному мнению, что факт отсутствия взрыва угольной пыли они считают ни в коем случае не доказательством отсутствия взрыва снаряда в угольной яме «Миказы». Однако, Мало кто понимает, что у любого физического процесса может быть не один-единственный признак, А НЕСКОЛЬКО.
юнга: То есть, если мы условно возьмем за физическое действие взрыв снаряда в угольной яме, то его признаком и следствием Тесленко предложил считать неминуемый взрыв угольной пыли. И дескать если отсутствовал признак и следствие, значит и самого исходного факта тоже не было. Оппоненты с жаром бросились опровергать этот вывод. Но все ВЫ забыли, что у каждого действия МОЖЕТ БЫТЬ НЕСКОЛЬКО признаков и следствий. Ну что ж, если вам удалось заболтать возможность взрыва угольной пыли, тогда я предложу на обсуждение следующий вариант. Для начала напомню исходные для рассуждений: в самом начале Цусимского боя, 12-дюймовый русский снаряд попал во второй броневой пояс «Миказы», толщина брони которого 152 мм, успешно пробил эту броню, и в результате этого пробития угольная яма была быстро затоплена водой. Напомню, как это все было: из статьи В.Ю.Грибовского «Эскадренные броненосцы «Бородино» в Цусимском сражении» из сборника «Гангут» №2 за 1991 г стр 33:»В первые 17 минут боя «Миказа» получил с головных русских броненосцев 19 попаданий, в том числе пять 305-мм, и четырнадцать 152-мм снарядами….(пропускаю)… Третий тяжелый снаряд пробил 152-мм броню под казематом №1 (правого борта), И ВЫЗВАЛ ЗАТОПЛЕНИЕ УГОЛЬНОЙ ЯМЫ…» Итак, эта угольная яма была быстро затоплена. Теперь задумайтесь пожалуйста над вопросом: какие последствия может вызвать взрыв 12-дюймового снаряда? Про возможность взрыва угольной пыли вы уже достаточно поболтали, попробуйте поднапрячься и вспомнить другие возможные признаки взрыва. Надеюсь всем понятно устройство угольной ямы на броненосце «Миказа». Я попытался поставить на этот форум иллюстрацию, но не уверен, что у меня это получится, хоть картинка отсканирована нормально. НО если нет, то посмотрите на чертежи внутреннего расположения броненосца «Миказа» хотя бы из книги Сергея Сулиги «Японский флот» Корабли русско-японской войны». Вы хорошо видите, что указанная угольная яма располагается на главной броневой палубе. И если вы приложите элементарную линейку, то увидите, что ширина всех угольных бункеров на этой палубе очень мала, например по сравнению с русскими броненосцами типа «Бородино». То есть, у «Миказы» на картинке всего 3 миллиметра в масштабе 1:800, то есть в натуре – примерно 2,5 метра. В то время как у русских броненосцев типа «Бородино» с каждого борта по ширине располагаются не одна, а даже две угольные ямы, разделенные продольной переборкой, и их суммарная толщина (имеется в виду ямы одного борта) имеет примерно 9,3 м – то есть чуть ли не в четыре раза больше чем у «Миказы»! Но бог с ним, со сравнением, оно вовсе не входит в мои планы. Значит, размеры угольной ямы на японском броненосце двольно малы – ширина всего лишь примерно 2,5 м. А теперь, уважаемые участники и читатели форума, представьте себе, что в этом пространстве взорвался 305-мм русский снаряд! Как Вы все знаете, уважаемый Абакус утверждает, что сила взрыва русского пироксилина нисколько не уступает силе взрыва японской шимозе, И пусть в японских снарядах вес взрывчатки побольше, чем в русских, но ведь и расстояние от центра взрыва ОЧЕНЬ МАЛО! Ясное дело, что пробив 152-мм броню русский снаряд взорвется у самой продольной переборки, ограничивающей эту угольную яму. А как вы знаете, толщина таких переборок была чрезвычайно мала против силы взрывов крупнокалиберных снарядов – всего лишь 5 мм.
юнга: В сущности, по прочности против 305-мм снаряда такая переборка не прочнее чем бумага. А это значит, что взрыв русского 305-мм снаряда либо полностью вырвет эту продольную переборочку. Либо создаст в ней такую огромную дыру – от одной палубы – до другой- высотой 2 метра, да и шириной тоже под два метра. Какова была истинная площадь разрыва тыльной переборки угольной ямы нам конечно неизвестно, да это и не стоит обсуждения. Просто потому, что в любом случае это не имело никакого значения. Как вы сами понимаете, то размер пробоины в тонкой тыльной переборки угольной ямы – во много раз больше, чем исходная пробоина от 305-мм снаряда в 152-мм вертикальной броне второго пояса. Ну, я надеюсь высокочтимые знатоки не будут слишком спорить о возможном диаметре пробоины в броне средней толщины? Потому, что если диаметр снаряда 305 мм, то ясное дело, чтобы он проник в помещение угольной ямы, диаметр отверстия в плоской броне должен быть хотя бы немного побольше диаметра снаряда. Допустим, что диаметр дыры в броне от него был около 400 мм. Следовательно площадь такого отверстия 0,125 квадратного метра. А площадь пробоины в тыльной переборке – возможно 2х2 = 4 квадратных метра. И хотя мы ни в коем случае не можем знать истинного размера величины площади пробоины в тыльной переборке, но это совершенно неинтересно, поскольку морская вода из-за борта все равно не смогла бы поступать в больших количествах, чем это позволяло первичное отверстие в лицевой броне. А вот дальше начинается самое интересное. Поскольку угольная яма была полностью затоплена водой, то несомненно, что поскольку тыльная переборка была попросту уничтожена, или по крайности превращена в решето, то значит вся вода из этой угольной ямы свободно выливалась из нее и разливалась по всей ширине этого отсека – почти от одного борта до другого. То есть, ширина зеркала воды была равна чуть ли не полной ширине броненосца «Миказа» - 23 метра! А длинна этого затопленного участка палубы японского корабля – вероятно 10 метров – от одной поперечной переборки – до другой! Причем – убрать эту воду во время боя японским морякам не было никакой возможности. Это потому, что как только взрывом разрушило переборку, то кучу угля взрывом несомненно выбросило на палубу. И потоки воды тут же затащили мелкие кусочки угля в сравнительно тонкие трубочки – шпигаты, предназначенные для того, чтобы спускать воду с палубы в трюм. Хотя точный диаметр шпигатных трубок мне неизвестен, но вероятно он исчислялся в дюймовой мере, и был скорее всего 1 дюйм, то есть 25 мм. А это очень мало, и все эти шпигаты наверняка сразу забились углем, отчего вода в принципе не могла стечь вниз. Да кроме того – размер первой исходной пробоины диаметром любом случае намного больше диаметра четырех трубочек шпигатов 25 мм, значит вода в принципе не могла стечь вниз. А следовательно, после взрыва русского снаряда в угольной яме – в этом отсеке по всей палубе вода размыла бы слой угля толщиной несколько сантиметров, и слой воды высотой около одного метра – примерно по грудь низкорослому японскому матросу.
юнга: К сожалению мне неизвестно, на каком расстоянии друг от друга у «Миказы» стоят поперечные переборки на броневой палубе. А еще жаль, что неизвестно расположение по высоте пробоины в лицевой 152-мм броне, отверстия от русского снаряда по отношению к броневой палубе. Этот параметр достаточно важен потому, что он фактически определяет высоту уровня воды в затопленном помещении. Если например высота пробоины была примерно посередине второго броневого пояса 2,3 м, то мы может предположить, что высота затопления в этом отсеке была около 1,0 метра. А зная ширину японского броненосца 23 м , и длину отсека от одной поперечной переборки Джо другой – порядка 10 м, то перемножив все эти три величины, мы запросто найдем объем и вес воды принятый внутрь этого отсека: 23х10х1,0= 230 тонн. Но всем надо помнить, что через некоторое время «миказа» получил еще одно точно такое же попадание уже под кормовой каземат 152- мм орудия тоже правого борта. Вот как об этом сказано в той же статье Грибовского но уже на странице 37: «Попадания тяжелых (305-мм) снарядов получили «Миказа» и «Ниссин». На флагманском корабле Того через пробоину в 152-мм поясе ЗАТОПИЛО ЕЩЕ ОДНУ УГОЛЬНУЮ ЯМУ». Таким образом, если объем и вес воды от первой пробоины был порядка 230 т, и от второй примерно столько же, то значит суммарно «Миказа» принял бы на свою главную броневую палубу от двух пробоин суммарно что-то около 400-500 тонн воды. Это не так уж много для большого корабля, но довольно неприятно. Потому, что из-за этой воды, свободно перекатывающееся при кренах от одного борта до другого, «Миказа» вполне ощутимо кренился бы, точно так же, как и броненосец «Орел» имевший около 200-300 т воды на палубах по свидетельству Костенко. Однако, НИКТО НИКОГДА НЕ УПОМИНАЕТ, что у «Миказы» была хоть капля воды свободно плещущейся на палубах! А это значит, что взрывом русских снарядов никоим образом не вредило тончайшей пятимиллиметровой тыльной переборки угольных ям японского броненосца! Но ведь такая стойкость этих ничтожных тыльных переборок в принципе невозможна в условиях взрыва 305-ммм снаряда! А это значит, что оба русских 12-дюймовых снаряда НЕ ВЗОРВАЛИСЬ В УГОЛЬНЫХ ЯМАХ «Миказы»!!
Alexey: Опять наблюдаю искусственно придуманную теорию, с последующим ее опровержением самим же автором. юнга пишет: если бы признать взрыв угольной пыли возможным и обязательным, тогда всем пришлось задуматься, почему «Миказу» просто не разорвало пополам при попадании в его угольную яму снаряда, который был обязан там взорваться. Большинством голосов задумавшихся было установлено, что такого не могло быть, но Юнга не смущается и выдумывает «парадокс»: Таким образом, уничтожая саму возможность взрыва угольной пыли, участники форума сразу подавляют зародится парадоксу,... : в угольную яму попал снаряд, но ничего не произошло. И тут же сам его опровергает фактами: в самом начале Цусимского боя, 12-дюймовый русский снаряд попал во второй броневой пояс «Миказы», толщина брони которого 152 мм, успешно пробил эту броню, и в результате этого пробития угольная яма была быстро затоплена водой. Вот, оказывается и весь «парадокс» улетучился: попал снаряд – возникло затопление, т.е. что-то все-таки там произошло. Далее с присущими характерными чертами логики и многословием автор долго разбирается с происшедшим в угольной яме и в итоге «убедительно доказывает»: А это значит, что оба русских 12-дюймовых снаряда НЕ ВЗОРВАЛИСЬ В УГОЛЬНЫХ ЯМАХ «Миказы»!! Вот так: если корабль не разнесло, а затопление небольшое, значит снаряды не взорвались. Вопрос (риторический): не лучше ли вместо выдумывания «парадоксов» и их опровержения, применять известную теорию и знание дела к анализу фактов и объяснению их происхождения и последствий? Не упростит ли это дело и не облегчит ли понимание проблемы? Теперь задумайтесь пожалуйста над вопросом: какие последствия может вызвать взрыв 12-дюймового снаряда? Про возможность взрыва угольной пыли вы уже достаточно поболтали, попробуйте поднапрячься и вспомнить другие возможные признаки взрыва. Что ж, воспользуемся любезным приглашением Юнги “поболтать” на эту тему (а то все больше он сам... болтает и болтает, без удержу): Итак, 12дм бронебойный снаряд вполне в состоянии пробить 6дм броню. Он оставит в броне после себя практически круглое отверстие с близким диаметром, затем, по замыслу конструкторов, углубится внутрь судна и взорвется в его «жизненных частях». В приведенном Юнгой примере снаряд пробивает второй броневой пояс, следовательно входное отверстие будет располагаться выше ватерлинии и в общем случае само по себе не сможет стать источником затопления угольной ямы. Т.о., для образования затопления нам необходимо нарушение целостности борта ниже ватерлинии, что может быть объяснено только последствиями взрыва этого снаряда. Итак, уже при первом приближении вывод Юнги смотрится неправильным - вода вверх не течет.
Alexey: Где же взорвется снаряд (в пределах угольной ямы – мы сейчас ведь только об этом случае говорим)? За броней и обшивкой борта находится препятствие в виде сыпучего вещества – уголь, препятствующее дальнейшему продвижению снаряда. Суть дополнительной бортовой защиты в виде череды угольных ям – вызвать преждевременный разрыв пробившего броню снаряда, поглотить часть энергии взрыва и осколки и способствовать сохранению водонепроницаемости остального корпуса судна. Очевидно, что рыхлый и в то же время достаточно плотный слой угля заставит снаряд увязнуть, взорваться в своей среде, не доходя до задней стенки (иначе устройство угольной защиты вообще теряет смысл), и ограничит (поглотит) распространение поражающих факторов взрыва - ударной волны, осколков, высокой температуры. Т.е. часть энергии взрыва будет поглощена углем, что будет способствовать целостности внутренней стенки бункера (хотя она и может получить повреждения – выгнуться, треснуть, дать течь, но уголь даже в этом случае будет ограничивать свободное распространение воды во внутрь по броневой палубе). Ограниченному воздействию поражающих факторов взрыва немало будет способствовать и слабый заряд ВВ в русском бронебойном снаряде. Другая часть энергии взрыва пойдет на частичное разрушение внешнего борта изнутри: трещины и расхождения стыков броневых плит, расщепление рубашки, срезание заклепок, коверкание листов обшивки. В итоге от попадания снаряда останется отверстие в борту неправильной формы, с острыми и загнутыми наружу краями и лучевыми трещинами. При условии, что сквозные повреждения достигнут нижележащего главного броневого пояса и опустятся ниже уреза воды начнется поступление воды внутрь корпуса. При этом, затопляться будет действительно угольная яма, как расположенная над скосом броневой палубы, уходящим под ватерлинию. Объем поступившей воды очевидно будет определяться свободным от комков угля объемом бункера, а уровень не превысит фактической ватерлинии. Т.о., можно ожидать, что в общем случае от попадания бронебойного снаряда должно возникнуть незначительное локальное затопление верхней угольной ямы без свободного распространения воды по палубе и внутрь корпуса. Действие фугасного снаряда будет носить иной характер, но примерно с тем же результатом. Снаряд не пробьет броню, а разорвется с внешней стороны борта. Часть энергии взрыва пропадет впустую, другая может привести к расхождению стыков броневых плит, их перекосам, отколам углов, расщеплению рубашки под броней и трещинам обшивки борта. Опять таки, если трещины опустятся ниже ватерлинии, произойдет ограниченное затопление угольной ямы. Т.о., видно, что описанный Грибовским случай, когда попавшим в район угольной ямы и разорвавшимся снарядом вызывается затопление бункера (ограниченного объема), отнюдь не является каким-то парадоксом, а представляет собой вполне ожидаемую конструкторами ситуацию с предсказуемыми последствиями. Наоборот, чтобы данные последствия – затопление – имели место, необходим именно разрыв снаряда, попавшего в борт выше ватерлинии.
Годяй: юнга пишет: перед подачей в топки угольную пыль нередко смачивают Не угольную пыль, а уголь смачивают... его таким образом обогощают... сырой уголь горит лучше и теплоотдача у него выше.... Вы уж поверьте мне.. я в своей жизни топил котлы, у меня по сей день удостоверение машиниста паровых и водогрейных котлов до 7 атмосфер имеется... Кроме того, уголь бывает разных сортов, кокс, антроцит, бурый и прочий... все зависит от того, как долго угольный пласт развивался... и горит он по разному... Например в Приморье идет добыча угля, но почему-то все Приморье вымерзло в 2000 году, так как Приморский уголь сам по себе не горит...его надо мешать с Донецким.... или каким-то образом обогощать.... Поэтому имея добычу угля на Дальнем востоке государство вынуждено привозить туда иной уголь... а Приморский уголь везти в центральную полосу России....
Годяй: юнга пишет: просыплется между колосниками вниз Ничего не просыпется... в топке должна быть постоянная подушка горения 20-30 см и для того, чтобы котлы лучше грелись, уголь со шлаком перемешвать ни в коем случае нельзя, иначе котел потухнет.... но чистить котлы необходимо... Для этого,когда подушка вырастает до 40 см верхний слой аккуратно сдвигают назад, а шлак (уголь шлакуется, а не просыпается сквозь колосники) вынимается прямо через топку, мелкие остатки шлака проваливаются.... после чего тот горящий слой разбрасывают по всей поверхности котла и засыпают углем... ни в коем случае не шевеля его.... а зашлакованую подушку не шаберят, а просто взламывают дабы был поток воздуха.... Так что ничего никуда не просыплется.. а угольная пыль вообще не горит... с ней одно мучение... А если постоянно мешать шлак с углем, то будет большой расход угля и малая теплоотдача, кроме того много несгоревшего угля будет уходить за борт... а это чревато нехваткой угля на поход.... А вода при испарении разгогается на кислоро и водород, который улучшает горение... Каким образом происходит сей химический процесс я не знаю... но мокрый уголь горит лучше и жарче...
Годяй: юнга пишет: углекислый и угарный газ идут строго вверх, Отнюдь, он идет через отверстия в трубах по которым течет вода, потом опускается вниз, а уж потом подымается верх и через трубу выходит наружу.... в противном случае если бы жар топок сразу летел вверх и КПД котлов было бы минимальным, топили бы улицу...
Годяй: Alexey пишет: ожидаемую конструкторами ситуацию В принципе по закону Архимеда вода затопит только пространство между углем и не всю яму, а кубометр угля всегда легче кубометра воды, пусть даже соленой, у него плотность ниже, таким образом корабль при заполнении переборок угольной ямы заполненой углем еще и сохраняет остойчивость....
юнга: Не угольную пыль, а уголь смачивают... его таким образом обогощают... сырой уголь горит лучше и теплоотдача у него выше.... Вы уж поверьте мне.. я в своей жизни топил котлы, у меня по сей день удостоверение машиниста паровых и водогрейных котлов до 7 атмосфер имеется... Уважаемый Годяй – Вам виднее! Объясните лучше все – какова истинная физическая природа этого явления. Ведь по канонам физики – топливо содержащее в себе воду – это плохо. Потому как на ее испарение расходуется дополнительное количество теплоты.
юнга: Годяй: В принципе по закону Архимеда вода затопит только пространство между углем и не всю яму, а кубометр угля всегда легче кубометра воды, пусть даже соленой, у него плотность ниже, таким образом корабль при заполнении переборок угольной ямы заполненой углем еще и сохраняет остойчивость.... Ну уж извините уважаемый Годяй! Вот тут Вы точно не знаете элементарной вещи. На самом деле плотность многих сыпучих веществ только потому уменьшается, пока они находятся в какой-нибудь таре. Будь этой тарой хоть стенки угольного бункера. Суть в том, что между кусками угля всегда находится немало воздушных промежутков, Но как только угольная яма будет заполнена водой, так сразу все промежутки между кусками угля тут же заполняются водой. И от этого Плотность угля сразу возрастает. Вот плотность угля по справочнику: Уголь каменный 1,2-1,5 Тонны на кубометр. А удельный погрузочный объем (величина обратная плотности) для угля из справочника Гуровича и Асиновского «Суда прибрежного и портового плавания» 1,3 кубометра на тонну, то есть плотность угля насыпанного в тару = 0,77 тонны на кубометр, по сравнению с углем без воздушных промежутков 1,2-1,5 – видите какая разница? Так, что Вы Годяй, сильно ошибаетесь, всем хорошо известно – достаточно бросить кусок угля в воду – и он тут же утонет, потому, что его плотность больше, чем плотность воды.
юнга: СПАСИБО всем участникам обсуждения этой темы! (кроме Алексея) Наконец-то ВЫ задумались. Я уж и не ожидал этого от Вас... Прошло уже двадцать часов, а ни одной серьезной критической реплики – значит крепко задумались! Ну уж Алексея я в расчет не беру – разбирать его бредни считаю ниже собственного достоинства. Наоборот! Надо чтобы все видели, какие люди находятся в числе критиков Олега Тесленко! Надеюсь все мало-мальски умные читатели и сами поймут ничтожную цену словам Алексея. И можно посоветовать Алексею обратить внимание на поведение всех остальных участников: посмотрите – что остальные умные люди–то задумались, а Вы, не имея ни малейшего понятия о конструкции корабля бросились выступать. Алексей! Вы хоть посмотрите на чертежи броненосца «Миказы» - где у него там находятся угольные ямы на броневой палубе, и какой они ширины? А потом будете в спор влезать…
юнга: Но судя по текстам Годяя возможно не все еще поняли, что русские 305-мм снаряды все-таки не взорвались в двух угольных ямах «Миказы». Однако, имеется и еще одно неопровержимое доказательство. Если бы эти снаряды попали в какие угодно другие районы этого японского броненосца, то тогда была может какая-то неопределенность. Но по стечению обстоятельств первый из этих снарядов попал точно под носовой каземат нижней 152-мм пушки, а другой 305-мм русский снаряд – под самый кормовой тоже нижний каземат такой же пушки. Что из этого следует? А дело в том, что эти пушки хотя и расположены в бронированном каземате, но они стоят на палубе из самого обычного железа, и толщиной не более 10 мм – в общем самая обычная небронированная палуба. Хотя крыша этого каземата конечно бронированная, но та нас не должна интересовать. А десятимиллиметровая мягкая судостроительная сталь очень легко пробивается и крупными осколками от взрывов 305-мм русских снарядов, и взрывной волной. Тут всем надо учесть следующее: уж больно мало расстояние от центра взрыва русского снаряда до каждой из этих японских пушек в каземате! Потому, что как вы знаете, высота междупалубного пространства всего лишь 2,3 м. Это значит точно такая высота была у той угольной ямы, в которую попадали оба русских 305-мм снаряда. А сразу над ней уже находилась японская 152-мм пушка, вместе со всеми японцами, обслуживающими ее, и с запасными патронами к ней. Поэтому, русский снаряд ни в коем случае не мог взорваться по высоте дальше 2,3 м от японской пушки, а вероятнее всего и того меньше – примерно в одном метре ниже ее. Несомненно, что как утверждает нам уважаемый Абакус, сила взрыва пироксилина – начинки русских снарядов нисколько не уступает шимозе. То значит, в случае взрыва 305-м снаряда прямо под японской пушкой – то всю палубу под ней ударом взрывной волны вздуло бы пузырем, и изрешетило бы осколками, так, что в том каземате неминуемо вспыхнули бы патроны с порохом, которые японские матросы подавали вручную к своим казематным орудиям. Причем таким образом вывело бы из строя два каземата на «Миказе» : носовой и кормовой, а возможно и соседние к ним тоже. Причем дым от горящего пороха хорошо был бы виден с русских кораблей. Но конечно, ничего подобного не было, и оба казематных нижних 152-мм орудия «Миказы» весь Цусимский бой продолжали стрелять так, как будто прямо под ними не взрывались крупнокалиберные русские снаряды главного калибра. А дело в том, что это действительно так! Потому, что НЕ БЫЛО ВЗРЫВА двух русских 305-мм снарядов под носовым и кормовым нижними казематными пушками «Миказы», и одного у «Ниссин»!
юнга: Казалось бы – все читатели достаточно умные и внимательные люди. Но задумываются ли они о смысле прочитанного? Вот, перечитайте еще раз всем известный Вам факт о последствиях произошедших после затоплении крейсера «Новик» у южного побережья Сахалина: «…в 11 ч вечера крейсер «Новик» был затоплен. Японский крейсер замолчал первым и пошел, сильно накренившись на бок тихим ходом. Высыпавшая было из Корсаковска в тайгу публика с возвращением «Новика» на рейд вернулась опять в свои логовища. Ночь корсаковцы провели тревожно, и тревога их была не напрасна: часов в 6 утра пришел японский крейсер и начал громить затопленный «Новик», а по пути, как бы нечаянно, снаряды, мол, рикошетом, шли и в Корсаковск. В Корсаковске при бомбардировке "Новика" японцы поцарапали несколько крыш и разбили несколько зданий, более всего пострадала церковь. У церкви разбило северную стену, снаряд разорвался в храме, сделавши в полу большое отверстие... повалил на землю часть иконостаса, несколько икон; в окнах всей церкви осталось 3—4 стекла, остальные полопались все; осколками снаряда избороздило весь пол, часть потолка... по Корсаковску насобирали около 100 неразорвавшихся снарядов. Японцы стреляли и в одиночку, и залпами... Японцы потешались более часу. Храбрые вояки страны Восходящего солнца показали себя беззащитным жителям, разогнавши их с ребятишками по тайге. Что же они сделали "Новику"? Да почти ничего: подбили верхний конец стальной мачты, разбили частью капитанскую рубку, частью повредили кожухи труб и,., только! Орудия на бортах остались целы. Разогнавши местных жителей, японцы, однако, не испугали команду "Новика". Командир должен был употребить свою власть, чтобы матросы не толпились на открытом месте по берегу бухты, но это не так легко было сделать: матросы плакали о затопленном "Новике", стоя на берегу залива Анива; да, нелегко было видеть эту картину и командиру с офицерами!» Обратите внимание, что у ЯПОНЦЕВ НЕ ВЗОРВАЛОСЬ СТО СНАРЯДОВ!! Поскольку они и выстрелили почти это же количество – значит, процент невзрыва составил видимо потрясающую величину – ПОЧТИ СТО (100%) ПРОЦЕНТОВ!! Вот как об этом же событии написано в статье А.А. Аллилуева «крейсер «Новик» из сборника «Гангут» №2 1991 г стр. 23 «…Приблизившись, «Читозе» с 45 кабельтовых расстреливал затопленный крейсер, а потом, подойдя на 13 каб, перенес огонь на берег, выпустив около ста снарядов, стреляя даже по отдельным людям, появлявшимся на берегу, повредив церковь, пять казенных и одиннадцать частных домов. «Оборонительный отряд находился на позициях, убитых и раненых нет»…
юнга: Конечно, невдумчивые читатели могут поверить тому, что снаряд попавший в церковь якобы разорвался, в отличие от остальных. Но на самом деле сделать в полу маленькой сельской церквушки «большое» отверстие мог и корпус снаряда без всякого его взрыва. А упавший иконостас и несколько икон впридачу, свалившиеся со своих мест – тоже могли попадать от одного только потока воздуха, вызванного влетевшим в помещение снарядом. Ну так же и стекла могли разбиться не от взрыва, а от сотрясения здания про пробитии его стены невзорвавшимся снарядом. Но вообще потрясает то обстоятельство, что у японцев в этом событии из ста снарядов 100 не взорвались! Это с каким же качеством надо было изготавливать взрыватели, и кто им их делал: может быть русские военнопленные? Как у немцев во вторую мировую войну: как только бомбы и снаряды у них не взрывались, то сразу объявляли, что взрыватели к этим боеприпасам изготавливали на заводах, где работали русские военнопленные. Но у японцев-то кто на снарядных заводах работал: русские, англичане или японцы? Ведь это же надо так умудриться изготавливать взрыватели, чтобы снаряды с ними стопроцентно не взрывались?! Интересно было бы спросить нашего уважаемого Кром-Круах: Каким образом производят приемку изготовленных на любом заводе снарядов – проверяют их на способность взрываться – или верят представителям завода на слово: «Мол снаряды мы вам изготовили очень хорошие – все до одного взрываются – вы уж только поверьте!» И сколько же тогда у японцев снарядов не взрывалось при проверке на полигонном отстреле? Сколько у них было: 10%, 20% 50%, 80% - ПРОЦЕНТОВ НЕВЗРЫВА? Ясное дело, что японцам замечательно повезло: проведя морские бои первой половины русско-японской войны, они точно узнали, что их собственные снаряды просто никуда не годятся – наверняка они сами или их шпионы побывали и на Корсаковском посту, и в Порт-Артуре, и узнали каково гигантское количество невзорвавшихся японских снарядов. Поэтому они развили бешенную деятельность при подготовке в будущим сражениям, каковым оказалось сражение в Цусиме. И к тому времени японцы видимо успели заново переснарядить большинство своих снарядов, по крайней мере крупного и среднего калибров. А отсюда следует, что во время боя в Желтом море японцы обстреливали наши броненосцы в большинстве своем НЕВЗРЫВАЮЩИМИСЯ снарядами. И именно в этом и кроется разница причин гибели броненосца «Ослябя» в Цусимском бою, в отличие от судьбы точно таких же «Пересвета» и «Победы», вполне нормально переживших большое сражение – но только потому, что их обстреливали невзрывающимися в своем большинстве снарядами!
vov: юнга wrote: Мало того, если бы я не понимал природу человеческой психологии, то сейчас тут же бросился бы обвинять всех в непонимании элементарных закономерностей физики и химии. Дескать якобы никто из участников форума в этом вопросе ничего не понимает. Однако, на самом деле обсуждение этого вопроса не имеет большого отношении к технике и к физике, а по моему мнению - больше к психологии. Т.е., Ваш метод - высказать заведомую муйню, а потом заявить, что Вы ставите психологические опыты? Оригинальный способ обсуждения. Только как-то пропадает желание с Вами дискутировать. Вы уж определитесь: то что Вы пишете дальше - это тоже психологический опыт (оно же муйня), или оно соответствует Вашим представлениям? Alexey wrote: случай, когда попавшим в район угольной ямы и разорвавшимся снарядом вызывается затопление бункера (ограниченного объема), отнюдь не является каким-то парадоксом, а представляет собой вполне ожидаемую конструкторами ситуацию с предсказуемыми последствиями. Естественно. Ваши рассуждения вполне логичны. Хотя Вам не удалось достичь объема, предложенного ув.оппонентом:-). юнга wrote: возможно не все еще поняли, что русские 305-мм снаряды все-таки не взорвались в двух угольных ямах «Миказы». Однако, имеется и еще одно неопровержимое доказательство. Не все. И никаких неопровержимых доказательств тому нет. Ни одного, ни двух... юнга wrote: во время боя в Желтом море японцы обстреливали наши броненосцы в большинстве своем НЕВЗРЫВАЮЩИМИСЯ снарядами. No comments. "Все врут календари..." Предлагаю вновь открыть нашу маленькую палату. И поставить в нее еще одну койку:-). То-то дебатня начнется!
юнга: Уважаемый VOV! Если Вы что-то знаете, сообщите мне пожалуйста и всему форуму каков был процент невзрыва японских снарядов определенный точным образом отстрела их на полигоне, ну в крайнем случае вычисленные русскими офицерами во время боев русско-японской войны.
vov: юнга wrote: Вы что-то знаете, сообщите мне пожалуйста и всему форуму каков был процент невзрыва японских снарядов определенный точным образом отстрела их на полигоне, ну в крайнем случае вычисленные русскими офицерами во время боев русско-японской войны. Японских данных на эту тему не знаю. Брит.атташе об этом ничего не пишут (что в принципе ни о чем не говорит, конечно же). Думаю, русские источники Вы знаете достаточно хорошо - Вы вроде тысячу книг обработали. Сами можете оценить. Если бы этот процент был близок хотя бы к трети, то это наверняка заметили бы очевидцы. По Шантунгу есть данные о невзорвавшихся снарядах - навскидку очень ограниченные. Ув. Евгений Поломошнов может привести примерную статистику, или ее можно взять из его книги.
Alexey: юнга пишет: СПАСИБО всем участникам обсуждения этой темы! (кроме Алексея) Наконец-то ВЫ задумались. Я уж и не ожидал этого от Вас... Прошло уже двадцать часов, а ни одной серьезной критической реплики – значит крепко задумались! Ну уж Алексея я в расчет не беру – разбирать его бредни считаю ниже собственного достоинства. Наоборот! Надо чтобы все видели, какие люди находятся в числе критиков Олега Тесленко! Надеюсь все мало-мальски умные читатели и сами поймут ничтожную цену словам Алексея. И можно посоветовать Алексею обратить внимание на поведение всех остальных участников: посмотрите – что остальные умные люди–то задумались, а Вы, не имея ни малейшего понятия о конструкции корабля бросились выступать. Алексей! Вы хоть посмотрите на чертежи броненосца «Миказы» - где у него там находятся угольные ямы на броневой палубе, и какой они ширины? А потом будете в спор влезать… Юнга, точнее Олег, не люблю писать ответы на подобные оскорбительные выпады: занимают место, повышают давление и ничего истории флота не дают. Но и смолчать нельзя: зло должно быть наказано. Поэтому, заранее приношу извинения участникам за последующее резкое выступление, но я обязан себя защитить. Олег, ваше хамство начало переходить границы элементарного приличия. Вы позволяете себе оскорбить меня уже второй раз. Я вам повода к подобному поведению не давал - мои предыдущие выступления в соседней теме отличались безукоризненной корректностью, но от вас я заслужил только оскорбительно брошенное - "неуч". Мое вчерашнее, несколько резкое выступление, должно было дать вам на себе ощутить, что чувствует человек, когда его походя задевают и обижают недобрым словом, призвать вас к ответственности за то, что пишите, побудить быть более корректным в отношении личностей ваших собеседников. Однако, в ответ последовал поток очередных грубостей в мой адрес. В связи с этим вынужден сказать вам следующее. Во первых, я никуда не влез. Форум - это общественное место, где каждый участник волен излагать свои мысли по любой открытой для обсуждения теме. Мой трехлетний стаж участия в работе форума безусловно дает мне право напомнить вам это основополагающее правило нашего форума. Далее. Я вижу, вы, слабо разбираясь в сугубо военных вопросах, не обладая систематическими знаниями военного дела, пытаетесь общими знаниями из элементарной математики и общей физики (обширными, надо признать, что безусловно делает вам честь) и бойким языком компенсировать незнание теоретических основ военного дела. Обильным словоизлиянием и математическим расчетом пытаетесь объяснить достаточно сложные процессы и явления, происходящие в военной практике. Вам, и многие участники форума, и я сам, терпеливо и доходчиво рассказывают основы и принципы теории из различных областей военной науки, щедро делятся с вами своими знаниями, приобретенными или из прочитанной литературы, или из собственной практики. Вместо слов благодарности (да не нужна благодарность - хотя бы элементарное уважение к собеседнику) от вас исходят только оскорбления и унижения - все у вас кругом неучи, ни в чем не разбираются, ничего не знают и не понимают. Олег, честно говоря, мне стыдно за ваше поведение на форуме. Вы, по возрасту, очевидно, не из "поколения пепси", должны бы понимать как следует вести себя в общественном месте, а общий форум - это безусловно общественное место. Ссылки на природную "злобность характера" (это ваши собственные слова), согласитесь, звучат не убедительно. Раньше была поговорка: "шизофреником может быть каждый, но вести себя как шизофреник никому не позволено". В данном случае, перефразируя это высказывание, я хочу напомнить вам: иметь скверный характер может каждый, но недопустимо срывать свое зло на окружающих.
Alexey: Олег, Прошу понять - вокруг вас не враги, которых надо уничтожать и растаптывать как плевок по асфальту. Все мы - любители военной истории и военного дела, по крупицам собирающие материал и пытающиеся восстановить ход далеких исторических процессов, познать закономерности их развития. Никому из нас не нужны распри, откровенное хамство и взаимное неуважение. Это только мешает общему делу. Однако, посмотрите каким диссонансом на фоне конструктивной беседы выглядят ваши постинги, пропитанные пустопорожним словоизвержением, самолюбованием и самовосхвалением, снисходительными интонациями к другим участникам, менторскими поучениями и обвинениями их в некомпетентности, незнании, прямыми оскорблениями. До сих пор вам многое прощалось, не знаю почему: на соседних ветках малейшему хамству или резкому выпаду в личный адрес дается достойный отпор. Вы призвали меня брать пример с других участников? Что вы имели ввиду? Не значит ли это - слушать любые глупости "лектора" в звенящей тишине зала и восхищаться его словоблудием? Извините, я не из таких. Я серьезно интересуюсь военной историей, кое что уже знаю (очень многого еще нет, но стремлюсь узнать), меня не так-то просто сбить с толку. Я имею устоявшееся и обоснованное мнение по очень многим вопросам и умею его отстаивать. Причем, уверен, не один участник форума не обвинит меня в том, что я за три года кого-то оскорбил или унизил. Я бываю резок, но только с теми, кто нарушил границу правил общения и перешел на взаимные оскорбления (к счастью, это бывает крайне редко). Ничего не поделаешь: "добро должно быть с кулаками". Прошу и вас помнить об этой истине. Но, что это я все о себе, да о себе. Давайте о вас. Олег, мне неприятно это говорить, только между нами, вы постоянно попадаете впросак со своими "теориями", и вам это каждый день доказывают. Изобретая собственные "парадоксы" и "теории", вместо их доказательств фактами, цитатами из источников или свидетельствами специалистов, вы приводите поток фантастических предположений, теорий собственного изобретения, умозрительных заключений, и подкрепляете всю эту хлипкую конструкцию математическими расчетами путем взаимного перемножения цифр, в происхождение и смысл которых вы глубоко не вникаете. Нет ничего удивительного, что люди, видя неправильный результат "вычислений" и имеющие представление "как там на самом деле", пытаются вас поправить. Но, в ответ, вместо работ над ошибками, попыток понять аргументацию оппонента, оскорбления сыплются как из рога изобилия. Это что - новая манера вести дискуссию? Считаю, вам следует серьезно пересмотреть свое отношение к участникам форума. А сам ожидаю от вас отзыва ваших слов с оскорбительными выпадами в мой адрес, в случае, конечно, если вы, Олег, собираетесь продолжать обсуждение тематических вопросов со мной.
Alexey: Правда, имею подозрение, что таким способом прикрывается ваше стремление выбить из рядов несговорчивого и опасного оппонента. Действительно, расчет верен, мой принцип - не общаться с хамами. Нахамить Алексею, чем вынудить его отшатнуться от разговоров с Олегом Тесленко, как от "зачумленного", - и одним противником меньше - все легче морочить голову "уважаемым и вдумчивым читателям". Ведь посудите сами, останься Алексей в теме, и в ответ на грубый выпад: юнга пишет: Вы, не имея ни малейшего понятия о конструкции корабля бросились выступать. Алексей! Вы хоть посмотрите на чертежи броненосца «Миказы» - где у него там находятся угольные ямы на броневой палубе, и какой они ширины? А потом будете в спор влезать… последует вполне адекватный ответ. Милый вы мой, смотреть на чертежи и понимать конструкцию корабля - огромная разница. Броневая палуба броненосца Микаса (да и всех броненосцев того времени - принципы кораблестроения развиваются параллельно во всех странах) находится на 80 см выше ватерлинии и поэтому ваша "теория" о сотнях тонн воды, девятым валом перекатывающихся по броневой палубе при разрушении внутренней стенки верхнего угольного бункера - сплошной вымысел, зародившийся исключительно в вашей голове от незнания и непонимания этой самой конструкции. Я уже сказал вам - вода вверх не течет. Для затопления этой палубы забортной водой требуется выполнение целого ряда условий, которых в начале боя на Микасе не было и быть не могло (если пожелаете узнать каких, я вам охотно расскажу). Ну а строить расчет на визуальном определении ширины угольной ямы по мелкому и главное схематическому изображению системы бронирования (а не конструкции) корабля – вообще несерьезно и выдает «профессионализм» автора с головой. Переверните страницу справочника Сулиги, посмотрите на русские корабли – да у них изображены угольные ямы с точно такой же шириной. И потом, откуда вы взяли, что ширины ямы с углем не достаточно, чтобы остановить полет снаряда? Кто вам об этом сказал? Вот, например, мне инженер-кораблестрооитель Кутейников «сказал» обратное – угольная защита отлично оправдала себя в РЯВ и рекомендована им для дальнейшего распространения и совершенствования. Вся ваша версия о развороченной переборке, тоннах разбросанного угля, забивающего "шпигаты" в броневой палубе, свободно гуляющих 400 тонн воды и создающих крен, взлетевших вопреки теории гравитации на палубу, - вымысел ненаучного фантаста. И на этих-то мифических основаниях, опровергая собственноручно придуманное, вы строите доказательства, по принципу "от обратного", того, что снаряды в угольных ямах не взрывались!?. Повторюсь, способ придумывания искусственных "теорий" и "парадоксов" с последующим их "блестящим" опровержением не нов - это отличительная черта графомана, далекого от реального положения вещей. (Впрочем, в графомании вас уже обвиняли не раз, кстати, не я.) Не устану повторять, даже если это не нравится, только серьезное и вдумчивое изучение военного дела со всех сторон и во всех аспектах позволяет приблизиться, только лишь приблизиться, к пониманию происходивших тогда сложных процессов в их динамики, взаимодействии и закономерностям их причин и следствий. Общих знаний математики, физики, химии, философии, русского языка явно недостаточно, требуется изучение и восприятие собственно военных наук и истории. А оппонирование в ходе дискуссии служит сильным стимулом для углубленного изучения темы. Ошибаться, заблуждаться в теориях и оценках может каждый, но хамить собеседникам недопустимо и некрасиво. Пишу это с надеждой, что вы в дальнейшем не будете наотмашь отмахиваться и расшвыривать от себя всех общающихся с вами. Итак, решайте, хотите разговаривать по существу, пожалуйста, я готов. Меняйте тон, забирайте оскорбления назад и будем работать. Нет – ваше дело. Чтобы там ни было. Поздравляю всех с праздником, хоть и женским, но все же выходной!..
Годяй: юнга пишет: то есть плотность угля насыпанного в тару = 0,77 тонны на кубометр юнга пишет: достаточно бросить кусок угля в воду – и он тут же утонет Уголь тонет, тонет и аллюминий... это не значит, что вес кубометра угля (имеется ввиду вес кубометра угля без имеющегося между ним воздушного пространства) или кубометра аллюминия весит 1 тонну...именно столько весит кубометр воды... возьмем скидку на соль, так что кубометр воды будет весить пусть около 900 кг, плюс минус, все зависит от количества соли в волде, всяко меньше чем кубометр угля... воздушное пространство считать не будем... Мне это напоминает какой-то старый фильм, когда идет драка за трехлитровый бидон с червонцами царской чеканки, когда женщина в результате свалки в драке схватила его и побежала, весело размахивая... так данный бидончик,если его наполнить золотом весит примерно 80 кг... не надо сравнивать вес куба воды и вес куба угля, лишь по причине того, что уголь в воде тонет... это не серьезно, поверьте мне Уважаемый юнга....Объем и вес - это совершенно разные вещи.... Знаете загадку: что легче, пуд железа, или пуд ваты? Есть вариант противопоставления ответу, что весят они ОДИНАКОВО. А ты урони себе на ногу пуд железа!!!!!.... ПЛОТНОСТЬ и еще раз ПЛОТНОСТЬ!!!!! Возьмите Уважаемый юнга кусок угля, облепите его пластелином, аккуратно снимите слепок, залейте его водой и взвесьте ту воду которая в него поместилась... этот вес всяко будет меньше веса этого куска угля.... И Еще одна загадка: Сколько будет 10 раз по 100 грамм? Правильный ответ килограмм, если Вы отвечаете литр, то должны дать еще и ссылку, что литр воды!!!!!!! , а не водки и не какой либо иной жидкости.... ибо 20 кг спирта - это 22 литра..... в данной ситуации такакя же история.... ПЛОТНОСТЬ!!!!!!
Годяй: Alexey пишет: хоть и женским, но все же выходной!.. Спасибо, но я работаю...
юнга: Я согласен с последним выступлением Алексея и извиняюсь перед ним за свое хамское поведение. Что конечно нисколько не меняет моего отношения к его техническим воззрениям. В лучшем случае я имел полное право проигнорировать его выступление. Да, и кстати, если кому-то не нравится многословный стиль моих доказательств, нередко изобилующих цифрам и расчетами – я буду рад, если такие читатели тоже будут не замечать мои постинги, пропуская их мимо своего внимания. Так что если обо мне забудут некоторые участники форума, то это будет только хорошо. Мне бы хотелось, чтобы у меня остался может быть узкий круг читателей, желающих разобраться в сути технических вопросов кораблестроения.
Krom Kruah: юнга пишет: Мне бы хотелось, чтобы у меня остался может быть узкий круг читателей, желающих разобраться в сути технических вопросов кораблестроения Yess!!!!!
юнга: не обращать внимания - проба постановки иллюстрации [img src=http://i30.photobucket.com/albums/c308/olegtes/5.jpg]
юнга: не обращать внимания - проба постановки иллюстрации img src=http://i30.photobucket.com/albums/c308/olegtes/5.jpg
cobra: цитата: Мне бы хотелось, чтобы у меня остался может быть узкий круг читателей, желающих разобраться в сути технических вопросов кораблестроения
cobra: цитата: Мне бы хотелось, чтобы у меня остался может быть узкий круг читателей, желающих разобраться в сути технических вопросов кораблестроения ОДНАКО!!! Прочитал. удивился. Есть маленькое соображение при этом мысль не моя была........ Пожары и взрывы при попадании на кораблях 2 ТОЭ в Цусиме были ВОЗМОЖНО УСИЛЕНЫ угольной пылью, возможно на проценты. Это не более чем допущение ибо как известоно уголь там грузили не только в угольные ямы, но и во внутренние помещения........ Вопрос в том что японский супер фугас взрывался сразу при ударе, смотреть дырки в борту Орла, с одной стороны "ужасные", с другой стороны, свидетельствующие о том, что внутренним конструкциям нанесен минимальный ущерб, что Важнее. Из курса "Школы" кстати как мне помнится распределение осколков и энергии взрыва снаряда примерно следующее в сторону головной части сектором круговым ок.45 грд. - 15 процентов, в сторону донной части 15 процентов, вбок 70 процентов. Вот и подумаем о действительной эффективности японских фугасов со взрывателем Иджуин... Поэтому если б только вопрос упирался в действие снарядов то конечно зрелище эффектное, но не эффективное........
Krom Kruah: cobra пишет: Вопрос в том что японский супер фугас взрывался сразу при ударе, смотреть дырки в борту Орла, с одной стороны "ужасные", с другой стороны, свидетельствующие о том, что внутренним конструкциям нанесен минимальный ущерб, что Важнее. Это Александру и Ослябы скажите... (cobra, это не до Вас отправлено, конечно)
юнга: Из курса "Школы" кстати как мне помнится распределение осколков и энергии взрыва снаряда примерно следующее в сторону головной части сектором круговым ок.45 грд. - 15 процентов, в сторону донной части 15 процентов, вбок 70 процентов. У Вас действительно любопытное наблюдение о том, что основная сила удара снаряда должна быть направлена вперед, это тем более так, потому, что головная часть зачастую либо отрывается полностью, либо дробится на более крупные куски, чем средняя часть снаряда. Но конечно, взрыва угольной пыли на русских броненосцах по моему мнению быть не могло. Это всего лишь мое личное мнение, которое в данном случае может быть и ошибочным. Дело в том, что я в свое время писал о возможности взрыва угольной пыли только если снаряд попал в кучу угля (в угольной яме) и взорвавшись под ее слоем поднял вверх сотни килограмм, и вот только эти килограммы под действием гигантской температуры и огромного давления ударной волны могут взорваться, причем даже из этой массы пыли в принципе сгореть способно всего лишь несколько килограмм. А взрыв угля на броненосцах Бородино был нереален – потому, что несмотря на то, что в центральном каземате в середине похода хранили избыточный запас угля, но перед боем его сожгли, и угольная пыль осталась только за деревянной зашивкой – невидимая глазу людей. Но когда японские снаряды ударяли снаружи в броню центрального каземата, то эту угольную пыль от мгновенного сотрясения выбивало из-за щитов, и она окутывала и покрывала людей тонким слоем. Однако, взрыв японских снарядов происходил СНАРУЖИ, и они никогда не пробивали русской брони. А от этого ударная волна и раскаленное облако в принципе не могли попасть внутрь каземата именно в то мгновение, когда там поднялась угольная пыль. Поэтому ее взрыва в принципе произойти не могло, а в угольные ямы русских броненосцев японские снаряды не попадали. Но любопытное наблюдение Кобра ведет к тому, что японские снаряды не обязательно могли ударять в русские корабли именно своей головной частью! Хотя именно так все и нарисовано во многих рисунках Костенко, но возможно что он сильно ошибается. Как вы помните, знаменитый писатель капитан 2-го ранга Семенов написал, что японские снаряды «кувыркались как палки». Поэтому. Можно допустить, что они попадали на русские корабли вовсе не своим носиком – передней частью – а вообще как угодно – и боком, и донной частью. Всем читателям конечно покажется диким такое предположение. Ну я пока и не настаиваю. А вот взрываясь боком или вообще как угодно – веер осколков японских снарядов в принципе мог быть направлен самым непредсказуемым образом.
юнга: В свое время на форуме уже прошла дискуссия о том, что японские снаряды кувыркались. Я к сожалению не успел принять в ней участие. Но вывод общества в среднем был таков, что это якобы чисто случайное явление для незначительного количества снарядов, происходившее вероятно из-за срыва медных поясков, а поэтому из-за малого количества таких случаев не стоит принимать его во внимание. Но выскажу все же свою точку зрения. Кап-2 Семенов наблюдал кувыркание японских снарядов с самого начала боя – значит это не могло быть фактами срыва медных поясков снарядов, которые могли бы происходить по чисто техническим причинам – например из-за изношенности стволов орудий от длительной стрельбы. А так же кувыркание японских снарядов ни в коем случае не может произойти от срыва медных поясков, потому, что в таких случаях японские снаряды начинали бы кувыркаться сразу после вылета их из канала ствола орудия, и следовательно значительную часть пути до русских кораблей такие снаряды летели бы безобразно кувыркаясь, следовательно – некоторую часть пути они были бы направлены БОКОМ, по отношению к потоку воздуха. Ясное дело, что такие кувыркающиеся из дула орудия летели бы на гораздо меньшую дистанцию, чем все остальные – нормально летящие снаряды, и поэтому они падали бы в лучшем случае на одной трети или даже четверти пути – хорошо видные японцам недолетами своих снарядов. Надеюсь вы помните, как офицеры «России» и «Громбоя» в знаменитом бою отмечали недолеты своих снарядов. «Дали о себе знать и слишком старые (заготовки 1896 г.) пороховые заряды 152-мм патронов, отчего многие выстрела внося дезорганизацию в управление огнем, ТО И ДЕЛО ЛОЖИЛИСЬ ЯВНО НЕОБЪЯСНИМЫМИ НЕДОЛЕТАМИ». Таким образом, русские офицеры почему-то отлично видели падения своих снарядов сделанные дефектными выстрелами, а японцы выходит слепые что ли? Почему они не видели явных недолетных падений своих кувыркающихся снарядов? А на самом деле, по моему скромному мнению, никаких срезов медных поясков у японских снарядов никогда не было. И причина их кувыркания совсем в другом. Дело в том, что если снаряд падает в воду, и дает рикошет от нее, то ДАЛЬШЕ ОН ЛЕТИТ НЕ ПРЯМО, а отклонившись от своего курса, да можно предполагать, что после рикошета от воды СНАРЯД НАЧИНАЕТ КУВЫРКАТЬСЯ! Это мое личное предположение, можете не соглашаться с ним, ни в какие споры по этому поводу я вступать не желаю. Если вам не нравится – можете игнорировать. Или обращаться хоть к господу богу. Исходя из этого, по моему мнению КУВЫРКАЛИСЬ ВСЕ японские снаряды, рикошетом отлетевшие от поверхности воды. А таких возможно было подавляющее большинство. Во всяком случае капитан Семенов не отмечал такого, чтобы один какой-то ненормальный японский снаряд летел кувыркаясь, а все остальные нормально и правильно. Наоборот – они видел кувыркающиеся снаряды как закономерность. К сожалению участники форума в той дискуссии о кувыркании снарядов нисколько не потрудились для того, чтобы установить логическим путем хотя бы примерный процент кувыркавшихся и нормально летевших японских снарядов (а были ли такие?). Как вы знаете, ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей – не потому ли, что они кувыркались? О.Т.
grosse: юнга пишет: по моему мнению КУВЫРКАЛИСЬ ВСЕ японские снаряды, рикошетом отлетевшие от поверхности воды. Такое предположение уже звучало на форуме года два назад. На мой взгляд - вполне резонное предположение...
Dimax: cobra пишет: процентов, вбок 70 процентов. Вот и подумаем о действительной эффективности японских фугасов со взрывателем Иджуин... Прикол кстати в том, что даже старая трубка Барановского обеспечивала подрыв ПОСЛЕ пробития тонкого листа. Новый по тому времени взрыватель 11ДМ имел замедление 0,005 сек.
von Aecshenbach: юнга wrote: Как вы знаете, ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей – не потому ли, что они кувыркались? grosse wrote: предположение уже звучало на форуме года два назад. На мой взгляд - вполне резонное предположение... Ведение арт. боя на рикошетах по подобию топ-мачтового бомбардирования?
Dimax: Krom Kruah пишет: Это Александру и Ослябы скажите... (cobra, это не до Вас отправлено, конечно) Боюсь что имей японские фугасные снаряды взрыватель вроде 11ДМ, Орёл просто сгорёл бы.
Dimax: Alexey пишет: Вы призвали меня брать пример с других участников? Что вы имели ввиду? Не значит ли это - слушать любые На самом деле просто не читать Не нравится Сенкевич - не ешь
Krom Kruah: юнга пишет: Как вы знаете, ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей – не потому ли, что они кувыркались? по моему мнению КУВЫРКАЛИСЬ ВСЕ японские снаряды, рикошетом отлетевшие от поверхности воды. Тут 2 утверждения. Одно из них - вполне резонное - что кувыркались рикошеты. Второе - что ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей некоректное в 2 аспектах. 1. непробитие брони - спорное, мягко говоря. 2. Не имеет ничего общего с кувырканием, но в срыве поясков. Если такое имело бы место, вероятность попасть вообще теряет всякую связь с квалиффикацию наводчиков и снижается до случайной (что прямо противоречить фактам). Тут ИМХО имеет место или случай с рикошетом, или чисто визуальный ефект (лично наблюдал такое, хотя и не для таких калибров), наблюдаемый при снарядов дост. большого калибра и при дост. больших дистанциях, когда падает скорость полета. Просто так выглядит, а в реале ничего там не кувыркается. Ну, конечно возможа и комбинация причин - виз. ефект и рикошеты вместе.
Krom Kruah: grosse пишет: Такое предположение уже звучало на форуме года два назад. На мой взгляд - вполне резонное предположение... Простите, пока писал своего поста, все еще не прочитал Вашего. Полностю согласен.
Krom Kruah: юнга пишет: Но любопытное наблюдение Кобра ведет к тому, что японские снаряды не обязательно могли ударять в русские корабли именно своей головной частью! Хотя именно так все и нарисовано во многих рисунках Костенко, но возможно что он сильно ошибается. Как вы помните, знаменитый писатель капитан 2-го ранга Семенов написал, что японские снаряды «кувыркались как палки». Поэтому. Можно допустить, что они попадали на русские корабли вовсе не своим носиком – передней частью – а вообще как угодно – и боком, и донной частью. Всем читателям конечно покажется диким такое предположение. Ну я пока и не настаиваю И правильно. Предположение действительно совершенно дикое. Если такие случаи и имели место (удар в брони после рикошета с воды без разрыва), то они статистически пренебрежимые.
юнга: Тут ИМХО имеет место или случай с рикошетом, или чисто визуальный ефект (лично наблюдал такое, хотя и не для таких калибров), наблюдаемый при снарядов дост. большого калибра и при дост. больших дистанциях, когда падает скорость полета. Просто так выглядит, а в реале ничего там не кувыркается. Ну, конечно возможа и комбинация причин - виз. ефект и рикошеты вместе. Капитан-2р Семенов описал явление «кувыркания» снарядов, ясное дело, если бы это был всего один случайный дефектный боеприпас, то ему просто не стоило бы упоминать об этом редком и якобы нехарактерном случае, во время такого тяжелого боя с массовой гибелью людей. Однако, о том, что японские снаряды кувыркались, отмечено и в некоторых других трудах. Значит это было довольно массовое явление. Далее, чисто логически мы можем исследовать эту ситуацию. Если эффект кувыркания бы присущ только некоторой доле выпущенных снарядов, то тогда русские моряки во время цусимского боя могли бы отметить в своих воспоминаниях эту разницу: Часть снарядов летела прямо, а другие – кувыркались. Но ведь такого разделения нет. То есть представьте себе любую простейшую ситуацию: перед человеком лежит например груда шаров, часть из них белые, а другая часть – черные. И этого человека спрашивают: Ответь одним словом - какого цвета он видит шары перед собой. И вы думаете что любой нормальный человек скажет: «передо мной лежат белые шары». Ясное дело, что любой русский человек ответит, что некоторое количество шаров белые, а другие – черные. Но точно так же и с кувырканием снарядов. Если бы часть японских боеприпасов летела прямо, а другие кувыркались, то Семенов тогда так бы и написал. Конечно, некоторым участникам форума сильно не нравятся такие литературные вопросы, в частности Алексею. Это потому, что с их помощью можно хотя бы приблизится к правде. Заметьте: ни один из участников русско-японской войны и очевидцев морских боев ни одним словом не потрудился написать нам, хотя бы примерное разделения кувыркающихся и некувыркающихся японских снарядов по долям. То есть сколько было кувыркающихся хотя бы приблизительно? Может 10%? 30%?, 40%%? 80%? 100%? Поэтому приходится прибегать к чисто логическим сопоставлениям, чтобы узнать хотя бы примерное количественное соотношение: МНОГО или МАЛО было кувыркающихся снарядов? И ясное дело, что если даже просто пытаться открыть правду, то многим это может не понравится, потому, что дальше из этого могут обнаружится еще более интересные вещи
юнга: Уважаемый Кром- Круах пишет дескать мол все это враки и оптический обман. Но для утверждения этого – самому надо быть по крайней мере очевидцем этого эффекта. Казалось бы так и есть – уважаемый Кром Круах хотя и виртуально перед нами – но очевидец результатов артиллерийской стрельбы (это совсем неважно, что не времен Цусимского сражения а современник наших дней) поскольку снаряды свою аэродинамику не сильно изменили, и значит мнение артиллериста Кром Круах мы вполне можем принять за истину. Но, тут возникает такой нюансик. Дело в том, что как я полагаю, Кром Круах видел снаряды В ПОЛЕТЕ, а не после рикошета. А нас больше интересуют вот эти вторые. То есть, уже по этому параметру у него имеется неполное соответствие. А во вторых: те очевидцы времен русско-японской войны НАХОДИЛИСЬ ПОД ОБСТРЕЛОМ японских снарядов, и они видели эти падающие на них боеприпасы с расстояния иногда десятков метров. В отличие от тех людей, уважаемый Кром Круах хотя и видел летящие снаряды, но скорее всего только издалека – со стороны стреляющего орудия, поскольку сам он скорее всего никогда в жизни как и все мы не находился под обстрелом. Поэтому доверять его мнению, о том, что он там видел с расстояния несколько километров – относится следует с большим внимание, но очень скептически… «Просто так выглядит, а в реале ничего там не кувыркается».
Naumov: юнга wrote: Круах мы вполне можем принять за истину. Но, тут возникает такой нюансик. Дело в том, что как я полагаю, Кром Круах видел снаряды В ПОЛЕТЕ, а не после рикошета Вы обратите внимание на скорость снаряда!!! В полете его можно заметить если только ось взгляда будет совпадать с осью движения снаряда, это возможно если вы стоите за орудием или снаряд летит приблизительно в вас. Не понял вашего вывода насчет взрывов угольной пыли, непонял насчет залития палубы Микасы, и сейчас не знаю успею ли получить комментарии или вы перекинетесь на другой вопрос... Даже если яп. чемоданы кувыркались в полете это визуально увидеть нельзя со стороны, особенности человеческого зрения.
add: Интересно, а ядерная реакция при взрыве угольной пыли начаться может?
Krom Kruah: юнга пишет: Уважаемый Кром- Круах пишет дескать мол все это враки Враки - такое не писал. А вот опт. обман - вполне вероятно. По кр. мере для 152 мм гауб. снарядов такое вполне наблюдается. Мин, и РС тоже наблюдаются визуально, однако опт. еффект "кувыркания" там нету.Черт знает почему. Может именно, потому что нач. скорость у них ниже... Что-то вроде еффекта вращающееся в обратной стороне колеса если б,стро вращается... В отличие от тех людей, уважаемый Кром Круах хотя и видел летящие снаряды, но скорее всего только издалека – со стороны стреляющего орудия, поскольку сам он скорее всего никогда в жизни как и все мы не находился под обстрелом. Э-э-э...Как помягче сказать... Я вообще-то уволился из армии по состоянию здоровья, после того, как попал (из-за ошибки коллеги, ведущего огня) под накрытием полузалпа "Града". Вместе с всего командного пункта батареи. Бывает... Впечатляющее зрелище, однако! Хорошо, что КНП был зарыт в земли полным профилем...Ничего существенного, только контузия (повезло, однако), но с зрением что-то произошло в результате и ... не для военной службе. Кстати при малого угла "стрелькового треугольника" (Батарея/цель/КП) из КП снаряд наблюдается почти как с точки зрения цели... Гы! Может это и откровение будет, но существует и такая штука, как "стрельба с закрытой ОП". Когда цель с батареи ваабще не наблюдается... При том "стреляющий" называют того офицера, который на КП находится. А тот, кто на позиции батареи - всего-то "ведет огонь". Но не стреляет... Naumov пишет: Даже если яп. чемоданы кувыркались в полете это визуально увидеть нельзя со стороны, особенности человеческого зрения. После рикошета в воду - вполне полагаю возможным и со стороны. А вообще-то (т.е. - прямо из пушки) - считаю абсурдным кувыркатся (хотя наблюдать при дост. круп. калибра и уменшенной скорости полета вполне возможно).. Просто тогда найти 2 снарядов с одинаковой балистики и поведением после выстрела - чудо! Со всех проистекающих для точности стрельбы. Я не считаю, что у японцев было 15 или больше процентов точности, но они вообще-то вполне прилично стреляли и попадали! С "кувыркающихся " снарядов - это абсурд!
Krom Kruah: add пишет: Интересно, а ядерная реакция при взрыве угольной пыли начаться может? Это завысить от содержания обогащенного урана в уг. пыли и, как и от того получила ли она (т.е. пыль) достаточной скорости имплозии при одновременного взрыва неск. снарядов сферически расположенных около уг. ямы (которая тоже должна быть сферической, конечно, иначе очень сложным будет согласовать моментов подр,ва инициирующих снарядов). Желательно также наличие источника неутронов в геометрическом центре уг. ямы...
Naumov: Krom Kruah wrote: После рикошета в воду - вполне полагаю возможным и со стороны. Здравствуйте, я имел ввиду от выхода снаряда из дульного среза до первой преграды :-) Есть свидетельства чела, служившего на линкоре типа Севастополь (дредноут), он утверждает, что видел удаляющиеся точки после залпа из трех орудий ГК, еще в ТМ писали как во время ВМВ пехотинец видел снаряд пролетевший мимо его головы, больше о наблюдениях снарядов ничего конкретного не слышал.
Krom Kruah: Naumov пишет: Здравствуйте, я имел ввиду от выхода снаряда из дульного среза до первой преграды :-) Есть свидетельства чела, служившего на линкоре типа Севастополь (дредноут), он утверждает, что видел удаляющиеся точки после залпа из трех орудий ГК, Здравствуйте! Охотно склонен поверить...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: пехотинец видел снаряд пролетевший мимо его головы, Вполне ситуация, если Вы на КНП находитесь, батарея - в неск. километров перед Вами (т.е. - смотрите к батарею), а цель - в неск. км позади Вас. Конечно не обязательно в одной линии, просто угол должен быть дост. небольшим.
юнга: Позвольте Вас просветить немного о наблюдаемости боеприпасов в полете. Есть у меня знакомый, который раньше тоже не верил, что человеческий глаз в принципе способен увидеть летящий снаряд. Но как-то раз мне удалось скопировать кинокадр стрельбы из орудия. Там кинокамера находилась конечно сзади пушки, и отлично было видно удаляющийся после выстрела боеприпас. Причем та киносъемка не имела никакой повышенной скорости. НО это был только что выстреленный снаряд. А как вы знаете, конечная скорость любого боеприпаса значительно меньше, чем начальная, поэтому не может быть сомнения, что падающие снаряды довольно хорошо видны, особенно если наблюдающий их падения человек по жестокой необходимости находится в непосредственной близости – так как это были вынуждены русские моряки на своих кораблях во время сражения. И если Наумов сомневается, то тут надо пояснить, что и в этом случае наблюдающий человек тоже зачастую находится строго на линии полета снаряда: то есть орудие- цель, которой он к несчастью фактически и является. Наумов: «Даже если яп. чемоданы кувыркались в полете это визуально увидеть нельзя со стороны, особенности человеческого зрения.» Уважаемый Наумов, вот эти слова о кувыркающихся японских снарядах на самом деле придумал вовсе не Тесленко, а капитан второго ранга В.Семенов – участник Цусимского сражения, который во время боя ПОД ОБСТРЕЛОМ (!) лично ходил по палубе флагманского броненосца «Князь Суворов». Своими глазами В. Семенов видел эти кувыркающиеся снаряды в первые же минуты сражения, потом ему уже не до этого было. Он написал три замечательнейшие книги-воспоминания о русско-японской войне, которые Вы возможно не читали. Может быть он и не всегда прав, особенно когда писал об обстоятельствах покидания обреченного броненосца «Князь Суворов», но в общем, у знатоков к нему претензий нет. А вот эти слова о кувыркании японских снарядов первым написал именно он. Поэтому, если вы в них сомневаетесь, то должны честно и открыто заявить что лично ВЫ, Наумов, НЕ ВЕРИТЕ капитану второго ранга Семенову! И не надо тут приплетать Тесленко, я всего лишь повторил слова первоисточника.
юнга: Кром Круах По кр. мере для 152 мм гауб. снарядов такое вполне наблюдается. Мин, и РС тоже наблюдаются визуально, однако опт. еффект "кувыркания" там нету. Хотя Уважаемый Кром Круах и профессиональный артиллерист, а я всего лишь инженер, но все же снова попробую просветить часть форума в вопросах внешней баллистики. Я не знаю, с какой целью уважаемый кром Круах привел эти свои слова. Не хотелось бы думать, что с целью обмана читателей. Дело в том, что несмотря на то, что все перечисленные им изделия относятся к общему понятию БОЕПРИПАСЫ, но на самом деле – у всей у них ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНАЯ внешняя баллистика и принципы устойчивости в полете. Как я убедился, оказывается не все любители истории знают о простейшей истине, что У ВСЕХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ СНАРЯДОВ центр их тяжести находится ПОЗАДИ ЦЕНТРА аэродинамического сопротивления. Дело в том, что любое тело в полете вращается относительно своего ЦТ. А аэродинамические силы приложены к ЦД – центру давления воздуха. И если этот центр давления расположить впереди (как это действительно есть) то каждый артиллерийский снаряд превращается по сути В ПОВЕРНУТЫЙ ЗАДОМ НАПЕРЕД ФЛЮГЕР. Ясное дело, что любой флюгер всегда стремится занять нормальное положение. Вот точно так же и набегающий поток воздуха все время пытается повернуть снаряд задом наперед. Но конечно инерция вращения тела – снаряда как гироскопа препятствует этому повороту. Но вот по этом причине и возникают колебательные движения снаряда в полете. Насколько они велики или малы – это второй вопрос. Но, в противоположность этому – у минометных мин центр тяжести и центры давления взаимно расположены абсолютно правильно. То есть, центр тяжести у мин впереди, а центр давления – сзади. Поэтому минометные мины без всякого вращения летят вполне устойчиво, и не проявляют никакого желания колебаться в полете. В принципе полет мины во много напоминает полет ракеты с хвостовым оперением. Но мне странно слышать от уважаемого Кром Круах, когда он объединяет В ОДНУ ГРУППУ боеприпасы столь различного принципа стабилизации в полете: артиллерийские гаубичные снаряды и минометные мины! Это так же неправильно, как объединять в одну группу пистолет и пушку. Мне не стоило бы придираться по этому поводу, но либо уважаемый Кром Круах не понимает разницы, либо… То есть, когда уважаемый Кром Круах сообщает, что у минометных мин нет эффекта кувыркания, то это только дети не могут понять, что у мин его в принципе быть не может. А вот у артиллерийских снарядов – вполне возможно допустить, и минометные мины тут ни в коем случае не могут быть аналогом.
юнга: «Я вообще-то уволился из армии по состоянию здоровья, после того, как попал (из-за ошибки коллеги, ведущего огня) под накрытием полузалпа "Града".» Это конечно весьма печальный случай, и чисто по человечески я сочувствую уважаемому Кром Круах. Однако, все же тут надо четко понимать, что во первых – «Град» относится тоже к ракетам. И после сгорания у него всего топлива, то центр тяжести у этих боеприпасов смещается сильно вперед (так как вес тяжелой боеголовки в передней части его остается неизменным), поэтому ракеты типа «Град» являются НОРМАЛЬНО СТАБИЛИЗИРОВАННЫМИ в полете – точно так же как и минометные мины, и флюгер. А поэтому, даже если уважаемый Кром Круах и лично видел бы падающие на их позицию эти самые Грады, то он все равно никоим образом не смог бы увидеть у них никакого эффекта кувыркания, поскольку они им НЕ ОБЛАДАЮТ! А кроме того, я сильно сомневаюсь, что уважаемый Кром Круах вообще в тот момент смотрел в небо, потому, что тот зловещий залп в их сторону наверняка был произведен по случайной глупости, и следовательно никто и не думал предупреждать офицеров на командном пункте о стрельбе по ним, а значит, скорее всего никто из них и не думал смотреть в небо в тот момент. Поэтому уважаемый Кром Круах не мог видеть эффекта кувыркания «Градов» сразу по двум причинам – потому, что наверняка не смотрел в небо, и потому, что «Грады» не обладают эффектом кувыркания. Я ни в коем случае не хочу принизить Уважаемого Кром Круах, но хотел бы объяснить всем остальным, что несмотря на то, что мы можем прислушиваться к мнению Кром Круах по всем остальным вопросам, но вот как очевидец эффекта кувыркания у «Градов» ценность его я думаю равна нулю – ПО ЧИСТО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ, а вовсе не от какой-то вины. От Кром Круах: «А вот опт. обман - вполне вероятно. По кр. мере для 152 мм гауб. снарядов такое вполне наблюдается.» Во-первых: нам – всем читателям не понятно, что именно Вами наблюдается: то ли кувыркания гаубичных 152-мм боеприпасов, то ли просто круговые колебания – прецессию их во время полета. Так же и непонятен предполагаемый Вами оптический обман – то ли он поражает всех артиллеристов наблюдающих свой снаряд в полете, то ли это касается только отдельных нервных личностей. Не говоря уж об условиях возникновениях этих самых «Оптических обманов». – хотелось бы узнать – а по какой причине они происходят?
Naumov: юнга wrote: Своими глазами В. Семенов видел эти кувыркающиеся снаряды в первые же минуты сражения, потом ему уже не до этого было. Я наверное много чего не читал, но Семенова удостоился чести прочесть... Помня Ваше предложение о взрыве кастрюли с мукой, предлагаю Вам такой экспиремент: попросите кого-нибудь выстрелить с 50-ти метров из ПМ в цель которая находится в метре от Вашей головы!!! Как известно калибр ПМ 9мм, т.е. яп 305 мм снаряд будет иметь такиеже угловые размеры на расстоянии от Вашей головы где-то в 35 метрах. Если Вы увидете пулю, то тогда наверное можете увидеть и снаряд, скорости у них не сильно различаются!!! Если не получится увидеть пулю попросите перенести цель еще ближе к точке Вашего взгляда и так до тех пор пока не увидете пулю!!! Я Семенова не оспариваю, кувыркание снаряда возможно при рикошете от поверхности моря, тогда действительно скорость снаряда будет небольшая и заметить его реально...
юнга: От Наумова: Я Семенова не оспариваю, кувыркание снаряда возможно при рикошете от поверхности моря, тогда действительно скорость снаряда будет небольшая и заметить его реально... Вот именно! Вот именно! Я полностью согласен с Вами, что почти невозможно увидеть падающий вблизи Вас или нас снаряд. Хотя издалека приближающийся все же отлично виден – об этом говорил в частности старший офицер Гебена Хазе, который лично видел, как к его кораблю летят английские снаряды. Но речь у нас конечно не об этом. Дело в том, что любой снаряд под полошим углом упавший на воду, по определенным причинам проходит несколько метров под водой, в результате чего сильно теряет свою скорость, так как вода имеет плотность в восемьсот раз большую, чем воздух. И если как вы знаете конечная скорость любого крупнокалиберного снаряда составляет порядка 500 метров в секунду, то хотя я и не могу знать точно, но предполагаю, что снаряды вновь вылетевший из воды после своего рикошета имеет скорость вероятно в два- три-четыре раза меньшую: может быть всего 200-100 метров в секунду. Как вы сами понимаете это совсем небольшая скорость, и кувыркающийся снаряд в таких условиях рассмотреть наверное вполне возможно. Что и написал уважаемый капитан второго ранга В. Семенов. Особенно учтите, что он мог видеть эти кувыркающиеся снаряды с разных направлений – и упавшие в нескольких десятков метров в стороне от его судна, и срикошетировавшие и летящие может быть почти прямо на него. О.Т.
Dimax: Naumov пишет: метров из ПМ в цель которая находится в метре от Вашей головы!!! Как известно калибр ПМ 9мм, т.е. яп 305 мм снаряд будет иметь такиеже угловые размеры на расстоянии от Вашей головы где-то в 35 метрах. Если Вы Только для чистоты эскперимента скорость пули ещё нужно уменьшить до такой степени, чтобы она эти 35 м пролетала за 15-20 сек. Теперь видно? ;)
Годяй: юнга пишет: КУВЫРКАЛИСЬ ВСЕ японские снаряды, рикошетом отлетевшие от поверхности воды. Не все, те ктоторые летели как им положено, при малых углах возвышения при рекошете от поверхности воды согласно геометрическим законам летели вверх, а те, которые кувыркались, или слегка рикошетили, и летели куда попало, но недалеко, или сразу зарываясь в воду тонули... юнга пишет: Часть снарядов летела прямо, а другие – кувыркались. Но ведь такого разделения нет А те которые не кувыркаются увидеть невозможно) соответствено видели только "свиньи" которые мало того летят кувыркаясь, еще и свистят и визжат как чумные) юнга пишет: А вот взрываясь боком или вообще как угодно – веер осколков японских снарядов в принципе мог быть направлен самым непредсказуемым образом. юнга пишет: Всем читателям конечно покажется диким такое предположение Отчего же диким? ютот вопрос уже обсуждался на форуме, "свиньи" бывают и в ани дни, а когда идет интенсивная стрельба ведущий поясок может и не до конца врезаться в нарезы ствола и его может сорвать... кроме стволы такого калибра имеют довольно быстрый износ, поэтому на кораблях главный калибр используется всегда со стволами лейнерного типа, а не моноблоки как в наземной артиллерии. А вот взрываясь боком или вообще как угодно – веер осколков японских снарядов в принципе мог быть направлен самым непредсказуемым образом. боком, или как угодно как правила снаряды не разрываются, им необходим огонь который должен попасть внутрь закрытого пространства снаряда в котором залито ВВ, а этот воспламенитель находится во взрывателе, который срабатывает в результате накола иглы на капсуль детонатор. а игла накалывается а результате силы инерци, так что если угол приложеной будет 90 или больше градусов то 90% вероятности, что снаряд не разорвется, а принесет только разрушения.... А по поводу срыва ведущих поясков, то в новый ствол недослать снаряд, вот Вам и срыв... снаряды де досылались не вручную, а досыльником, который вполне мог и недосылать снаряд в ствол...
Naumov: юнга wrote: об этом говорил в частности старший офицер Гебена Хазе, который лично видел, как к его кораблю летят английские снаряды. Не Гебена, а Дерфлингера и не Хазе, а Хаазе и не старший офицер, а старший артиллерийский офицер и видел он эти снаряды в оптику. Снаряд полностью погрузившийся в воду имеет минимальные шансы вылететь из воды обратно :-) исключение если он пронзит короткую волну... И для рикошета снаряда тоже нужны специфические условия, т.е. угол к горизонту минимальный, волнение моря тоже.
Годяй: юнга пишет: Поэтому минометные мины без всякого вращения летят вполне устойчиво Минометная мина - это оперенный снаряд, а для удлержания снаряда на траектории ему придают вращение.... так же в настоящее время имеются кумулятивные снаряды, в которых для прожига брони созжается кумулятивная струя, так при вращающемся снаряде, она просто размывается и дает очень слабый эффект. Для того, чтобы данный эффект устранить, снаряд аставляют прекращать вращаться еще до подлета к цели, и это достигается тоже с помощью оперения..
Naumov: Dimax wrote: для чистоты эскперимента скорость пули ещё нужно уменьшить до такой степени, чтобы она эти 35 м пролетала за 15-20 сек. Теперь видно? Угловая скорость при полете снаряда в направлении наблюдателя будет одинаковой, а при пролете мимо голова отвалится за ним следить
Годяй: в плотном воздухе и еще и в дыму, след от снаряда виден, а тем более если вылетела "свинья" то тем более... а еще и такого внушительного калибра как 12". ибо скорость которую он набрал в стволе "относительно" невысока, так как там на него действуют не только сопротивление воздуха, но еще и стенки ствола, а дальше когда снаряд вылетает и подталкиваемый пороховыми газами он уже набирает скорость встеречаяя только сопротивление воздуха...
Годяй: вода имеет большую плотность и рикошет от снаряда очень даже часто встречается, воьмите спростой пример - блинчики абсолютно все камни брошеные под углом до 20 градусов рикошетят... независимо от их формы.
Первенец: Извините, нет сил дочитать все до конца. Тут какойто идиот посоветовал 1 килогламм муки распылить по квартире! Кто не видел взрыва элеватора, тот может последовать совету. Вакуумная бомба - всего лишь игрушка в руках дикаря. Всепоглащающий удар - потом тишина. И разруха. Страшная сила - мука, развеянная в объеме.
Krom Kruah: юнга пишет: Хотя Уважаемый Кром Круах и профессиональный артиллерист Совсем ненадолго, надо признать. И - пр. 22 лет тому. Тут ув. Годяй ого-го... Во-первых: нам – всем читателям не понятно, что именно Вами наблюдается: то ли кувыркания гаубичных 152-мм боеприпасов, то ли просто круговые колебания – прецессию их во время полета. Так же и непонятен предполагаемый Вами оптический обман – то ли он поражает всех артиллеристов наблюдающих свой снаряд в полете, то ли это касается только отдельных нервных личностей. Не говоря уж об условиях возникновениях этих самых «Оптических обманов». – хотелось бы узнать – а по какой причине они происходят? Имея ввиду, что из этих гаубиц попадали - не кувыркание. Почему? - См. выше (и/или ниже)... А вот в силе чего такой виз. ефект наблюдается иногда (вне завысимости от псих. состояния наблюдающего) - могу предполагать. Но воздержусь от коментария в силе неуверенности в достоверности обяснения. А кроме того, я сильно сомневаюсь, что уважаемый Кром Круах вообще в тот момент смотрел в небо, потому, что тот зловещий залп в их сторону наверняка был произведен по случайной глупости, и следовательно никто и не думал предупреждать офицеров на командном пункте о стрельбе по ним, а значит, скорее всего никто из них и не думал смотреть в небо в тот момент Абсолютно. Вообще не смотрел. Только услышал... Гы! A может попробуете читать внимательно? Суть моего поста была в следующем: 1. Реальное кувыркание снаряда после рикошета вполне возможно и ск. всего - наблюдаемо, но статистически не часто, кроме при т.наз стрельбе на рикошета в зем. артилерии (что вне рассм. казуса). 2. Реальное кувыркание снаряда без рикошета ведет к полной непредсказуемости его балистики, поэтому 2 одинаковых "кувыркающихся"снарядов в природе нету. Соответственно вероятность попасть если такие снаряды являются массовыми (все равно по причине ошибки в заряжения, неправильной конструкции, выношенности ствола или др. причине) резко падает. Тут вне завысимости от квалиффикации наводчика без помощи богини Амматерасу просто можно попасть только случайно. Т.к. такое в природе не наблюдалось (японцы попадали, надо признать), надо допустить, что яп. снаряды массово не кувыркались (хотя в порядке исключения это возможно после рикошета или по др. причине. 3. Т.к. есть сообщение из очевидца (и нет причин обвинять его во вранием), надо допустить, что он наблюдал как раз именно этих исключениях (при том - именно они наблюдаются проще и являются более заметными для наблюдателя в силе меньшей скорости и воплне может показатся, что они много. Т.к. большинство из них наблюдаемые и при больших (после рикошета) или - неск. больших (в др. случаев)углов, а "нормальные" - наоборот. 4. Можно допустить и что имел место и опт. обман - снаряды которые не кувыркались, но так выглядели. В поддержки того предположения я привел случая, когда таких лично наблюдал и что-то похоже иногда (не всегда) можно увидет, при том - без всякого реального кувыркания. 5. Привел примера, что снаряда дост. большого калибра (и вообще размера) можно наблюдать (вообще, без всякой связи с кувырканием) находясь только на не очень большого угла от линии полета в силе меньшей уг. скорости. При том - не являясь всенепременно мишень. Просто - в близости до линии полета и смотря или в направл. полета (от позиции пушки. т.ск.), или против направл. полета снаряда (но не непременно от места попадения.) При том - чем снаряд крупнее, чем у него меньшая скорость полета и чем меньший угол между линии полета и линии наблюдателя - тем вероятнее вообще увидеть. Т. к. реально кувырк. снаряды - с меньшей скорости (в силе испорченой балистики) - их можно увидет с большей вероятности, поэтому они могут показатся много. Если дополнить таких (обязательно редких, иначе просто японцы не попадали бы, кроме случайно) случаев с возможного наблюдения виз. ефекта "кувырканием" (не кувырк. реально снарядов) в случаев, когда наблюдатель - дост. близко до линии полета снаряда, то это вполне в состоянием обяснить цитируемого наблюдения Семенова. Кстати прецессия - это одно из возможных обяснениях наблюдением еффекта "кувыркания", хотя поклястся что причина в этом - я не готов. Др. возможность - перемена в прозрачности атмосферы при небольшом угловом, но большом линейном перемещением снаряда с тчк зрения наблюдателя. Или их комбинация. (Или и в 2-3 возможных других обяснениях того-же виз. еффекта, которых не привожу, т.к. еще менее уверен в их правильности). Тут уже я просто предполагаю, не настаивая, что причина того еффекта - именно такой .
Krom Kruah: юнга пишет: Дело в том, что как я полагаю, Кром Круах видел снаряды В ПОЛЕТЕ, а не после рикошета Конечно. И т.к. они исправно попадали, то следовательно были балистически исправными и одинаковыми и надо допустить, что не кувыркались, а только мне так показалось. Т.к. кувыркатся балистически одинаково и статистически предсказуемо (а следовательно - попадать регулярно, а не случайно) невозможно. Поэтому - вполне вероятно, что Семенов именно такое и наблюдал в большинстве из случаев.
Comte: Alexey пишет: Нет – ваше дело. Разрешите примазаться - подписываюсь полностью!
Comte: Krom Kruah пишет: Желательно также наличие источника неутронов в геометрическом центре уг. ямы...
Comte: Naumov пишет: Если не получится увидеть пулю попросите перенести цель еще ближе к точке Вашего взгляда и так до тех пор пока не увидете пулю!!! Егор, у тебя сегодня острый приступ гуманизма и филантропии?
юнга: Ну очень много выступлений от всех авторов, поэтому я попытаюсь все хотя бы как-то систематизировать. Но за один раз у меня не получится, придется несколько раз. Значит так. Уважаемый Кром Круах пишет, что не могло быть большого количества кувыркания боеприпасов вылетевших сразу из канала ствола. И он ПРАВ! Я ведь до этого уже написал, что если бы неважно чьи – японские русские, германские, английские или турецкие снаряды получали бы срыв поясков, то они начинали бы кувыркаться сразу после вылета из ствола, но поскольку при таком явлении снаряды летели бы боком, то дальность их полета из-за увеличившейся в три и больше раз силы сопротивления воздуха упала бы как минимум в трое. И тогда естественно все наблюдатели: и русские и японские ясно видели бы бы такие недолеты. Но ни один участник Цусимского или другого сражения НЕ ОТМЕЧАЕТ, что лично он видел такие недолеты. А это значит, что никаких срывов медных поясков в боевых условиях ФАКТИЧЕСКИ НИКОГДА НЕ БЫЛО! Поэтому все, что пишет уважаемый Годяй по поводу недосылки снарядов и срыва медных поясков – можно попросту не принимать во внимание, поскольку такого явления не происходило. Значит все снаряды в полете летели более-менее нормально, и никакого кувыркания у них БЫТЬ НЕ МОГЛО! Однако – во время полета каждый снаряд испытывает прецессионные колебания определенной величины, то есть его носик отклоняется от траектории полета на несколько градусов. НО это явление действует на снаряд СТРОГО ЗАКОНОМЕРНО. То есть – несмотря на то, что в ннную долю секунды носик снаряд может быть отклонен например вправо предположим на 10°, то через какую-нибудь десятую долю секунды из-за прецессии этот носик снаряда отклонится уже влево на те же самые 10°. Поэтому сила воздействия вправо скомпенсируется с силой воздействия влево, а так же отклонение носика вверх скомпенсируется с отклонением вниз, поэтому в реальности каждый снаряд будет лететь строго по предназначенной ему траектории. Благодаря этой самокомпенсации отклонений точность падений снарядов весьма высокая. И не надо уважаемому Годяю тут приплетать кумулятивные снаряды с оперением – это боеприпасы совсем других времен, который в Цусиме и близко не было, и стабилизация у них осуществляется нормальным аэродинамическим методом. В общем рассматривать кумулятивные снаряды нам сейчас не интересно.
юнга: Итак, вопрос о кувыркании. Отклонения носика снаряда на сравнительно небольшие углы – это ни в коем случае не кувыркание, а всего лишь ПРЕЦЕССИЯ. Кувырканием давайте называть такие отклонения снаряда, когда он поворачивается на очень большие углы: например 90° и более градусов от оси полета. Это значит, в отдельные моменты времени при условии кувыркания снаряд мог поворачиваться и боком к направлению полета, и даже задней частью – то есть на 180°. Но я еще раз говорю, что снаряды в полете НЕ КУВЫРКАЮТСЯ. Однако, в случае рикошета, после контакта с водой – вот тут возможно появление кувыркания. НО в результате того, что во-первых, после задевания воды и отрикошетирования от нее скорость снаряда многократно уменьшается, да при этом углы его отклонения тоже очень сильно возрастают, то значит дальность ВТОРОГО ПОЛЕТА СНАРЯДА (после рикошета от воды) ОЧЕНЬ МАЛА, по сравнению с исходной дальностью стрельбы. В литературе я нигде не нашел никакого упоминания о том, сколько десятков или сотен метров пролетает снаряд после рикошета. Давайте на вскидку предположим, что дальность рикошета равна может быть одному кабельтову, или что-нибудь порядка 150-200 метров. А это значит, что она во много раз меньше исходной дальности стрельбы. Если мы возьмем обычную дистанцию ведения огня в Цусиме 30 кабельтовых = приблизительно 5500 метров, то рикошет после этого 150-200 метров кажется несущественной добавкой дальности. НО кувыркание может наступить только после рикошета – ни в коем случае до него! А это значит, что если японцы целились вот в эту точку недолета до русских кораблей одного кабельтова, то в эту условную точку они попадали очень метко, потому, что никакого кувыркания еще не было. А вот после рикошета их снаряды в принципе могли как угодно кувыркаться, но как вы сами понимаете – дальность второго полета 150-200 метров уже никоим образом не могла повлиять на точность стрельбы – потому, что рассеивание от второй дистанции двухсот метров составило бы наверное 20-30 метров. Поэтому, когда уважаемый Кром Круах утверждает, что кувыркающимися снарядами по его мнению нельзя попадать в корабли, то он глубоко ошибается. Очень даже можно! С достаточно высокой точностью. Надо только понимать, что кувыркание наступает на ничтожно малом отрезке расстояния.
Krom Kruah: юнга пишет: И он ПРАВ! Спасибо Вам огромнейшее! Я взволнован всего Вашего поста! Вы прекрасно перерассказали суть моего мнения и я рад, что все поняли. Ну, прецессия в 10 град. - это ужастик какой то (должно быть намн. меньше, т.к. балистика в таком случае была бы предсказуемой, но скверной и подобного снаряда никто в своем уме не принял б, на вооружением), но принципиально возможно. Кое какая прецессия всегда существует, она явление в общем предсказуемое и систематическое (хотя и вредное) и его/ее можно учесть. Это возможная причина наблюдения виз. еффекта "кувыркания", хотя и далеко не обязательная. Только ... в конце неск. ...такое ... метров. Поэтому, когда уважаемый Кром Круах утверждает, что кувыркающимися снарядами по его мнению нельзя попадать в корабли, то он глубоко ошибается. Очень даже можно! С достаточно высокой точностью. Надо только понимать, что кувыркание наступает на ничтожно малом отрезке расстояния. Мое утвержденое относится (как следует из поста со всей очевидности) к ПРЕДСКАЗУЕМыХ попадений. Принципиально можно попасть и снарядом начинавшийся кувыркатся сразу после выстрелом, но случайно. Аналогично и после рикошета. Однако с учетом статистически малого числа близких недолетов с посл. рикошетом их спокойно можно пренебречь тоже. При таком близким недолетом опаснее будет не рикошет, а (более вероятное, при том) подныривание (?!? не уверен что так пишется) снаряда с попадением и разрыва в подв. части корабля.
Ingles: Первенец пишет: Тут какойто идиот посоветовал 1 килогламм муки распылить по квартире! Ну я советовал, только не для того, чтобы поджечь её, а для того, что если корабли 2 ТОЭ были завелены угольной пылью, то это ещё не значит, что её были тонны. Чтобы всё засыпать, хватит и небольшого количества. У меня самого на кухне такое не редко происходит - пельмени, блины - и ничего, все живы, дом цел. Первенец пишет: Извините, нет сил дочитать все до конца. Лучше дочитывайте. И не переходите на личности. юнга пишет: То есть представьте себе любую простейшую ситуацию: перед человеком лежит например груда шаров, часть из них белые, а другая часть – черные Не совсем правильная аналогия. Я так понимаю, обычно снаряды не кувыркались, записывали нехарактерные случаи. Грубо говоря, в биллиард обычно играют белыми шарами. Если вдруг где-нибудь несколько шаров будут чёрными, то это врежется в память намного сильнее. "Неправильные" снаряды больше бросались в глаза - и медленностью, и шумом, и необычностью, - поэтому о них и писали. А вот их процент точно никто не считал - не до того было.
Krom Kruah: Ingles пишет: "Неправильные" снаряды больше бросались в глаза - и медленностью, и шумом, и необычностью, - поэтому о них и писали. При том для таких была большая вероятность вообще их увидеть. Из-за намного меньшей скорости полета (если после рикошета). Полет снаряда вообше-то трудно наблюдаемое явление. Т.е. - изо всех снарядов вообще наблюдаемым было малое число, а из наблюдаемых существенная доля составляла "послерикошетных" и летающих по линии с малым углом к наблюдателю (т.е. с евентуально виз. еффектом "кувыркания" из-за прецессии, атм. условиях или по др. причине).
юнга: Обратите внимания, что два наших уважаемых артиллериста: Годяй и Кром Круах сильно противоречат друг другу, впрочем не замечая этого. То есть, Годяй утверждает, что приближающийся к человеку на обстреливаемом корабле некувыркающийся и несрикошетировавший снаряд –по его мнению увидеть невозможно. А Кром-Круах говорит прямо противоположное – что в принипе можно видеть и прямолетящий из воздуха снаряд. Кто-то из них сильно неправ. Казалось бы – а какая разница? Да дело в том, что если бы на броненонсец «Князь Суворов» сыпались снаряды двух резко различающихся родов – одни прямолетящие из воздуха, а другие кувыркающиеся рикошетом от воды, то значит уважаемый капитан второго ранга Семенов должен был видеть и те и другие. А это значит, что он не стал бы безапелляционно утверждать, что мол японские снаряды кувыркались как брошенные палки. Он обязательно написал бы что часть японских снарядов кувыркалась, а другие – летели прямо и нормально. Годяй: А те которые не кувыркаются увидеть невозможно) Кром Круах: 5. Привел примера, что снаряда дост. большого калибра (и вообще размера) можно наблюдать (вообще, без всякой связи с кувырканием) находясь только на не очень большого угла от линии полета в силе меньшей уг. скорости. При том - не являясь всенепременно мишень. Просто - в близости до линии полета и смотря или в направл. полета (от позиции пушки. т.ск.), или против направл. полета снаряда (но не непременно от места попадения.) При том - чем снаряд крупнее, чем у него меньшая скорость полета и чем меньший угол между линии полета и линии наблюдателя - тем вероятнее вообще увидеть.
юнга: Годяй: «…боком, или как угодно как правила снаряды не разрываются, им необходим огонь который должен попасть внутрь закрытого пространства снаряда в котором залито ВВ, а этот воспламенитель находится во взрывателе, который срабатывает в результате накола иглы на капсуль детонатор. а игла накалывается а результате силы инерци, так что если угол приложеной будет 90 или больше градусов то 90% вероятности, что снаряд не разорвется,» От Олега Т. Это вы совершенно правильно пишете, уважаемый Годяй, что снаряд от удара боком скорее всего не взорвется, поскольку у него просто не сработает взрыватель. Хотя в одном источнике я и читал, что японский взрыватель Идзюина якобы был спроектирован как «взрыватель бокового действия», то есть по мнению того автора (возможно это был В. Кофман) японские снаряды видимо могли бы взрываться при любом положении – хоть задницей вперед. Но я этого мнения не разделяю, и в этом вопросе частично согласен с Вами, уважаемый Годяй. Однако, тут надо понимать сложный и интересный процесс полета снаряда. Надеюсь все меня поняли, что никакого кувыркания снарядов в полете не было и быть не могло. А это значит, что все они до встречи с первой преградой, летели вполне нормально, испытывая отклонения в рамках обычной прецессии, углы отклонения которой вероятно не очень велики. Поэтому, когда японский снаряд соприкасался с первой преградой – а ею в большинстве случаев видимо была поверхность моря, то их ВЗРЫВАТЕЛЬ НОРМАЛЬНО НАКАЛЫВАЛСЯ. Однако – никакого взрыва в этот момент не происходило. Вероятно потому, что японский взрыватель (как и вообще все взрыватели) имел пороховой замедлитель действия. И из-за этого японский снаряд успевал срикошетировать от воды, и лететь дальше, кувыркаясь как ему заблагорассудится. Однако, порох во взрывателе каждого снаряда уже горел, и ждал только момента когда он дойдет до детонатора. Я так полагаю, что японцы после первых боев лета 1904 г русско-японской войны, переделали свои взрыватели, чтобы они накалывали капсюль при самом малом соприкосновении, однако ввели очень длинную задержку срабатывания детонатора. То есть основной взрыв должен быть произойти через сравнительно большое время. Есть предположение, что японцы настроили время срабатывания своих взрывателей таким образом, что после первого соприкосновения с водой, их взрыватели безотказно инциировались в отличие от русских, но не взрывали снаряд сразу, а давали ему пролететь все время второго рикошетного полета – до нового падения в воду. И лишь только в этот второй удар и взрывались японские снаряды. А от первого – никогда! Но так как пороховой замедлитель все равно уже горел от первого контакта, то даже при полном кувыркании в процессе рикошетного полета японские снаряды БЕЗОТКАЗНО ВЗРЫВАЛИСЬ В ЛЮБОМ ПОЛОЖЕНИИ! Хоть боком, хоть задницей вперед! Потому, что в каком направлении направлена игла взрывателя во время второго контакта уже не имело никакого значения!
юнга: Любопытные подтверждения этой версии автора вы можете найти у Костенко. Хотя по моему мнению он не артиллерист, и не досконально разобрался в принципах действия взрывателей, все же в его словах есть большая доля истины. Он пишет, что японские снаряды зачастую детонировали в момент не первого, а чаще второго удара. По моему мнению – это несколько ошибочное предположение Костенко. Я считаю, что создать взрыватель, умеющий считать удары в то время было почти невозможно. Поэтому у японцев в принципе не могло быть взрывателя, который бы точно отсчитывал, что первый контакт с преградой надо пропустить, а сработать лишь от второго. Но неужели Костенко неправ? Нет, он прав, и скорее всего действительно многие японские снаряды взрывались только ВО ВТОРОЙ РАЗ, а первый пропускали. Но вот отчего это происходило, Костенко видимо не догадался. «Японцы стреляли фугасными снарядами двух родов: первые взрывались при самом малом сопротивлении, вторые – только пробив легкий борт или тонкую обшивку.» «Снаряды 6-дюймового калибра, судя по пробоинам «Орла», были наполовину первого рода, а наполовину второго. 8-дюймовые снаряды все взорвались при ударе о наружную обшивку». Однако сам же Костенко сообщает, что как минимум один 8-дюймовый снаряд взорвался в его каюте – значит, тот боеприпас точно пробил наружную обшивку. «Из 12-дюймовых снарядов только 4 взорвались пройдя наружную обшивку. Взрыв происходил В МОМЕН ВТОРОГО УДАРА…» Казалось бы – все читатели своими глазами могут прочитать у Костенко, якобы японские снаряды разных калибров имели разную степень взрываемости. Но мне кажется, что это ошибочная интерпретация. И так, по моему скромному мнению, на самом деле все происходило так: Японский снаряд, упав на воду, тут же рикошетировал от нее. И при этом происходило сразу два противоположных действия. Первым накалывался взрыватель, и у него начинал долго и нудно гореть пороховой замедлитель. А второе действие состояло в том, что за время планирования брюхом по воде, японский снаряд сильно терял в скорости – она уменьшалась вероятно до 100-200 метров в секунду. И при этом многие из них начинали еще и безобразно кувыркаться. Поэтому, бронебойная сила японских снарядов по моему мнению была ПОЗОРНО МАЛАЮ Мало того, что они после этого рикошета летели на идиотски малой скорости 100-200 м в секунду, так ударяли в русскую броню еще и боком! Ну какая тут вообще может быть бронепробиваемость! Ясное дело, что в частности еще и по этой причине японские снаряды ни разу не пробили брони броненосца «Орел». Однако, надо понимать, что снаряд среднего или большого калибра – это такая тяжелая чушка, которая летя даже боком и на небольшой скорости, ВСЕ РАВНО ПРОБЬЕТ тонкие листы железа! Это значит, что если японский снаряд после рикошета на своей ничтожной скорости ударит в броню русского корабля, то он тут же отскочит от нее, из-за недостатка кинетической энергии, и взорвется либо при контакте с броней, либо вообще упав в воду. Но пробития брони японским снарядом времен Цусимы точно не будет.
юнга: Но если японский снаряд попадет в тонкий участок небронированного борта русского корабля, толщина обычной обшивки была от 10 до 20 мм из мягкого судостроительного железа, то даже японский снаряд стальной металл весом 386 кг имел шанс пробить тонкую мягкую обшивку русских кораблей. А вот на дальнейшее – у японских снарядов по моему мнению сил уже просто не оставалось. То есть, если японские снаряды и пробивали 10 мм обшивку, то пробить второй борт у них уже не оставалось ни капли кинетической энергии. Все знатоки ошибочно думают, что якобы японские снаряды имели взрыватели мгновенного действия. На самом деле, по моей версии – наоборот – очень замедленные. Но пробив первый лист обшивки русских кораблей, японские снаряды дут же падали на палубу в помещении, и лежали дожидаясь когда у них догорит пороховой замедлитель, чтобы сдетонировать от него, а вовсе не подсчитывая количество ударов, дожидаясь якобы второго. И вот тут все (даже Костенко) забывают, что снаряды в зависимости от своего калибра имеют разную степень пробиваемости. ТО есть, более тяжелые и крупнокалиберные снаряды при всех прочих равных условиях всегда пробьют более толстые листы стали, чем снаряды боле малого калибра. А это значит, что например 12-дюймовый снаряд, даже ослабленный после рикошета, вероятно легко сможет пробить тонкую бортовую обшивку, не имеющую брони. Восьмидюймовый снаряд после рикошета пробьет такую же тонкую сталь с большим затруднением, а шестидюймовый вообще может не пробить, и взорваться снаружи. Вот поэтому из 12-дюймовых снарядов только четыре взорвались застряв в наружной обшивке, а остальные – пробив ее и пролетев в помещение. Это потому, что крупнокалиберные снаряды, даже ослабленные потерей скорости после рикошета, все равно имели запас кинетической энергии больше, чем 8 дюймовые и 6-дюймовые снаряды. Но разумеется, время горения порохового замедлителя японцы выбрали таким, что как только он пробивал тонкую обшивку русского корабля, так на продолжительное горение замедлителя уже не оставалось почти нисколько времени - может быть какая-нибудь десятая доля секунды. И русские моряки просто не успевали заметить этого краткого промежутка времени – всем разумеется казалось, что японский снаряд взрывается мгновенно после попадания. Вот цитата из Новикова Прибоя, хотя по моему мнению, у него тоже пропущено, что возможно перед вторым взрывом японский снаряд немного покатился по палубе, задержавшись с детонацией на какую-нибудь десятую долю секунды. «…старший офицер Сидоров вызвал прислугу мелкой артиллерии для тушения пожаров. Выскочило наверх человек десять. В этот момент недалеко от судна упал снаряд в море, скользнул по его поверхности, разбросал брызги и рикошетом снова поднялся на воздух, длинный и черный как дельфин. Двадцатипудовой тяжестью он рухнул на палубу. На месте взрыва взметнулось и разлилось жидкое пламя, замкнутое кольцом бурого дыма…»
Krom Kruah: юнга пишет: Обратите внимания, что два наших уважаемых артиллериста: Годяй и Кром Круах сильно противоречат друг другу, впрочем не замечая этого. То есть, Годяй утверждает, что приближающийся к человеку на обстреливаемом корабле некувыркающийся и несрикошетировавший снаряд –по его мнению увидеть невозможно. А Кром-Круах говорит прямо противоположное – что в принипе можно видеть и прямолетящий из воздуха снаряд. Именно "в принципе", т.е. только иногда.Да дело в том, что если бы на броненонсец «Князь Суворов» сыпались снаряды двух резко различающихся родов – одни прямолетящие из воздуха, а другие кувыркающиеся рикошетом от воды, то значит уважаемый капитан второго ранга Семенов должен был видеть и те и другиеНе-а. Дело в том, что капитан второго ранга Семенов вероятно видел (в силе их наблюдаемости) большую часть из рикошетов, и ничтожную часть из норм. летающих снарядов (которые могли показатся ему и кувыркающихся). Из за чего он мог решить, что большинство из яп. снарядов кувыркаются. «Японцы стреляли фугасными снарядами двух родов: первые взрывались при самом малом сопротивлении, вторые – только пробив легкий борт или тонкую обшивку.» Факт. На этих дистанциях японцы из двухоруд. башни ГК стреляли обычно из одного ствола фугасом, из другого - коммоном. Это не означает, что Казалось бы – все читатели своими глазами могут прочитать у Костенко, якобы японские снаряды разных калибров имели разную степень взрываемости. это не из калибра завысить, а из типа снаряда и/или взрывателя. Однако, тут надо понимать сложный и интересный процесс полета снаряда Но если японский снаряд попадет в тонкий участок небронированного борта русского корабля, толщина обычной обшивки была от 10 до 20 мм из мягкого судостроительного железа, то даже японский снаряд стальной металл весом 386 кг имел шанс пробить тонкую мягкую обшивку русских кораблей. А вот на дальнейшее – у японских снарядов по моему мнению сил уже просто не оставалось. Ну, тут и в дальнейшем уже сдаюсь... Сил нету... Прочитайте как погибла Ослябя, в конце концов...
Ingles: юнга пишет: Да дело в том, что если бы на броненонсец «Князь Суворов» сыпались снаряды двух резко различающихся родов – одни прямолетящие из воздуха, а другие кувыркающиеся рикошетом от воды, то значит уважаемый капитан второго ранга Семенов должен был видеть и те и другие. А это значит, что он не стал бы безапелляционно утверждать, что мол японские снаряды кувыркались как брошенные палки. Он обязательно написал бы что часть японских снарядов кувыркалась, а другие – летели прямо и нормально. Не факт. Те, что летели прямо, он мог не заметить. А если и замечал в полёте, то не упоминал про них. В большинстве книг про море не упоминается, что морская вода солёная. Что стало бы с 12" снарядом с таким супер-замедлителем, если бы он без рикошета попал в тот же Орёл? По логике, он должен был пробить корабль насквозь, вылететь и взорваться где-нибудь в море. Но о том, что японские снаряды пробивали русские корабли и не взрывались, вроде особо не упоминается. Обычно это про русских пишут.
Alexey: Я очень рад, что мир и спокойствие восстановлены, я тоже весьма погорячился, о чем конечно сожалею, и я могу продолжить свои изыскания по вопросу о взрывах-невзрывах снарядов в угольных ямах Микасы. Праздник прервал меня и я сильно отстал от темы, но одновременно позволил порыться в книжном шкафу и я все-таки считаю возможным вдогонку рассказать о найденном. юнга пишет: не все еще поняли, что русские 305-мм снаряды все-таки не взорвались в двух угольных ямах «Миказы». Это точно так, я не понял, потому что знаю, что они взорвались. Однако, имеется и еще одно неопровержимое доказательство. ... Но по стечению обстоятельств первый из этих снарядов попал точно под носовой каземат нижней 152-мм пушки, а другой 305-мм русский снаряд – под самый кормовой тоже нижний каземат такой же пушки. Безусловно это зафиксированные факты. Только маленькая поправка: тот - другой - снаряд попал не под "самый кормовой" каземат, а под средний из пяти на главной палубе - каземат № 7, третий от носа. Но это так - деталь, ничего не меняющая. Что из этого следует? А дело в том, что эти пушки хотя и расположены в бронированном каземате, но они стоят на палубе из самого обычного железа, и толщиной не более 10 мм – в общем самая обычная небронированная палуба. ... А десятимиллиметровая мягкая судостроительная сталь очень легко пробивается и крупными осколками от взрывов 305-мм русских снарядов, и взрывной волной. Тут всем надо учесть следующее: уж больно мало расстояние от центра взрыва русского снаряда до каждой из этих японских пушек в каземате! Потому, что как вы знаете, высота междупалубного пространства всего лишь 2,3 м. Это значит точно такая высота была у той угольной ямы, в которую попадали оба русских 305-мм снаряда. А сразу над ней уже находилась японская 152-мм пушка, вместе со всеми японцами, обслуживающими ее, и с запасными патронами к ней. Поэтому, русский снаряд ни в коем случае не мог взорваться по высоте дальше 2,3 м от японской пушки, а вероятнее всего и того меньше – примерно в одном метре ниже ее. Вполне логично и верно. Но он мог взорваться не прямо под пушкой, а чуть в стороне – дальше в нос или в корму, в этом случае наклонное расстояние увеличится и прослойка угля будет толще. Но это так, к слову. Об этом чуть позже.
Alexey: Несомненно, что как утверждает нам уважаемый Абакус, сила взрыва пироксилина – начинки русских снарядов нисколько не уступает шимозе. То значит, в случае взрыва 305-м снаряда прямо под японской пушкой – то всю палубу под ней ударом взрывной волны вздуло бы пузырем, и изрешетило бы осколками, так, что в том каземате неминуемо вспыхнули бы патроны с порохом, которые японские матросы подавали вручную к своим казематным орудиям. Причем таким образом вывело бы из строя два каземата на «Миказе» : носовой и кормовой, а возможно и соседние к ним тоже. Причем дым от горящего пороха хорошо был бы виден с русских кораблей. Здесь прерву цитирование - вынужденное небольшое отступление. Уважаемый Абакус делает упор на превосходство пироксилина в фугасности – лишь одной из девяти характеристик действия взрывчатого вещества. И говорит об этом потому, что именно этот показатель из прочих "работает" на его оригинальную и интересную версию о возможностях Варяга в бою с японцами, а, к примеру, скорость детонации или бризантность - не "работают", потому и опускаются. Но дело даже не в этом - мощность взрыва или его разрушительная сила зависит от количества выделившейся при взрыве энергии, выражающейся в виде N-ного объема газов, скорости их выделения, состава, температуры, плотности, давления и др. Общее количество энергии взрыва зависит как от удельной энергии превращения ВВ (т.е. от разных характеристик и особенностей конкретного типа ВВ), так и от самого количества взорвавшегося ВВ, т.е. формула представляет собой произведение этих двух показателей. А по содержанию ВВ русский снаряд как раз очень сильно уступал аналогичному по типу японскому, причем - в разы. Т.о., сила взрыва (разрушительная способность) у нашего снаряда оказывалась значительно меньше, соответственно и конкретные последствия (разрушения и поражения) и внешние проявления взрыва также слабее японских. Это неприятное явление отмечается многими наблюдателями и исследователями. Поэтому, прямо сравнивать пироксилин и шимозу по удельным показателям и ожидать схожего воздействия и внешних проявлений от разрыва снарядов неправильно - они существенно разнятся, и не в нашу пользу. Приведу характерный пример слабого разрушительного действия русского 12дм снаряда на той же Микасе: "В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия № 3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, 7 человек легко ранены. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие и 76-мм орудие остались в строю" (Крестьянинов. Цусимское сражение). Обратите внимание, действие взрыва на патроны и личный состав практически как вы и предсказали, а разрушения, напротив, скромные – орудия целы. Но конечно, ничего подобного не было, и оба казематных нижних 152-мм орудия «Миказы» весь Цусимский бой продолжали стрелять так, как будто прямо под ними не взрывались крупнокалиберные русские снаряды главного калибра. А дело в том, что это действительно так! Потому, что НЕ БЫЛО ВЗРЫВА двух русских 305-мм снарядов под носовым и кормовым нижними казематными пушками «Миказы», и одного у «Ниссин»! Итак, вновь ваш вывод строится на предположении «от обратного»: если бы был взрыв, то были бы сильные и заметные разрушения, раз их не было, то выходит и взрыва не было. Как и в ранее рассмотренном мной случае (по затоплению броневой палубы) стоит убрать предположения и опереться на известные факты (взрывы упомянуты в литературе) и картина диаметрально изменится – все встанет на свои логические места. Итак, слово Крестьянинову (Цусимское сражение): «В 15.57 152-мм снаряд (допускаю, что Крестьянинов ошибся в калибре) пробил броневую плиту ниже каземата № 7 и разорвался в угольной яме. Палуба каземата была повреждена взрывом, сдвинута броневая плита. Орудие получило повреждение, один унтер-офицер смертельно ранен и двое ранены. Через пробоину вода стала заливать угольную яму». Итак, все на месте – и причина и следствие, и взрыв, и даже испорченное орудие налицо: попадание снаряда – пробитие брони – взрыв – разрушения (орудие, плита) и ранения – течь в корпусе – затопление ямы. Что не нравится? Все случилось как вы «заказывали», т.е. описали как ожидаемое от взрыва последствие. Вот оно! Считаю, все случилось правильно, по теории, и не нуждается в «исправлении» или «уточнении» постфактум. Вот пример по крейсеру Ниссин: «Около 14.48 305-мм снаряд пробил 152-мм пояс около 0,3 м ниже ватерлинии и разорвался в угольной яме.» Т.о., ситуация для меня вполне ясная: русские снаряды действительно пробивали 6дм броневые пояса, действительно РАЗРЫВАЛИСЬ в угольных ямах, причиняя определенные разрушения и затопления, к сожалению ограниченного масштаба, из-за слабости своего разрывного заряда.
Alexey: Отсутствие точного указания на взрыв первого 12дм снаряда, попавшего в 14.07 в угольную яму под казематом № 1, и упоминания повреждений вышележащего каземата (кроме затопления ямы) для меня картину кардинально не меняет. Нельзя ожидать, что все попадания будут вызывать одинаковые последствия. Он вполне мог разорваться «впустую», т.е. причиненные взрывом разрушения не сказались на боеспособности Микасы и не нашли отражения в общедоступной литературе (а к актам технического освидетельствования Микасы после боя ни у кого доступа нет). О том, что ВЗРЫВ ПРОИЗОШЕЛ, недвусмысленно говорит затопление ямы – раньше я показал, что оно может возникнуть только в результате разрыва снаряда, не простого пробития второго пояса. Впрочем я могу предложить свою версию объяснений, почему орудие в каземате № 1 осталось целым. Как говорилось мной раньше, попадание могло случиться не строго под самим орудием, а несколько в стороне, и повреждения верхней палубы и оборудования прошли возле орудия, не задев его и не поранив прислугу. А почему нет!?. На схеме повреждений Микасы в книге Крестьянинова пробоина нарисована именно не под орудием, а несколько смещена в корму. (Конечно, это всего лишь рисунок художника, а не приложение к акту комиссии, ему нельзя верить безусловно и, как говорится, я не настаиваю..., но все же, в порядке иллюстрации того, что я хочу сказать. Кстати пробоина под казематом № 7, в котором выведена из строя 6-дмовка, нарисована «правильно» – строго под орудийным портом.) Есть еще одна версия. Яма под казематом № 7 была поражена в 15.57, т.е. бой уже шел более двух часов и уголь был частично израсходован. Над поверхностью угля образовалось большое свободное воздушное пространство. Естественно, волна от разрыва «рванула» в эту пустоту и пробила палубу и орудие. А вот взрыв под казематом № 1 произошел в самом начале боя, когда яма была еще полна угля, который и поглотил большую часть энергии взрыва и спас палубу и пушку. Как говорится, хотите верьте, хотите нет. Вот. Так что, не сомневайтесь: РАЗРЫВЫ в угольных ямах были, а причиненный ущерб носил ограниченный масштаб и мог варьироваться в зависимости от прочих повлиявших факторов.
Duron: Alexey пишет: "В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия № 3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, 7 человек легко ранены. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие и 76-мм орудие остались в строю" (Крестьянинов. Цусимское сражение). ИМХО никакого взрыва снаряда в каземате небыло. Все разрушения приченены осколками отколовшимися от брони и стенок каземата в результате сильнейшего динамического удара. Если б снаряд рванул погибло бы 90 % л/с в каземате не от осколков, а от удушья действия взрывчатки.
vov: юнга wrote: КУВЫРКАЛИСЬ ВСЕ японские снаряды, рикошетом отлетевшие от поверхности воды. Об этом уже говорилось. Это наиболее вероятное предположение. юнга wrote: Как вы знаете, ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей – не потому ли, что они кувыркались? А вот это, пардон, чушь.
vov: Naumov wrote: Не Гебена, а Дерфлингера и не Хазе, а Хаазе и не старший офицер, а старший артиллерийский офицер и видел он эти снаряды в оптику. Это важное замечание - именно в оптику. Длиннофокусный бинокль. При приближении без резкого изменения угла (на снаряд) он будет как бы проецироваться сам на себя. И может быть увиден:-). Длиннофокусная оптика делает чудеса. Хорошо видно на спортивных соревнованиях (вот тех же лыжных гонках): спортсмены друг на друга буквально наезжают. То же показывают сбоку объективом с нормальным фокусным расстоянием, и становится видно, что между ними метров 50 и более.
vov: юнга wrote: НО кувыркание может наступить только после рикошета – ни в коем случае до него! А это значит, что если японцы целились вот в эту точку недолета до русских кораблей одного кабельтова, то в эту условную точку они попадали очень метко, потому, что никакого кувыркания еще не было. А вот после рикошета их снаряды в принципе могли как угодно кувыркаться, но как вы сами понимаете – дальность второго полета 150-200 метров уже никоим образом не могла повлиять на точность стрельбы – потому, что рассеивание от второй дистанции двухсот метров составило бы наверное 20-30 метров. Поэтому, когда уважаемый Кром Круах утверждает, что кувыркающимися снарядами по его мнению нельзя попадать в корабли, то он глубоко ошибается. Очень даже можно! Во, блин, что задумали самураи! Классная получилась теслуха! Пожалуй, может поспорить с угольной пылью в качестве ВВ. В общем, главная ошибка морячков с 1900 г и до наших дней в том, что не снаряжали снарядов углем и не хреначили ими в воду недолетами. ИнжИнерное решение:-). юнга wrote: Я так полагаю, что японцы после первых боев лета 1904 г русско-японской войны, переделали свои взрыватели, чтобы они накалывали капсюль при самом малом соприкосновении, однако ввели очень длинную задержку срабатывания детонатора. То есть основной взрыв должен быть произойти через сравнительно большое время. ...их взрыватели безотказно инциировались в отличие от русских, но не взрывали снаряд сразу, а давали ему пролететь все время второго рикошетного полета – до нового падения в воду. И лишь только в этот второй удар и взрывались японские снаряды. А от первого – никогда! Хрена ли тут изучать РЯВ! Оказывается, все во как было... Что-то нам еще предстоит?:-)
vov: Krom Kruah wrote: Из за чего он мог решить, что большинство из яп. снарядов кувыркаются. Да нигде он не говорил, что большинство яп. снарядов кувыркаются. просто отметил факт, что, на его взгляд, такое имело место. Видите, наш Юнга уже кое-чего достиг:-). Alexey wrote: Т.о., ситуация для меня вполне ясная: русские снаряды действительно пробивали 6дм броневые пояса, действительно РАЗРЫВАЛИСЬ в угольных ямах, причиняя определенные разрушения и затопления, к сожалению ограниченного масштаба, из-за слабости своего разрывного заряда. Естественно. Вам было достаточно открыть книгу и посмотреть. Это настолько очевидно. Но наш оппонент почему-то не хочет этого сделать.
юнга: От Кром Круах: «Факт. На этих дистанциях японцы из двухоруд. башни ГК стреляли обычно из одного ствола фугасом, из другого – коммоном». Таким образом, по Вашему мнению уважаемый Кром Круах, у японцев должно было быть строго одинаковое разделение выстреленных 12-дюймовых снарядов на две категории: 50% фугасные с мгновенным взрывом, и 50% бронебойные с замедленным взрывом от второго удара. НО Костенко сообщает совершенно противоположное: «Из 12-дюймовых снарядов только 4 взорвались пройдя наружную обшивку. (У ОСТАЛЬНЫХ) Взрыв происходил В МОМЕНТ ВТОРОГО УДАРА…» А далее он приводил количество попавших 12-дюймовых: 26 попали в тонкий борт и надстройки, а 16 – попали в броню пояса и башен. Элементарно просуммировав получаем общее количество 32 крупнокалиберных снаряда, из которых только четыре японских имели мгновенный взрыв – то есть только они – а это всего 12,5% якобы были «фугасными» в соответствии с Вашим мнением, следовательно все остальные 87,5% у японцев якобы были бронебойными… Кроме того, если поверить уважаемый Кром Круах Вам и Костенко вместе, то тогда получается, что японские бронебойные снаряды должны были взрываться только в случае ВТОРОГО УДАРА, но никак не первого. А это значит, что если японский бронебойный снаряд (которых было якобы большинство) например ударял в дымовую трубу, то он ни в коем случае не мог сдетонировать от первой стенки трубы, а только от второй. Однако, мы знаем. Что бронебойные снаряды всего мира имели довольно значительное замедление взрывателя – порядка 0,08 секунды. И если даже предположить, что японские взрыватели бронебойных их снарядов имели задержку взрыва порядка 0,035 с, то даже из этого вытекают весьма любопытные цифры. Как вы знаете, конечная скорость двенадцатидюймовых снарядов на таких дистанциях была порядка 500 м/с. И значит, если мы хотим значть, через сколько метров взрыватель подорвет снаряд после первого контакта, нам достаточно перемножить 500*0,035. Это получаем 17,5 метров. Таким образом, большинство японских снарядов попавших в тонкие преметы на русских кораблях ни в коем случае не могли взорваться мгновенно, а только пролетев 17,5 м. Например, если японский бронебойный снаряд, ударил бы в трубу русского броненосца, диаметр которой 4,3 м, то значит японский снаряд как шило проткнул бы лицевую стенку дымовой трубы, потом тыльную стенку дымовой трубы, и пролетев после этого еще 13 метров (17,5 – 4,3 м=) только после этого он бы взорвался. А в самой трубе осталось бы только небольшое круглое отверстие диаметром примерно 40 сантиметров… Это по Вашему мнению. И если поверить Вам, то точно такие же маленькие и кругленькие пробоины были бы в катерах на рострах, в тонких и непрочных деревянных штурманских рубках, в тонком небронированном борту – например в каюте Костенко, и во многих других каютах – пробоины диаметром 203 мм в обшивке, и полный разгром в каюте. НО НИ ОДНОЙ ТАКОЙ маленькой и круглой пробоины от «бронебойных» японских снарядов – ЯКОБЫ ВЗРЫВАЮЩИХСЯ ТОЛЬКО ОТ ВТОРОГО УДАРА – НЕ БЫЛО! А это значит, что японцы весь Цусимский бой провели только на недолетах, пользуясь рикошетами и снарядами с большим замедлением взрывателя. О.Т. von Aecshenbach: Ведение арт. боя на рикошетах по подобию топ-мачтового бомбардирования? Да. Хотя японцы этого не понимали. Grosse: Такое предположение уже звучало на форуме года два назад. На мой взгляд - вполне резонное предположение...
Naumov: юнга wrote: Все знатоки ошибочно думают, что якобы японские снаряды имели взрыватели мгновенного действия. На самом деле, по моей версии – наоборот – очень замедленные. Фугасный снаряд достаточно тонкостенный, если снарядить его замедленным взрывателем, то можно ими вообще не стрелять, ИМХО деньги на ветер, так как в большинстве случаев фугас разрушается при встрече с первым же прочным препятствием (даже относительно тонкая броня его может разрушить) или отскочит от брони! таким образом в первом случае он вообще не взорвется, во втором взорвется на пути ко дну (этакий прототип глубинных бомб, ныряющий снаряд!!!) Какой-то русский морской стратег предлагал делать такие "бегущие по волнам" снаряды для мелкокалиберной, противоминной артиллерии, как пишется слава богу, что не настаивал. А чтобы японцы рассчитывали на такое поведение снарядов - это из области психопатологии, особенности восточного менталитета...
Krom Kruah: юнга пишет: Таким образом, по Вашему мнению уважаемый Кром Круах, у японцев должно было быть строго одинаковое разделение выстреленных 12-дюймовых снарядов на две категории: 50% фугасные с мгновенным взрывом, и 50% бронебойные с замедленным взрывом от второго удара. Нет, не 50/50. Про распределение боекомплекта тоже есть немало литературы.
юнга: УВАЖАЕМЫЙ Наумов! А ведь можно произвести простейшие расчеты в обоснование вашего варианта. Например, Вы зря не рассмотрели такую возможность, что японский фугасный снаряд, при ударе о толстую русскую броню, которую он конечно не сможет пробить, а взрыватель его не подействует из-за слишком большого замедления, что с ним произойдет на самом деле? Вы думаете он бесполезно расколется? Я могу опровергнуть это несложными расчетами. Вместо раскола снаряда одна из возможностей такова, что его взрывчатка самопроизвольно сдетонирует просто от гигантской силы инерции, и возникающей от этого огромной силы сжатия взрывчатки. А как вы знаете, при резком сжатии мгновенно повышается температура вещества, от чего японская взрывчатка шимоза- меленит должна сдетонировать. Как отмечено в некоторых источниках, японские крупнокалиберные снаряды, ударяя о толстую броню русских кораблей, зачастую оставляли в этой броне только небольшую лунку от носика снаряда, глубина которой была всего лишь 1 один дюйм – это 2,5 см. Это значит такой был ничтожный путь торможения у японских снарядов ударивших прямо в броню. И я великодушно согласен самопроизвольно увеличить длину этого пути торможения в два раза – до 5 сантиметров – так мне считать удобнее. Ну, величину взрывоопасного давления вы и так знаете из книги Рдутловского. «При снаряжении снарядов мелинитом считали на основании опытных данных, что давление Лw не должно превосходить 400- 500 am. Для тротила эту величину можно допускать до 700 am; практически же тротил в канале орудия выдерживает без взрыва гораздо большие напряжения (по опытам автора в 1907 г. - до 1100 am). В 12-14-дюйм. снарядах морских и береговых пушек давление тротила на дно снаряда достигает 700 am. Поэтому их невозможно было снаряжать чистой пикриновой кислотой, в то время как чистым тротилом они снаряжаются с полным успехом». Итак, чтобы подсчитать давление, которое взрывчатка оказывает сама на себя, когда оседает под действием силы инерции в момент удара снаряда о броню, без пробития ее, нужно во-первых знать величину ускорения (на самом деле замедления). Путь торможения нам известен 5 см = 0,05 м Конечная Скорость снаряда пролетевшего 30 кабельтовых – около 500 м/с. Ускорение равно скорость в квадрате поделенная на 2 и поделенная на длину пути торможения. То есть, ускорение равно 250000/2*0,05= 2500000 (это два с половиной миллиона метров в секунду в квадрате, или 250 тысяч G)! Теперь надо узнать силу давления внутри взрывчатки во время оседания ее. Сначала получим просто силу инерции, а потом поделим ее на площадь взрывчатки.
юнга: Возьмем вес меленита в японском 386 кг снаряде примерно 30 кг – это не совсем точное значение, но мне сейчас просто лень искать истинную цифру. 30 кг *2500000 м/с2 = 75 миллионов ньютонов, или попросту 7,5 миллионов килограмм. Теперь, чтобы узнать, какое давление этот меленит внутри снаряда оказывает сам на себя, надо узнать площадь его сечения. Я точно не знаю внутренний диаметр японского снаряда, и мне до смерти лень искать эту цифру, тем более, что точных чертежей японских снарядов все равно ни у кого нет, а ни в каких справочниках эта цифра никогда не фигурировала. Поэтому я возьму ее просто на глаз, исходя из того, что толщина стенок японского 305-мм снаряда по уму должна быть не менее 3 сантиметров, а следовательно внутренний диаметр полости в снаряде примерно 24 сантиметров, и значит радиус ее 12 см. Площадь этого круга по формуле из средней школы Пи эр квадрат: 3,14*144 = 452 квадратных сантиметра. Теперь поделим силу инерции оседания (7,5 миллионов килограмм) на площадь среза сечения взрывчатки в снаряде 452 кв см. В результате получаем, что давление внутри взрывчатки достигнет 16 000 (шестнадцать тысяч) атмосфер! А как вы можете узнать у Рдутловского, то шимоза-меленит не может выдерживать больше 400-500 атмосфер. Ясное дело, что японская взрывчатка попросту самопроизвольно сдетонирует при ударе о толстую русскую броню, не успев дождаться даже того момента, когда расколется стальной корпус ее снаряда. Поэтому опасения уважаемого Наумова совершенно беспочвенны. «Фугасный снаряд достаточно тонкостенный, если снарядить его замедленным взрывателем, то можно ими вообще не стрелять, ИМХО деньги на ветер, так как в большинстве случаев фугас разрушается при встрече с первым же прочным препятствием (даже относительно тонкая броня его может разрушить) или отскочит от брони!» Кроме того, если предположить такой вариант от Наумова. Что японский снаряд со взрывателем чрезвычайно замедленного действия предположим срикошетирует от брони, и не расколется и не сдетонирует от нее. Утонет ли он тогда совершенно бесполезно, как это предполагает Наумов? «…или отскочит от брони! таким образом в первом случае он вообще не взорвется, во втором взорвется на пути ко дну (этакий прототип глубинных бомб, ныряющий снаряд!!!)» И это тоже очень легко проверить простейшим расчетом. Но для этого нам хотелось бы знать величину времени замедления японских взрывателей. К сожалению – вряд ли кто из знатоков знает эту цифру. Ну что ж, попробуем найти ее логическим путем. Итак, дистанция которую пролетает снаряд при рикошете – вероятно около одного кабельтова (?). Скорость снаряда замедлившегося после рикошета из-за трения о воду – вероятно 100-200 м. Из этого следует, что пролетая примерно 200 метров со скоростью двести метров в секунду, то задержка взрывателя должна быть равна примерно 1 одной секунде.
юнга: Мало кто из вас знает, что у англичан в годы второй мировой войны была проблема со скоростью погружения на глубину самых обычных бочкообразных глубинных бомб. Дело в том, что они тонули сравнительно медленно – со скоростью примерно 1-2 метра в секунду, а это довольно плохо, потому, что если глубина хода подводной лодки была сравнительно велика, то пока глубинная бомба погружалась на заданную глубину, то лодка за это время успевала пройти некоторое расстояние. И англичанам хотелось как то ускорить погружение своих глубинных бомб. Они проводили для этого множество опытов, и убедились, что увеличивать вес глубинной бомбы за счет увеличения толщины стальных стенок – почти бесполезно. Зато гораздо выгоднее улучшать гидродинамику глубинной бомбы, то есть делать так, чтобы она погружалась не так как ей заблагорассудится – боком или торцом, а делать ее удлиненной обтекаемой и с хвостовым стабилизатором. Только за счет этого удалось увеличить скорость погружения глубинных бомб до 13 метров в секунду. И все – это предел, который не перейден и поныне (для боеприпасов без собственного двигателя). Казалось бы – для чего я рассказываю вам о глубинных бомбах, когда у нас речь идет об артиллерийских снарядах времен русско-японской войны? А дело в том, что упавший в воду снаряд будет тонуть по тем же самым законам, что и обычная бочкообразная необтекаемая глубинная бомба без стабилизатора. А это значит, что скорость погружения такого срикошетировавшего снаряда наверняка не превысит 1-2 метров в секунду. Но вы знаете, что время задержки взрывателя вряд ли могло превысить одну секунду. Следовательно, японский снаряд даже срикошетировавший от русской брони и упавший в воду рядом с бортом русского броненосца тут же начинал тонуть, но длинна его пути утопления равняется произведению скорости на время. То есть: 2 м/с х 1 с= 2м. Не извольте сомневаться – максимальная глубина, на которую мог утонуть японский 12-дюймовый снаряд – всего 2 метра до момента его взрыва, а если вы вспомните, что осадка русского броненосца была 8 метров, то поймете, что японский снаряд имеющий взрыватель даже с гигантским временем замедления 1 секунду, при взрыве все равно создал бы значительную гидродинамическую ударную волну – то есть не пропал бы даром.
юнга: Но точно так же все обстоит и со снарядом вообще не попавшим в русский корабль, или даже со снарядом выстреленным для пробы или учебы в открытое и пустое море. Это значит, что снаряд в конце воздушной баллистической траектории упавший на воду и сделавший рикошет, тут же снова поднимался в небо и одновременно начинал отсчет замедления взрывателя. И когда истекало время срабатывания взрывателя примерно одна секунда (что японские инженеры подобрали вероятно опытным путем) то снаряд второй раз падал на воду. Однако времени утонуть у него уже не было – в лучшем случае какая-нибудь одна десятая доля секунды (0,1 с). Перемножив ее со скоростью погружения 2 м/с, получаем, что такой снаряд вряд ли мог погрузится в воду глубже 20 сантиметров. А это как вы понимаете довольно оптимально. Но самая наибольшая ошибка уважаемого Наумова в этом вопросе в том, что если верна версия автора о том, что японцы вели стрельбу на рикошетах, то значит точки первого падения их снарядов в воду предполагались с недолетом. Причем японским артиллеристам для этого даже не приходилось прилагать никаких умственных усилий. Вероятно никто из них даже не знал, что инженеры поставили их взрыватели на недолет и рикошет. Потому, что японские моряки видели только места взрывов своих снарядов – по ним и ориентировались осуществляя пристрелку. А рикошет никого из них ни капли не волновал – потому, что всплеск от него был настолько мал по сравнению со взрывом снаряда даже упавшего в воду, что японские моряки наверное даже и не подозревали о том, что их снаряды дают рикошеты. О.Т.
юнга: от Кром Круах Нет, не 50/50. Про распределение боекомплекта тоже есть немало литературы. Да бог с ним - с распределением по родам снарядов. Вы мне покажите пожалуйста в бортах броненосца "Орел" хоть одну круглую дырку от бронебойных японских снарядов (а лучше десяток или поболее). О.Т.
Krom Kruah: юнга пишет: японцы вели стрельбу на рикошетах, Это в море - на рикошетах?!? Т.е - не иногда и случайно, а как способ вести огня?!? Впечатлен!
Dimax: Duron пишет: ИМХО никакого взрыва снаряда в каземате небыло. Все разрушения приченены осколками отколовшимися от брони и стенок каземата в результате сильнейшего динамического удара. Если б снаряд рванул погибло бы 90 % л/с в каземате не от осколков, а от удушья действия взрывчатки. Так 3" унитары не взорвёшь. Только рванул он похоже не в каземате.
cobra: Вообще с японскими повреждениями темный лес............ А советников тоже не везде пускали............... А архивов нет, просто нет, сгорели в 1945 г.........
Ingles: юнга пишет: Причем японским артиллеристам для этого даже не приходилось прилагать никаких умственных усилий. Вероятно никто из них даже не знал, что инженеры поставили их взрыватели на недолет и рикошет. Вопрос №1 Как же они пристреливались? На какую точку наводили орудие для первого залпа? Вопрос №2 Если рикошет в штиль ещё можно просчитать, то как сделать это при сильном волнении? А 14 мая как раз и было сильное волнение.
юнга: От Кром Круах: Это в море - на рикошетах?!? Т.е - не иногда и случайно, а как способ вести огня?!? Впечатлен! Я нисколько не удивлен, Уважаемый Кром Круах, что ВЫ этого не знаете. Довольно часто бывает, когда профессионалы от какой-либо области не знают теоретических основ своего дела. А я нисколько не являюсь артиллеристом, и всего лишь простой инженер, но довольно подробно вникал в основы теории артиллерийской стрельбы. Поэтому сообщаю Вам следующее. Каждый артиллерийский снаряд в полете обладает углом НУТАЦИИ. Замечу в скобках любителям проверять Олега Тесленко – не ищите понимание этого угла в книгах по физике, потому, что обычные физики под «нутацией» понимают совсем другое явление, чем артиллеристы. Это значит, что когда снаряд во время полета по баллистической траектории все время и постоянно обязан наклонять свой носик вниз на десятые доли градуса, то из-за того, что он обладает гироскопической устойчивостью, то его носик НИКОГДА НЕ УСПЕВАЕТ отследить траекторию. И из-за этого, носик снаряда ВСЕГДА направлен хоть немного вверх, по отношению к траектории. Вот этот угол разницы от касательной к траектории и осью снаряда называется углом НУТАЦИИ. На картинке из книги Кубышкина этот угол показан В СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕННОМ ВИДЕ. Но он все равно есть. По всеобщим понятиям артиллеристов этот угол обычно сравнительно невелик и составляет 2°-4°. Я еще раз крупно напишу для непонятливых, что носик снаряда направлен ВВЕРХ по отношению к траектории а не к земле. Это значит, что если предположим на нисходящей ветви траектории она направлена вниз предположим под углом 14°, то всем кажется, что снаряд должен непременно воткнуться в землю. Это так, но на самом деле ось самого снаряды направлена примерно на 4° выше угла траектории. Всем кажется, что несмотря на это снаряд все равно воткнется в землю или в воду. Но это заблуждение. Дело в том, что каждый предмет движущийся в воздухе или в воде, если его ось хоть чуть-чуть не совпадает с направлением движения – ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБЛАДАЕТ ПОДЪЕМНОЙ СИЛОЙ. Очень часто величина этой силы довольно мала, и ее можно просто не учитывать. И это в первую очередь касается снаряда. Когда он летит в воздухе, то зачастую поднимается на значительную высоты, Ге плотность воздуха меньше, и от этого величина подъемной силы воздействующая на него весьма незначительна. Однако, вода в восемьсот раз плотнее воздуха, поэтому все аэрогидродинамические силы возникающие при движении тела в ней в восемьсот раз увеличиваются, по сравнению с телом движущимся в воздухе. И если в воздухе подъемную силу снаряда можно просто не учитывать, то на воде она будет иметь уже главенствующее значение. А поэтому обычный артиллерийский снаряд имеет шанс на краткий миг превратиться в некое подобие глиссирующего катера, скользящего по воде (или по земле, потому, что она тоже квазижидкая). Или наоборот – вода – абсолютно твердая, потому, что при кратковременных мгновенных воздействиях все жидкости на мгновение превращаются как бы в твердые тела. Не буду объяснять вам основы физики.
юнга: Так вот, я в свое время немного работал преподавателем теории корабля в техникуме, и объяснял вчерашним школьникам основы теории судна и гидродинамики. И на одном из уроков с удивлением убедился, что никто из парней не знает, что глиссирующим катерам вредно иметь большой подъем носа при глиссировании. Конечно, катер несущийся с задранным носом выглядит очень эффектно, но на самом деле это только бесполезно увеличивает силу сопротивления воды. И самым лучшим, самым оптимальным углом дифферента катера на корму является угол примерно 2-4. НО оказывается, что именно такой угол является наиболее оптимальным не только для катеров, но и для крыльев самолетов, при котором угле появляется наибольшая величина аэродинамического качества крыла коэффициент «К», то есть наивыгоднейшее сочетание подъемной силы и сопротивления. Конечно, при увеличении этого угла атаки подъемная сила будет многократно возрастать, но еще сильнее будет возрастать и сила сопротивления среды. Однако, вы должны бы заметить, что чисто случайно получилось совпадение угла нутации снарядов 2°-4°, и угла наивыгоднейшего сочетания подъемной силы любого тела – тоже 2°-4°. Вот по этой причине артиллерийский снаряд упавший на воду ВСЕГДА БУДЕТ иметь очень большую подъемную силу, и вырваться из воды, даже если он зарылся в гребень волны. И только лишь при достаточно крутых углах падения достигающих 20°-30°, меньше половины снарядов будут рикошетировать. Все это вы можете увидеть на отсканированной мною давным-давно страничке из книги Третьякова Г.М. Боеприпасы артиллерии (1946 г.) Причем я думаю вас введут в заблуждения слова что у снарядов испытывающих рикошет от поверхности воды наблюдается 60%-100% разрыва. Из этого вы можете подумать, что рикошет от воды там был какой-то неполные и неправильный. На самом деле – неправильность действия взрывателей и необеспечение ими взрыва снаряда, вовсе не отменяет его рикошет от поверхности раздела сред. И то, что снаряд срикошетирует и пролетит дальше как невзорвавшаяся болванка может быть в 0%-40% нас в данном вопросе пока не должно интересовать, вы должны быть лишь уверены в том, что рикошет и от воды испытают все 100% снарядов при определенных углах падений. Но мало кто из вас дотошно интересуется каковы же в действительности углы падений снарядов в Цусимском сражении в частности. Вот смотрите, из статьи Титушкина на дальности стрельбы 30 кабельтовых угол падения японских 305-мм снарядов = 4,6°, их восьмидюймовых орудий =5,22°, у 6-дюймовых орудий угол падения на этой дистанции 9,75°. Но взглянув в обе таблицы из книги Третьякова, вы убедитесь что стопроцентный рикошет испытывают все снаряды падающие на поверхности не круче 10°. А это означает, что на дистанции стрельбы Цусимского сражения ВСЕ СТО ПРОЦЕНТОВ СНАРЯДОВ – и русских и японских – ОБЯЗАТЕЛЬНО давали рикошет, если они имели взрыватель с замедлением. Поэтому удивление профессионального артиллериста Кром-Круах, что оказывается во время Цусимского сражения обе стороны ВЕЛИ СТРЕЛЬБУ НА РИКОШЕТАХ - так это само собой разумеется! Олег Тесленко.
Comte: юнга пишет: Но для этого нам хотелось бы знать величину времени замедления японских взрывателей. К сожалению – вряд ли кто из знатоков знает эту цифру. "японский фугас оснащенный носовым чувствительным взрывателем системы Иджуина, взрывался практически мгновенно (менее чем за 0.001 сек). " юнга пишет: И я великодушно согласен самопроизвольно увеличить длину этого пути торможения в два раза – до 5 сантиметров – так мне считать удобнее. Пустое великодушие. Тормозной путь снаряда в броне определялся временем срабатывания взрывателя И механическими характеристиками преграды. У вас в рассуждениях заложено ложное предположение о том, что система "броня-борт" является абсолютно жесткой преградой. Между тем это не так. Под поясной броней проложена деревянная подушка - как раз для амортизации ударов снаряда, конструкционная сталь борта может испытывать упругую деформацию. Кроме того и снаряд и преграда испытывают пластическую деформацию. Дюймовая ямка может быть характеристикой работы, совершенной снарядом на пластическую деформацию материала - не более. Причем работы, совершенной до момента разрыва снаряда.
юнга: Вопрос №1 Как же они пристреливались? На какую точку наводили орудие для первого залпа? Нормально они прицеливались - и рикошет вообще никак не учитывали - они о нем вероятно вообще ничего не знали. А наводили на корабль, причем пзнали что после первого выстрела все равно придется вводить корректировку. Вопрос №2 Если рикошет в штиль ещё можно просчитать, то как сделать это при сильном волнении? А 14 мая как раз и было сильное волнение. Никаким образом его и не просчитывали, о нем никто даже не задумывался! Зачем его просчитывать, если все видят окончательное падение и взрывы своих снарядов, по ним и осуществляют корректировку, а первого касания воды просто никто НЕ ЗАМЕЧАЕТ!
Comte: Ingles пишет: Вопрос №1 Как же они пристреливались? На какую точку наводили орудие для первого залпа? Вопрос №2 Если рикошет в штиль ещё можно просчитать, то как сделать это при сильном волнении? А 14 мая как раз и было сильное волнение. Прекратите издеваться. Человек незнаком с понятиями "прицел" и "целик" - а вы хотите от него описание процедуры пристрелки!
юнга: От Comte "японский фугас оснащенный носовым чувствительным взрывателем системы Иджуина, взрывался практически мгновенно (менее чем за 0.001 сек). " Уважаемый Comte! Это вам сами японцы в 1905 году такое сказали? Может быть лично с Вами разговаривал сам адмирал Хейхатиро Того? Или Вы лично своими руками перебирали обугленные листочки сгоревших японских военно-морских архивов? О.Т.
Ingles: юнга пишет: А наводили на корабль Значит рикошеты - случайное явление от недолётов. И большая часть взрывов была именно от прямого попадания, а значит, корректировали огонь именно по ним. Никаким образом его и не просчитывали, о нем никто даже не задумывался! А как вы представляете себе корректировку стрельбы рикошетом при волнении? С одним и тем же прицелом снаряд будет то перелетать через корабль, то взлетать вверх, то зарываться в волну, а иногда и попадать. Всё зависит от того, в какую часть волны попадёт снаряд.
Krom Kruah: Ingles пишет: А как вы представляете себе корректировку стрельбы рикошетом при волнении? С одним и тем же прицелом снаряд будет то перелать через корабль, то взлетать вверх, то зарываться в волну, а иногда и попадать. И все это - и на непредсказуемом углом в стороне! При том - реально рикошетов получите вообще (хотя и с непредсказуемом последующим поведением снаряда) из пренебрежимо малого количества недолетов. Гы! Даже в земной артилерии при стрельбе на рикошета реально далеко не все снаряды исправно рикошетируют! Ну, а в морем ... понятия не имею сколько вообще рикошетов получите. Ну, а куда вообще пойдет снаряд после рикошета - это вообще в руках божьих и совершенно не завысить от намерениях стрелявшего. Кстати, при подобного взрывателя должно быть и немало разривов в воду (не знаю как там с док. потверждением того, но почти уверен в этом, а подобного не заметить слабо вероятно) и/или непосредственно в воздухе после рикошета. И тут проблема с по результатов с учетом рикошетов становится практ. неразрешимой. "Никто не в состоянием автоматизировать Хаоса" (с)
Krom Kruah: юнга пишет: А поэтому обычный артиллерийский снаряд имеет шанс на краткий миг превратиться в некое подобие глиссирующего катера, скользящего по воде (или по земле, потому, что она тоже квазижидкая). Имеет. Ну, не глис. катера, но отскакивающего мяча... Только угол встречи с земли - пр. постоянный (т.к. земла качается толко во время землетресений) , что и используется для достыжения предсказуемого результата при стрельбе на рикошета в земной артилерии. А вот в воду такое бывает только в закрытого плав. басейна... По возможности без наличием активно двигающихся пловцов... В море - нет. Поэтому там вообще непонятен и непредсказуем будет как процент рикошетов рообще, так и поведение снаряда после рикошета. Полагаю, что данный способ стрельбы в морской артилерии совершенно неприложим в силе вышесказанного и не используется. А вот в земной - вполне. Даже инструкция есть. Между впрочем цел рикошетной стрельбы - получить возд. разрыва над незащищенной цели и максимизировать осколочного поражения. Чем это полезным будет vs корабля (при том бронированного) - умом не понимаю. Ну, разве что повыбить абордажной комманде на верхн. палубы. Гы! В идеале - угол падения равен углом отражения. А в реале - черт знает. Зав,сить от массы неидеальн,х факторов.
Krom Kruah: юнга пишет: Зачем его просчитывать, если все видят окончательное падение и взрывы своих снарядов, Потому что большая часть снарядов не срикошетируют, а из рикошетов часть взорвется в воздухе, при том - все рикошеты - в неизвестном направлении.
von Aecshenbach: Dimax wrote: Так 3" унитары не взорвёшь. Если осколки от палубы или обшивки выбиты, 10-15-20 мм толщина(?), они вообще-то фактически раскаленные и пробить гильзу несложно. А далее - так повезёт.
Duron: взорвался не сам снаряд, а гильза где есть порох. ИМХО вообщето небыло в каземате никакго взрыва не от снаряда,не от унитара. Если в закрытом помещении взорвать хотя бы 200 грам взрывчатки, то там будет капец. Я как-то видел фотки (пару лет назад в Киеве такое было) на лестничной площадке 3 квартиры было и 1 бронедверь на 3 квартиры. Видел фотки, "Ивате" просто отдыхает, а всего взорвали 200 грамм. А вот если бы в каземате рвануло 4-6 кг взрывчатки, я даже представить себе не могу чего бы там было.
юнга: Значит атк, уважаемые Кром Круах и Инглес, вопрос об рикошетах я продолжу, но я хетел бы заметить, что Ув. Кром Круах тщательно уклоняется от ответов на мой вопрос, поэтому повторю его еще раз и настоятельно прошу Вас ответит с доказательствами в виде фотографий. Вы мне покажите пожалуйста в бортах броненосца "Орел" хоть одну круглую дырку от бронебойных японских снарядов (а лучше десяток или поболее). Этот же вопрос я адресую Инглес и всем, кто сомневается в наличии рикошетов от воды . О.Т.
Алекс: юнга пишет: Вы мне покажите пожалуйста в бортах броненосца "Орел" хоть одну круглую дырку от бронебойных японских снарядов (а лучше десяток или поболее). Этот же вопрос я адресую Инглес и всем, кто сомневается в наличии рикошетов от воды . О.Т. Уважаемый О.Т. а вы покажите пожалуйста на фотографиях Орла любые вытянутые дырки с ровными краями, тогда и поговорим о рикошетах. А так это доказательство только того, что большую часть боя использовались фугасные снаряды.
юнга: Я не хотел бы ограничивать это одним только броненосцем «Орел» потому. Что японцы стреляли и по другим русским кораблям. Уважаемый Алекс, Кром Круах и Инглес! А вы даете слово чести, что если я выложу доказательство пробоины ОТ КУВЫРКАЮЩЕГОСЯ японского снаряда, то Вы в ответ тоже представите аналогичное свое доказательство ровной круглой дырки ОТ ПРЯМОЛЕТЯЩЕГО СНАРЯДА? Чтобы количество противоборствующих доказательств было как выстрелы на дуэли – один на один? Я готов хоть сейчас.
Krom Kruah: юнга пишет: Вы мне покажите пожалуйста в бортах броненосца "Орел" хоть одну круглую дырку от бронебойных японских снарядов (а лучше десяток или поболее). Этот же вопрос я адресую Инглес и всем, кто сомневается в наличии рикошетов от воды . Между одного и другого просто нет связи. В орлом попадали преимущественно фугасы, а имея ввиду что у японцев и на т.наз. "бронебойный" (а по сути коммон) был тот-же взрыватель... нормально отсуствие желаемых Вами дырок. По памяти пробитие верхн. пояса имело место на Ослябы. Но все это связь с рикошетами не имеет.
Ingles: юнга пишет: Этот же вопрос я адресую Инглес и всем, кто сомневается в наличии рикошетов от воды . Стоп, спор опять зашёл не туда. Никто не утверждал, что рикошетов от воды не было. Они были - есть свидельства того же Семёнова, у Чегодаева-Саконского тоже такое упоминалось. Речь о другом - рикошет от воды случайное явление или основной метод ведения стрельбы?
Comte: юнга пишет: Это вам сами японцы в 1905 году такое сказали? Сказал мне это сайт Чорновила (Abacus). В цифрах он обычно не ошибается.
Alexey: Внесу-ка и я свою лепту во вдумчивое изучение вопроса. Действительно, по общим представлениям того периода "если угол падения снаряда будет мал, до 13-15 град. (а по мнению французских специалистов даже ниже 11-12 град.), то снаряд рикошетирует...". Очевидно, что, учитывая данное явление, близкие недолеты снарядов опасны для корабля, т.к. цель "улавливает" часть снарядов, упавших с недолетом и срикошетивших об воду (чем некоторым образом увеличивается общее число попаданий). Ну и что? Это не тайна. Знать об этом явлении очевидно нужно, но практически применить для организации стрельбы не удастся. Все попадания в результате рикошета носят заведомо случайный характер – ими нельзя управлять, а значит использовать плановые недолеты как способ стрельбы. Можно только учитывать это обстоятельство при решении вопроса какую предпочесть поправку к прицелу – большую или меньшую, и по-видимому, решить, что лучше меньшую, чтобы в случае недолета сохранился шанс на попадание срикошетившим от воды снарядом. Перелет же пропадает гарантированно. Понятно, что не все упавшие недолетом снаряды срикошетят. Не все срикошетившие – полетят в направлении цели. Не все полетевшие – попадут в цель. Не все попавшие - взорвутся. Ну и что мы выигрываем от планирования рикошетов, против традиционной стрельбы с прямым наведением траектории на цель? А вот проигрываем многое – мы теряем возможность управлять траекторией снарядов, т.е. управлять огнем корабля, - рассчитывать и задавать заранее, изменять направление, высоту и форму траектории нет никакой возможности. Во-первых, случайные вторичные и третичные и т.д. рикошетные траектории предопределяют и случайность попаданий прыгающих по воде снарядов в цель. Останется только уповать на случай и удачу поражения цели. А управление огнем корабля сведется к простому ожиданию когда же наконец случится долгожданный рикошет с точным поражением цели. Во-вторых, наблюдать за падением снарядов и, меняя данные стрельбы, корректировать начальную траекторию полета также нет возможности. Выше уже отмечалось, что в отличие от всплесков падений и разрывов в воде, рикошеты плохо видны. Значит правильность наводки орудий можно оценивать исключительно по результативным выстрелам, т.е. по фактическим случаям поражений цели. Совершенно ясно, что для этого разрывы на борту цели должны следовать непрерывно, с заданной частотой, так же как непрерывность выстрелов является требованием при обычной пристрелке и корректировке по наблюдениям за падениями снарядов (иначе цель уйдет из-под эллипса падений). А непрерывность попаданий уже по смыслу приближается к понятию «абсолютное оружие», чего естественно в истории не было и быть не могло (иначе бои бы длились по пять минут, а не по пять часов). Вывод: организовать огонь артиллерии на принципе спланированных недолетов с последующим рикошетом в цель а) невозможно из-за случайности траекторий срикошетивших снарядов и не гарантированности (с заданной вероятностью) попаданий, и б) бессмысленно из-за добровольного устранения экипажа от управления огнем и превращения боя в лотерею.
Alexey: Поясню, почему при рикошете получаются случайные траектории и, соответственно, случайные попадания. Если угол падения снаряда на заданной дистанции известен - известна его траектория, то угол отражения от воды, или правильнее будет - угол, под которым снаряд выйдет из воды и продолжит вторую стадию полета, - величина уже случайная. (Хотя при абсолютно гладкой поверхности наверное можно вывести определенную зависимость.) Ведь поверхность воды, в отличие от земли, в общем случае не спокойна. И угол встречи падающего снаряда с поверхностью воды (в отличие от известного угла падения на горизонтальную плоскость) будет величиной переменной и случайной, зависящей не только от угла падения, но и от угла волнового склона в точке встречи (влияет сила волнения, высота, период, форма волн). Соответственно и угол и направление выхода из воды будут также случайными. Даже направление распространения волн относительно плоскости стрельбы повлияет на формирование нового направления полета. Т.е., теннисного шарика с его предсказуемостью не получится. Поэтому, траектория второго этапа полета снаряда (не только скорость), в случае если он конечно вообще состоится, изменится случайным образом против начальной как по длине, так и по высоте, форме и направлению, третьего этапа - еще раз изменится... Иными словами, рассчитать и предсказать ее невозможно. Кроме этого, в предыдущих сообщениях много говорилось о возможной (и вероятной) потере снарядом устойчивости полета после удара о более плотную воду - т.н. кувыркании снарядов. Совершенно очевидно, что даже при сохранении некоего генерального направления дальнейшего полета, предсказать траекторию кувыркающегося снаряда также совершенно невозможно. Т.о., в случае возникновения явления рикошета управлять траекторией полета снаряда, а значит и говорить о каких-то вероятностных ожиданиях попаданий в цель нет никакой возможности. Стрельба без теоретической базы – есть бессмысленное бросание снарядов. Остается только принимать к сведению факт, что недолеты действительно могут обернуться рикошетом снаряда, и что этот снаряд действительно может попасть в цель в результате рикошета об воду.
Годяй: юнга пишет: получали бы срыв поясков, то они начинали бы кувыркаться сразу после вылета из ствола Уважаемый юнга, рыв ведущих поясков происходит от неплотного врезания ведущего пояска в нарезы канала ствола, и из ствола он вылетает не кувыркаясь, но он не получает должного вращения и так как из ствола он вылетел не плотно прилегая к стенкам ствола, и встречая сопротивление воздуха его начинает раскачивать и раскручивать... от этого дальность полета его уменьшается. Поехали дальше.. если данный (кувыркающийся снаряд) при угле падения меньше 20% падает на относительно плоскую плотную поврхность, то вариантов действий у него всего два 1. зарыться, 2 подскочить (заметьте я сказал подскочить а не отрикошетить) на довольно небольшую дальностькуда попало, так как в своем принципе рикошет действует по закону: угол падения равен углу отражения. если взять два шара в бильярде, то даная теория хорошо заметна, а если шары заменить к примеру огурцами или яйцами... да еще и с ровными срезами. Вы сможете расчитать удар так, чтобы данный предмет попал в лузу? Куда и как полетит данный предмер неизвестно. Или взять резиновый круглый мячик, и такую же упругую игрушку иной формы, мячик вы ударили об пол, он отскочил и Вы его поймали, а попробуйте поймать некруглый предмет, от оттолкнится по закону физики, и куда полетит неизвестно. такая же ситуация и со "свиньями". Далее про рикошеты (при ведении стрельбы именно когда добиваешься рикошетов *в ПСиУО сказано: Что если мненее 50% снарядов не вызывают рикошетов,то от стрельбы на рикошетах отказываются*). снаряд летит ровно, при встрече с плотной поверхностью он отскакивает и продолжает лететь по заданной траектории приданной ему данной поверхностью(пример бильярдный шал оттолкнувшийся от борта или от другого шара), так как носовая часть снаряда имеет округлые формы и закон физики на него действует так, как это необходимо, а именно отражает. Кувыркаться он не начинает, у него на это просто нет времени, ибо через секунду другую он разрывается. так как накол иглы на капсуль детонатор взрывателя сработал при встрече с преградой и дальше действует замедлитель. Ingles пишет: Речь о другом - рикошет от воды случайное явление или основной метод ведения стрельбы? Естествено случайное, нецелесообразно вести стрельбу на рикошетах по укрытой в бункерах (в данном случае внутри корабля) живой силе рикошеты примеряются для уничтожения осколками открыто расположеной живой силы противника или укрытой в щелях, в данном случае целесообразнее вести стрельбу на разрушение с введением поправок каждому орудию. Так как основная задача стрельбы: вывести из строя (потопить) каорабль. юнга пишет: Обратите внимания, что два наших уважаемых артиллериста: Годяй и Кром Круах сильно противоречат друг другу Кром Круах служил в реактивной артиллерии на РСЗО ГРАД Там "карандаши" действительно видно, как при выходе, так и на траектории, а я ствольник.
Годяй: Krom Kruah пишет: Вполне ситуация, если Вы на КНП находитесь, батарея - в неск. километров перед Вами (т.е. - смотрите к батарею), Это Вы про "самовары" чтоли? (минометы) в остальных случаях ОП находится позади КНП
Годяй: vov пишет: В общем, главная ошибка морячков с 1900 г и до наших дней в том, что не снаряжали снарядов углем и не хреначили ими в воду недолетами. ИнжИнерное решение:-). Пожалуй надо принимать на вооружение и внести поправки в ПСиУО)) И ввести под заголовком как новое огневое поражение противника: Запутывание и запугивание) ибо поражающий фактор такого метода стрельбы невелик как для ОЖС так и для техники)
Годяй: юнга пишет: что если я выложу доказательство пробоины ОТ КУВЫРКАЮЩЕГОСЯ японского снаряда А Вы кирпичом запустите в окно, он тоже кувыркается, стекло разобьется? У него же есть и скорость и вес... почему не должно быть пробоины от 12"снаряда, пусть даже кувыркающегося? Дистанция не такая уж и большая, вес снаряда большой, скорость высокая....
Годяй: Ingles пишет: Вопрос №1 Как же они пристреливались? На какую точку наводили орудие для первого залпа? В зависимости от цели, ГК наверняка стрелял в ватерлинию, поэтому и было много рикошетов, Средний калибр в основном в мостик и орудия, дабы вызвать пожары и разрушения...
Годяй: юнга wrote: цитата: Как вы знаете, ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей – не потому ли, что они кувыркались? Ни один из затонувших Бородинцев не подняли и не проверили.. а они как известно практически все затонули...
Comte: Годяй пишет: Ни один из затонувших Бородинцев не подняли и не проверили.. а они как известно практически все затонули... Интереснее в этом смысле "Ослябя" - в него, по показаниям очевидцев (и у Кэмбелла упомянуто) было попадание с пробитием 5" плиты второго пояса. Что (наряду с разрушением небронированного борта в носовой оконечности), похоже, и стало главной причиной гибели.
cobra: Короче стрельба в море на рикошетах! - бред.............. И остальное тоже..........БРЕД. Почему все сказано. Я ж предложил уже давайте дадим коментарии творчеству О.Т. - весело будет............ О.Т. предлагаю прочесть воспоминания г.Черкасова, ст.арт.офицер Пересвета, там есть и организация стрельбы и стрельба на Волнении............ И предложения по совершенствованию процесса так сказать. Так же Приказы по 2 ТОЭ по организации стрельбы и т.д.
Comte: cobra пишет: Так же Приказы по 2 ТОЭ по организации стрельбы и т.д. Цитировал неоднократно. Не помогает. И не поможет, пока ув. Юнга будет писать что-то вроде того, что корабль ВООБЩЕ не будет испытывать продольной качки при собственной длине больше периода волны. И пока не разберется в базовых вещах, ДО того, как лезть в сложные. Пока будет писать, что серийные изделия типа СУО секретились так, что до настоящего времени не осталось ни малейшего намека на них. Про взрыв в кухне, засыпанной мукой - я вообще молчу.
Годяй: cobra пишет: дадим коментарии творчеству О.Т. - весело будет Так товарищ не может понять некоторых вещей, вот и пытается...... надо же ему разобраться в действии снаряда при встрече с преградой, и эффективности стрельбы отрекошетироваными крутящимися снарядами по корабельным пекарням и угольным ямам .... Вот мы и пытаемся ему это объяснить... О сколько нам открытий чудных Готовит просвещенье вдруг. И опыт - сын ошибок трудных, И гений - парадоксов друг... По моему так....
Dimax: Comte пишет: Интереснее в этом смысле "Ослябя" - в него, по показаниям очевидцев (и у Кэмбелла упомянуто) было попадание с пробитием 5" плиты второго пояса. Что (наряду с разрушением небронированного борта в носовой оконечности), похоже, и стало главной причиной гибели. Так подробных описания нет и быть не может. Если гюканул взрыватель, то 12" "коммон" вполне мог пробить 5" Гарвея даже на такой дистанции. Но шимозе должен был и без взрывателя рвануть, хотя скорее всего не полностью и во время пробития.
Comte: Dimax пишет: Если гюканул взрыватель, то 12" "коммон" вполне мог пробить 5" Гарвея даже на такой дистанции. В монографии по "Пересветам" описано (скорее всего, по показаниям уцелевших), что "вода по перебитым трубопроводам начала затапливать подбашенное отделение носовой башни". То есть, похоже был внутренний взрыв. Вопрос - "Но как, Холмс?" мучает и меня. Единственная разумная на мой взгляд гипотеза - разрушения были вызваны взрывом ещё в небронированном борту, а потом крайнюю плиту верхнего пояса взрывом крупнокалиберного коммона (есть разночтения - 12" с "Фудзи" или 10" с "Ниссина") вломило внутрь. Альтернативная версия - в тех же показаниях говорится "снаряд пробил броню и разорвался внутри". Это дело темное - если только "трубка идзюин" действительно глюкнула и дала задержку - тогда может быть. Ещё вопрос - на чём она могла дать задержку? Вот чертеж Ijuin в сравнении с трубкой Бринка. В бринке - понятно - там сначала срабатывает 1-й капсюль, это и есть время задержки. Чем могло бы обеспечиваться замедление в Идзюине - Господь его знает...
Dimax: Comte пишет: В бринке - понятно - там сначала срабатывает 1-й капсюль, это и есть время задержки. Чем могло бы обеспечиваться замедление в Идзюине - Господь его знает... Идзюин насколько я понимаю использовался японцами на "фугасных" снарядах. Даже если бы он не сработал, "чемодан" скорее всего разбился бы о броню. На "бронебойных" стоял более "замедленный" английский взрыватель, который даже к Ютланду частенько срабатывал либо с изрядной задержкой, либо вообще не срабатывал. Но и Кэмпбелл, и Рдултовский пишут, что пикриновая кислота взрывалась при ударах о броню (то же кстати касается СУХОГО пироксилина)!
Dimax: Comte пишет: В бринке - понятно - там сначала срабатывает 1-й капсюль, это и есть время задержки. Чем могло бы обеспечиваться замедление в Идзюине - Господь его знает... В Идзюине никак не обеспечивалось, даже "внутреннее" время сработки взрывателя было минимальным. В трубке Бринка всё похитрее было. Рдултовский:"....К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63. В корпусе 1 этой трубки: был собран ударный механизм, состоявший из ударника 3, предохранителя 4, разгибателя 5, тупого стального бойка 6 и свинцового кружка под ударник 7. Сверху в корпус была ввинчена втулка 8 с наковальней, заключавшая в себе обыкновенный винтовочный капсюль 9 и пороховую петарду 11, выше которой был расположен, алюминиевый боек 10, охваченный гильзочкой с разрезанными краями 12, которая удерживала его до выстрела. Эта гильзочка была поджата втулочкой 13. В запальном стакане 2 находились две шашки сухого пироксилина 15 и 16 и капсюль-детонатор 14 с 2 г гремучей ртути. При выстреле ударный механизм взводился, обычным порядком и не удерживался на полете никакими предохранителями, так как прикосновение тупого бойка к винтовочному капсюлю с толстым дном было вполне безопасно. При встрече с преградой боек разбивал этот капсюль, и алюминиевый ударник должен был наколоть и взорвать капсюль с гремучей ртутью и тем вызвать взрыв снаряда".
Krom Kruah: Годяй пишет: Это Вы про "самовары" чтоли? (минометы) в остальных случаях ОП находится позади КНП Нет. Конечно ОП позади КНП. Имел ввиду, что если посмотреть в направление не к цели, а к ОП.
Годяй: Krom Kruah пишет: Имел ввиду Ааааааааа..!!
abacus: Йой, яка гiлочка цiкава! юнга wrote: если бы я не понимал природу человеческой психологии, то сейчас тут же бросился бы обвинять всех в непонимании элементарных закономерностей физики и химии... Причем большая часть их обсуждения носит нисколько не технический характер (за редким исключением) а скорее обыкновенный … Проблема в том, что плоды Вашей умственной деятельности вызывают у них сильное сомнение даже не на уровне элементарных закономерностей физики и химии, а все больше на уровне человеческой психологии... Скорее даже на уровне обыкновенном. Вот например, не откажетесь ли Вы попытаться обьединить логику (или объяснить психологию создания) таких двух Ваших высказываний: 02.03.2006а00:19юнга wrote: в порохе имеется недостаток кислорода 03.03.2006а21:37юнга wrote: в любой взрывчатке примерно 20 процентов горючего вещества, и примерно 80% окислителя – то есть кислорода
abacus: Alexey wrote: Уважаемый Абакус делает упор на превосходство пироксилина в фугасности – лишь одной из девяти характеристик действия взрывчатого вещества. Вообще-то их 47... А то и 63:-). Alexey wrote: говорит об этом потому, что именно этот показатель из прочих "работает" на его оригинальную и интересную версию о возможностях Варяга в бою с японцами, а, к примеру, скорость детонации или бризантность - не "работают", потому и опускаются. Alexey wrote: Уважаемый Абакус делает упор на превосходство пироксилина в фугасности – лишь одной из девяти характеристик действия взрывчатого вещества. И говорит об этом потому, что именно этот показатель из прочих "работает" на его оригинальную и интересную версию о возможностях Варяга в бою с японцами, а, к примеру, скорость детонации или бризантность - не "работают", потому и опускаются.. Большое спасибо, что Вы объяснили мне, почему я так говорю. Но у меня на этот счет есть и свой идеи:-). Могу их в очередной раз объяснить. Если, конечно Вас интересует мое мнение и моих же словах:-). "Фугасность" я рассматриваю потому, что на утверждение "японский фугас содержит VV, превосходящее"... единственно правильный ответ - о фугасности этого VV. Если бы утверждали, например, о "мелкоосколочности" японского снаряда, то тут рассматривали бы бризантность. Но почему-то осколочность никого не интересует. Все только про "Ах, японские фугасы!Ах, японские фугасы!". Получите про фугасность. Alexey wrote: Но дело даже не в этом - мощность взрыва или его разрушительная сила зависит Так мощность взрыва или разрушительная сила? Или бризантность? В том-то и дело, что для сравнительных характеристик используют совершенно беспорядочно любой, какой нибудь фактор. А надо - соответствующий. Для фугаса - фугасность. Для осколочного - бризантность. Для зажигательного - зажигательность... А то можно мерять и по степени окрашивания в желтый цвет... Alexey wrote: зависит от количества выделившейся при взрыве энергии, выражающейся в виде N-ного объема газов, скорости их выделения, состава, температуры, плотности, давления и др. И еще от 41-го (или 56) факторов. Поэтому фугасность не вычисляют, а меряют тестом. Какой-то объем, температура, давление, способность окрашивать в желтый цвет, плотность... А результат этих факторов - на тесте. Этот результат по разрушению (разрушительная сила" по Вашему) и называется "фугасностью". Это не один из многих факторов. Это уже их сумма.
юнга: Глубокоуважаемый Абакус! Мне просто смешно, что Вы увидели какое-то противоречие в сравнении двух моих фраз: о том, что в порохе имеется недостаток кислорода, и другой в которой говорится, что его большинство: 80%, против горючего вещества приблизительно 20%. На самом деле это ведь элементарная химия! Прошу прощения у читателей, что подвергаю Вас изощренной пытке, каковой является напоминание начал такой сложной науки как химия. Из учебника Н.Л. Глинки для институтов «Общая химия» со стр 32 вы можете прочитать: «Эквивалентом сложного вещества называется такое его количество, которое взаимодействует БЕЗ ОСТАТКА с одним эквивалентом любого другого вещества». Казалось бы – на хрена нам это знать по отношению к артиллерийскому выстрелу? А дело в том, что при взрыве порохов происходит элементарное окисление атомов горючего вещества окислителем, которым является кислород. И хотя многим знатокам запудрены головы, что взрывчатые вещества имеют сложную структуру и строение, но на самом деле в роли горючего во всех порохах, взрывчатках, пироксилинах – выступает чаще всего органическое горючее, которое представляет собой смесь атомов углерода и водорода: C и H. А как вы все знаете, то углерод при сгорании в кислороде образует углекислый газ с формулой CO2. И каждый из вас легко может сосчитать молярные массы обоих этих элементов в получившемся продукте. Молярная масса углерода 12, а атомов кислорода 16, значит количество углерода один а кислорода – два =32 , и состав этого газа в молярных массах 12+32= 44, Элементарно можете подсчитать процентный вес кислорода и углерода в получившемся после сгорания взрывчатого вещества: 12/44*100%= 27%, а кислорода 32/44*100= 72%. Вы видите, что эти цифры довольно близки к названным мною ранее содержанию кислорода в порохе 80%, а горючего вещества 20%. Но как вы знаете, любое органическое вещество, из которых и состоит большинство взрывчаток, представляют собой обрывки цепочек органических молекул, каждый отрезок которых состоит из двух атомов водорода и одного атома углерода: H=C=H. Таким образом, никому не следует забывать. Что при горении пороха и взрыве бризантной взрывчатки в них всегда сгорает не только углерод, но еще вдобавок некоторое количество водорода. А как вы знаете водород при горении в кислороде образует обыкновенную воду. То есть H2O. Поэтому процентный вес водорода в получившемся продукте горения гораздо больше чем у углерода и составляет 2/18*100= 11%, а кислорода 89%. Вы видите, что во втором получившемся продукте горения взрывчатки процентное содержание кислорода несколько выше, чем в первом: 89% против 72%. Конечно, можно бы попытаться вычислить точное соотношение веса окислителя кислорода и суммарного веса смеси атомов углерода с водородом – но мне просто лень это делать. И поэтому я беру грубое соотношение: в любой взрывчатке примерно 20% веса горючего и примерно 80% кислорода. Поэтому в этом вопросе я абсолютно прав, и уважаемый Абакус видимо чего-то не понял.
юнга: Далее: почему я утверждаю, что в любом порохе и взрывчатке скорее всего НЕДОСТАТОК атомов кислорода, хотя как чуть выше прочитали все читатели на самом деле его чрезвычайно много – целых 80% - так разве это недостаточно? Я думаю, что все уже давно забыли начала химии, И не помнят, что для любой химической реакции желательно чтобы реагирующие в ней вещества расходовались безо всякого остатка, потому, что если будет хотя бы небольшой избыток одного вещества В МОЛЯРНЫХ МАССАХ над другим, то тогда одно из веществ останется не использованным до конца. Так вот – необычайно трудно составить любую смесь так, чтобы прореагировало все сто процентов ее – всегда останется хоть маленькая частичка несгоревших веществ. То есть: при горении пороха непременно останется малейшее количество либо несгоревшего топлива углерода и водорода, либо не использованное количество кислорода. И химики при создании любого пороха или ВВ могут выбирать: что им выгоднее – составить такую химическую смесь в которой имелся бы небольшой избыток окислителя, либо избыток горючего. Например смесь с избытком кислорода могла бы выглядеть так – вместо потребных 80% кислорода, сделать так, чтобы его было чуть больше предположим 80,5%, а количество горючего соответственно уменьшится: вместо 20, станет равным 19,5%. Но задумайтесь своими головами: выгодно ли это? Ведь если в любом порохе имеется избыток кислорода, то тогда во время выстрела раскаленный избыток кислорода будет ОКИСЛЯТЬ ВНУТРЕНЮЮ ПОВЕРХНОСТЬ орудия – попросту станет сжигать самое ценное и самое тонкое его – это НАРЕЗЫ! Те из вас, кто хорошо учился в школе, должны помнить, что сталь не горит в холодном кислороде. Но если железо или сталь раскалить докрасна – то она ЗАГОРИТСЯ в среде кислорода! Но ведь в момент выстрела в канале ствола орудия развиваются гигантские давления тысяч атмосфер, и температуры под две тысячи градусов! Естественно, что при даже небольшом избытке кислорода над равновесным состоянием, изнашивание орудий будет происходить гораздо быстрее! И если при таких температурных условиях в канале ствола орудия имелся бы небольшой избыток кислорода, то изнашивание орудий многократно ускорилось бы. Поэтому – артиллеристам ГОРАЗДО ВЫГОДНЕЕ иметь пороха с недостаточным количеством кислорода, чем с пусть даже небольшим его избытком НАД РАВНОВЕСНЫМ СОСТОЯНИЕМ. Уважаемый Абакус видимо этого не понимает, и задает наивный вопрос: а почему это Тесленко утверждает, что если кислорода 80%, то его недостаточно? Отвечаю для незнающих, что кислорода может быть не 80, а 79,5%, и тогда это гораздо выгоднее для артиллеристов, потому, что кислород будет сгорать весь без остатка, конечно некоторая его доля все равно пойдет на изнашивание канала ствола, но все таки это будет меньшее зло, чем применить избыток кислорода в порохах, например 80,5% - ЭТО ЗЛО! Но точно так же и во взрывчатках – выгоднее иметь небольшой недостаток кислорода, чем его избыток. Это потому, что если в любой взрывчатке будет избыток горячего, то недостаточное количество кислорода почти всегда можно будет взять из окружающего воздуха. А вот если во взрывчатке будет избыток кислорода и недостаток горючего, тогда добавочное количество горючего вещества при взрыве снаряда на земле или на воде процессу взрыва взять будет просто неоткуда. Ох устал я объяснять неучам простейшие вещи.
юнга: Далее уважаемый Абакус выступает протии Алексея, а не против Тесленко, но поскольку Алексей вряд ли поймет в чем суть дела, то я отвечу за него. Итак, в сущности уважаемый Абакус выступает против того, чтобы факторы взрыва смешивали все в одну кучу, и их надо рассматривать по отдельности, причем не просто рассматривать, а нужно проверять с помощью тестов – то есть методом испытаний. В этом моменте я полностью согласен, но хочу дополнить. Как вы знаете в русских и японских снарядах по весу было разное количество взрывчатки. Но на самом деле это ни о чем еще не говорит, и ничего не доказывает, поскольку кроме упомянутых Абакусом 41 (или 56) факторах взрыва, имеется еще и чисто физическая составляющая, которая гласит, что ударная волна убывает в третьей степени от расстояния. Это значит, что на некотором расстоянии от центра взрыва – например три метра, сила ударной волны от более мощного взрывчатого вещества и к тому же просто большего веса на самом деле давление во фронте ударной волны от двух сравниваемых взрывов может быть довольно невелико. И когда великоумные знатоки спорят друг с другом о том, какие снаряды сильнее взрывались, то надо понимать, что все огни занимаются беспросветной глупостью! Потому, что таким размышлительным путем сравнивать силу двух разных весов разных взрывчаток – дело практически бесполезное и глубоко ошибочное – в этом Абакус прав. Однако: а как же нам тогда быть? Ведь всем ясно, что русский и японский снаряды взрывались с разной силой: у одного было больше осколочное действие у другого фугасное или бризантное. А КАК ЖЕ НАМ ТОГДА ИХ СРАВНИВАТЬ? Ведь нельзя же попросту замалчивать эту разницу? Условно принимая гигантскую глупость, что дескать русский и японский снаряды абсолютно равны по своей силе (причем неизвестно какого характера – осколочной или фугасной). Как быть всем знатокам и любителям истории военно-морского флота, искренне интересующимся реальным положением дел в нем во времена русско-японской войны? А очень просто: для этого надо было взять самый обычный русский снаряд положить его на землю, взорвать с помощью электрического детонатора (или хотя бы банальным нагревом в костре, расположенным под снарядом – не беспокойтесь – снаряд сразу не взорвется, а будет нагреваться как минимум полчаса). После этого взрыва вы подходите и вульгарной линейкой измеряете диаметр воронки, и пересчитываете ее в величину фугасности взрыва. После этого, точно так же берете японский снаряд такого же калибра, так же кладете его на костер, отходите подальше и прячетесь в окоп, ждете некоторое время, и после того, как он взорвется, подходите к воронке, измеряете ее и вычисляете фугасность взрыва. Примерно таким же образом запросто можно измерить и сравнить осколочное действие русских и японских снарядов: вырываете обыкновенную яму, подрываете в ней снаряд, а потом откапываете и просеиваете землю, выискивая в ней осколки. Потом сортируете их по весу и считаете количество в каждой фракции.
юнга: Тут вы можете задать вопрос: если русских снарядов для испытаний навалом, но откуда же взять целенький японский снаряд? Уважаемые знатоки! Вы могли бы знать, что и японских снарядов у русских моряков имелось вполне достаточное количество! Может быть вы не знаете откуда они взялись? Так японские снаряды в начальный период войны часто не взрывались. Вот их-то можно было использовать для проведения опытов по сравнению силы взрыва. Я сейчас напомню вам некоторые эпизоды: После сражения у Шантунга на броненосце «Севастополь» Эссен лично написал в своей книге, что: «В одной из разбитых шлюпок был найден НЕРАЗОРВАВШИЙСЯ 6дюймовый (разумеется японский) снаряд!» Вот его и можно было использовать. Точно так же у броненосца «Полтава» 305-мм снаряд с дистанции около 80 кабельтовых пробил правый борт в незащищенной броней корме на 1,5 м ниже ватерлинии, но к счастью НЕ ВЗОРВАЛСЯ. И этот снаряд русские моряки могли использовать для опытов по сравнению силы взрыва. Кроме того, было множество упавших на территорию города Порт-Артур японских 11 дюймовых снарядов осадной артиллерии. Эти 11 дюймовые боеприпасы хотя и не имели полного соответствия по калибру с русскими снарядами, но все же знатокам наверняка было бы любопытно знать и их силу взрыва и количество даваемых ими осколков, а уж военным морякам русского флота во время обороны города я думаю знать это было довольно необходимо. «Ночь на 18 сентября ознаменовалась началом бомбардировки Порт Артура 11-дюймовыми мортирами… Утром в городе было найдено несколько НЕРАЗОРВАВШИХСЯ 11-дюймовых бомб весом по 20 пудов».Вот и их можно было использовать для опытов. Хотя я где-то читал, что всего невзорвавшихся 11-дюймовых бомб в Порт-Артуре за всю оборону нашли около 200 штук. Вполне достаточное количество. Кроме того, как я уже упоминал ранее, только при обстреле затопленного «Новика» у японсцев не взорвалось около СТА снарядов: «по Корсаковску насобирали около 100 неразорвавшихся японских снарядов». Хотя бы несколько штук их могли доставить во Владивосток для проведения сравнительных опытов. Да собственно зачем и доставлять если таковые уже были во Владике! Ведь как вы помните, еще в начале войны, японские броненосные крейсера пытались произвести обстрел Владивостока, и хотя их снаряды из-за большой дистанции даже не доставали до города, а падали в поле, так это только лучше. При желании и там русские люди могли бы найти немало невзорвавшихся японских снарядов. Таким образом – невзорвавшихся японских снарядов у русских моряков было достаточно большое количество. Вопрос лишь в желании сравнивать снаряды по их силе. И любители истории должны ы поинтересоваться: а были ли когда-нибудь такие испытания на сравнение взрывов японских и русских снарядов? Если таковое испытание произведено, но никто из нас не видел эти данные, значит они глубоко засекречены от обыкновенной публики. О чем мне постоянно напоминают многие мои оппоненты, и Кимски, и Комте – дескать у этого глупого Тесленко все засекречено. Ну пожалуйста – я разве спорю – если от Вас это не засекречено, то выложите мне пожалуйста таблицы с результатами сравнительных испытаний русских и японских фугасных и бронебойных снарядов по всем калибрам, а так же по различию их осколочного и фугасного действия – Я ВАМ ТОЛЬКО В НОЖКИ ПОКЛОНЮСЬ! Если эти результаты не секретны.
юнга: А если русские артиллеристы настолько глупы, что не удосужились даже произвести сравнительных испытаний своих снарядов со снарядами противника – тогда чего говорить об их уме? Был ли он вообще в наличии? Ну пусть во время русско-японской войны это не догадались сделать, но ведь потом-то русские артиллеристы принимали на вооружение новые типы снарядов, и им наверное любопытно было бы знать, насколько новые снаряды взрываются сильнее по сравнению со старыми, и сколько осколков дают новые снаряды, на какую дальность. Видел ли кто из вас такие таблицы по количеству осколков русских снарядов корабельной артиллерии – или все же эти данные либо глубоко засекречены, либо русские ученые артиллеристы потрясающе глупы, что не удосужились произвести подсчет осколков своих снарядов?
Алекс: юнга пишет: если русские артиллеристы настолько глупы, что не удосужились даже произвести сравнительных испытаний своих снарядов со снарядами противника – тогда чего говорить об их уме? Был ли он вообще в наличии? Уважаемый О.Т. этот ваш пост к сожалению наводит на мысль, что вы не только ничего не знаете про снаряды, но и со взрывчатыми веществами у вас огромные проблемы. Понимаете, если все учебники противоречат вашей теории, то по вашей логике хуже для учебников, а по логике большенства хуже для вашей теории. Спорить в таком варианте просто нет смысла.
Naumov: Господин Тесленко, у меня к Вам все же вопросы относительно: 1) взрыва угольной пыли в бункерах кораблей? 2) кувыркания и глиссирования снарядов и методах ведения огня? 3) замедленного яп. взрывателя? ответьте пожалуйста в двух словах, изменилось ли Ваше отношение к этим вопросам, которые Вы сами огласили!!! Последние Ваши посты следует рассматривать как утверждение о безмерной глупости артиллеристов сто лет назад и участников этого форума в настоящее время?
Krom Kruah: abacus пишет: Этот результат по разрушению (разрушительная сила" по Вашему) и называется "фугасностью". Это не один из многих факторов. У меня одно лишь замечание. Можете мерять фугасности, бризантности и т.д. и т.п. чтобы выяснить относительного преймущества для определенного предназначения данного ВВ. Но в даннон случае это ничего особого не дает. Дело в том, что разница по всякому упомянутому параметру ВВ, отмечаемого здесь - не более 30%. Это вообще-то - по максимуме (напр. между гексогеном и тротилом - ок 30%, а удобрениях пока оставляем вне внимания, как и угля с мукой и сахаром ). Если разница в количестве ВВ была до тех-же примерно 30%, я и не коментировал бы. Однако если сравнить просто количестве ВВ: 1. для 305 мм У японцев: AP - about 42 lbs. (19 kg) HE - about 85 lbs. (39 kg) У русских: HE "old model" - 27.3 lbs. (12.4 kg) AP "old model" - 11.7 lbs. (5.3 kg) Разница - 3-3.5 раза! При том японский "бронебойный" - с 1.5 раз больше ВВ, чем русских "фугас"! 2. Для 152 мм: У японцев: Common Mod 1 - 11.4 lbs. (5.2 kg) У русских: AP "iron" - 3 lbs. (1.365 kg) AP "old model" - 2.7 lbs. (1.23 kg) HE "old model" - 6 lbs. (2.713 kg) Разница нежду русского "фугаса" и яп. коммона - пр. в 2 раза! Тут всякие ухищения с характеристиками ВВ просто неактуальные. Из-за типа ВВ - разница в процентов (почти гарантированно - менее чем 30%, скорее всего - не более чем в 20%) если вообще значимо присуствует.. Из-за количестве ВВ - между 1.5 (для разных типов снарядов) и 3-3.5 раза (для одинаковых типов снарядов). Т. что ... Дело действительно не в шимозой... Дело в ее количестве!
Comte: Алекс пишет: Понимаете, если все учебники противоречат вашей теории, то по вашей логике хуже для учебников, а по логике большенства хуже для вашей теории. Спорить в таком варианте просто нет смысла. А ещё меня забавляет логика "я не знаю, значит этого никогда не было". Naumov пишет: ) взрыва угольной пыли в бункерах кораблей? 2) кувыркания и глиссирования снарядов и методах ведения огня? 3) замедленного яп. взрывателя? Да, да, и заодно 4) Утверждение о том, что корабль на волне с длиной меньше половины длины корпуса не испытывает продольной качки 5) Наличие "самого нужного прибора"
юнга: Господин Тесленко, у меня к Вам все же вопросы относительно: 1) взрыва угольной пыли в бункерах кораблей? 2) кувыркания и глиссирования снарядов и методах ведения огня? 3) замедленного яп. взрывателя? ответьте пожалуйста в двух словах, изменилось ли Ваше отношение к этим вопросам, которые Вы сами огласили!!! Уважаемый Наумов. Именно отвечать на эти вопросы я и собираюсь!! Мое отношение нисколько не изменилось, только увеличилось количество аргументов и доказательств! У меня заготовлена большая статья с ответами на все эти вопросы с чертежами и иллюстрациями (в голове разумеется, потому, что ни одного слова еще не написано). Но вот разные посторонние вопросы постоянно уводят наш разговор в сторону! Ни о каких двух словах речи быть не может. Попробуйте сами в двух словах рассказать мне причины и предпосылки русско-японской войны, ее ход и причины разгрома – но только в двух словах и не более, при этом с доказательствами вашего мнения! Последние Ваши посты следует рассматривать как утверждение о безмерной глупости артиллеристов сто лет назад и участников этого форума в настоящее время? Уважаемый Наумов! А вы мне объясните сначала: это жуткий секрет данные по взрываемости снарядов, или такие опыты никто никогда не производил? Потому, что возможно такие опыты были произведены, но до сих пор держаться в секрете. Если вы мне не верите, то приведите пожалуйста мне точные данные о количестве осколков которые давал взрыв русских снарядов 1892 г, русских снарядов образца 1907 г, 1911 г, причем всех калибров – от 152мм, 203 мм, 254 мм, 305 мм, разумеется разделение по родам: фугасные и бронебойные, полубронебойные, а также максимальную длину разлета осколков каждой фракции. Кроме этого глубину воронки в грунте от взрывов всех вышеперечисленных снарядов. А по поводу современных знатоков я возможно перегибаю палку, поскольку никого не считаю глупыми. НО! Большинство людей настолько свыклось с десятилетиями навязываемыми им лживыми аксиомами, что просто не хочет задумываться об их истинности. Вот против этого я и выступаю. НО если вот мои достаточно умные оппоненты для доказательства применяют лживые аргументы, то я с полным на то правом подчеркиваю ошибочность их доказательств. И пусть это будет хоть академик наук, но если он будет объяснять и доказывать теорему Пифагора с помощью такого доказательства как два-плюс два равно три, то я не премину на это указать. В частности, я чрезвычайно уважаю Чорновила и его исключительно интереснейшие и чрезвычайно работы, но все же, когда приводят ошибочные аргументы о недостаточном содержании кислорода, имею право указать, что человек неуч в этом частном вопросе, будь он хоть ученик школы, хоть профессор астрономии.
Alexey: abacus пишет: Вообще-то их 47... А то и 63:-). Николай, здравствуйте, рад вас слышать. Для меня хватило узнать о 9 (наверное говорили об основных), чтобы понять, что все отдельные характеристики ВВ влияют на последствия разрыва в их комбинации - какой-то фактор превалирует у данного вида ВВ, какой-то - менее выражен, а у другого ВВ - наоборот, но при взрыве действие всех характеристик комбинируется и "на гора" выдается нечто среднее, силу чего оценивают по количеству выделившейся энергии (теплоты). Большое спасибо, что Вы объяснили мне, почему я так говорю. Николай, никак не хотел вас обидеть, и в мыслях не имел устраивать не к месту "разбор" или критику вашей работы. Просто в ответ высказал свое возражение, что нельзя ограничиваться одним показателем при оценке действия ВВ. А поскольку в доказательство приводилась ссылка именно на ваше мнение, пришлось между делом и ее «зацепить». Но у меня на этот счет есть и свой идеи:-). Могу их в очередной раз объяснить. Если, конечно Вас интересует мое мнение и моих же словах:-). "Фугасность" я рассматриваю потому, что на утверждение "японский фугас содержит VV, превосходящее"... единственно правильный ответ - о фугасности этого VV. Если бы утверждали, например, о "мелкоосколочности" японского снаряда, то тут рассматривали бы бризантность. Но почему-то осколочность никого не интересует. Все только про "Ах, японские фугасы!Ах, японские фугасы!". Да, но "японского бризанта" не существует. Поэтому и говорим про фугасные снаряды. Однако из названия совсем не следует, что нужно сравнивать действие взрывов исключительно по показателю фугасности. В конце концов вся группа интересующих нас ВВ называется бризантной, это же не основание для сравнения только по показателю бризантности.
Alexey: Так мощность взрыва или разрушительная сила? Или бризантность? В том-то и дело, что для сравнительных характеристик используют совершенно беспорядочно любой, какой нибудь фактор. А надо - соответствующий. Для фугаса - фугасность. Для осколочного - бризантность. Для зажигательного - зажигательность... А то можно мерять и по степени окрашивания в желтый цвет... Поэтому фугасность не вычисляют, а меряют тестом. Какой-то объем, температура, давление, способность окрашивать в желтый цвет, плотность... А результат этих факторов - на тесте. Этот результат по разрушению (разрушительная сила" по Вашему) и называется "фугасностью". Это не один из многих факторов. Это уже их сумма. Мое мнение по этому вопросу такое. Мощность взрыва определяется количеством выделившейся при взрыве энергии (теплоты), что и характеризует его разрушительную силу (воздействие, способность...). Энергия и есть интегральный показатель, пригодный для сравнения ВВ с различающимися характеристиками. При взрыве выделяются газы в каком-то объеме, у них есть состав, температура, они создают давление..., и для разных ВВ эти показатели будут естественно различаться. В свою очередь эти показатели взрыва сами являются следствием сочетания конкретных удельных характеристик каждого ВВ. Поэтому, для оценки мощности ВВ трудно (а на нашем уровне и не надо) математически учесть влияние всех (или нескольких основных) параметров ВВ на последствия его взрыва, а брать какой-то один - тоже можно впасть в ошибку. Для этого вполне приемлемо сравнение по выделяющейся тепловой энергии (удельной). Естественно про энергию взрыва мы говорим применительно к таким снарядам, которые имеют назначением оказывать разрушающее воздействие на окружающие предметы, и те, у которых главным поражающим фактором является ударная волна – действие распространяющихся раскаленных продуктов взрыва (газов), находящихся под давлением. Применительно к флоту, это фугасные и бронебойные снаряды. Другие виды боеприпасов (осколочные, зажигательные, химические, осветительные) нам в данном контексте не интересны, т.к. поражают иначе и служат не для разрушения. Фугасность, безусловно одна из важнейших характеристик ВВ, отражает способность ВВ при взрыве выбрасывать из зоны действия газов окружающие предметы и материалы, или как говорят – совершать работу. Объем работы (перемещенных предметов) зависит от объема выделившихся газов. В однородной среде (воздух, вода, грунт) работоспособность такого ВВ проявится больше. Поэтому этот показатель ВВ важен при разрушении укреплений, поражения техники и живой силы на поле боя, устройстве котлованов, добыче ископаемых, уничтожении заторов льда... Но корабль (особенно имеющий бронирование) не однородная среда – для его разрушения требуется не только большой объем газов при взрыве, но важна и сила их удара, т.е. сила и скорость образующейся ударной волны. А на это влияние оказывают и другие характеристики ВВ - скорость детонации (влияет на скорость образования газов, давление во фронте), бризантность (способность дробить, разрушать, измельчать). Да и температура газов не лишняя. Поскольку все ВВ как-то различаются по этим показателям, целесообразно, наверное, при сравнении их способности к разрушению, пользоваться единым показателем, учитывающим совокупность факторов и особенностей каждого. Это – тепловая энергия. Например, зная удельные показатели энергии, выделяющейся при взрыве: Пироксилина – 3600 кДж/кг Пикриновой кислоты – 4400 кДж/кг можно судить об их сравнительной разрушительной способности – шимоза мощнее в 1,22 раза. А пересчитав удельные характеристики на величину заряда в снарядах, становится более-менее понятным, что происходило в морских боях РЯВ, разница в степени разрушений, и впечатления участников о действии японских снарядов. Можно пойти более простым и привычным путем определения мощности – пересчитать оба ВВ в тротиловый эквивалент: Тринитротолуол – 4190 кДж/кг Я полагаю, такое сравнение ВВ по тепловой энергии взрыва вполне корректным и реально отражающим картину их практического воздействия на корабли в бою.
Alexey: юнга пишет: я чрезвычайно уважаю Чорновила и его исключительно интереснейшие и чрезвычайно работы, но все же..... "- Шура, Шурочка, вы же знаете как я уважаю Остап Ибрагимовича! С каким глубоким почтением я отношусь к товарищу Бендеру! Но, Шура, я должен вам сказать: Бендер - тоже осел!.." (Поняковский. Золотой теленок) Попытка юмора. Все упомянутые имена вымышлены, совпадения случайны. Прошу никого из участников не обижаться.
Годяй: юнга пишет: А если русские артиллеристы настолько глупы, что не удосужились даже произвести сравнительных испытаний своих снарядов со снарядами противника – тогда чего говорить об их уме? Был ли он вообще в наличии? Глупы? Кхм... Представьте себе командира орудия, батареи, дивизиона, который собирает снаряды противника не для того, чтобы проверить влезает ли данный боеприпас в ствол отечественного орудия и годится ли он для боевого применения по своему же производителю, ( как пример можно привести ВОВ, когда германские боеприпасы в наши 82-х, 122-х и 152-х мм орудия влезали, пусть даже и при выстрелах получались свиньи, и при захвате ОП противника их можно было использовать, а наши боеприпасы, в их соответственно 80, 120 и 150мм орудия, нет), а для того, чтобы его взорвать и измерить величину воронки, а потом еще заниматься археологией вынимая сантиметр за сантиметром и сортируя осколочки, (Я представляю себя в роли этого археолога, много я насортирую), его, АРТИЛЛЕРИСТА, дело подавить или уничтожить огневые средства и живую силу противника. Для этого он вооружен знаниями математики и таблицами стрельбы, секундомерами, приборами управления огнем, приборами расчета корректур, для расчета метео и баллистических поправок, и пристрелки, репера, по наблюдению знаков разрывов, с использованием дальномера. Также он должен знать порядок пристрелки и обстрела цели, расход боеприпасов на выполнение той или иной задачи, уметь определять дальность по высоте цели (ориентира), уметь определять дальность по секундомеру (вспышка – звук), произвести топогеодезическую привязку ОП и КНП (для наземной артиллерии). Он должен уметь рассчитать время начала и окончания огневого налета, глубину поражения переднего края противника, время переноса огня вглубь обороны противника, для того, чтобы не накрыть огнем свои же войска, Уметь произвести мелкий ремонт орудия с использованием индивидуального комплекта ЗИП, уметь произвести маскировку ОП и КНП, да мало ли что обязан знать и уметь артиллерист. Но Вы уж меня извините. На кой допустим мне, командиру взвода, батареи, полка, не важно... исследовать поражающие факторы боеприпасов противника в отдельно взятом поле или воронке, на отдельно взятом костре? Думаю во время боевых действий это испытание пройдет на собственной шкуре. А для данных испытаний есть научно исследовательские институты и всевозможные технические отделы. По Вашим словам ГЛУПЦАМИ можно считать 99% населения земли, а то и все 100, эксплуатирующих компьютер, в том числе и Вас. Но их (меня, нас, Вас) почему-то никто идиотами и глупцами не считает, их называют пользователями. А в какой степени они используют сию электронно-вычислительную машину и в каких пределах – это уже их личное дело, бухгалтера считают, художники рисуют, дети играют, музыканты пишут музыку, программисты составляют программы, и кто-то же эти компьютеры еще и создает, скажем так, паяет схемы и платы, а подавляющее большинство использует его исключительно как пишущую машинку…. Поверьте, большинству эксплуататоров мобильных телефонов не интересно как он работает и из чего он состоит, главное, чтобы он работал и обеспечивал связь….. Так зачем же так обижать артиллеристов, вы с мотострелками не сталкивались? Хочется даже цитату из Куприна привести: «Флот не любил артиллерию, артиллерия не любила кавалерию, кавалерия не любила пехоту, пехота ненавидела всех!»
Годяй: Вот так запостил, от обиды за 625летний род войск...
von Aecshenbach: Наверное, надо писать и издавать. Связность и критичность сохранены. Страсти к графомании нет. Может получится конкурент, в хорошем смысле, Покровскому...
юнга: От Кром Круах: «Это вообще-то - по максимуме (напр. между гексогеном и тротилом - ок 30%,» «Дело действительно не в шимозой... Дело в ее количестве!» Читая Уважаемого Кром Круаха можно немало позабавиться. Ну не надо по его мнению знать хотя бы приблизительное сравнение мощи взрыва русских и японских снарядов. А уж про осколочное действие он вообще хитренько молчит. Аргументирует он это тем, что разница между гексогеном и тротилом не велика, чтобы ее учитывать – какие-то несчастные 30%. Ну это все равно, как если бы зарплату уважаемому Кром-Круаху дали бы то ли больше на 30%, то ли меньше – все равно никакой ощутимой разницы. Вот вес взрывчатки – это да! Я прямо так и вижу наяву разговор двух морских офицеров во Владивостоке: - Ваня! Ты слышал: вчерась за городом невзорвавшийся японский снаряд нашли! И к нам в расположение его притащили? Вот бы попробовать как он взрывается – сравнить с нашими русскими? Давай прикажем матросикам развести костер в яме, положат они его туда, и убегут в окоп, а мы посмотрим с какой силой он взрывается, да какой величины у него осколки? А другой ему отвечает: - Да ты че Петя! Зачем нам трудится, матросиков посылать, самим туда идти – не лучше ли сегодня вечерком в ресторан махнуть – за бабами приударим, водочки вволю попьем, за будущие победы русского оружия! А сравнивать русские и японские снаряды нам никакогу резону и вовсе нет – ведь и так ясно- что русская артиллерия самая лучшая в мире! Ну ладно это было еще в марте 1904 г, а в августе прошел бой между японскими и русскими Владивостокскими крейсерами. Сидят опять те же самые два офицера друг перед другом и снова разговаривают: - Ваня, а ты помнишь те японские невзорвавшиеся снаряды, найденные еще в марте? Небось их еще не взорвали. Так неплохо бы подорвать их в яме для проверки и сравнения с нашими – уж больно сильно они взрывались в этом бою! - Да ты че Петя! Ну как ты можешь не верить, что русские снаряды самые сильные в мире! Ведь мы этим японцам такогу жару надавали в этом бою – теперь век помнить будут! И нечего снаряды по взрывчатой силе сравнивать! - Вань, а может все-таки сравним? Вон говорят из Корсаковского поста там куча японских невзорвавшихся снарядов – целых СТО! Пусть подорвут хоть один в яме, да осколки подсчитают, объем выброшенной земли определят? А мы тут один наш – русский снаряд тоже в яме взорвем и сравним? Ну прошла Цусима, сидят опять те же самые два офицера и снова разговаривают: - Ты слышал Ваня как наших-то в Корейском проливе расколошматили? Может у японцев снаряды какие особо сильные? Вот бы сравнить?
Sha-Yulin: Какую клёвую траву здесь курят , а я не заходил и не позвал меня никто юнга wrote: если русские артиллеристы настолько глупы, что не удосужились даже произвести сравнительных испытаний своих снарядов со снарядами противника – тогда чего говорить об их уме? Был ли он вообще в наличии? Лихо девки пляшут А что это за зверь - сравнительные испытания? Типа, создаёмполигон и закупаем по 1000 вражеских снарядов всех типов. Ну это для того,что бы набрать статистический материал по количеству и разлёту осколков, надёжности разрыва, выбросу грунта из воронки на разных грунтах, воздействию осколков и взрывной волны на различные преграды. Закупим орудия для отстрела все этой байды. В таком же количестве и асортименте выделим своих запасов. Деньги на это мы займем у царя. Он наверное даст. Конечно на эти деньги можно целую эскадру построить, НО ОПЫТЫ ВАЖНЕЕ! И получим мы в итоге нехилый материал для дисера юнга wrote: Ну пусть во время русско-японской войны это не догадались сделать, но ведь потом-то русские артиллеристы принимали на вооружение новые типы снарядов, и им наверное любопытно было бы знать, насколько новые снаряды взрываются сильнее по сравнению со старыми, и сколько осколков дают новые снаряды, на какую дальность. А нафига? Какой в этих данных практический смысл? Снаряды со сплошным корпусом дают каждый раз разное количество осколков. А средняя температура пополате никому не нужна. Если речь о шрапнели или сегментных снарядах, то там и так известно - сколько (что тоже практического значения не имело ). Такая же картина и по остальным вашим заявам. На мой взгляд тогдашние артиллеристы гораздо разумнее некоторых участников форума.
юнга: - Да ты че Петя! Зачем сравнивать? Вот наши русские мы проверим: будем стрелять по старым круглым котлам, но с дистанции всего 3 кабельтова вместо 30 кабельтовых, что бы определить как они взрываются о сталь, но ни в коем случае не будем проверять – взрываются ли наши снаряды при падении на воду. А уж число осколков от взрыва наших снарядов мы и тем более считать не будем. Но тот снова не унимается: - Вань, а Вань! А может все таки с японским сравнить? - Да ты че Петя! Зачем с японским сравнивать? Ну неужели ты не читал посты великого артиллериста Кром Круаха, который ясно для всех написал, что гексоген по взрывчатой силе отличается не слишком сильно от тротила, поэтому и не зачем сравнивать. А вот взрывчатки в японском снаряде по весу в несколько раз больше, чем в нашем русском, поэтому снова незачем сравнивать – все и так ясно! - Вань, а Вань! Так это великому Кром Круаху известно что гексоген не сильно от тротила отличается, а я бедный сирый офицерик образца 1904 года таких наименований как гексоген и тротил отроду не слыхал… Может проверим? Ну ты че Петя? Кром Круах ясно же сказал, что главное вес взрывчатки в снаряде – неужели ты ему не веришь? - Да я Ваня поверил бы ему безоглядно, да вот беда – не знаю я совсем сколько взрывчатки эти проклятые японцы в свои снаряды кладут! Ну не сообщил мне об этом японский император личной телеграммой – вот ведь какая беда! - А кроме того Вань, слышал я прежде, что в японских снаряда не только меленит может быть, но и старый черный порох… Но прошел 1911 год, и снова сидят те же самые два российских офицера и разговаривают. - Вань, а Вань! Ты слышал, нам на вооружение вчерась снаряды новогу типу прислали, для пробы. Так может проверим как они взрываются – количество осколков подсчитаем, взрывчатую силу определим… - Да ты че Петя! Ну неужели тебе непонятно, что русские снаряды – самые лучшие в мире. А кроме того, если ты осколки подсчитаешь, то ты потом это количество для каждого снаряда в табличку занесешь, и эти твои данные потом во всех книгах по истории фигурировать будут. Все знатоки и любители истории флота про них упомянут. Ты хочешь чтобы они слишком умными были? Нет уж, Петя, пусть все эти знатоки останутся темными как уголь в печке! Это я привел в пример "пользователей". Но ведь были конечно и институты, которые обязаны были проверить силу взрыва снарядов и количество осколков. Мне лично плевать кто из них будет это делать. Я хочу видеть перед собой таблицы с данными о силе взрывов разных снарядов, о количестве их осколков по фракциям и о дальности разлета осколков.
Krom Kruah: юнга пишет: - Да ты че Петя! Зачем сравнивать? Впечатлен! Вершина театрального искуства! Вы закапываете своего таланта в землю!
Krom Kruah: юнга пишет: Я хочу видеть перед собой таблицы с данными о силе взрывов разных снарядов, о количестве их осколков по фракциям и о дальности разлета осколков. И я тоже! Однако ... бревно! Предлагаю Вам провести натурные испытания! И всенепременно наблюдать процесса с непосредственной близости! Кстати меня интересует и проблема антигравитационного двигателя в контексте причины его неиспользования русскими во время (а по нек. косв. данных и преди) РЯВ! Однако ... нету никакой информации по этой архиважной проблемой! Явно снова засекретили! Re.: Не знаю заметили ли , но мой пост был адресован Абакусу. Потеха-потехой, но вопрос меня интересует действительно!
Naumov: Уговорил таки Ваня Петю. Пошли они в чистое поле, отрыли неразорвавшийся японский снаряд, приволокли его в место укромное. Потом тайком от начальства взяли во временное пользование русский снаряд и туда же его на кобылке привезли. Умаялись, выпили захваченного с собой коньячку, тут и аппетит проснулся, решили шашлычки сделать. Развели костер... и тут в пьяные головы пришла мысль - " Вань, давай фейерверк устроим, а то настроение в нашем осажденном городке не ахти, а так люди порадуются и вообще куражу хочется"!!! - "А что, давай Петь, разведем еще два костра и в каждый кинем по снаряду, наш и японский". Сказано, сделано, хлебнули еще по сто пятдесят и заложили снарядики. Потом К-А-А-А-А-А-К бахнет, весь мир в труху. Очухались Ваня с Петей, посмотрели на две воронки, одна такая большая, красивая - от японского снаряда и поменьше, попроще от русского. Подумали подвох, пересчитали осколки, не убедительно!!! Как закричали они страшным голосом, побежали без оглядки к морю, схватили шлюпку и гребли неделю до самого Шанхая, без остановок, а по пути причитали "Пока нам других снарядов не пришлют, чтоб не хуже японских, воевать не будем!!!"
Krom Kruah: Naumov пишет: Уговорил таки Ваня Петю. Прямо школа Станиславского! При том - с былинном звучением! Ожидаю второго рунда - Юнга переходить к мерянной речи!
юнга: <img src="http://i30.photobucket.com/albums/c308/olegtes/1.jpg">
cobra: Ну и грибы у О.Т. или может все же трава, предлагаю помыслить над этой проблемой!!!
Годяй: юнга пишет: А может все таки с японским сравнить? Аха, будет повод дизертировать с поля боя, мол японские снаряды лучше и воевать отказываемся.... какие поставляют, теми и поражаем противника, других не будет..... поскакал на работу..
юнга:
Alexey: Выше мы говорили о рикошетах. Возник вопрос по топмачтовому бомбометанию, в котором и применяли рикошет бомб от воды. Топмачтовики вооружались обычными бомбами, такими же как и для горизонтального бомбометания? Или в конструкцию бомбы вносились какие-нибудь изменения, чтобы обеспечить рикошет, например, убирали хвостовое оперение, мудрили с центром тяжести, или, напротив, ставили какие-нибудь дополнительные наделки?
Krom Kruah: Alexey пишет: Топмачтовики вооружались обычными бомбами, такими же как и для горизонтального бомбометания? Да. У англов было спец. бомб (если не изменяет мне скалероз - оччень болшого веса - неск. тонн, но точно не помню) для уничтожения дамб в виде цилиндра вращающегося около оси в направлении, обратном на движения (раскручивая ее предварительно еще в корпусе бомбардировщика спец. устройством) . После неск. подскоков от воды бомба достыгала до дамбу, где в силе вращ. движения не отскакивала, а сходила глубоко под водой, где и взорвалась плотно до стенки (чтобы пробить дамбу не у поверхн. воды, а на углублением, при том - не отскакивая, а плотно у стенки). Применялись с 4-мотор. бомберов вполне успешно. Были планы и по противокораб. варианте, но что в реале с ними было и были ли такие (противокорабельных)вообще в реале - мне неизвестно. А для топмачтовой бомбежки применяли вполне стандартных бомб. Вполне нормально отскакивали при правильно заданном углом встречи с водой (что конечно требовало сноровки).
юнга: <img src="http://i30.photobucket.com/albums/c308/olegtes/1.jpg">
Krom Kruah: юнга пишет: <img src="http://i30.photobucket.com/albums/c308/olegtes/1.jpg"> Олег, ув. Наумов Вашей схемы опубликовал уже. Лучше обясните чего именно хотите проилюстрировать с ней.
Alexey: По виду - это разрез Бородино?..
Naumov: Скорее Цесаревич, судя по скругленной бронепалубе переходящей в ПТП. Вот только комментариев ждем, к чему этот рисунок?
Борис, Х-Мерлин: Naumov пишет: Скорее Цесаревич - Бородино :)
Годяй: ИСПЫТАТЕЛИ (продолжение истории про двух подпоручиков Васю и Петю) Хорошо, давай испытаем, говорит один другому, сейчас в штабе отметимся, пошлют нас к новому месту службы на батарею, там и испытаем, И покажем начальству какие мы грамотные. На том и порешили. Прибывают два подпоручика после распределения на ОП одной батареи, в которой накануне убили СОБа и «второго сошника» Обрадовался им Командир батареи, наконец-то помощники прибыли, устал он с командиром взвода управления рулить за 4-х. Представил он данных подпоручиков личному составу и поехал на КНП, там ведь КВУ один, да и место комбата на передовой. Ну.. сказал Вася Пете, сейчас быстренько все необходимые дела сделаем, возьмем солдатиков и в поле, считать осколки. На том и порешили. Вася как СОБ поехал в штаб составлять таблицы огня и схемы координат целей, Петя как командир второго огневого взвода занялся подготовкой ОП к завтрашнему бою. Ох как много всего сделать надо, восстановить разрушенные окопы, блиндажи и перекрытые щели, принять вновь завезенные боеприпасы, отсортировать их по весовым знакам, по огневым налетам, выстроить параллельный веер, провести занятия с расчетами, составить схему охраны и обороны ОП, назначить боевое охранение, проверять его периодически, ведь на ОП то пока один. Да и проследить, чтобы личный состав был накормлен, есть конечно старшина, но, как говорится, доверяй, но проверяй.… уж затемно, возвращается Вася со штаба с кучей бумаг и картами, и давай они вдвоем наносить цели на карту, на кальку схемы координат целей, рассчитывать данные по каждой цели и заносить их в таблицы огня батареи. Уффф… вроде закончили… время то всего половина первого ночи, сейчас вызовем командиров орудий пусть они себе перенесут таблицу огня каждый, ну вот, вроде все… сказал Вася, а я пройдусь проверю боевое охранение вокруг ОП, а ты свари хотя бы чайку, и ложись поспи чуток, тебе ночью надо будет еще проверить охрану и оборону ОП, расслабляются же «черти» кивнул куда-то в сторону, неровен час так всех проспят…. так что давай по чарке, тебе на сон грядущий, а мне для разогреву, чувствую в ресторан мы ни сегодня ни завтра не попадем, да и неизвестно как с утра сложится у нас первый огневой налет назначен на 5.30 но еще неизвестно во сколько супостаты желтопузые проснутся, а перед огневым налетом еще надо замерить метеоданные и обновить метеоприближенный…. Ну… За победу! И так изо дня в день… Василий, вона какой подарочек нам супостаты преподнесли, плюхнулся прямо в щель, там и застрял… Может бахнем? Не, у нас на батарее и так каждый солдат на счету, не успеваю списки погибших писать, а вдруг он бахнет до того, как мы его до поля донесем? Надо бы огородить его, чтобы ни дай бог какой нибудь солдатик в темноте нечаянно не задел его прикладом от ружья, или еще чем, мало ли.. вон от этих снарядов какие воронки, расчет минимум полечь может, и надо бы вызвать саперов чтобы вывезли или обезвредили. Ну.. Будем живы!
Naumov: Борис, Х-Мерлин wrote: - Бородино :) -Цесаревич :-)
grosse: Naumov пишет: цитата: - Бородино :) -Цесаревич :-) Не ссорьтесь, горячие финские парни... Это все таки Бородино. Увеличенная Сулиговская схемка. У Цесаревича немного другие толщины брони...
Naumov: grosse wrote: Это все таки Бородино. Увеличенная Сулиговская схемка. Тогда это неправильная схемка Можно посмотреть на вундере монография про Бородино рис.18 и сравнить из монографии про Цесаревич рис 27, места приблизительно одинаковые. Дымоотводы похожи на бородинские, а ПТП похожа на Цесаревичскую. Или просто рисунок кучу раз пересканировался и получилась бронепалуба переходящая в продольную броневую переборку
Dimax: Alexey пишет: Например, зная удельные показатели энергии, выделяющейся при взрыве: Пироксилина – 3600 кДж/кг Пикриновой кислоты – 4400 кДж/кг можно судить об их сравнительной разрушительной способности – шимоза мощнее в 1,22 раза. А пересчитав удельные характеристики на величину заряда в снарядах, становится более-менее понятным, что происходило в морских боях РЯВ, разница в степени разрушений, и впечатления участников о действии японских снарядов. Проблемка в том, что пикриновая кислота в чистом виде для снаряжения бронебойных снарядов не годится. Сухой пироксилин строго говоря тоже, поэтому влажность 18-19%. Т.е. если сравнивать только фугасное действие, разница будет ещё больше. И ещё если мне не изменяет склероз, пироксилин уступет пикриновой кислоте по бризантности.
grosse: Naumov пишет: Дымоотводы похожи на бородинские, а ПТП похожа на Цесаревичскую. Я Вам по секрету скажу, что ПТП Бородино не просто "похожа" на Цесаревичскую. Она совершенно аналогична. Точно такая же и на Александре 3. Только на более продвинутых Орле, Суворове и Славе этот очевидный недостаток исправили. И именно их соединение палубы-ПТП и показано на рис.18 монографии.
Naumov: grosse wrote: Я Вам по секрету скажу, что ПТП Бородино не просто "похожа" на Цесаревичскую Спасибо за разъяснение! Тоже мне, однотипные корабли... Придется этот вопрос тщательнее изучить
Krom Kruah: grosse пишет: У Цесаревича немного другие толщины брони... ИМХО Бородино. У Цесаря не было 76 мм брони на батареи ПМК. Но что-то не совсем так с чертежиком действительно... В переходе скоса в ПМП. С др. стороне - бородинц,тоже не совсем одинаковые... Т.е. - я о том, что может и не Бородино лично и персонально, но "бородинец".
Krom Kruah: Dimax пишет: Проблемка в том, что пикриновая кислота в чистом виде для снаряжения бронебойных снарядов не годится. Сухой пироксилин строго говоря тоже, поэтому влажность 18-19%. Т.е. если сравнивать только фугасное действие, разница будет ещё больше. И ещё если мне не изменяет склероз, пироксилин уступет пикриновой кислоте по бризантности. Ну, японцы изолировали там шелком, возможно и нек. способом флегматизировали. Имхо случаи поверхн. взрыва у японцев - это как раз не из-за взрывателя (у которого ясно видно что есть порох. замедлитель, т.е. это именно фугасн,й, а не осколочный взрыватель) а именно из-за повышенной чувствительности пикр. кислоты. Но дело тут (повторюсь) не (или не в основном) в уд. мощности ВВ. Я предположил макс. разницы в 30%, она оказалась в 22%. ОК. Основное тут как раз в количестве ВВ. Когда количество ВВ в 3-3.5 раза больше, разниц, в качества в 22% можно спокойно пренебречь, все равно в чьей пользы она будет. Снаряд будет обладать намного более высокой фугасности. Кстати на ветки "крейсерский бой" выложил неск. подробнее своего мнения по поводу снарядов.
Alexey: Krom Kruah пишет: Но дело тут (повторюсь) не (или не в основном) в уд. мощности ВВ. Я предположил макс. разницы в 30%, она оказалась в 22%. ОК. Основное тут как раз в количестве ВВ. Действительно, разница в удельных характеристиках разных ВВ не такая уж и резкая. Те цифры, что я назвал по памяти я заимствовал из статьи п/полк. Лобанова про Цусиму (ВИЖ). Дома проверил его по военной энциклопедии: пироксилин различается по содержанию азота. Та цифра его энергии, которую привел Лобанов, соответствует минимальному % азота из возможного интервала. При увеличении азота растет и выделение энергии - ср. значение 4 мДж/кг, максимальное - ок. 4,4 мДж/кг, т.е. практически приближается к пикриновой кислоте (тоже и при измерении теплоты в ккал/кг). Интересно, в этой связи, какое содержание азота было в ВВ снарядов времен РЯВ?.. Значит, в принципе мы делаем правильный вывод, что главную роль в сильном фугасном действии японских снарядов играло количество ВВ в снаряде. С другой стороны я уже много раз встречал указание, что для снаряжения снарядов, мин, бомб главным образом важно свойство бризантности ВВ, а не фугасности. Некоторые авторы вообще сравнивают ВВ исключительно по скорости детонации. По бризантности и скорости детонации пироксилин несколько уступает шимозе. Но, как я понял, все эти удельные различия в свойствах не выходят за пределы 30% разброса. Значит - количество.
Alexey: grosse пишет: ПТП Бородино не просто "похожа" на Цесаревичскую. Она совершенно аналогична. Точно такая же и на Александре 3. Только на более продвинутых Орле, Суворове и Славе этот очевидный недостаток исправили. Krom Kruah пишет: может и не Бородино лично и персонально, но "бородинец". Раскопки привели к следующему: По проекту СПб порта у новых броненосцев т. Бородино броневая палуба должна была закругляться и переходить в ПТП как на Цесаревиче. Так заложили Бородино и Орел. Но Балтийский завод для своего Александра 3 разработал измененный проект, в т.ч. палуба переходила в наклонный гласис, идущий к шельфу главного пояса, а ПТП притыкалась снизу в середину гласиса, подкрепляя его. Это изменение распространили на Орел. Следующие два ЭБРа Балтийского з-да Суворов и Слава повторили проект Александра (в этой части). Т.о., получается, что Бородино остался единственным из серии с "цесаревичской" конструкцией закругления броневой палубы. Выходит, на разрезе - Бородино.
Krom Kruah: Alexey пишет: Выходит, на разрезе - Бородино. Спасибо. Я так и знал... Борис - и ошибка в Бородино - это как деревянная сталь - такое не бывает...
Годяй: Чем больше узнаешь про Бородинцев, тем больше удивляешься...
Krom Kruah: Годяй пишет: Чем больше узнаешь про Бородинцев, тем больше удивляешься... Угу... Такая удивительная комбинация совершенства и глупости, передовых идей и скверной реализации...
cobra: Если мне не изменяет склероз, то в учебнике по ВВ было написано о кубической зависимости между радиусом поражения и весом ВВ, Радиус разр. = коофициент(непомню какой) умножить на корень кубический из веса взрывчатки.
vov: cobra wrote: о кубической зависимости между радиусом поражения и весом ВВ, Радиус разр. = коофициент(непомню какой) умножить на корень кубический из веса взрывчат Так оно и есть. Объем разрушений пропорционален весу ВВ (грубо). Радиус - корню кубическому. Вот мы для модели взяли что-то типа вес ВВ в степени 0,5-0,6. То же и западные товарищи рекомендуют.
Krom Kruah: vov пишет: Так оно и есть. Объем разрушений пропорционален весу ВВ (грубо). Радиус - корню кубическому. Вот мы для модели взяли что-то типа вес ВВ в степени 0,5-0,6. То же и западные товарищи рекомендуют. Вот и скажите это клерку... На ветки "крейсерский бой" (да и здесь) я именно это и говорю! Однако ... бревно! Дело идет к обявлением яп. снарядов полностю непригодными. В т.ч. - и из-за слышком большого количества сверхчувствительной взрывчатки в комбинации с "осколочного" взрывателя. Я так постепенно поверю, что русские выиграли РЯВ, а Севастополь - лучший среди дредноутов. Т.е. - не выиграли только из-за намесы богини Аматерасу и черезмерной употребы спиртного. А то - Бородино - лучше Микасы, яп. фугас - хуже русского ...
Алекс: Alexey пишет: С другой стороны я уже много раз встречал указание, что для снаряжения снарядов, мин, бомб главным образом важно свойство бризантности ВВ, а не фугасности. Некоторые авторы вообще сравнивают ВВ исключительно по скорости детонации. По бризантности и скорости детонации пироксилин несколько уступает шимозе. Но, как я понял, все эти удельные различия в свойствах не выходят за пределы 30% разброса. Значит - количество. Alexey, не верьте этим м...ам. Возьмите любой учебник по ВВ. там просто черным по белому написано, что бризантность это способность ВВ дробить оболочку в которое оно заключено. Бризантность сходит практически к нулю на расстоянии 1,5 диаметров заряда ВВ. Бризантность определяется скоростью детонации. Чем выше этот показатель, тем на большее количество осколков будет разделена оболочка снаряда. Т.к. оболочка имеет конечный вес, то поражающие элементы, при возрастании скорости детонации, будут уменьшаться в массе. (Вспомните описание игольчитых японских осколков, которые удерживались бушлатами). Вес ВВ в снаряде то же должен быть небесконечен. Наилучшее соотношение - 9-9,5% от массы снаряда. После этого тяжелых осколков практически не получается, да и подорвать все ВВ очень большая проблема.
abacus: >У меня одно лишь замечание. Можете мерять фугасности, бризантности и т.д. и т.п. чтобы выяснить относительного преимущества для определенного предназначения данного ВВ. Но в даннон случае это ничего особого не дает. Это очень даже многое дает. Это опровергает одо из наиболее популярных заблуждений относительно причин русских поражений в войне. Если фугасность мерять по фугасности, как и должно выть, то пироксилин лучше пикринки в 1.4 раза. Если фугасность мерять по способности окрашивать желтый цвет или скорости детонации (как делали до сих пор оправдатели русских поражений), наоборот, в 1,4 раза преимущество у японцев. Итого разница уже в 2 раза. Душещипательные рассказы о японском преимуществе "с учетом силы VV" в "15 раз, "в 50 раз"... значительно бледнеют. *** >Дело в том, что разница по всякому упомянутому параметру ВВ По какому именно? По растворимости? Кислотности? Пористости?... Фугасность считается по фугасности. *** >напр. между гексогеном и тротилом - ок 30% Вы думаете, что тротил сильное фугасное вещество? Фугаснее пироксилина? Это не так. И не надо обходных аналогий. Проще сравнить самое пироксилин с пикринкой. 420cм^2 против 290 см^2. **** >Если разница в количестве ВВ была до тех-же примерно 30%, я и не коментировал бы. Вы опять меняете тему. Точнее, смешиваете. Я отвечал на постинг Алексея 10.03.2006а02:01 насчет "характеристик действия взрывчатого вещества". Давайте шаг за шагом. Сначала о качестве VV. Если нет коментариев, то я так понимаю, что Вы согласны с преимуществом пироксилина? Нет? *** > Однако если сравнить просто количестве ВВ: 1. для 305 мм У японцев: АП - абут 42 lbs. (19 кг) ХЕ - абут 85 lbs. (39 кг) Что-то это очень похоже на характеристики британских снарядов ВВ1. Откуда Вы их взяли? Впрочем, это не важно. Важнее, что к моменту Русско-Японской войны, у британцев не было тяжелых снарядов с лиддитом. Не умели разливать. Японские же самопалки ("фуросики") снаряжались отдельными картузами с пикринкой. Их вес неизвестен, но посколько заполнение при этом меньше, чем у литой пикринки, то меньше и вес VV. Вы можете указать какой из этих двух было тем что описан у Лутонина "около 70 фунтов сх-имозы..."? Что касается HЕ, то пулять ими к Цусиме японцам запретили. Вместо этого за месяц до сражения поступили HC (high capacity). С черным порохом. Который в 14 раз уступает пироксилину в фугасности. **** >У русских: ХЕ "олд модель" - 27.3 lbs. (12.4 кг) АП "олд модель" - 11.7 lbs. (5.3 кг) Разница - 3-3.5 раза! Если это по "HC", то даже 4 раза. Но качество гораздо хуже. **** >При том японский "бронебойный" - с 1.5 раз больше ВВ, чем русских "фугас"! Но по кажеству меньше в 1,4 раза. Итого - примерное равенство. **** > Для 152 мм Здесь да. У японцев преимущество в фугасности каждого снаряда. **** >Дело действительно не в шимозой... Дело в ее количестве! Если Вы переходите от характеристик VV к характеристике снаряда, то да. Но я углублю это еще больше. Взрыв 5.3 кг пироксилина внутри корабля гораздо предпочтительнее с точки зрения потерь, чем взрыв даже 39 кг снаружи.
abacus: >Николай, здравствуйте, рад вас слышать. Добрый день. Взаимно. *** >все отдельные характеристики ВВ влияют на последствия разрыва в их комбинации - какой-то фактор превалирует у данного вида ВВ, какой-то - менее выражен, а у другого ВВ - наоборот, но при взрыве действие всех характеристик комбинируется и "на гора" выдается нечто среднее Нет, не среднее. А суммарное. Среди тех характеристик есть простые (объемный вес, теплота взрыва, скорость детонации...), а есть уже суммарные (фугасность, бризантность) в которых и комбинируется действие простых. **** >силу чего оценивают по количеству выделившейся энергии (теплоты). Сила это сила, а энергия, это энергия. Фугасность и показывает, какая доля энергии пошла на выполнение работы. Современный термин для фугасности так и называете - "работоспособность". Фугасность дает более правильную картину действия (работы) снаряда, чем энергия вообще в нем заключенная или выделившаяся. *** >Николай, никак не хотел вас обидеть, и в мыслях не имел устраивать не к месту "разбор" или критику вашей работы. Алексей, у меня и в мыслях не было обижаться. Это прикольнай ветка и я немного поприкалывался. *** > нельзя ограничиваться одним показателем при оценке действия ВВ. Это не одно. Это суммарное. Его определяют опытным путем. Взрывают и смотрят результат взрыва. *** >Да, но "японского бризанта" не существует. Существует осколочное действие японских снарядов. За которое в первую очередь отвечает именно бризантность. Впрочем, я вижу, Алекс уже объяснил. *** > В конце концов вся группа интересующих нас ВВ называется бризантной, это же не основание для сравнения только по показателю бризантности. Пироксилин - не бризантное VV. Именно поэтому его работоспособность выше. Снаряжение снарядов высокобризантными VV - ошибка. Как раз на примере пикринки мы это и видим. А показатели... Для бронебойного, вобсчем-то VV не важно по силе взрыва. Поэтому мы их фугасности не сравниваем. Но что касается фугасных снарядов, то тут именно фугасность играет главную роль.
abacus: >Мощность взрыва определяется количеством выделившейся при взрыве энергии (теплоты), Вовсе нет. Мощность, это энергия за единицу времени. *** >что и характеризует его разрушительную силу (воздействие, способность...). Сила, это тоже совсем другое. *** > Энергия и есть интегральный показатель, пригодный для сравнения ВВ с различающимися характеристиками. Я в свое время об этом писал в "Варяге". Энергия, выделяясь, делает работы. Но не вся энергия уходит на это. Насколько она работоспособна - показывает работоспособность. Фугасность. Энергия -промежуточный показатель. Фугасность - уже следующее приближение к результату действия взрыва. *** >для оценки мощности ВВ трудно (а на нашем уровне и не надо) математически учесть влияние всех (или нескольких основных) параметров ВВ на последствия его взрыва, а брать какой-то один - тоже можно впасть в ошибку. Для этого вполне приемлемо сравнение по выделяющейся тепловой энергии (удельной). Нет. Для этого не считают выделившуюся тепловую энергию, а проводят тест Траутьсля. Где определяют фугасность. **** >Например, зная удельные показатели энергии, выделяющейся при взрыве: Пироксилина – 3600 кДж/кг Пикриновой кислоты – 4400 кДж/кг У меня данные из Хутте несколько иные: пироксилин (13% азота) - 1000 kkal/kg; пикриновая кислота - 870 kkal/kg. Но это не так важно, как показатели фугасности. Фугасность нает нам, скажем так, КПД использования этой выделившейся энергии. У пироксилина он более высок.
клерк: vov wrote: Объем разрушений пропорционален весу ВВ (грубо). Радиус - корню кубическому. Krom Kruah wrote: Вот и скажите это клерку... На ветки "крейсерский бой" (да и здесь) я именно это и говорю! Однако ... бревно! Дело идет к обявлением яп. снарядов полностю непригодными. Я прочел. Если я правильно понял, то при увеличении объёма ВВ в три (!) раза (на 200%), радиус поражения ударной волны увеличивается где-то на 45%? При этом, (опять таки если я правильно понимаю), скорость разлёта осколков не увеличится, т.к. зависит от скорости детонации,а не от объёма ВВ. Зажигательоне действия также не должно увеличиться, т.к. больше зависит от типа ВВ, чем от массы. Т.о. если я не ошибся в выводах, то остальные 155% (200-45) прироста массы ВВ будут расходоваться на дробление корпуса снаряда на более мелки осколки, которые как показывает Костенко, не пробивали даже легких каютных переборок и эффективны в основном против незащищённой прислуги. Собстенно эти выводы подтверждаются практикой, которую и насчитал уважаемый realswat на теме "крейсерский бой". Krom Kruah wrote: Дело идет к обявлением яп. снарядов полностю непригодными. В т.ч. - и из-за слышком большого количества сверхчувствительной взрывчатки в комбинации с "осколочного" взрывателя. Незачем передёргивать. На теме "крейсерский бой" прямо написано, что с учётом недостатков русских и японских снарядов их комплексное действие по легкобронированным целям примерно равное - у русских эффективней по конструкциям, у японцев - по экипажу.
Krom Kruah: abacus пишет: Если это по "HC", то даже 4 раза. Но качество гораздо хуже. Даже если хуже, но в проценты. А не в разы.
Krom Kruah: abacus пишет: Взрыв 5.3 кг пироксилина внутри корабля гораздо предпочтительнее с точки зрения потерь, чем взрыв даже 39 кг снаружи. А откуда взяли, что снаружи? Для ГК - вполнедаже внутри, только на меньшем углублением.
Dimax: abacus пишет: Пироксилин - не бризантное VV. Именно поэтому его работоспособность выше. Снаряжение снарядов высокобризантными VV - ошибка. Как раз на примере пикринки мы это и видим. А показатели... Для бронебойного, вобсчем-то VV не важно по силе взрыва. Поэтому мы их фугасности не сравниваем. Но что касается фугасных снарядов, то тут именно фугасность играет главную роль. Но пикриновая кислота была дешевле в производстве, эффект на самом деле примерно такой же.
Dimax: Krom Kruah пишет: Ну, японцы изолировали там шелком, возможно и нек. способом флегматизировали. Имхо случаи поверхн. Это могло помочь чтобы снаряд не рванул в стволе орудия, т.е. препятствовало контакту ВВ со стальными стенками снаряда и образованию пикратов, которые особенно чувствительны к механическим воздействиям. Это секрет всем странам обошёлся очень дорого. Но не помогало когда дело доходило до удара о броню. Тут уже флегматизация нужна была, у нас например пытались нафталином, потом нафталином же флегматизировали ТНТ. тут (повторюсь) не (или не в основном) в уд. мощности ВВ. Я предположил макс. разницы в 30%, она оказалась в 22%. ОК. Основное тут как раз в количестве ВВ. Когда количество ВВ в 3-3.5 раза больше, разниц, в качества в Такую разницу безусловно не переплюнешь. И всё-таки даже такое кол-во ВВ могло натворить немало...если бы Бринк всегда срабатывал. Примеры когда он всё-таки сработал действительно есть.
abacus: Krom Kruah wrote: Даже если хуже, но в проценты. А не в разы. V 14 raz.
Dimax: клерк пишет: Я прочел. Если я правильно понял, то при увеличении объёма ВВ в три (!) раза (на 200%), радиус поражения ударной волны увеличивается где-то на 45%? Насчёт процентов - не знаю, но в НАТО практически отказались от 178-мм и 203-мм калибров. Оказалось что оптимум для ОФ - 150-155-мм. Далее прирост эффекта не оправдывает затрат.
abacus: Krom Kruah wrote: Для ГК - вполнедаже внутри, Это вот эти: "Другой тип снарядов давал при разрыве желтобурый дым с яркой вспышкой пламени. Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля"? Это не шимоза.
Krom Kruah: Dimax пишет: Это могло помочь чтобы снаряд не рванул в стволе орудия, т.е. препятствовало контакту ВВ со стальными стенками снаряда и образованию пикратов, которые особенно чувствительны к механическим воздействиям. Это секрет всем странам обошёлся очень дорого. Но не помогало когда дело доходило до удара о броню. Так это никто не птрицает. Но и предназначение фугаса не в том - броню долбать! abacus пишет: Это не шимоза. Сов. согласен. Я поэтому и не коментирую конкретного типа ВВ. И что из того, что не шимоза? Допустим условно, что это ВВ в 1.5 раза слабее пироксилина. И в 2.5-3.5 раза больше...При том - взрывается не снаружи... abacus пишет: V 14 raz. Тут не понял...
клерк: Dimax пишет: Насчёт процентов - не знаю, но в НАТО практически отказались от 178-мм и 203-мм калибров. Оказалось что оптимум для ОФ - 150-155-мм. Далее прирост эффекта не оправдывает затрат. Если продолжить эту логику, то 5-6% ВВ для противокорабельного снаряда - оптимум (русский 6-8" времен РЯВ) , прирост до 10% (аналог прироста калибра с 6" до 7-8" на суше без учёт проникающей способности) не оправдывает затрат.
abacus: Krom Kruah wrote: Тут не понял... Krom Kruah wrote: Допустим условно, что это ВВ в 1.5 раза слабее пироксилина. abacus wrote: С черным порохом. Который в 14 раз уступает пироксилину в фугасности. 420sm^3 / 30sm^3 = 14
Dimax: Krom Kruah пишет: Так это никто не птрицает. Но и предназначение фугаса не в том - броню долбать! abacus пишет: цитата: Это не шимоза. Сов. согласен. Я поэтому и не коментирую конкретного типа ВВ. И что из того, что не шимоза? Допустим условно, что это ВВ в 1.5 раза слабее пироксилина. И в 2.5-3.5 раза больше...При том - взрывается не снаружи... abacus пишет: Я бы с Вами охотно согласился. Но Кэмпбелл с Вами не согласен:"...Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты...".
Dimax: клерк пишет: Если продолжить эту логику, то 5-6% ВВ для противокорабельного снаряда - оптимум (русский 6-8" времен РЯВ) , прирост до 10% (аналог прироста калибра с 6" до 7-8" на суше без учёт проникающей способности) не оправдывает затрат. У русского фугасного снаряда содержание ВВ было менее 3%, у 12" - менее 2. В результате русский 12" фугас содержал примерно столько же взрывчатки, сколько японский 6".
Алекс: Клерк пишет: Если продолжить эту логику, то 5-6% ВВ для противокорабельного снаряда - оптимум (русский 6-8" времен РЯВ) , прирост до 10% (аналог прироста калибра с 6" до 7-8" на суше без учёт проникающей способности) не оправдывает затрат. Не нужно эту логику продолжать, опытами уже давным давно доказано, что оптимальное количество ВВ в снаряде для действия по небронированным кораблям 9-9,5%. Этого количества достаточо для нанесения достаточно сильных повреждений фугасным действием и образуется наибольшее количество тяжелых убойных осколков, которые помимо выкашивания л/с очень эффективно выводят из строя технику. Dimax пишет: У русского фугасного снаряда содержание ВВ было менее 3%, у 12" - менее 2. В результате русский 12" фугас содержал примерно столько же взрывчатки, сколько японский 6". Насчет веса ВВ в русскихснарядах Титушкин сильно заблуждался. В бронебойном русском 12" снаряде действительно вес ВВ -1,5%, так тож опять за счет использования бронебойного наконечника. А причем тут фугасные снаряды???
Dimax: Алекс пишет: Насчет веса ВВ в русскихснарядах Титушкин сильно заблуждался. В бронебойном русском 12" снаряде действительно вес ВВ -1,5%, так тож опять за счет использования бронебойного наконечника. А причем тут фугасные снаряды??? В бронебойном снаряде вес ВВ 1,5% не потому что наконечник появился (сравните со снарядами обр.1907 и обр.1911г), а скорее всего потому, что и при таком малом содержании ВВ опасались за достаточную прочность снаряда. Ещё вопрос с качеством стали для снарядов, у американцев 1,5% было и в ПМВ, и даже позжею. Ну а фугасные .... при том что опять-таки на качестве стали съэкономили. Да и столько пироксилина пихать в снаряды - удовольствие не из дешёвых. А с пикриновой кислотой у нас поначалу проблемы были (впрочем как и у всех). Вообще-то Титушкин сидит (или сидел) в профильном НИИ МО, так что должен был иметь доступ к соответствующим архивам, по морской артиллерии признанный авторитет. Даже если он и заблуждается, Рдултовский писал не более чем о 3%.
клерк: Dimax пишет: У русского фугасного снаряда содержание ВВ было менее 3% от 4,5% в 8" до 6,5% в 6" (широкорадовская МК). Обычный полубронебойный снаряд.
vov: клерк wrote: цитата: У русского фугасного снаряда содержание ВВ было менее 3% от 4,5% в 8" до 6,5% в 6" (широкорадовская МК). Обычный полубронебойный снаряд. Это данные по послецусимским снарядам.
vov: Алекс wrote: Вес ВВ в снаряде то же должен быть небесконечен. Наилучшее соотношение - 9-9,5% от массы снаряда. После этого тяжелых осколков практически не получается, да и подорвать все ВВ очень большая проблема. Да плюс еще не менее важный фактор: снарядом все-таки стреляют. Большие перегрузки, особенно в морских орудиях (с больими скоростями). При содержании ВВ больше 15% снаряды могут просто разрушаться в стволе. abacus wrote: Если нет коментариев, то я так понимаю, что Вы согласны с преимуществом пироксилина? Все же, оговоримся, сухого пироксилина. Который сухим не применяют. Как не применяют чистый нитроглицерин. А у "влажного" фугасность где-то на уровне ПК. Может, чуть больше, может, чуть меньше. Зависит от... abacus wrote: Среди тех характеристик есть простые (объемный вес, теплота взрыва, скорость детонации...), а есть уже суммарные (фугасность, бризантность) в которых и комбинируется действие простых. Вот они, золотые слова. Действительно, попытка заменить "боевые" зхарактеристики на чисто "физические" не всегда будет успешной, мягко говоря. abacus wrote: Пироксилин - не бризантное VV. Именно поэтому его работоспособность выше. Снаряжение снарядов высокобризантными VV - ошибка. Как раз на примере пикринки мы это и видим. Почему, бризантные снаряды имеют свою "нишу". Что до ПК и пироксилина, то по факту (реальному действию) пироксилин если и лучше ПК, то явно не сильно. Иначе мы ударяемся в другую крайность: японские снаряды - негодные. А это как бы не совсем так:-). abacus wrote: Для этого не считают выделившуюся тепловую энергию, а проводят тест Траутьсля. Где определяют фугасность. Проба Траутцля суть тоже приближение к "фугасности". корее всего, лучшее, чем чистая "физика" (удельные энергия и объем выделяющихся газов). Но, кстати, не единственный тест такого рода.
vov: клерк wrote: скорость разлёта осколков не увеличится, т.к. зависит от скорости детонации,а не от объёма ВВ. Наверное, от "объема" (количества) ВВ тоже зависит. Осколки разного размера, для придания им некоей скорости нужна разная удельная энергия (на ед.сечения осколка) и т.п. клерк wrote: остальные 155% (200-45) прироста массы ВВ будут расходоваться на дробление корпуса снаряда на более мелки осколки, В чистом виде вывод скорее всего неверен. Получается, что чем больше заряд ВВ, тем мельче будут осколки:-).
Алекс: vov пишет: Все же, оговоримся, сухого пироксилина. Который сухим не применяют. Как не применяют чистый нитроглицерин. А у "влажного" фугасность где-то на уровне ПК. Может, чуть больше, может, чуть меньше. Зависит от... Не совсем согласен. Фугасность напрямую зависит от объема выделяемых при взрыве газов. У влажного пироксилина этот показатель гораздо выше чем у сухого. Так что по фугасности влажный пироксилин гораздо сильнее сухого и пикрилки. Но снаряд это не одни голые свойства ВВ (к тому же полученные в лаборатории), там примешивается еще множество факторов влияющих на свойства этого ВВ. Что однако не вызывает сомнений перед русско-японской войной русские имели на вооружение самую прогрессивную (опять же по лабораторным данным) взрывчатку и пороха. Почему японские снаряды оказались во время боевых действий эффективнее это совсем другой аспект. Обсуждать это можно долго, другое дело что для нормального обсуждения нужно забыть что пикриловая кислота по всем показателям лучше пироксилина.
Dimax: Алекс пишет: не вызывает сомнений перед русско-японской войной русские имели на вооружение самую прогрессивную (опять же по лабораторным данным) взрывчатку и пороха. Почему японские снаряды оказались во время боевых Некоторые уже на ТНТ переходили. К тому же пикриновая кислота дешевле.
клерк: vov пишет: Это данные по послецусимским снарядам. Данные из Широкорада Легкий снаряд для 8/35 содержал ок. 4 кг ВВ (4,5%). Фугасный снаряд "старого чертежа" для 6/45 содержал 2,7 кг ТНТ (видимо после переснаряжения), что составляет 6,5%. Снаряд обр. 1907 содержал 3,7 кг ТНТ (9%). Алекс пишет: Не нужно эту логику продолжать, опытами уже давным давно доказано, что оптимальное количество ВВ в снаряде для действия по небронированным кораблям 9-9,5%. Это для обстрела берега. Даже по небронированным корябял достаточно 5-7% полубронебойного снаряда. vov пишет: Наверное, от "объема" (количества) ВВ тоже зависит. Осколки разного размера, для придания им некоей скорости нужна разная удельная энергия (на ед.сечения осколка) и т.п. Возможно, но должно быть пропорционально действию ударной волны. Т.е. для увеличиения скорости осколка на 45% массу ВВ надо увеличить в три раза. vov пишет: остальные 155% (200-45) прироста массы ВВ будут расходоваться на дробление корпуса снаряда на более мелки осколки, \\\\\\\\\\\\\В чистом виде вывод скорее всего неверен. Получается, что чем больше заряд ВВ, тем мельче будут осколки:-). Очень похоже. Алекс wrote: Что однако не вызывает сомнений перед русско-японской войной русские имели на вооружение самую прогрессивную (опять же по лабораторным данным) взрывчатку и пороха. Почему японские снаряды оказались во время боевых действий эффективнее это совсем другой аспект. Только потому, что больше попадали.
Алекс: Dimax пишет: Некоторые уже на ТНТ переходили. К тому же пикриновая кислота дешевле. У тротила нет боевых приимуществ перед пироксилином или пикриловой кислотой. Он уступает им в фугасном действии, жутко дорогой. Единственное его приимущество это безопасность обращения и способность долго храниться не теряя своих свойств. Так что тротил хорош лишь для снарядов мирного времени. Во время войны об этом ценном ВВ стараются побыстрее позабыть и использовать его как можно меньше. Война это пожиратель денег и не стоит будить в ней еще больший аппетит. клерк пишет: Только потому, что больше попадали Да нет там еще есть немало других причин.
Варвар: Алекс пишет: У тротила нет боевых приимуществ перед пироксилином или пикриловой кислотой. Он уступает им в фугасном действии, жутко дорогой. Единственное его приимущество это безопасность обращения и способность долго храниться не теряя своих свойств. Так что тротил хорош лишь для снарядов мирного времени. Во время войны об этом ценном ВВ стараются побыстрее позабыть и использовать его как можно меньше. Война это пожиратель денег и не стоит будить в ней еще больший аппетит. А есть данные о цене пироксилина, пикриловой кислотой и ТНТ? На сколько отличаются?
abacus: Dimax wrote: Но Кэмпбелл с Вами не согласен При всем уважении к Кемпбеллу, для него РЯВ проходная тема. Он использует , в частности для снарядов, британские аналоги. Даже не аналоги - шимозных 12" фугасов тогда в Британии не было. И это не единственный его прокол в статье. Похоже он даже Мейдзи и Костенко не читал. А вот Браун, Парселл, Еванс, Кун, Лутонин, Шенснович, Костенко... как раз со мной таки согласны. Точнее, я с ними.
abacus: >Все же, оговоримся, сухого пироксилина. Мои (точнее Хютте) данные по 13% азота и 18% влажности. *** >Который сухим не применяют. Шимоза тоже с добавками. Кроме того, термин "сухой" относиться к пироксилину 10% влажности. Таким трубки снаряжали. **** >А у "влажного" фугасность где-то на уровне ПК. Алекс уже ответил.
abacus: >мы ударяемся в другую крайность: японские снаряды - негодные. А это как бы не совсем так:-). Любой снаряд, попавший в цель, годный. Просто все имеют недостатки. Но русские недостатки (большой процент неразрывов, малая масса снаряда) переосвещены, к ним добавлены несуществующие (качество ВВ, плохой материал...) и это объявлено, якобы, одной из главных причин поражения. Наряду с таким мифами, как перегрузка, японский кроссинг, малая площадь бронирования... Японские же недостатки снарядов, которых гораздо больше (неразрывы, преждевременные разрывы, неполные разрывы, большая длинна, тонкие стенки, излишняя бризантность ВВ, мягкие пояски, самопальность...) замалчиваются. *** >Проба Траутцля суть тоже приближение к "фугасности". Нет. Это именно и есть определение показатель фугасности. Она меряется по объему полости в Результате пробы. *** >кстати, не единственный тест такого рода. Другие тесты определяют другие характеристики. Методикой Гесса определяют бризантность. Калориметрической бомбой - энергию. Но фугасность - только Трауцлем.
vov: клерк wrote: Данные из Широкорада Так и я про то. Он добросовестно переписал данные по послевоенным (РЯВ) снарядам. Более они ни с чем не сходятся. Алекс wrote: Фугасность напрямую зависит от объема выделяемых при взрыве газов. У влажного пироксилина этот показатель гораздо выше чем у сухого. Так что по фугасности влажный пироксилин гораздо сильнее сухого и пикрилки. За счет испарения воды, что ли? Вообще странновато. Вроде противоречит физике. Алекс wrote: перед русско-японской войной русские имели на вооружение самую прогрессивную (опять же по лабораторным данным) взрывчатку и пороха. А чем особо прогрессивны именно наши пороха? Точнее, смотря по какому показателю. Кордит тоже по-своему прогрессивный. По массе заряда для достижения данной скорости.
abacus: Алекс wrote: нужно забыть что пикриловая кислота по всем показателям лучше пироксилина. Золоты-е слова. И еще многое надо забыть (перегрузку, бронирование...). А многое, наоборот, вспомнить. Тогда картина боя и причины поражения будут куда яснее.
vov: abacus wrote: Просто все имеют недостатки. Но русские недостатки (большой процент неразрывов, малая масса снаряда) переосвещены, к ним добавлены несуществующие (качество ВВ, плохой материал.. Логично. Если особо на этом не акцентироваться, то снаряды, как снаряды. abacus wrote: Японские же недостатки снарядов, которых гораздо больше (неразрывы, преждевременные разрывы, неполные разрывы, большая длинна, тонкие стенки, излишняя бризантность ВВ, мягкие пояски, самопальность...) замалчиваются. Ну, не всеми:-). Хотя в Вашем перечне тоже есть переборы. Но взрыватель Бринка получается по-своему не хуже Идзюина. abacus wrote: Наряду с таким мифами, как перегрузка, японский кроссинг, малая площадь бронирования... Опять же, абсолютизация таких факторов - миф. Учет же вполне обоснован. Кое-что из перечисленного оказало воздействие на результат. abacus wrote: Но фугасность - только Трауцлем. Вроде, видел в тех.энциклопедии какую-то альтернативную пробу именно на фугасность. Но врать не буду. Интересно, а сейчас тоже определяют по объему дырки?
клерк: vov wrote: Данные из Широкорада \\\\\\\\Так и я про то. Он добросовестно переписал данные по послевоенным (РЯВ) снарядам. Повторю: "Легкий снаряд для 8/35 содержал ок. 4 кг ВВ (4,5%). Фугасный снаряд "старого чертежа" для 6/45 содержал 2,7 кг ТНТ (видимо после переснаряжения), что составляет 6,5%. Снаряд обр. 1907 содержал 3,7 кг ТНТ (9%)." Из "послевоенных" (РЯВ) тут только снаряд обр. 1907г. vov wrote: Более они ни с чем не сходятся. Вообще-то сходятся с приложением к "Памяти Азова": "Всего 8-дм снарядов 202, из которых снаряд обыкновенного чугуна в 4,2 калибра длиной, снабжены порохом в размере 15 фунтов на снаряд." "Всего 6-дм снарядов 1339, из кото-рых снаряды обыкновенного чугуна в 4,2 калибра снаб-жены порохом в размере 7,25 фунтов на снаряд." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/13.htm Как я понимаю -речь о тяжелых (133 и 55 кг) снарядах. Вот цитата из Арбузова: "Из 24 305-мм орудий броненосцев 21 изготовили на Обуховском заводе и 5 (для "Чесмы") в Германии на заводе Крупна. Орудия стреляли снарядами весом по 331,3 кг (заряд пироксилина 17,2 кг)." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/22.htm Вообще интересно - откда взяты данные Титушкина по содержанию ВВ < 3% в русских фугасах, приведенные в его статье об артиллерии РЯВ?
Алекс: клерк пишет: Вообще интересно - откда взяты данные Титушкина по содержанию ВВ < 3% в русских фугасах, приведенные в его статье об артиллерии РЯВ? Мужики, у меня один забавный вопрос, а почему вас всех в таблицах Титушкина не удивляет что при нулевом угле возвышения орудия дальность стрельбы равно 0. Снаряд что сразу у дульного среза падает??? Ошибка детская, но для проффесионала мягко говоря странная.
kimsky: Алекс wrote: Ошибка детская, но для проффесионала мягко говоря странная. Строго говоря, дальность стрельбы пушек на нулевом угле возвышения может быть разной даже для одних и тех же пушек, установленных на одном и том же корабле :-( Какую дальность писать?
Gunsmith: Здравствуйте, All. По данным, представленным МТК в следственную комиссию, русские фугасные снаряды имели следующие разрывные заряды (калибр, дюймы / вес разрывного заряда с чехлом без металлических частей трубки, фунты / вес собственно взрывчатого вещества, фунты ): 6 / 3,54 / 2,46 8 / 7,58 / 5,92 10 / 19,81 / 16,39 12 / - / 14,62 6- , 8- и 10-дюймовые были снаряжены пироксилином при двойной ударной пироксилиновой трубке, а 12-дюймовые – бездымным порохом при простой ударной трубке образца 1894 года. С наилучшими пожеланиями: Александр.
клерк: Gunsmith пишет: о данным, представленным МТК в следственную комиссию, русские фугасные снаряды А нельзя ли ознакомиться с первоисточником?
vvy: клерк пишет: Легкий снаряд для 8/35 содержал ок. 4 кг ВВ (4,5%). Вес 12-дм снарядов из "закаленной стали или чугуна" и разрывного заряда: для 20-калиберных орудий - 737 фунтов и 22,8 фунта черного пороха - чугунная бомба для 30-калиберных орудий - 810 фунтов и 37 фунтов крупнозернистого пороха для 35-калиберных орудий - 1111 фунтов и 57 фунтов крупнозернистого пороха
Gunsmith: клерк wrote: А нельзя ли ознакомиться с первоисточником? Нужна ссылка?
клерк: vvy wrote: для 35-калиберных орудий - 1111 фунтов и 57 фунтов крупнозернистого пороха Т.е. 5%. Спасибо, я примерно это и предполагал (правда по вторичным источникам). Gunsmith wrote: Нужна ссылка? Буду очень признатателен. Идеально -вообще скан. Иначе получится, что в 1892 не только легкие снаряды ввели, но и в 2,5 раза уменьшиили % ВВ в фугасах. И если первое объясняется настильностью более легких снарядов на малых дистанциях, то объяснение второго я пока придумать не могу.
Gunsmith: Отношение Морского Технического Комитета - Председателю Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое. 1 февраля 1907 года № 234. На № 34.
vov: клерк wrote: Вообще-то сходятся с приложением к "Памяти Азова": Как я понимаю -речь о тяжелых (133 и 55 кг) снарядах. Вот именно. Это старые снаряды. До введения легких. клерк wrote: Иначе получится, что в 1892 не только легкие снаряды ввели, но и в 2,5 раза уменьшиили % ВВ в фугасах. Получатся так. Может, дело в тощине стенок? Или в материале...
Алекс: клерк пишет: Иначе получится, что в 1892 не только легкие снаряды ввели, но и в 2,5 раза уменьшиили % ВВ в фугасах. И если первое объясняется настильностью более легких снарядов на малых дистанциях, то объяснение второго я пока придумать не могу. А чего тут придумывать, вместо пороха ввели более мощное ВВ. так что по фугасности снаряд стал сильнее. Но размещение ВВ в снаряде требовало совершенно другой технологии, чем просто засыпание во внутреннюю полость, как делали с порохом. Пироксилин помещали сначала в футляры и т.д. Так что все нормально и обосновано, вот только меньше 3% всеравно не получается. kimsky пишет: Строго говоря, дальность стрельбы пушек на нулевом угле возвышения может быть разной даже для одних и тех же пушек, установленных на одном и том же корабле :-( Какую дальность писать? Вообщето таблицы стрельбы на полигоне, а не на корабле составляют. А там высота станка стандартная, а вот высоты борта нет. Так что и дальность будет одна, но никак снаряд у дула падать не будет.
Gunsmith: клерк wrote: Иначе получится, что в 1892 не только легкие снаряды ввели, но и в 2,5 раза уменьшиили % ВВ в фугасах. И если первое объясняется настильностью более легких снарядов на малых дистанциях, то объяснение второго я пока придумать не могу. Дульная энергия существенно выросла. Боялись разрушения снарядов при выстреле. Т.к. с хорошей сталью были проблемы, пришлось уменьшить размер полости.
Krom Kruah: Gunsmith пишет: Дульная энергия существенно выросла. Боялись разрушения снарядов при выстреле. Т.к. с хорошей сталью были проблемы, пришлось уменьшить размер полости. Угу... А в комбинации - бронепробиваемость прилична только на кор. дистанциях, а заброневое воздействие - слабенькое...
клерк: vov пишет: Вот именно. Это старые снаряды. До введения легких. Но вообще-то о 4 кг ВВ для 8/35 Широкорад пишет именно о легких снарядах (80-90 кг). И арбузов пишет о 17 кг пироксилина для 331 кг снаряда. Gunsmith пишет: Отношение Морского Технического Комитета - Председателю Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое. 1 февраля 1907 года № 234. На № 34. Все-таки сомнительно. Больше похоже на вес в кг. Вы сами видели документ или откуда-то ссылка? (без обид - просто хочется докопаться) Gunsmith пишет: Дульная энергия существенно выросла. Боялись разрушения снарядов при выстреле. Т.к. с хорошей сталью были проблемы, пришлось уменьшить размер полости. А нет ли каких документальных подтврждений такого решния - типа протокола заседаний МТК и т.п.?
Dimax: abacus пишет: При всем уважении к Кемпбеллу, для него РЯВ проходная тема. Он использует , в частности для снарядов, британские аналоги. Даже не аналоги - шимозных 12" фугасов тогда в Британии не было. И это не единственный его прокол в статье. Похоже он даже Мейдзи и Костенко не читал. А вот Браун, Парселл, Еванс, Кун, Лутонин, Шенснович, Костенко... как раз со мной таки согласны. Точнее, я с ними. Вряд ли Цусима для кого-то может быть проходной темой. Мейдзи-то он читал, ну а Костенко извините в то время сложновато было, да и сейчас наверное не легко. Речь вообще-то была не о 12" фугасе, а о "common", который у англичан был, и до РЯВ начинённый именно мелинитом. Уж собственно английские снаряды он должен был знать. Хорошо, если не шимоза, тогда чем ещё в то время японцы могли снарядить "common"?
Dimax: клерк пишет: Но вообще-то о 4 кг ВВ для 8/35 Широкорад пишет именно о легких снарядах (80-90 кг). И арбузов пишет о 17 кг Но это ещё не означает, что новые 45 и 40 клб. пушки стреляли такими снарядами Обратите внимание на диапазон 80-90 кг., а не 87,5 - это потому, что старые снаряды были не совсем стандартны. Стандартизировал их в "лёгком весе" Макаров. По крайней мере он так считал. Вот как раз о таких снарядах речь.
Gunsmith: клерк wrote: Все-таки сомнительно. Больше похоже на вес в кг Зря сомневаетесь. :)) клерк wrote: Вы сами видели документ или откуда-то ссылка? Видел. клерк wrote: А нет ли каких документальных подтврждений такого решния - типа протокола заседаний МТК и т.п.? Насколько помню, эта печальная история изложена в том же "Отношении".
Krom Kruah: Dimax пишет: Хорошо, если не шимоза, тогда чем ещё в то время японцы могли снарядить "common"? Черным порохом. Но потверждение начинки порохом я нашел только для HC (high capacity), что ИМХО все таки разновидность фугаса. Третьее ВВ в употреблением у японцев я не встречал.
Dmitry_N: Вся ветка очень велика, может быть тут уже обсуждалось? 11-дюймовки из осадных гаубиц японцев тоже часто не взрывались. Как полагаете, что в них не так было?
клерк: Gunsmith пишет: Зря сомневаетесь. :)) Есть основания. Не в смысле недоверия к Вам, а из практики - часто когда начинаешь копать глубже, оказывается, что "король то голый" (в смысле устоявшийся слух есть, а серьёзного подтверждения нет). Gunsmith пишет: Видел. А скан нельзя сделать? Gunsmith пишет: Насколько помню, эта печальная история изложена в том же "Отношении". Было бы очень интересно ознакомиться. Заранее благодарен, С уважением, клерк
Gunsmith: клерк wrote: А скан нельзя сделать? Увы, уже нельзя. клерк wrote: Было бы очень интересно ознакомиться. Посмотрите у Егорьева. Он, кажется, почти без сокращений переписал.
vov: клерк wrote: Но вообще-то о 4 кг ВВ для 8/35 Широкорад пишет именно о легких снарядах (80-90 кг). И арбузов пишет о 17 кг пироксилина для 331 кг снаряда. Верно, снаряды по типу - "легкие", по времени - "старые", по снаряжению и изготовлению - "новые". Поскольку приведенные Ш. данные относятся к послецусимским временам (где-нибудь к 10-м годам). Это потому, что в той же табличке присутствуют и снаряды "нового типа" - 1907 и 1910 г. Что до арбузова, то непонятно, откуда он это взял. Может, тоже "новый старый" снаряд. Может, опечатка. Надо разбираться.
клерк: vov пишет: Верно, снаряды по типу - "легкие", по времени - "старые", по снаряжению и изготовлению - "новые". Это как?
mish: abacus wrote: Любой снаряд, попавший в цель, годный. Мягко говоря - это неверно в корне. Для того, чтобы он был годным, нужно еще как минимум 3 условия. 1) Чтобы снаряд не раскололся 2) Чтобы сработала трубка 3) Чтобы трубка подорвала ВВ снаряда Поясняю на примерах. Если снаряд попал в броню и раскололся - то он негодный Если снаряд пробил броню или вклинился в броню, но у него трубка не сработала - то он тоже негодный. С таким же успехом можно стрелять снарядами набитыми цементом, водой или опилками. Если снаряд пробил броню, у него сработала трубка, но не подорвала ВВ снаряда, то это тоже негодный снаряд ибо влажность ВВ должна быть в тех пределах, при которых трубка его должна надежно подрывать. По совокупности этих условий наши снаряды оказались малоудовлетворительными. Причем судя по описаниям попаданий в Микасу в Желтом море (Gunsmith их приводил однажды), на первой эскадре снаряды были такими же говеными как и на эскадре Рожественского. И это был достаточно серьезный фактор в причине поражения.
Dimax: mish пишет: Мягко говоря - это неверно в корне. Для того, чтобы он был годным, нужно еще как минимум 3 условия. Понимаете, с бронебойными снарядами всё было намного сложнее. 1) Чтобы снаряд не раскололся 2) Чтобы сработала трубка 3) Чтобы трубка подорвала ВВ снаряда Рдултовский:"..Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого...". И даже после этого при некоторых условиях можно было разбить почти любой бронебойный снаряд, почему у американцев содержание ВВ в бронебойных очень долго было на уровне наших в РЯВ. Ну а взрыватели бронебойных снарядов давали отказы вплоть до конца ВМВ..опять таки при некоторых условиях, которые однако вполне могли случиться. По совокупности этих условий наши снаряды оказались малоудовлетворительными. Причем судя по описаниям попаданий в Микасу в Желтом море (Gunsmith их приводил однажды), на первой эскадре снаряды были такими же говеными как и на эскадре Рожественского. И это был достаточно серьезный фактор в причине поражения. Снаряды действительно были одинаковыми (другое дело что случилось со взрывчаткой после долгого плавания в тёплых водах). Наши бронебойные снаряды были всё же лучше японских и английских, по крайней мере иногда пробивали броню и даже взрывались после этого. Основная проблема - отсутствие фугасных снарядов.
Dimax: Krom Kruah пишет: Черным порохом. Но потверждение начинки порохом я нашел только для HC (high capacity), что ИМХО все таки разновидность фугаса. Третьее ВВ в употреблением у японцев я не встречал. Это было бы логично. В способность чёрного пороха взрываться о броню в то время уже никто не верил. Странно только, что английские наблюдатели не заметили, что японские "коммоны" снаряжены порохом.
Dimax: Dmitry_N пишет: Вся ветка очень велика, может быть тут уже обсуждалось? 11-дюймовки из осадных гаубиц японцев тоже часто не взрывались. Как полагаете, что в них не так было? Это вообще характерно для бронебойных снарядов.
Gunsmith: Dimax wrote: Странно только, что английские наблюдатели не заметили, что японские "коммоны" снаряжены порохом. Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно, когда её там нет. :) Это уже многократно обсуждалось. Более двух лет назад я приводил данные британских атташе по японским «пороховым» снарядам. К сожалению, тему «Снаряды – часть 2» найти на форуме не удалось, поэтому позволю себе повториться. Что сообщали британские наблюдатели о японских боеприпасах (краткое резюме). Массовое производство «мелинита Шимосе» было запущено в 1897 году, и к началу Русско-японской войны все современные артиллерийские системы крупнее 76-мм калибра получили бронебойные и фугасные снаряды с пикриновым снаряжением, шрапнель и болванки из боекомплектов исключили. Причём и 12-дюймовые бронебойные производились в Японии. Старые снаряды сохранили только для старых пушек. Использование пикринки в бронебойных снарядах повергло англичан в глубокое изумление. Ещё больше удивили их японские разъяснения причин такого решения. Оказалось, что исключительно «шимозное» снаряжение было принято из расчёта ведения решительного боя на дистанции 3000 ярдов, когда можно выбирать на корабле противника слабо защищенные места (ничего не напоминает?). Атташе сделали вывод, что бои на дальних дистанциях стали для японцев не меньшим сюрпризом, чем для русских. Что же касается сомнительной бронебойности такой конструкции, то «по утверждению профессора Шимосе, пробитие и взрыв будут происходить одновременно». Боевой опыт первых месяцев войны показал несостоятельность концепции. Пикриновые бронебойные снаряды вызывали массу нареканий со стороны морских артиллеристов. В декабре 1904 г. Джэксон сообщал в Департамент морской разведки, что японские офицеры в один голос твердят о непригодности существующих бронебойных снарядов и хотят получить в свои погреба «нормальные». Под «нормальными» предполагались снаряжённые порохом. «Но когда они будут изготовлены – неизвестно». Японские оружейники не соглашались с моряками. Они считали, что их снаряды достаточно хороши, проблема заключается в «трубках Идзюина». Основанием для такого утверждения были многочисленные дорогостоящие опыты на полигонах, проведённые после сообщений о некачественных боеприпасах. По результатам этих опытов трубку усовершенствовали в плане уменьшения вероятности преждевременного срабатывания. В апреле 1905 года флот начал получать английские пороховые бронебойные снаряды в _дополнение_ к имеющимся «шимозным». Учитывая, что к маю общую долю бронебойных в боекомплекте ГК броненосцев уменьшили до четверти, наличие пороховых снарядов на японских линейных кораблях в Цусиме было ничтожным, если было вообще. Кроме того, 4 мая «Сикисима» произвёл экспериментальную стрельбу снарядами с пороховым снаряжением. Эксперимент признали неудачным…
Krom Kruah: Dimax пишет: Странно только, что английские наблюдатели не заметили, что японские "коммоны" снаряжены порохом. Откуда можно сделать вывода, что коммонов/"бронебойных" японцы снаряжали все таки пикр. кислоты, а черным порохом - HC. Кстати есть ли у кого небудь что-то более обстоятельственное про HC? Это все таки HC "бронебойный" (т.е. - коммон), или разновидность фугаса (как я полагаю)? Gunsmith пишет: Что сообщали британские наблюдатели о японских боеприпасах (краткое резюме). Спасибо большое! А как насчет HC с пороховой начинки? И фугасов с пороховой начинки... По результатам этих опытов трубку усовершенствовали в плане уменьшения вероятности преждевременного срабатывания. Очень важная инфа. Потому что (особенно для Цусимы) делает утверждения про взрыве яп. фугасов только (или преимущественно) на поверхности и их неспособности причинять внутренных разрушениях, мягко говоря умозрительными...
Gunsmith: Krom Kruah wrote: А как насчет HC с пороховой начинки? И фугасов с пороховой начинки... А их, похоже, не было. По крайней мере, для новой артиллерии. Историю с пороховыми HC выдумал г-н Браун, взяв за основу один отчёт весьма сомнительного происхождения и (Вы будете смеяться) «Расплату» Семёнова. Семёновский «жидкий огонь», изобретённый латиноамериканским офицером – это, по мнению Брауна, и есть чёрный порох. К сожалению, этот бред оказался удивительно живуч. Относительно недавно читал статью в весьма уважаемом журнале, где автор снова жуёт то же мочало со ссылками на труд Мэтра. Браун хороший популяризатор и пишет гладко, но слишком серьёзно его работы воспринимать не стоит.
Gunsmith: Krom Kruah wrote: Очень важная инфа. Потому что (особенно для Цусимы) делает утверждения про взрыве яп. фугасов только (или преимущественно) на поверхности и их неспособности причинять внутренных разрушениях, мягко говоря умозрительными... Не думаю. Начинка-то осталась прежняя...
Krom Kruah: Gunsmith пишет: Не думаю. Начинка-то осталась прежняя... Я имею ввиду - при попадением в незщищенного борта. При попадением в даже тонкой брони - спора нету.
Krom Kruah: Gunsmith пишет: А их, похоже, не было. По крайней мере, для новой артиллерии. Историю с пороховыми HC выдумал г-н Браун, Спасибо. Т.е. - HC с пороховой начинки в природе ск. всего не было. А были ли вообще HC и если да - то какими - коммонами или фугасами? И с какое количество ВВ? Вообще-то в содержанием ВВ больше, чем у яп. фугаса (вне завысимости от того, какое именно ВВ) с трудом верится. Все таки это снаряд, а не банка... Но.. поделитесь, пожалуйста, если так. Кстати можно ли верить в неодинаковой начинки на основе инфой про разнице в цвета дыма/пламени/еффекта при разрывом, или это тоже проистекает от Семенова только?
Gunsmith: Krom Kruah wrote: . А были ли вообще HC и если да - то какими - коммонами или фугасами? И с какое количество ВВ? Так HC – это японский «шимозный» 10-процентный фугас и есть. Он же «танко рюдан». Он же «фуросики». Он же «чемодан». Японцы именно его считают «оружием победы», но всё равно жалеют, что их бронебойные особой бронебойностью не отличались. Krom Kruah wrote: Кстати можно ли верить в неодинаковой начинки на основе инфой про разнице в цвета дыма/пламени/еффекта при разрывом, или это тоже проистекает от Семенова только? Это от «двух родов снарядов» by Костенко происходит. Он, кстати, о порохе ни слова не написал, тут «творческое развитие наследия». Очевидно, разное впечатление от взрывов было связано с разной степенью реакции ВВ, разным весом зарядов, разными положениями наблюдателя относительно точки взрыва, разным разрушаемым материалом в месте взрыва. Немцы, побывавшие в 15 году под огнём русских крейсеров, точно так же разделили на «два рода» попавшие в них тротиловые бомбы.
Krom Kruah: Спасибо. Мда... Они там "наблюдали" и как снаряды кувыркаются (и при том попадают) ... и мало ли что еще....
Krom Kruah: Gunsmith пишет: Японцы именно его считают «оружием победы», но всё равно жалеют, что их бронебойные особой бронебойностью не отличались ИМХО - в обеих случаев - не без основанием...
Dimax: Gunsmith пишет: Использование пикринки в бронебойных снарядах повергло англичан в глубокое изумление. Ещё больше удивили их японские разъяснения причин такого решения. Оказалось, что исключительно «шимозное» снаряжение было принято из расчёта ведения решительного боя на дистанции 3000 ярдов, когда можно выбирать на корабле противника слабо защищенные места (ничего не напоминает?). Атташе сделали вывод, что бои на дальних дистанциях стали для японцев не меньшим сюрпризом, чем для русских. Что же касается сомнительной бронебойности такой конструкции, то «по утверждению профессора Шимосе, пробитие и взрыв будут происходить одновременно». Большое спасибо за разъяснения. Однако вопросы как обычно остаются. Балакин:"...К началу войны с Россией в японском флоте состояли на вооружении два типа 305-мм бронебойных снарядов собственного производства — стальные кованые № 1 и литые № 2. Последние, по мнению прикомандированных английских совет-ников, отличались плохим качеством из-готовления и часто становились причиной разных инцидентов. Тем не менее, они входили в боекомплект всех броненосцев, причем на «Фудзи» и «Ясиме» использо-вали только их. Новые снаряды, пришед-шие им на смену, стали поступать лишь осенью 1904 года. По традиции все бро-небойные снаряды были белого цвета, причем 305-мм № 1 имели одну, а № 2 — две красных полосы; фугасные снаряды всех калибров красились в коричневый цвет с желтой полосой". Балакин ничего не пишет про "коммон" (как ни странно). Будем считать, что это они и есть, но неужели разница состояла только в способе изготовления корпусов?
vov: Dimax wrote: Балакин:"... Балакин ничего не пишет про "коммон" (как ни странно). Будем считать, что это они и есть, но неужели разница состояла только в способе изготовления корпусов? Это прямой перевод из господ британских атташе. А они сказали то, что хотели сказать:-). Не более.
Dimax: vov пишет: Это прямой перевод из господ британских атташе. А они сказали то, что хотели сказать:-). Не более. Ну понятно что перевод ;)......только непонятно, зачем вообще два типа бронебойных снарядов. Один плохой, но дешёвый, другой дорогой и получше?
vov: Dimax wrote: непонятно, зачем вообще два типа бронебойных снарядов. Один плохой, но дешёвый, другой дорогой и получше? Непонятно. Причин может быть много. Например, только что налаживаемое пр-во в Японии. Поставки англичан + свое пр-во. В общем, требуется расшифровка:-).
клерк: Gunsmith wrote: Массовое производство «мелинита Шимосе» было запущено в 1897 году, и к началу Русско-японской войны все современные артиллерийские системы крупнее 76-мм калибра получили бронебойные и фугасные снаряды с пикриновым снаряжением, шрапнель и болванки из боекомплектов исключили. Причём и 12-дюймовые бронебойные производились в Японии. Старые снаряды сохранили только для старых пушек. Очень любопытно. А позвольте узнать - японские ЭБР и БРКР покупались с б/к или нет? Если без б/к, то вопросов нет. А если с б/к, то неужели он тоже был полностью пикриновый? Е Если весь пикриновый, то вопросов опять таки нет. А если не весь, то что японцы сделали с купленным непикриновым б/к?
Gunsmith: клерк wrote: А позвольте узнать - японские ЭБР и БРКР покупались с б/к или нет? Точно не знаю. Могу предположить, что было и так, и так. В т.ч. раздельно по калибрам. клерк wrote: А если с б/к, то неужели он тоже был полностью пикриновый? Он мог быть какой угодно. Англичане имели возможность изготовить любые игрушки для дикарей. клерк wrote: А если не весь, то что японцы сделали с купленным непикриновым б/к? Многое могли сделать. Могли переснарядить. Могли сдать в арсенал после принятия новых боеприпасов. Могли продать. :) Впрочем, это не более, чем игра ума. Достоверной информации по закупкам японцами морских снарядов у меня пока нет. Тем не менее, все известные мне данные (и русские, и английские, и японские) говорят за использование "рэнгокантаем" практически исключительно пикриновых снарядов во время войны.
клерк: Gunsmith wrote: Впрочем, это не более, чем игра ума. Достоверной информации по закупкам японцами морских снарядов у меня пока нет. Тем не менее, все известные мне данные (и русские, и английские, и японские) говорят за использование "рэнгокантаем" практически исключительно пикриновых снарядов во время войны. Спасибо. Но просто странно, что английские атташе пишут по косвенным данным и ни разу не упоминают о боеприпасах скорее всего купленных японцами в Англии.
cobra: Есть такая болезнь ШИЗОФРЕНИЯ, мда!!!
полная версия страницы