Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ » Ответить

НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ

юнга: To ALL! Извините, я еще не совсем освоился с форумом, в прошлый день не удалось даже найти поле нужное место для ответа, поэтому я попробую просто начать новую тему, тем более, что по сути этот вопрос досконально вряд ли разбирался на форуме. Напомню утверждение уважаемого Абакус, что русские снаряды имеют силу взрыва больше, чем японские. На первый взгляд это кажется глубоко ошибочным, ведь всем любителям военно-морской истории с детства – из книг Мельникова было известно, что японская взрывчатка шимоза взрывается якобы мощнее пироксилина в 1,4 раза, а процентное содержание взрывчатки японских снарядах больше, чем в русских, да и сами японские снаряды тяжелее русских. Все это якобы определяет, что японские снаряды имели мощь взрыва в несколько раз сильнее, чем у русских. Уважаемый Абакус вполне логично оспаривал достоверность этих данных. И хотя я с ним могу согласится, но не хочу сейчас вдаваться в эти подробности, а собираюсь указать совсем иную техническую сторону этой проблемы, о которой почти никто из знатоков даже не подозревает. В действительности, вопреки обыденному мнению, сила взрыва заряда взрывчатки содержащегося внутри снаряда, не так уж сильно влияет на разрушительное действие этого боеприпаса при попадании внутрь корабля. Большинству читателей это конечно покажется парадоксом. Как известно, радиус разрушения при взрыве увеличивается примерно в третьей степени от веса одинаковой взрывчатки. ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ! Это значит, что если даже удалось увеличить вес ВВ в 8 раз, то взяв из восьмерки корень третьей степени получаем, что радиус увеличивается всего в два раза. Но ведь достичь восьмикратного увеличения содержания веса ВВ внутри снаряда очень трудно, почти невозможно. А меньшая величина увеличения веса ВВ или удельной мощи его взрыва сразу дает гораздо меньшее увеличение диаметра пробоины. Казалось бы –какая разница во сколько раз будет больше пробоина от увеличения разрывной мощи взрывчатки – ведь если это обстоятельство увеличивает воздействие на вражеский корабль, то значит по мнению большинства дилетантов надо добиваться увеличения веса ВВ в снаряде? На самом деле если для разрушения пехотных окопов действительно важно иметь как можно большую силу взрыва, то против кораблей – вовсе не обязательно. Дело в том, что ударная волна от взрыва начинки снаряда очень сильно и быстро убывает с расстоянием от его центра. И если в центре заряда в во время взрыва давление может доходить до полумиллиона атмосфер, то на расстоянии равном всего лишь десяти размеров этого же заряда, давления ударной волны едва хватает, чтобы производить малейшие разрушения конструкций находящихся в воздушной среде. Это значит, что если диаметр двенадцатидюймового снаряда 30,5 сантиметров, то диаметр заряда из шимозы внутри японского снаряда был примерно 20 сантиметров. И вот увеличьте эти 20 сантиметров в десять раз, то получите примерно 2 метра. Кстати сказать, то по измерениям молодого, зеленого и неопытного (по мнению большинства «знатоков») инженера Костенко, диаметр пробоин в обшивке «Орла» был весьма близок к этой цифре – 2,4 метра (8 футов, как он написал). Хотя, читатели должны понимать, что в первом случае указан радиус, то там ведь четко написано, что движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях не больше чем десять размеров заряда. Это подразумевает, что на расстоянии больше десяти размеров от взрыва воздух хотя и приходит в колебательное движение, НО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ от центра взрыва не имеет. А ведь для того, чтобы пробоину в прочном металле обшивки, воздуху надо не просто двигаться, а еще и давить на нее с достаточно большой силой. В любом случае, по измерениям Костенко, максимальный диаметр отверстия от взрыва японского снаряда не превышал 8 футов в диаметре, то есть 2,4 метра – вот такова была величина фугасного действия японских снарядов начиненных меленитом. Казалось бы – довольно значительное отверстие. Однако, если вы будете внимательны, то буквально на этой же странице в книге Костенко вы прочитаете, что «При взрыве 12 дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. « И каждый из вас способен легко перевести футы в метры, получаем, что диаметр разрушения был равен 5 метрам. Как же так, ведь буквально одним абзацем меньше, этот «проклятый» Костенко утверждает, что диаметр пробоины в обшивке был никак не больше 2,4 метра? Так где он говорит правду и где врет?

Ответов - 453, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Comte: Ingles пишет: Но пыль-то должна быть и перед топкой. Грубо говоря, кочегары всё время должны работать в пыли. При этом в помещении должно хватать кислорода - иначе они просто задохнутся. Аналогично подбрасывая уголь в печку (углём печь ни разу не топил, возможно представление неверно), пыль будет не только в печи, но и перед ней, в помещении с кислородом. Вот-вот... Феерическое зрелище - кочегары, работающие во взрывах угольной пыли, которые (взрывы) возникают при каждом открытии топки - то есть при контакте угольной пыли в кочегарке (а она там точно есть - кочегары её сами и поднимают лопатами!). Почему же тогда не взрывается весь корабль? А очень просто! Каждый любитель истории флота должен знать о существовании понятия "форсированного дутья". Все наивно полагают, что оно использовалось для подачи в топки большего количества воздуха - но так могут думать только дураки! На самом деле поток воздуха, предназначался прежде всего для того, чтобы предотвратить детонацию угольной пыли в кочегарках. Если же форсированное дутье выключалось, то это приводило к таким инцидентам, подобным взрыву на английском броненосце "Ройал Оук" (взрыв этот произошел, как известно, на стоянке). Любой человек, учивший в школе физику может легко рассчитать требуемую для этого скорость потока воздуха. Она должна быть выше скорости волны детонации, то есть состалять около 4 километров в секунду. Конечно, поток воздуха, движущийся с такой скоростью мог втягивать в топки (или поддувала) различные предметы - куски угля, лопаты, или даже самих кочегаров. Но кто в те времена заботился о жизнях кочегаров? Подстверждение этому есть в гениальной песне "Раскинулось море широко": "Ты вахту не кончив не смеешь бросать, Механик тобой недоволен, Ты к доктору должен пойти и сказать - Лекарство он даст, если болен..."

Ingles: юнга пишет: Мало кто знает, что китайцы в морских сражениях японо-китайской войны 1894 года для корабельной артиллерии широко применяли снаряды начиненные УГОЛЬНОЙ ПЫЛЬЮ. А я читал, что они снаряды цементом начиняли, что с того? И вообще, флотом кавалерист командовал. И вполне достаточно иметь стограммовую шашку пороха, динамиту или меленита, чтобы взрыватель заставив ее сдетонировать в момент удара о преграду, тут же получить слабый разрыв снаряда на крупные куски. Но при этом внутри полости снаряда создалось бы гигантское давление, которое мгновенно нагрело бы все частички угольной пыли до температуры порядка тысячи градусов, так, что они готовы были бы воспламениться в любую миллионную долю секунды, как только найдут воздух и кислород для себя "тут же получить слабый разрыв снаряда" и "создалось бы гигантское давление" плохо между собой сочетаются, не находите? но все-таки можно предположить, что китайцы были умнее нас – современных любителей истории. А японцы тупее китайцев и современных любителей истории? Японцы нашли некоторое количество их почти целыми на своих судах. И дело ту конечно не в отсутствии свойства взрываемости угольной пыли, потому как раскалывать корпус такого снаряда обязан был обычный заряд взрывчатки. А потому что у КИТАЙЦЕВ БЫЛИ НЕПРАВИЛЬНЫЕ ВЗРЫВАТЕЛИ! Точно так же, как и у русских в русско-японской войне. Получив несколько таких снарядов неразорвавшимися, они не увидели огромных перспектив такого типа взрывчатки. В итоге русские корабли обстреливали фугасами с шимозой, а могли просто использовать угольную пыль - взрыватели-то у них (японцев) отличные были.

Duron: Ingles пишет: А можно описание опыта посмотреть? Нас в школе учили, что в двигатель подаётся как раз-таки смесь. Смесь(топлива+воздух) подается в бензиновом двигателе, а в дизеле топливо подается в цилиндр где воздух под громадным давлением, поэтому и степень сжатия в бензиновом до 10 в дизеле свыше 20.

Comte: kimsky пишет: by naked light in gas and foul air in one of her compartments А вот откуда там coal gas появился, кто бы мне сказал? Пыль - это ещё как-то понятно? Неужто боевой кардиф лёжа в ямах выделяет метан?

gans: Вопрос тем кто думает, что не взорвется. Если под буртом аммиачной селитры взорвать "юнговский заряд" что будет. Это вещество, кто не знает не горит вообще.

Ingles: Duron пишет: Смесь(топлива+воздух) подается в бензиновом двигателе, а в дизеле топливо подается в цилиндр где воздух под громадным давлением Спасибо за разъяснение. юнга, вопрос снимается.

gans: ПРАКТИКА критерий истины. Аммиачная селитра не уголь. Никогда не горела даже. На заводе накопилось МНОГО ее. Слежалась. Надо вывозить-стали дробить. Искры от ломов летят. Решили взрывать. Пошло лучше. Сделали шурф заложили побольше. Весь бурт , сотни тонн, сдетонировал. Завода не стало. Германия. между войнами.

Comte: gans пишет: под буртом аммиачной селитры взорвать "юнговский заряд" что будет. Селитра - она не горючее, она - окислитель. И она по сути не горит, а детонирует. Уголь детонировать не будет - нету в нем окислителя. Даже в воздухе угольная пыль взрывается только при условии строго определенной плотности, что обеспечивает естественный окислитель - кислород воздуха.

Алекс: gans пишет: Весь бурт , сотни тонн, сдетонировал. Завода не стало. С детонацией дело другое, просто некоторые господа почему-то забывают, что концентрация пыли (угольной, цементной, мучной, сахорной) должна быть в очень узких приделах, в противном случае взрыв больше будет напоминать хлопок или вы быстрее кони двинете тем что-либо взорвется.

gans: Ну да, конечно. Детонация, это такое волшебное действо. Взрывом не являющееся. Скажу по другому. Бурт аммиачной селитры ВЗОРВАЛСЯ. Став самым мощным искусственным взрывом до Хиросимы. Механизм как раз такой, как излагает Юнга. Всякое измельченное инициирующим взрывом вещество очень быстро сгорает создавая ударную волну. Это можно назвать детонацией, можно взрывом. Результат один. Взрыв угольной пыли выжигает весь кислород. И успокаивается. Чем больше обьем распыления пыли- тем сильнее взрыв. Селитра от объема не зависит и взрывается вся.

Ingles: gans пишет: Взрыв угольной пыли выжигает весь кислород. И успокаивается. Чем больше обьем распыления пыли- тем сильнее взрыв. Селитра от объема не зависит и взрывается вся. Вопрос в другом, как я понимаю. Допустим, угольную пыль (сахарную пудру, муку) собрали и высыпали где-нибудь на пустыре. А потом решили взорвать. Вот в таком состоянии будет взрыв или пыль разбросает по округе? А селитра, насколько я помню (правда из художественной литературы), создаёт кислород сама для себя.

asdik: Ingles пишет: Допустим, угольную пыль (сахарную пудру, муку) собрали и высыпали где-нибудь на пустыре. А потом решили взорвать Помнится в топике про пожар на "И. Марии" было много споров о том отчего она погибла. Так вот там вроде договорились, что даже порох не ограниченный объёмом будет гореть, а не взрываться. В дизеле загорается ТОПЛИВНАЯ СМЕСЬ, которая образуется при впрыске топлива в момент всасывания воздуха (кстати и инжекторных движках). В камерах сгорания дизелей создаются сециальные завихрители для лучшего перемешивания смеси. А вот как будет гореть смесь (и будет ли вообще) завист от её состава: переобагощённая не горит, перобеднённая - тоже. А пыль сама по себе штука интересная своими свойствами. По не кучу диссертаций защитили.

vov: юнга wrote: Мало кто знает, что китайцы в морских сражениях японо-китайской войны 1894 года для корабельной артиллерии широко применяли снаряды начиненные УГОЛЬНОЙ ПЫЛЬЮ. Действительно, мало кто знает:-). Поскольку эту утку пустила одна из газет. Потом она кочевала у самых отвязанных "исследователей". Осбенно впечатляет конечно "широко применяли". "Раскинулось море широко". юнга wrote: Конечно, сейчас ни у кого нет чертежей и описаний китайских снарядов времен той войны, но все-таки можно предположить, что китайцы были умнее нас – современных любителей истории. То есть, по моему скромному мнению, кроме угольной пыли они устанавливали в свои фугасные снаряды ВЗРЫВАТЕЛИ и НЕБОЛЬШИЕ ШАШКИ ВВ – всего только одну, но и этого должно было быть достаточно! Из того, что чертежей этих снарядов нет у Вас, не следует, что можно нести все, что угодно. А вот по моему скромному мнению, китайские снаряды явно были наполнены г..м. Китайцы, которые "умнее нас" (Вас), полагали, что вонь при разрыве заставит японцев сдаться. Или хотя бы сделать харакири. Но не рассчитали процентное содержание и состав г..а, предпочитая использовать не дорогое человеческое, а дешевое коровье. Поэтому и слили при Ялу. Вроде тоже отличная гипотеза. Во всяком случае, ничуть не менее здравая. Ingles wrote: Получив несколько таких снарядов неразорвавшимися, они не увидели огромных перспектив такого типа взрывчатки. В итоге русские корабли обстреливали фугасами с шимозой, а могли просто использовать угольную пыль - взрыватели-то у них (японцев) отличные были. Японцы все же никогда не были идиотами. Как не были идиотами конструкторы снарядов в те времена, да и сейчас. Уважаемый О.Т. мог бы подарить столь плодотворную идею нашему правительству. В самый раз: и шахтеров бы заняли, и снаряды были бы дешевые. И на дачи бы хватило. Как раз по уму начальства:-). gans wrote: Всякое измельченное инициирующим взрывом вещество очень быстро сгорает создавая ударную волну. При вполне определенных условиях - да. Но амм.селитра в указанном примере действительно имеет двоякую ф-цию - и самой пыли, и окислителя. И вообще, она является компонентом совсем недетских ВВ. В отличие от угля и муки. Которые тоже взрываются. Но очень нечасто. Алекс wrote: С детонацией дело другое, просто некоторые господа почему-то забывают, что концентрация пыли (угольной, цементной, мучной, сахорной) должна быть в очень узких приделах, в противном случае взрыв больше будет напоминать хлопок Ну да. Уже наверное, 5-й раз пишем одно и тот же. юнга wrote: ВОВ применил неправильную аналогию – холодный взрыв в принципе не способен поджечь никакую смесь, и на этом основании он как бы подводит читателей к мысли, что и «горячий» взрыв ВВ в частности снаряда – тоже не способен поджечь никакой смеси (например угольной пыли), а значит уважаемый ВОВ намекает, что Тесленко неправ. При этом ВОВ приводит фальшивое доказательство. Я привел эти данные только для того, чтобы показать, что без предварительного распыления (причем в большом объеме и на мелкие частицы) объемного взрыва и "вакуумной бомбы" не получится. Я и писал про "вышибной" взрыв. Он достаточно "холодный", что естественно. Все же в вак.бомбе не угольная пыль, а легковоспламеняемая смесь. И ее надо не поджечь раньше времени. Так что Вы приписываете мне действиетьльно "фальшивое доказательство".

Годяй: Я не могу понять, а зачем сравнивать сахар и уголь? сахал сам по себе не горит вообще, он плавится, но если к нему добавить катализатор, тоже негорючий сам по себе, то он начинает гореть и довольно хорошо... причем поджечь кусок сахара вымазаного пеплом от сигареты можно от одной спички, воспламеняется он быстро, кусочек угля же даже крохотный, от одной спички не подожжешь, ему нужна большая температура довольно долгое время, чтобы воспламениться... кроме того когда сахарная пудра витает в воздухе, то она смешивается с обыкновенной прочей грязью и пылью, которая служит катализатором, так как воспламеняется даже кусок сахара измазанного в пепле очень быстро, то более мелкие частицы воспламеняются еще быстрее и получается взрыв... Как долго же должна держаться большая температура и хорошая вентиляция в закрытом помещении, чтобы пыль могла загореться и еще и взорваться, при условии, что пламя сжигает кислород?...

von Aecshenbach: Krom Kruah wrote: В результате кочегары будут для одноразового употребления - до насищения крови угл. окисом В некоторой стадии можно сделать многоразовыми - после курса лечения кислородом в барокамерах Тема становится более азартной...

Годяй: von Aecshenbach пишет: Тема становится более азартной... Химия и жизнь) Взрывать корабли угольной пылью прямо на стапелях))

Comte: von Aecshenbach пишет: В некоторой стадии можно сделать многоразовыми - после курса лечения кислородом в барокамерах Но это надо своевременно диагностировать - что и подстверждалось: "Ты к доктору должен пойти и сказать Лекарство он даст, если болен". Совершенно очевидно, что в песне кочегар погиб только потому, что не успел дойти до барокамеры...

cobra: Да не спорьте вы с Тесленко случай клинический.............................

Годяй: Comte пишет: Лекарство он даст, если болен". На палубу вышел, а палубы нет, а палуба в трюм провалилась.... От угольной пыли взорвался карапь, Котлы его враз развалились....

Krom Kruah: Годяй пишет: На палубу вышел, а палубы нет, а палуба в трюм провалилась.... От угольной пыли взорвался карапь, Котлы его враз развалились....

von Aecshenbach: Сгублю серьезную тему: при микровзрыве угольной пыли в котлах может выделяться некое количество энергии, большее по количеству, чем при регулярной работе. Установив тайный, но всем известный прибор "х...ь", можно повысить КПД котлов и соответственно машин. Невнимательность инженеров и конструкторов с изобретателями-рационализаторами не позволили в исторически обозримом промежутке времени усовершенствовать паровую машину и раскрыть очередную тайну истории, что с успехом и будет исправлено группой историков-энтузиастов, верных ЮТ!

Krom Kruah: Comte пишет: Любой человек, учивший в школе физику может легко рассчитать требуемую для этого скорость потока воздуха. Она должна быть выше скорости волны детонации, то есть состалять около 4 километров в секунду. И почему энтого механизма не пользовали прямо и директно супротив врагов? 4 км/сек - это не шутка! Это в 5-6 раза быстрее приличного снаряда. Просто надо из кочегарки - в пушек ГК довезти, а как именно - тут простор для творчестве открывается для всех читателей ЮТ!!!

Годяй: А вообще обсуждение вполне соответствует теме: НЕРАЗРЫВЫ СНАРЯДОВ нет, чтобы обозвать ее: "пособие для диверсионных бригад по подрыву вражеских паровых и водогрейных котлов высокого давления до 7 атмосфер с использыванием угольной пыли".... или " Инструкция по распылению угольной пыли при топке паровых котлов, для создания эффекта вакумной бомбы" А по сути, почему порохом не топили котлы? Он же и горит быстрее и температура горения у него выше да и взрывается быстре.... не сообразили видать.... Krom Kruah пишет: из кочегарки - в пушек ГК довезти Ну да... мешок угольной пыли впихнул, от взрыва угольная пыль еще больше измельчается, и когда мешок долетает облако пыли взрывает пол эскадры.... придумали тоже, увлажненный пирокселин, угольной пылью надо начинять снаряды...

юнга: Годяй: «Все правильно, уголь постоянно обогощают водой, чтобы он лучше горел, да и дышать пылью тяжелее...» Уважаемый Годяй! Мельком вы затронули вопрос, что перед подачей в топки угольную пыль нередко смачивают. Действительно, еще много десятков лет назад отец говорил мне то же самое. И я тогда так и не понял: для чего же это делается? Возможно, и он сам не знал истинной причины… Причем во время учебы в институте нам сообщили, что у любого топлива есть наивысшая теплота сгорания, а есть низшая. Первая соответствует абсолютно сухому топливу, а вторая – содержащему некоторое количество воды, на испарение которой и тратится количество теплоты. То есть, по идее, смачивая угольную пыль водой, должно получится только уменьшение полезной теплотворной способности. Казалось бы – один только вред. Однако, тут есть и другой фактор. Смоченная водой угольная пыль как бы слипается. В противоположность этому, если она останется сыпучей, то при перемешивании угля в топке большая часть угольной пыли просто просыплется между колосниками вниз – в подтопочное пространство, а потом ее без всяких размышлений выбросят как отходы вместе с золой. А значит эта пыль не будет участвовать в горении и ее теплота вообще бесполезно пропадет. Вероятно поэтому лучше ее смачивать немного водой, чем вообще терять задаром. А на вопрос Инглеса – почему подаваемая в топку на лопате пыль не взрывается? Потому, что она достаточно холодная, и воздух рядом с ней тоже не имеет нужной температуры, поэтому относительно крупные частицы пыли не могут получить достаточно тепловой энергии, чтобы произвести взрыв. Вот в топке микровзрыв уже происходит, но там для него недостаточно кислорода, который как я уже раньше писал почти полностью потреблен лежащим на колосниках углем.

юнга: От Krom Kruah В результате получите неполного горения, следовательно - не углеродного двуокиса, а углеродного окиса. В т.ч. и в котельных отделений... У него хорошее свойство - связывается с хемоглобином крови ОКОНЧАТЕЛЬНО (А НЕ КАК КИСЛОРОДА И УГЛ. ДВУОКИСА (те, кто из процессом дихания). В результате кочегары будут для одноразового употребления - до насищения крови угл. окисом. Ну, тут Кром Круах видимо не понимает как действует топка котла. Потому, что благодаря тяге в трубе, весь углекислый и угарный газ идут строго вверх, и в рабочее помещение где находятся люди обычно ни капли угарного газа не попадает. А вот если закрыть заслонку на трубе – вот тогда Кром Круах будет прав и угарный газ действительно пойдет в помещение где люди могут погибнуть.

юнга: От Ingles Хоть они оплавляются, но значительная часть тепла должна уходить внутрь куска угля. Он не успевает прогрется и вспыхнуть весь именно потому, что тепла не хватает на весь кусок. Собственно, весь вопрос в балансе - сколько уйдёт внутрь, а сколько останется на поверхности. А никакого баланса никому и не надо выдерживать. Потому, что если взорвать заряд взрывчатки под слоем угольной пыли, то из-за недостаточного количества воздуха даже в полном объеме отсека корабля все равно ни в коем случае не может сгореть весь уголь во взорванной угольной яме, а в лучшем случае – всего лишь 0,1% процент от него. А весь остальной несгоревший уголь без всякой пользы потом упадет вниз. НО увеличение силы взрыва все равно будет, по сравнению со снарядом взорвавшимся на открытом воздухе, потому, что к силе взрыва снаряда добавится энергия взрыва нескольких десятков килограмм воздуха и угольной пыли. Вопрос в другом, как я понимаю. Допустим, угольную пыль (сахарную пудру, муку) собрали и высыпали где-нибудь на пустыре. А потом решили взорвать. Вот в таком состоянии будет взрыв или пыль разбросает по округе? Если вы заложите заряд взрывчатки с бикфордовым шнуром ПОД слоем пыли (неважно какой – угольной пыли, муки, или сахарной пудры) и потом взорвете эту шашку ВВ – то НЕКОТОРОЕ количество пыли непременно взорвется! Но при этом – большинство ее, незатронутое волной взрыва – останется просто лежать на своем месте. А про угольную пыль в корабельном бункере – как я уже сто раз говорил – может взорваться ни в коем случае не больше 0,1% от общей массы ее, то есть совершенно ничтожная часть. НО даже этого будет достаточно чтобы в несколько раз усилить силу взрыва поднявшего ее снаряда.

юнга: Извините, Но вы совершенно неправы, а Комте прав. Взрыв аммиачной селитры не имеет ничего общего (даже чисто теоретически) с предполагаемым взрывом угольной пыли. Потому, что аммиачная селитра по принципу своего действия гораздо ближе к пороху, и возможно способна взорваться вообще без доступа к кислороду, а угольная пыль – ни в коем случае.

юнга: Ну что ж! Обсуждение темы возможности взрыва угольных бункеров дало вполне определенный результат: Все без исключения участники форума единодушно уверены, что при попадании снаряда в него никакого взрыва угольной пыли произойти не может, и лишь один только Олег Тесленко (говорю о себе в третьем лице), абсолютно уверен именно в таком исходе дела, при условии, что снаряд разумеется нормально взорвался под слоем угля. Итак, я остаюсь при своем мнении. Мало того, если бы я не понимал природу человеческой психологии, то сейчас тут же бросился бы обвинять всех в непонимании элементарных закономерностей физики и химии. Дескать якобы никто из участников форума в этом вопросе ничего не понимает. Однако, на самом деле обсуждение этого вопроса не имеет большого отношении к технике и к физике, а по моему мнению - больше к психологии. Казалось бы – почему все участники форума так активно выступают против возможности взрыва угольной пыли? Причем большая часть их обсуждения носит нисколько не технический характер (за редким исключением) а скорее обыкновенный … Но суть в том, что если бы признать взрыв угольной пыли возможным и обязательным, тогда всем пришлось задуматься, почему «Миказу» просто не разорвало пополам при попадании в его угольную яму снаряда, который был обязан там взорваться. А если сразу в уме исключить возможность взрыва угольной пыли, тогда все «знатоки» с чистой совестью могут продолжать думать о наличии взорвавшегося снаряда в угольной яме «Миказы» и спокойное возвращение в порт этого броненосца, как это и произошло в действительности. Таким образом, уничтожая саму возможность взрыва угольной пыли, участники форума сразу подавляют зародится парадоксу, который пришлось бы им решать, или по крайней мере задуматься над тем, как бы это могло быть: в угольную яму попал снаряд, но ничего не произошло. И совместными усилиями масса участников обсуждения этой темы вполне успешно заболтали ее. И у всех у Вас уже возникло полное впечатление, что Тесленко окончательно и бесповоротно побежден. Видимо никто их участников не заметил вскользь брошенного мною небольшого намека. Ну что ж, еще немного приоткрою завесу. Суть в том, что вопрос о взрыве пыли сам по себе не имеет решающего значения, поскольку как я уже писал раньше, ни один корабль от такого случая не взорвался. Но для чего же тогда мне нужно было обсуждать такой случай? А дело в том, что основная гипотеза моя такова, что РУССКИЙ 12-дюймовый снаряд, попавший в угольную яму «Миказы» - НЕ ВЗРЫВАЛСЯ ТАМ. Но ведь это нужно доказать! Потому, что голословно можно утверждать вообще все, что душе угодно, а принимать на веру общество обязано только доказанные факты. И вот, в результате обсуждения все остальные участники пришли к единодушному мнению, что факт отсутствия взрыва угольной пыли они считают ни в коем случае не доказательством отсутствия взрыва снаряда в угольной яме «Миказы». Однако, Мало кто понимает, что у любого физического процесса может быть не один-единственный признак, А НЕСКОЛЬКО.

юнга: То есть, если мы условно возьмем за физическое действие взрыв снаряда в угольной яме, то его признаком и следствием Тесленко предложил считать неминуемый взрыв угольной пыли. И дескать если отсутствовал признак и следствие, значит и самого исходного факта тоже не было. Оппоненты с жаром бросились опровергать этот вывод. Но все ВЫ забыли, что у каждого действия МОЖЕТ БЫТЬ НЕСКОЛЬКО признаков и следствий. Ну что ж, если вам удалось заболтать возможность взрыва угольной пыли, тогда я предложу на обсуждение следующий вариант. Для начала напомню исходные для рассуждений: в самом начале Цусимского боя, 12-дюймовый русский снаряд попал во второй броневой пояс «Миказы», толщина брони которого 152 мм, успешно пробил эту броню, и в результате этого пробития угольная яма была быстро затоплена водой. Напомню, как это все было: из статьи В.Ю.Грибовского «Эскадренные броненосцы «Бородино» в Цусимском сражении» из сборника «Гангут» №2 за 1991 г стр 33:»В первые 17 минут боя «Миказа» получил с головных русских броненосцев 19 попаданий, в том числе пять 305-мм, и четырнадцать 152-мм снарядами….(пропускаю)… Третий тяжелый снаряд пробил 152-мм броню под казематом №1 (правого борта), И ВЫЗВАЛ ЗАТОПЛЕНИЕ УГОЛЬНОЙ ЯМЫ…» Итак, эта угольная яма была быстро затоплена. Теперь задумайтесь пожалуйста над вопросом: какие последствия может вызвать взрыв 12-дюймового снаряда? Про возможность взрыва угольной пыли вы уже достаточно поболтали, попробуйте поднапрячься и вспомнить другие возможные признаки взрыва. Надеюсь всем понятно устройство угольной ямы на броненосце «Миказа». Я попытался поставить на этот форум иллюстрацию, но не уверен, что у меня это получится, хоть картинка отсканирована нормально. НО если нет, то посмотрите на чертежи внутреннего расположения броненосца «Миказа» хотя бы из книги Сергея Сулиги «Японский флот» Корабли русско-японской войны». Вы хорошо видите, что указанная угольная яма располагается на главной броневой палубе. И если вы приложите элементарную линейку, то увидите, что ширина всех угольных бункеров на этой палубе очень мала, например по сравнению с русскими броненосцами типа «Бородино». То есть, у «Миказы» на картинке всего 3 миллиметра в масштабе 1:800, то есть в натуре – примерно 2,5 метра. В то время как у русских броненосцев типа «Бородино» с каждого борта по ширине располагаются не одна, а даже две угольные ямы, разделенные продольной переборкой, и их суммарная толщина (имеется в виду ямы одного борта) имеет примерно 9,3 м – то есть чуть ли не в четыре раза больше чем у «Миказы»! Но бог с ним, со сравнением, оно вовсе не входит в мои планы. Значит, размеры угольной ямы на японском броненосце двольно малы – ширина всего лишь примерно 2,5 м. А теперь, уважаемые участники и читатели форума, представьте себе, что в этом пространстве взорвался 305-мм русский снаряд! Как Вы все знаете, уважаемый Абакус утверждает, что сила взрыва русского пироксилина нисколько не уступает силе взрыва японской шимозе, И пусть в японских снарядах вес взрывчатки побольше, чем в русских, но ведь и расстояние от центра взрыва ОЧЕНЬ МАЛО! Ясное дело, что пробив 152-мм броню русский снаряд взорвется у самой продольной переборки, ограничивающей эту угольную яму. А как вы знаете, толщина таких переборок была чрезвычайно мала против силы взрывов крупнокалиберных снарядов – всего лишь 5 мм.

юнга: В сущности, по прочности против 305-мм снаряда такая переборка не прочнее чем бумага. А это значит, что взрыв русского 305-мм снаряда либо полностью вырвет эту продольную переборочку. Либо создаст в ней такую огромную дыру – от одной палубы – до другой- высотой 2 метра, да и шириной тоже под два метра. Какова была истинная площадь разрыва тыльной переборки угольной ямы нам конечно неизвестно, да это и не стоит обсуждения. Просто потому, что в любом случае это не имело никакого значения. Как вы сами понимаете, то размер пробоины в тонкой тыльной переборки угольной ямы – во много раз больше, чем исходная пробоина от 305-мм снаряда в 152-мм вертикальной броне второго пояса. Ну, я надеюсь высокочтимые знатоки не будут слишком спорить о возможном диаметре пробоины в броне средней толщины? Потому, что если диаметр снаряда 305 мм, то ясное дело, чтобы он проник в помещение угольной ямы, диаметр отверстия в плоской броне должен быть хотя бы немного побольше диаметра снаряда. Допустим, что диаметр дыры в броне от него был около 400 мм. Следовательно площадь такого отверстия 0,125 квадратного метра. А площадь пробоины в тыльной переборке – возможно 2х2 = 4 квадратных метра. И хотя мы ни в коем случае не можем знать истинного размера величины площади пробоины в тыльной переборке, но это совершенно неинтересно, поскольку морская вода из-за борта все равно не смогла бы поступать в больших количествах, чем это позволяло первичное отверстие в лицевой броне. А вот дальше начинается самое интересное. Поскольку угольная яма была полностью затоплена водой, то несомненно, что поскольку тыльная переборка была попросту уничтожена, или по крайности превращена в решето, то значит вся вода из этой угольной ямы свободно выливалась из нее и разливалась по всей ширине этого отсека – почти от одного борта до другого. То есть, ширина зеркала воды была равна чуть ли не полной ширине броненосца «Миказа» - 23 метра! А длинна этого затопленного участка палубы японского корабля – вероятно 10 метров – от одной поперечной переборки – до другой! Причем – убрать эту воду во время боя японским морякам не было никакой возможности. Это потому, что как только взрывом разрушило переборку, то кучу угля взрывом несомненно выбросило на палубу. И потоки воды тут же затащили мелкие кусочки угля в сравнительно тонкие трубочки – шпигаты, предназначенные для того, чтобы спускать воду с палубы в трюм. Хотя точный диаметр шпигатных трубок мне неизвестен, но вероятно он исчислялся в дюймовой мере, и был скорее всего 1 дюйм, то есть 25 мм. А это очень мало, и все эти шпигаты наверняка сразу забились углем, отчего вода в принципе не могла стечь вниз. Да кроме того – размер первой исходной пробоины диаметром любом случае намного больше диаметра четырех трубочек шпигатов 25 мм, значит вода в принципе не могла стечь вниз. А следовательно, после взрыва русского снаряда в угольной яме – в этом отсеке по всей палубе вода размыла бы слой угля толщиной несколько сантиметров, и слой воды высотой около одного метра – примерно по грудь низкорослому японскому матросу.

юнга: К сожалению мне неизвестно, на каком расстоянии друг от друга у «Миказы» стоят поперечные переборки на броневой палубе. А еще жаль, что неизвестно расположение по высоте пробоины в лицевой 152-мм броне, отверстия от русского снаряда по отношению к броневой палубе. Этот параметр достаточно важен потому, что он фактически определяет высоту уровня воды в затопленном помещении. Если например высота пробоины была примерно посередине второго броневого пояса 2,3 м, то мы может предположить, что высота затопления в этом отсеке была около 1,0 метра. А зная ширину японского броненосца 23 м , и длину отсека от одной поперечной переборки Джо другой – порядка 10 м, то перемножив все эти три величины, мы запросто найдем объем и вес воды принятый внутрь этого отсека: 23х10х1,0= 230 тонн. Но всем надо помнить, что через некоторое время «миказа» получил еще одно точно такое же попадание уже под кормовой каземат 152- мм орудия тоже правого борта. Вот как об этом сказано в той же статье Грибовского но уже на странице 37: «Попадания тяжелых (305-мм) снарядов получили «Миказа» и «Ниссин». На флагманском корабле Того через пробоину в 152-мм поясе ЗАТОПИЛО ЕЩЕ ОДНУ УГОЛЬНУЮ ЯМУ». Таким образом, если объем и вес воды от первой пробоины был порядка 230 т, и от второй примерно столько же, то значит суммарно «Миказа» принял бы на свою главную броневую палубу от двух пробоин суммарно что-то около 400-500 тонн воды. Это не так уж много для большого корабля, но довольно неприятно. Потому, что из-за этой воды, свободно перекатывающееся при кренах от одного борта до другого, «Миказа» вполне ощутимо кренился бы, точно так же, как и броненосец «Орел» имевший около 200-300 т воды на палубах по свидетельству Костенко. Однако, НИКТО НИКОГДА НЕ УПОМИНАЕТ, что у «Миказы» была хоть капля воды свободно плещущейся на палубах! А это значит, что взрывом русских снарядов никоим образом не вредило тончайшей пятимиллиметровой тыльной переборки угольных ям японского броненосца! Но ведь такая стойкость этих ничтожных тыльных переборок в принципе невозможна в условиях взрыва 305-ммм снаряда! А это значит, что оба русских 12-дюймовых снаряда НЕ ВЗОРВАЛИСЬ В УГОЛЬНЫХ ЯМАХ «Миказы»!!

Alexey: Опять наблюдаю искусственно придуманную теорию, с последующим ее опровержением самим же автором. юнга пишет: если бы признать взрыв угольной пыли возможным и обязательным, тогда всем пришлось задуматься, почему «Миказу» просто не разорвало пополам при попадании в его угольную яму снаряда, который был обязан там взорваться. Большинством голосов задумавшихся было установлено, что такого не могло быть, но Юнга не смущается и выдумывает «парадокс»: Таким образом, уничтожая саму возможность взрыва угольной пыли, участники форума сразу подавляют зародится парадоксу,... : в угольную яму попал снаряд, но ничего не произошло. И тут же сам его опровергает фактами: в самом начале Цусимского боя, 12-дюймовый русский снаряд попал во второй броневой пояс «Миказы», толщина брони которого 152 мм, успешно пробил эту броню, и в результате этого пробития угольная яма была быстро затоплена водой. Вот, оказывается и весь «парадокс» улетучился: попал снаряд – возникло затопление, т.е. что-то все-таки там произошло. Далее с присущими характерными чертами логики и многословием автор долго разбирается с происшедшим в угольной яме и в итоге «убедительно доказывает»: А это значит, что оба русских 12-дюймовых снаряда НЕ ВЗОРВАЛИСЬ В УГОЛЬНЫХ ЯМАХ «Миказы»!! Вот так: если корабль не разнесло, а затопление небольшое, значит снаряды не взорвались. Вопрос (риторический): не лучше ли вместо выдумывания «парадоксов» и их опровержения, применять известную теорию и знание дела к анализу фактов и объяснению их происхождения и последствий? Не упростит ли это дело и не облегчит ли понимание проблемы? Теперь задумайтесь пожалуйста над вопросом: какие последствия может вызвать взрыв 12-дюймового снаряда? Про возможность взрыва угольной пыли вы уже достаточно поболтали, попробуйте поднапрячься и вспомнить другие возможные признаки взрыва. Что ж, воспользуемся любезным приглашением Юнги “поболтать” на эту тему (а то все больше он сам... болтает и болтает, без удержу): Итак, 12дм бронебойный снаряд вполне в состоянии пробить 6дм броню. Он оставит в броне после себя практически круглое отверстие с близким диаметром, затем, по замыслу конструкторов, углубится внутрь судна и взорвется в его «жизненных частях». В приведенном Юнгой примере снаряд пробивает второй броневой пояс, следовательно входное отверстие будет располагаться выше ватерлинии и в общем случае само по себе не сможет стать источником затопления угольной ямы. Т.о., для образования затопления нам необходимо нарушение целостности борта ниже ватерлинии, что может быть объяснено только последствиями взрыва этого снаряда. Итак, уже при первом приближении вывод Юнги смотрится неправильным - вода вверх не течет.

Alexey: Где же взорвется снаряд (в пределах угольной ямы – мы сейчас ведь только об этом случае говорим)? За броней и обшивкой борта находится препятствие в виде сыпучего вещества – уголь, препятствующее дальнейшему продвижению снаряда. Суть дополнительной бортовой защиты в виде череды угольных ям – вызвать преждевременный разрыв пробившего броню снаряда, поглотить часть энергии взрыва и осколки и способствовать сохранению водонепроницаемости остального корпуса судна. Очевидно, что рыхлый и в то же время достаточно плотный слой угля заставит снаряд увязнуть, взорваться в своей среде, не доходя до задней стенки (иначе устройство угольной защиты вообще теряет смысл), и ограничит (поглотит) распространение поражающих факторов взрыва - ударной волны, осколков, высокой температуры. Т.е. часть энергии взрыва будет поглощена углем, что будет способствовать целостности внутренней стенки бункера (хотя она и может получить повреждения – выгнуться, треснуть, дать течь, но уголь даже в этом случае будет ограничивать свободное распространение воды во внутрь по броневой палубе). Ограниченному воздействию поражающих факторов взрыва немало будет способствовать и слабый заряд ВВ в русском бронебойном снаряде. Другая часть энергии взрыва пойдет на частичное разрушение внешнего борта изнутри: трещины и расхождения стыков броневых плит, расщепление рубашки, срезание заклепок, коверкание листов обшивки. В итоге от попадания снаряда останется отверстие в борту неправильной формы, с острыми и загнутыми наружу краями и лучевыми трещинами. При условии, что сквозные повреждения достигнут нижележащего главного броневого пояса и опустятся ниже уреза воды начнется поступление воды внутрь корпуса. При этом, затопляться будет действительно угольная яма, как расположенная над скосом броневой палубы, уходящим под ватерлинию. Объем поступившей воды очевидно будет определяться свободным от комков угля объемом бункера, а уровень не превысит фактической ватерлинии. Т.о., можно ожидать, что в общем случае от попадания бронебойного снаряда должно возникнуть незначительное локальное затопление верхней угольной ямы без свободного распространения воды по палубе и внутрь корпуса. Действие фугасного снаряда будет носить иной характер, но примерно с тем же результатом. Снаряд не пробьет броню, а разорвется с внешней стороны борта. Часть энергии взрыва пропадет впустую, другая может привести к расхождению стыков броневых плит, их перекосам, отколам углов, расщеплению рубашки под броней и трещинам обшивки борта. Опять таки, если трещины опустятся ниже ватерлинии, произойдет ограниченное затопление угольной ямы. Т.о., видно, что описанный Грибовским случай, когда попавшим в район угольной ямы и разорвавшимся снарядом вызывается затопление бункера (ограниченного объема), отнюдь не является каким-то парадоксом, а представляет собой вполне ожидаемую конструкторами ситуацию с предсказуемыми последствиями. Наоборот, чтобы данные последствия – затопление – имели место, необходим именно разрыв снаряда, попавшего в борт выше ватерлинии.

Годяй: юнга пишет: перед подачей в топки угольную пыль нередко смачивают Не угольную пыль, а уголь смачивают... его таким образом обогощают... сырой уголь горит лучше и теплоотдача у него выше.... Вы уж поверьте мне.. я в своей жизни топил котлы, у меня по сей день удостоверение машиниста паровых и водогрейных котлов до 7 атмосфер имеется... Кроме того, уголь бывает разных сортов, кокс, антроцит, бурый и прочий... все зависит от того, как долго угольный пласт развивался... и горит он по разному... Например в Приморье идет добыча угля, но почему-то все Приморье вымерзло в 2000 году, так как Приморский уголь сам по себе не горит...его надо мешать с Донецким.... или каким-то образом обогощать.... Поэтому имея добычу угля на Дальнем востоке государство вынуждено привозить туда иной уголь... а Приморский уголь везти в центральную полосу России....

Годяй: юнга пишет: просыплется между колосниками вниз Ничего не просыпется... в топке должна быть постоянная подушка горения 20-30 см и для того, чтобы котлы лучше грелись, уголь со шлаком перемешвать ни в коем случае нельзя, иначе котел потухнет.... но чистить котлы необходимо... Для этого,когда подушка вырастает до 40 см верхний слой аккуратно сдвигают назад, а шлак (уголь шлакуется, а не просыпается сквозь колосники) вынимается прямо через топку, мелкие остатки шлака проваливаются.... после чего тот горящий слой разбрасывают по всей поверхности котла и засыпают углем... ни в коем случае не шевеля его.... а зашлакованую подушку не шаберят, а просто взламывают дабы был поток воздуха.... Так что ничего никуда не просыплется.. а угольная пыль вообще не горит... с ней одно мучение... А если постоянно мешать шлак с углем, то будет большой расход угля и малая теплоотдача, кроме того много несгоревшего угля будет уходить за борт... а это чревато нехваткой угля на поход.... А вода при испарении разгогается на кислоро и водород, который улучшает горение... Каким образом происходит сей химический процесс я не знаю... но мокрый уголь горит лучше и жарче...

Годяй: юнга пишет: углекислый и угарный газ идут строго вверх, Отнюдь, он идет через отверстия в трубах по которым течет вода, потом опускается вниз, а уж потом подымается верх и через трубу выходит наружу.... в противном случае если бы жар топок сразу летел вверх и КПД котлов было бы минимальным, топили бы улицу...

Годяй: Alexey пишет: ожидаемую конструкторами ситуацию В принципе по закону Архимеда вода затопит только пространство между углем и не всю яму, а кубометр угля всегда легче кубометра воды, пусть даже соленой, у него плотность ниже, таким образом корабль при заполнении переборок угольной ямы заполненой углем еще и сохраняет остойчивость....

юнга: Не угольную пыль, а уголь смачивают... его таким образом обогощают... сырой уголь горит лучше и теплоотдача у него выше.... Вы уж поверьте мне.. я в своей жизни топил котлы, у меня по сей день удостоверение машиниста паровых и водогрейных котлов до 7 атмосфер имеется... Уважаемый Годяй – Вам виднее! Объясните лучше все – какова истинная физическая природа этого явления. Ведь по канонам физики – топливо содержащее в себе воду – это плохо. Потому как на ее испарение расходуется дополнительное количество теплоты.

юнга: Годяй: В принципе по закону Архимеда вода затопит только пространство между углем и не всю яму, а кубометр угля всегда легче кубометра воды, пусть даже соленой, у него плотность ниже, таким образом корабль при заполнении переборок угольной ямы заполненой углем еще и сохраняет остойчивость.... Ну уж извините уважаемый Годяй! Вот тут Вы точно не знаете элементарной вещи. На самом деле плотность многих сыпучих веществ только потому уменьшается, пока они находятся в какой-нибудь таре. Будь этой тарой хоть стенки угольного бункера. Суть в том, что между кусками угля всегда находится немало воздушных промежутков, Но как только угольная яма будет заполнена водой, так сразу все промежутки между кусками угля тут же заполняются водой. И от этого Плотность угля сразу возрастает. Вот плотность угля по справочнику: Уголь каменный 1,2-1,5 Тонны на кубометр. А удельный погрузочный объем (величина обратная плотности) для угля из справочника Гуровича и Асиновского «Суда прибрежного и портового плавания» 1,3 кубометра на тонну, то есть плотность угля насыпанного в тару = 0,77 тонны на кубометр, по сравнению с углем без воздушных промежутков 1,2-1,5 – видите какая разница? Так, что Вы Годяй, сильно ошибаетесь, всем хорошо известно – достаточно бросить кусок угля в воду – и он тут же утонет, потому, что его плотность больше, чем плотность воды.

юнга: СПАСИБО всем участникам обсуждения этой темы! (кроме Алексея) Наконец-то ВЫ задумались. Я уж и не ожидал этого от Вас... Прошло уже двадцать часов, а ни одной серьезной критической реплики – значит крепко задумались! Ну уж Алексея я в расчет не беру – разбирать его бредни считаю ниже собственного достоинства. Наоборот! Надо чтобы все видели, какие люди находятся в числе критиков Олега Тесленко! Надеюсь все мало-мальски умные читатели и сами поймут ничтожную цену словам Алексея. И можно посоветовать Алексею обратить внимание на поведение всех остальных участников: посмотрите – что остальные умные люди–то задумались, а Вы, не имея ни малейшего понятия о конструкции корабля бросились выступать. Алексей! Вы хоть посмотрите на чертежи броненосца «Миказы» - где у него там находятся угольные ямы на броневой палубе, и какой они ширины? А потом будете в спор влезать…



полная версия страницы