Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ » Ответить
НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ
юнга: To ALL! Извините, я еще не совсем освоился с форумом, в прошлый день не удалось даже найти поле нужное место для ответа, поэтому я попробую просто начать новую тему, тем более, что по сути этот вопрос досконально вряд ли разбирался на форуме. Напомню утверждение уважаемого Абакус, что русские снаряды имеют силу взрыва больше, чем японские. На первый взгляд это кажется глубоко ошибочным, ведь всем любителям военно-морской истории с детства – из книг Мельникова было известно, что японская взрывчатка шимоза взрывается якобы мощнее пироксилина в 1,4 раза, а процентное содержание взрывчатки японских снарядах больше, чем в русских, да и сами японские снаряды тяжелее русских. Все это якобы определяет, что японские снаряды имели мощь взрыва в несколько раз сильнее, чем у русских. Уважаемый Абакус вполне логично оспаривал достоверность этих данных. И хотя я с ним могу согласится, но не хочу сейчас вдаваться в эти подробности, а собираюсь указать совсем иную техническую сторону этой проблемы, о которой почти никто из знатоков даже не подозревает. В действительности, вопреки обыденному мнению, сила взрыва заряда взрывчатки содержащегося внутри снаряда, не так уж сильно влияет на разрушительное действие этого боеприпаса при попадании внутрь корабля. Большинству читателей это конечно покажется парадоксом. Как известно, радиус разрушения при взрыве увеличивается примерно в третьей степени от веса одинаковой взрывчатки. ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ! Это значит, что если даже удалось увеличить вес ВВ в 8 раз, то взяв из восьмерки корень третьей степени получаем, что радиус увеличивается всего в два раза. Но ведь достичь восьмикратного увеличения содержания веса ВВ внутри снаряда очень трудно, почти невозможно. А меньшая величина увеличения веса ВВ или удельной мощи его взрыва сразу дает гораздо меньшее увеличение диаметра пробоины. Казалось бы –какая разница во сколько раз будет больше пробоина от увеличения разрывной мощи взрывчатки – ведь если это обстоятельство увеличивает воздействие на вражеский корабль, то значит по мнению большинства дилетантов надо добиваться увеличения веса ВВ в снаряде? На самом деле если для разрушения пехотных окопов действительно важно иметь как можно большую силу взрыва, то против кораблей – вовсе не обязательно. Дело в том, что ударная волна от взрыва начинки снаряда очень сильно и быстро убывает с расстоянием от его центра. И если в центре заряда в во время взрыва давление может доходить до полумиллиона атмосфер, то на расстоянии равном всего лишь десяти размеров этого же заряда, давления ударной волны едва хватает, чтобы производить малейшие разрушения конструкций находящихся в воздушной среде. Это значит, что если диаметр двенадцатидюймового снаряда 30,5 сантиметров, то диаметр заряда из шимозы внутри японского снаряда был примерно 20 сантиметров. И вот увеличьте эти 20 сантиметров в десять раз, то получите примерно 2 метра. Кстати сказать, то по измерениям молодого, зеленого и неопытного (по мнению большинства «знатоков») инженера Костенко, диаметр пробоин в обшивке «Орла» был весьма близок к этой цифре – 2,4 метра (8 футов, как он написал). Хотя, читатели должны понимать, что в первом случае указан радиус, то там ведь четко написано, что движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях не больше чем десять размеров заряда. Это подразумевает, что на расстоянии больше десяти размеров от взрыва воздух хотя и приходит в колебательное движение, НО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ от центра взрыва не имеет. А ведь для того, чтобы пробоину в прочном металле обшивки, воздуху надо не просто двигаться, а еще и давить на нее с достаточно большой силой. В любом случае, по измерениям Костенко, максимальный диаметр отверстия от взрыва японского снаряда не превышал 8 футов в диаметре, то есть 2,4 метра – вот такова была величина фугасного действия японских снарядов начиненных меленитом. Казалось бы – довольно значительное отверстие. Однако, если вы будете внимательны, то буквально на этой же странице в книге Костенко вы прочитаете, что «При взрыве 12 дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. « И каждый из вас способен легко перевести футы в метры, получаем, что диаметр разрушения был равен 5 метрам. Как же так, ведь буквально одним абзацем меньше, этот «проклятый» Костенко утверждает, что диаметр пробоины в обшивке был никак не больше 2,4 метра? Так где он говорит правду и где врет?
Naumov: юнга wrote: Своими глазами В. Семенов видел эти кувыркающиеся снаряды в первые же минуты сражения, потом ему уже не до этого было. Я наверное много чего не читал, но Семенова удостоился чести прочесть... Помня Ваше предложение о взрыве кастрюли с мукой, предлагаю Вам такой экспиремент: попросите кого-нибудь выстрелить с 50-ти метров из ПМ в цель которая находится в метре от Вашей головы!!! Как известно калибр ПМ 9мм, т.е. яп 305 мм снаряд будет иметь такиеже угловые размеры на расстоянии от Вашей головы где-то в 35 метрах. Если Вы увидете пулю, то тогда наверное можете увидеть и снаряд, скорости у них не сильно различаются!!! Если не получится увидеть пулю попросите перенести цель еще ближе к точке Вашего взгляда и так до тех пор пока не увидете пулю!!! Я Семенова не оспариваю, кувыркание снаряда возможно при рикошете от поверхности моря, тогда действительно скорость снаряда будет небольшая и заметить его реально...
юнга: От Наумова: Я Семенова не оспариваю, кувыркание снаряда возможно при рикошете от поверхности моря, тогда действительно скорость снаряда будет небольшая и заметить его реально... Вот именно! Вот именно! Я полностью согласен с Вами, что почти невозможно увидеть падающий вблизи Вас или нас снаряд. Хотя издалека приближающийся все же отлично виден – об этом говорил в частности старший офицер Гебена Хазе, который лично видел, как к его кораблю летят английские снаряды. Но речь у нас конечно не об этом. Дело в том, что любой снаряд под полошим углом упавший на воду, по определенным причинам проходит несколько метров под водой, в результате чего сильно теряет свою скорость, так как вода имеет плотность в восемьсот раз большую, чем воздух. И если как вы знаете конечная скорость любого крупнокалиберного снаряда составляет порядка 500 метров в секунду, то хотя я и не могу знать точно, но предполагаю, что снаряды вновь вылетевший из воды после своего рикошета имеет скорость вероятно в два- три-четыре раза меньшую: может быть всего 200-100 метров в секунду. Как вы сами понимаете это совсем небольшая скорость, и кувыркающийся снаряд в таких условиях рассмотреть наверное вполне возможно. Что и написал уважаемый капитан второго ранга В. Семенов. Особенно учтите, что он мог видеть эти кувыркающиеся снаряды с разных направлений – и упавшие в нескольких десятков метров в стороне от его судна, и срикошетировавшие и летящие может быть почти прямо на него. О.Т.
Dimax: Naumov пишет: метров из ПМ в цель которая находится в метре от Вашей головы!!! Как известно калибр ПМ 9мм, т.е. яп 305 мм снаряд будет иметь такиеже угловые размеры на расстоянии от Вашей головы где-то в 35 метрах. Если Вы Только для чистоты эскперимента скорость пули ещё нужно уменьшить до такой степени, чтобы она эти 35 м пролетала за 15-20 сек. Теперь видно? ;)
Годяй: юнга пишет: КУВЫРКАЛИСЬ ВСЕ японские снаряды, рикошетом отлетевшие от поверхности воды. Не все, те ктоторые летели как им положено, при малых углах возвышения при рекошете от поверхности воды согласно геометрическим законам летели вверх, а те, которые кувыркались, или слегка рикошетили, и летели куда попало, но недалеко, или сразу зарываясь в воду тонули... юнга пишет: Часть снарядов летела прямо, а другие – кувыркались. Но ведь такого разделения нет А те которые не кувыркаются увидеть невозможно) соответствено видели только "свиньи" которые мало того летят кувыркаясь, еще и свистят и визжат как чумные) юнга пишет: А вот взрываясь боком или вообще как угодно – веер осколков японских снарядов в принципе мог быть направлен самым непредсказуемым образом. юнга пишет: Всем читателям конечно покажется диким такое предположение Отчего же диким? ютот вопрос уже обсуждался на форуме, "свиньи" бывают и в ани дни, а когда идет интенсивная стрельба ведущий поясок может и не до конца врезаться в нарезы ствола и его может сорвать... кроме стволы такого калибра имеют довольно быстрый износ, поэтому на кораблях главный калибр используется всегда со стволами лейнерного типа, а не моноблоки как в наземной артиллерии. А вот взрываясь боком или вообще как угодно – веер осколков японских снарядов в принципе мог быть направлен самым непредсказуемым образом. боком, или как угодно как правила снаряды не разрываются, им необходим огонь который должен попасть внутрь закрытого пространства снаряда в котором залито ВВ, а этот воспламенитель находится во взрывателе, который срабатывает в результате накола иглы на капсуль детонатор. а игла накалывается а результате силы инерци, так что если угол приложеной будет 90 или больше градусов то 90% вероятности, что снаряд не разорвется, а принесет только разрушения.... А по поводу срыва ведущих поясков, то в новый ствол недослать снаряд, вот Вам и срыв... снаряды де досылались не вручную, а досыльником, который вполне мог и недосылать снаряд в ствол...
Naumov: юнга wrote: об этом говорил в частности старший офицер Гебена Хазе, который лично видел, как к его кораблю летят английские снаряды. Не Гебена, а Дерфлингера и не Хазе, а Хаазе и не старший офицер, а старший артиллерийский офицер и видел он эти снаряды в оптику. Снаряд полностью погрузившийся в воду имеет минимальные шансы вылететь из воды обратно :-) исключение если он пронзит короткую волну... И для рикошета снаряда тоже нужны специфические условия, т.е. угол к горизонту минимальный, волнение моря тоже.
Годяй: юнга пишет: Поэтому минометные мины без всякого вращения летят вполне устойчиво Минометная мина - это оперенный снаряд, а для удлержания снаряда на траектории ему придают вращение.... так же в настоящее время имеются кумулятивные снаряды, в которых для прожига брони созжается кумулятивная струя, так при вращающемся снаряде, она просто размывается и дает очень слабый эффект. Для того, чтобы данный эффект устранить, снаряд аставляют прекращать вращаться еще до подлета к цели, и это достигается тоже с помощью оперения..
Naumov: Dimax wrote: для чистоты эскперимента скорость пули ещё нужно уменьшить до такой степени, чтобы она эти 35 м пролетала за 15-20 сек. Теперь видно? Угловая скорость при полете снаряда в направлении наблюдателя будет одинаковой, а при пролете мимо голова отвалится за ним следить
Годяй: в плотном воздухе и еще и в дыму, след от снаряда виден, а тем более если вылетела "свинья" то тем более... а еще и такого внушительного калибра как 12". ибо скорость которую он набрал в стволе "относительно" невысока, так как там на него действуют не только сопротивление воздуха, но еще и стенки ствола, а дальше когда снаряд вылетает и подталкиваемый пороховыми газами он уже набирает скорость встеречаяя только сопротивление воздуха...
Годяй: вода имеет большую плотность и рикошет от снаряда очень даже часто встречается, воьмите спростой пример - блинчики абсолютно все камни брошеные под углом до 20 градусов рикошетят... независимо от их формы.
Первенец: Извините, нет сил дочитать все до конца. Тут какойто идиот посоветовал 1 килогламм муки распылить по квартире! Кто не видел взрыва элеватора, тот может последовать совету. Вакуумная бомба - всего лишь игрушка в руках дикаря. Всепоглащающий удар - потом тишина. И разруха. Страшная сила - мука, развеянная в объеме.
Krom Kruah: юнга пишет: Хотя Уважаемый Кром Круах и профессиональный артиллерист Совсем ненадолго, надо признать. И - пр. 22 лет тому. Тут ув. Годяй ого-го... Во-первых: нам – всем читателям не понятно, что именно Вами наблюдается: то ли кувыркания гаубичных 152-мм боеприпасов, то ли просто круговые колебания – прецессию их во время полета. Так же и непонятен предполагаемый Вами оптический обман – то ли он поражает всех артиллеристов наблюдающих свой снаряд в полете, то ли это касается только отдельных нервных личностей. Не говоря уж об условиях возникновениях этих самых «Оптических обманов». – хотелось бы узнать – а по какой причине они происходят? Имея ввиду, что из этих гаубиц попадали - не кувыркание. Почему? - См. выше (и/или ниже)... А вот в силе чего такой виз. ефект наблюдается иногда (вне завысимости от псих. состояния наблюдающего) - могу предполагать. Но воздержусь от коментария в силе неуверенности в достоверности обяснения. А кроме того, я сильно сомневаюсь, что уважаемый Кром Круах вообще в тот момент смотрел в небо, потому, что тот зловещий залп в их сторону наверняка был произведен по случайной глупости, и следовательно никто и не думал предупреждать офицеров на командном пункте о стрельбе по ним, а значит, скорее всего никто из них и не думал смотреть в небо в тот момент Абсолютно. Вообще не смотрел. Только услышал... Гы! A может попробуете читать внимательно? Суть моего поста была в следующем: 1. Реальное кувыркание снаряда после рикошета вполне возможно и ск. всего - наблюдаемо, но статистически не часто, кроме при т.наз стрельбе на рикошета в зем. артилерии (что вне рассм. казуса). 2. Реальное кувыркание снаряда без рикошета ведет к полной непредсказуемости его балистики, поэтому 2 одинаковых "кувыркающихся"снарядов в природе нету. Соответственно вероятность попасть если такие снаряды являются массовыми (все равно по причине ошибки в заряжения, неправильной конструкции, выношенности ствола или др. причине) резко падает. Тут вне завысимости от квалиффикации наводчика без помощи богини Амматерасу просто можно попасть только случайно. Т.к. такое в природе не наблюдалось (японцы попадали, надо признать), надо допустить, что яп. снаряды массово не кувыркались (хотя в порядке исключения это возможно после рикошета или по др. причине. 3. Т.к. есть сообщение из очевидца (и нет причин обвинять его во вранием), надо допустить, что он наблюдал как раз именно этих исключениях (при том - именно они наблюдаются проще и являются более заметными для наблюдателя в силе меньшей скорости и воплне может показатся, что они много. Т.к. большинство из них наблюдаемые и при больших (после рикошета) или - неск. больших (в др. случаев)углов, а "нормальные" - наоборот. 4. Можно допустить и что имел место и опт. обман - снаряды которые не кувыркались, но так выглядели. В поддержки того предположения я привел случая, когда таких лично наблюдал и что-то похоже иногда (не всегда) можно увидет, при том - без всякого реального кувыркания. 5. Привел примера, что снаряда дост. большого калибра (и вообще размера) можно наблюдать (вообще, без всякой связи с кувырканием) находясь только на не очень большого угла от линии полета в силе меньшей уг. скорости. При том - не являясь всенепременно мишень. Просто - в близости до линии полета и смотря или в направл. полета (от позиции пушки. т.ск.), или против направл. полета снаряда (но не непременно от места попадения.) При том - чем снаряд крупнее, чем у него меньшая скорость полета и чем меньший угол между линии полета и линии наблюдателя - тем вероятнее вообще увидеть. Т. к. реально кувырк. снаряды - с меньшей скорости (в силе испорченой балистики) - их можно увидет с большей вероятности, поэтому они могут показатся много. Если дополнить таких (обязательно редких, иначе просто японцы не попадали бы, кроме случайно) случаев с возможного наблюдения виз. ефекта "кувырканием" (не кувырк. реально снарядов) в случаев, когда наблюдатель - дост. близко до линии полета снаряда, то это вполне в состоянием обяснить цитируемого наблюдения Семенова. Кстати прецессия - это одно из возможных обяснениях наблюдением еффекта "кувыркания", хотя поклястся что причина в этом - я не готов. Др. возможность - перемена в прозрачности атмосферы при небольшом угловом, но большом линейном перемещением снаряда с тчк зрения наблюдателя. Или их комбинация. (Или и в 2-3 возможных других обяснениях того-же виз. еффекта, которых не привожу, т.к. еще менее уверен в их правильности). Тут уже я просто предполагаю, не настаивая, что причина того еффекта - именно такой .
Krom Kruah: юнга пишет: Дело в том, что как я полагаю, Кром Круах видел снаряды В ПОЛЕТЕ, а не после рикошета Конечно. И т.к. они исправно попадали, то следовательно были балистически исправными и одинаковыми и надо допустить, что не кувыркались, а только мне так показалось. Т.к. кувыркатся балистически одинаково и статистически предсказуемо (а следовательно - попадать регулярно, а не случайно) невозможно. Поэтому - вполне вероятно, что Семенов именно такое и наблюдал в большинстве из случаев.
Comte: Alexey пишет: Нет – ваше дело. Разрешите примазаться - подписываюсь полностью!
Comte: Krom Kruah пишет: Желательно также наличие источника неутронов в геометрическом центре уг. ямы...
Comte: Naumov пишет: Если не получится увидеть пулю попросите перенести цель еще ближе к точке Вашего взгляда и так до тех пор пока не увидете пулю!!! Егор, у тебя сегодня острый приступ гуманизма и филантропии?
юнга: Ну очень много выступлений от всех авторов, поэтому я попытаюсь все хотя бы как-то систематизировать. Но за один раз у меня не получится, придется несколько раз. Значит так. Уважаемый Кром Круах пишет, что не могло быть большого количества кувыркания боеприпасов вылетевших сразу из канала ствола. И он ПРАВ! Я ведь до этого уже написал, что если бы неважно чьи – японские русские, германские, английские или турецкие снаряды получали бы срыв поясков, то они начинали бы кувыркаться сразу после вылета из ствола, но поскольку при таком явлении снаряды летели бы боком, то дальность их полета из-за увеличившейся в три и больше раз силы сопротивления воздуха упала бы как минимум в трое. И тогда естественно все наблюдатели: и русские и японские ясно видели бы бы такие недолеты. Но ни один участник Цусимского или другого сражения НЕ ОТМЕЧАЕТ, что лично он видел такие недолеты. А это значит, что никаких срывов медных поясков в боевых условиях ФАКТИЧЕСКИ НИКОГДА НЕ БЫЛО! Поэтому все, что пишет уважаемый Годяй по поводу недосылки снарядов и срыва медных поясков – можно попросту не принимать во внимание, поскольку такого явления не происходило. Значит все снаряды в полете летели более-менее нормально, и никакого кувыркания у них БЫТЬ НЕ МОГЛО! Однако – во время полета каждый снаряд испытывает прецессионные колебания определенной величины, то есть его носик отклоняется от траектории полета на несколько градусов. НО это явление действует на снаряд СТРОГО ЗАКОНОМЕРНО. То есть – несмотря на то, что в ннную долю секунды носик снаряд может быть отклонен например вправо предположим на 10°, то через какую-нибудь десятую долю секунды из-за прецессии этот носик снаряда отклонится уже влево на те же самые 10°. Поэтому сила воздействия вправо скомпенсируется с силой воздействия влево, а так же отклонение носика вверх скомпенсируется с отклонением вниз, поэтому в реальности каждый снаряд будет лететь строго по предназначенной ему траектории. Благодаря этой самокомпенсации отклонений точность падений снарядов весьма высокая. И не надо уважаемому Годяю тут приплетать кумулятивные снаряды с оперением – это боеприпасы совсем других времен, который в Цусиме и близко не было, и стабилизация у них осуществляется нормальным аэродинамическим методом. В общем рассматривать кумулятивные снаряды нам сейчас не интересно.
юнга: Итак, вопрос о кувыркании. Отклонения носика снаряда на сравнительно небольшие углы – это ни в коем случае не кувыркание, а всего лишь ПРЕЦЕССИЯ. Кувырканием давайте называть такие отклонения снаряда, когда он поворачивается на очень большие углы: например 90° и более градусов от оси полета. Это значит, в отдельные моменты времени при условии кувыркания снаряд мог поворачиваться и боком к направлению полета, и даже задней частью – то есть на 180°. Но я еще раз говорю, что снаряды в полете НЕ КУВЫРКАЮТСЯ. Однако, в случае рикошета, после контакта с водой – вот тут возможно появление кувыркания. НО в результате того, что во-первых, после задевания воды и отрикошетирования от нее скорость снаряда многократно уменьшается, да при этом углы его отклонения тоже очень сильно возрастают, то значит дальность ВТОРОГО ПОЛЕТА СНАРЯДА (после рикошета от воды) ОЧЕНЬ МАЛА, по сравнению с исходной дальностью стрельбы. В литературе я нигде не нашел никакого упоминания о том, сколько десятков или сотен метров пролетает снаряд после рикошета. Давайте на вскидку предположим, что дальность рикошета равна может быть одному кабельтову, или что-нибудь порядка 150-200 метров. А это значит, что она во много раз меньше исходной дальности стрельбы. Если мы возьмем обычную дистанцию ведения огня в Цусиме 30 кабельтовых = приблизительно 5500 метров, то рикошет после этого 150-200 метров кажется несущественной добавкой дальности. НО кувыркание может наступить только после рикошета – ни в коем случае до него! А это значит, что если японцы целились вот в эту точку недолета до русских кораблей одного кабельтова, то в эту условную точку они попадали очень метко, потому, что никакого кувыркания еще не было. А вот после рикошета их снаряды в принципе могли как угодно кувыркаться, но как вы сами понимаете – дальность второго полета 150-200 метров уже никоим образом не могла повлиять на точность стрельбы – потому, что рассеивание от второй дистанции двухсот метров составило бы наверное 20-30 метров. Поэтому, когда уважаемый Кром Круах утверждает, что кувыркающимися снарядами по его мнению нельзя попадать в корабли, то он глубоко ошибается. Очень даже можно! С достаточно высокой точностью. Надо только понимать, что кувыркание наступает на ничтожно малом отрезке расстояния.
Krom Kruah: юнга пишет: И он ПРАВ! Спасибо Вам огромнейшее! Я взволнован всего Вашего поста! Вы прекрасно перерассказали суть моего мнения и я рад, что все поняли. Ну, прецессия в 10 град. - это ужастик какой то (должно быть намн. меньше, т.к. балистика в таком случае была бы предсказуемой, но скверной и подобного снаряда никто в своем уме не принял б, на вооружением), но принципиально возможно. Кое какая прецессия всегда существует, она явление в общем предсказуемое и систематическое (хотя и вредное) и его/ее можно учесть. Это возможная причина наблюдения виз. еффекта "кувыркания", хотя и далеко не обязательная. Только ... в конце неск. ...такое ... метров. Поэтому, когда уважаемый Кром Круах утверждает, что кувыркающимися снарядами по его мнению нельзя попадать в корабли, то он глубоко ошибается. Очень даже можно! С достаточно высокой точностью. Надо только понимать, что кувыркание наступает на ничтожно малом отрезке расстояния. Мое утвержденое относится (как следует из поста со всей очевидности) к ПРЕДСКАЗУЕМыХ попадений. Принципиально можно попасть и снарядом начинавшийся кувыркатся сразу после выстрелом, но случайно. Аналогично и после рикошета. Однако с учетом статистически малого числа близких недолетов с посл. рикошетом их спокойно можно пренебречь тоже. При таком близким недолетом опаснее будет не рикошет, а (более вероятное, при том) подныривание (?!? не уверен что так пишется) снаряда с попадением и разрыва в подв. части корабля.
Ingles: Первенец пишет: Тут какойто идиот посоветовал 1 килогламм муки распылить по квартире! Ну я советовал, только не для того, чтобы поджечь её, а для того, что если корабли 2 ТОЭ были завелены угольной пылью, то это ещё не значит, что её были тонны. Чтобы всё засыпать, хватит и небольшого количества. У меня самого на кухне такое не редко происходит - пельмени, блины - и ничего, все живы, дом цел. Первенец пишет: Извините, нет сил дочитать все до конца. Лучше дочитывайте. И не переходите на личности. юнга пишет: То есть представьте себе любую простейшую ситуацию: перед человеком лежит например груда шаров, часть из них белые, а другая часть – черные Не совсем правильная аналогия. Я так понимаю, обычно снаряды не кувыркались, записывали нехарактерные случаи. Грубо говоря, в биллиард обычно играют белыми шарами. Если вдруг где-нибудь несколько шаров будут чёрными, то это врежется в память намного сильнее. "Неправильные" снаряды больше бросались в глаза - и медленностью, и шумом, и необычностью, - поэтому о них и писали. А вот их процент точно никто не считал - не до того было.
Krom Kruah: Ingles пишет: "Неправильные" снаряды больше бросались в глаза - и медленностью, и шумом, и необычностью, - поэтому о них и писали. При том для таких была большая вероятность вообще их увидеть. Из-за намного меньшей скорости полета (если после рикошета). Полет снаряда вообше-то трудно наблюдаемое явление. Т.е. - изо всех снарядов вообще наблюдаемым было малое число, а из наблюдаемых существенная доля составляла "послерикошетных" и летающих по линии с малым углом к наблюдателю (т.е. с евентуально виз. еффектом "кувыркания" из-за прецессии, атм. условиях или по др. причине).
юнга: Обратите внимания, что два наших уважаемых артиллериста: Годяй и Кром Круах сильно противоречат друг другу, впрочем не замечая этого. То есть, Годяй утверждает, что приближающийся к человеку на обстреливаемом корабле некувыркающийся и несрикошетировавший снаряд –по его мнению увидеть невозможно. А Кром-Круах говорит прямо противоположное – что в принипе можно видеть и прямолетящий из воздуха снаряд. Кто-то из них сильно неправ. Казалось бы – а какая разница? Да дело в том, что если бы на броненонсец «Князь Суворов» сыпались снаряды двух резко различающихся родов – одни прямолетящие из воздуха, а другие кувыркающиеся рикошетом от воды, то значит уважаемый капитан второго ранга Семенов должен был видеть и те и другие. А это значит, что он не стал бы безапелляционно утверждать, что мол японские снаряды кувыркались как брошенные палки. Он обязательно написал бы что часть японских снарядов кувыркалась, а другие – летели прямо и нормально. Годяй: А те которые не кувыркаются увидеть невозможно) Кром Круах: 5. Привел примера, что снаряда дост. большого калибра (и вообще размера) можно наблюдать (вообще, без всякой связи с кувырканием) находясь только на не очень большого угла от линии полета в силе меньшей уг. скорости. При том - не являясь всенепременно мишень. Просто - в близости до линии полета и смотря или в направл. полета (от позиции пушки. т.ск.), или против направл. полета снаряда (но не непременно от места попадения.) При том - чем снаряд крупнее, чем у него меньшая скорость полета и чем меньший угол между линии полета и линии наблюдателя - тем вероятнее вообще увидеть.
юнга: Годяй: «…боком, или как угодно как правила снаряды не разрываются, им необходим огонь который должен попасть внутрь закрытого пространства снаряда в котором залито ВВ, а этот воспламенитель находится во взрывателе, который срабатывает в результате накола иглы на капсуль детонатор. а игла накалывается а результате силы инерци, так что если угол приложеной будет 90 или больше градусов то 90% вероятности, что снаряд не разорвется,» От Олега Т. Это вы совершенно правильно пишете, уважаемый Годяй, что снаряд от удара боком скорее всего не взорвется, поскольку у него просто не сработает взрыватель. Хотя в одном источнике я и читал, что японский взрыватель Идзюина якобы был спроектирован как «взрыватель бокового действия», то есть по мнению того автора (возможно это был В. Кофман) японские снаряды видимо могли бы взрываться при любом положении – хоть задницей вперед. Но я этого мнения не разделяю, и в этом вопросе частично согласен с Вами, уважаемый Годяй. Однако, тут надо понимать сложный и интересный процесс полета снаряда. Надеюсь все меня поняли, что никакого кувыркания снарядов в полете не было и быть не могло. А это значит, что все они до встречи с первой преградой, летели вполне нормально, испытывая отклонения в рамках обычной прецессии, углы отклонения которой вероятно не очень велики. Поэтому, когда японский снаряд соприкасался с первой преградой – а ею в большинстве случаев видимо была поверхность моря, то их ВЗРЫВАТЕЛЬ НОРМАЛЬНО НАКАЛЫВАЛСЯ. Однако – никакого взрыва в этот момент не происходило. Вероятно потому, что японский взрыватель (как и вообще все взрыватели) имел пороховой замедлитель действия. И из-за этого японский снаряд успевал срикошетировать от воды, и лететь дальше, кувыркаясь как ему заблагорассудится. Однако, порох во взрывателе каждого снаряда уже горел, и ждал только момента когда он дойдет до детонатора. Я так полагаю, что японцы после первых боев лета 1904 г русско-японской войны, переделали свои взрыватели, чтобы они накалывали капсюль при самом малом соприкосновении, однако ввели очень длинную задержку срабатывания детонатора. То есть основной взрыв должен быть произойти через сравнительно большое время. Есть предположение, что японцы настроили время срабатывания своих взрывателей таким образом, что после первого соприкосновения с водой, их взрыватели безотказно инциировались в отличие от русских, но не взрывали снаряд сразу, а давали ему пролететь все время второго рикошетного полета – до нового падения в воду. И лишь только в этот второй удар и взрывались японские снаряды. А от первого – никогда! Но так как пороховой замедлитель все равно уже горел от первого контакта, то даже при полном кувыркании в процессе рикошетного полета японские снаряды БЕЗОТКАЗНО ВЗРЫВАЛИСЬ В ЛЮБОМ ПОЛОЖЕНИИ! Хоть боком, хоть задницей вперед! Потому, что в каком направлении направлена игла взрывателя во время второго контакта уже не имело никакого значения!
юнга: Любопытные подтверждения этой версии автора вы можете найти у Костенко. Хотя по моему мнению он не артиллерист, и не досконально разобрался в принципах действия взрывателей, все же в его словах есть большая доля истины. Он пишет, что японские снаряды зачастую детонировали в момент не первого, а чаще второго удара. По моему мнению – это несколько ошибочное предположение Костенко. Я считаю, что создать взрыватель, умеющий считать удары в то время было почти невозможно. Поэтому у японцев в принципе не могло быть взрывателя, который бы точно отсчитывал, что первый контакт с преградой надо пропустить, а сработать лишь от второго. Но неужели Костенко неправ? Нет, он прав, и скорее всего действительно многие японские снаряды взрывались только ВО ВТОРОЙ РАЗ, а первый пропускали. Но вот отчего это происходило, Костенко видимо не догадался. «Японцы стреляли фугасными снарядами двух родов: первые взрывались при самом малом сопротивлении, вторые – только пробив легкий борт или тонкую обшивку.» «Снаряды 6-дюймового калибра, судя по пробоинам «Орла», были наполовину первого рода, а наполовину второго. 8-дюймовые снаряды все взорвались при ударе о наружную обшивку». Однако сам же Костенко сообщает, что как минимум один 8-дюймовый снаряд взорвался в его каюте – значит, тот боеприпас точно пробил наружную обшивку. «Из 12-дюймовых снарядов только 4 взорвались пройдя наружную обшивку. Взрыв происходил В МОМЕН ВТОРОГО УДАРА…» Казалось бы – все читатели своими глазами могут прочитать у Костенко, якобы японские снаряды разных калибров имели разную степень взрываемости. Но мне кажется, что это ошибочная интерпретация. И так, по моему скромному мнению, на самом деле все происходило так: Японский снаряд, упав на воду, тут же рикошетировал от нее. И при этом происходило сразу два противоположных действия. Первым накалывался взрыватель, и у него начинал долго и нудно гореть пороховой замедлитель. А второе действие состояло в том, что за время планирования брюхом по воде, японский снаряд сильно терял в скорости – она уменьшалась вероятно до 100-200 метров в секунду. И при этом многие из них начинали еще и безобразно кувыркаться. Поэтому, бронебойная сила японских снарядов по моему мнению была ПОЗОРНО МАЛАЮ Мало того, что они после этого рикошета летели на идиотски малой скорости 100-200 м в секунду, так ударяли в русскую броню еще и боком! Ну какая тут вообще может быть бронепробиваемость! Ясное дело, что в частности еще и по этой причине японские снаряды ни разу не пробили брони броненосца «Орел». Однако, надо понимать, что снаряд среднего или большого калибра – это такая тяжелая чушка, которая летя даже боком и на небольшой скорости, ВСЕ РАВНО ПРОБЬЕТ тонкие листы железа! Это значит, что если японский снаряд после рикошета на своей ничтожной скорости ударит в броню русского корабля, то он тут же отскочит от нее, из-за недостатка кинетической энергии, и взорвется либо при контакте с броней, либо вообще упав в воду. Но пробития брони японским снарядом времен Цусимы точно не будет.
юнга: Но если японский снаряд попадет в тонкий участок небронированного борта русского корабля, толщина обычной обшивки была от 10 до 20 мм из мягкого судостроительного железа, то даже японский снаряд стальной металл весом 386 кг имел шанс пробить тонкую мягкую обшивку русских кораблей. А вот на дальнейшее – у японских снарядов по моему мнению сил уже просто не оставалось. То есть, если японские снаряды и пробивали 10 мм обшивку, то пробить второй борт у них уже не оставалось ни капли кинетической энергии. Все знатоки ошибочно думают, что якобы японские снаряды имели взрыватели мгновенного действия. На самом деле, по моей версии – наоборот – очень замедленные. Но пробив первый лист обшивки русских кораблей, японские снаряды дут же падали на палубу в помещении, и лежали дожидаясь когда у них догорит пороховой замедлитель, чтобы сдетонировать от него, а вовсе не подсчитывая количество ударов, дожидаясь якобы второго. И вот тут все (даже Костенко) забывают, что снаряды в зависимости от своего калибра имеют разную степень пробиваемости. ТО есть, более тяжелые и крупнокалиберные снаряды при всех прочих равных условиях всегда пробьют более толстые листы стали, чем снаряды боле малого калибра. А это значит, что например 12-дюймовый снаряд, даже ослабленный после рикошета, вероятно легко сможет пробить тонкую бортовую обшивку, не имеющую брони. Восьмидюймовый снаряд после рикошета пробьет такую же тонкую сталь с большим затруднением, а шестидюймовый вообще может не пробить, и взорваться снаружи. Вот поэтому из 12-дюймовых снарядов только четыре взорвались застряв в наружной обшивке, а остальные – пробив ее и пролетев в помещение. Это потому, что крупнокалиберные снаряды, даже ослабленные потерей скорости после рикошета, все равно имели запас кинетической энергии больше, чем 8 дюймовые и 6-дюймовые снаряды. Но разумеется, время горения порохового замедлителя японцы выбрали таким, что как только он пробивал тонкую обшивку русского корабля, так на продолжительное горение замедлителя уже не оставалось почти нисколько времени - может быть какая-нибудь десятая доля секунды. И русские моряки просто не успевали заметить этого краткого промежутка времени – всем разумеется казалось, что японский снаряд взрывается мгновенно после попадания. Вот цитата из Новикова Прибоя, хотя по моему мнению, у него тоже пропущено, что возможно перед вторым взрывом японский снаряд немного покатился по палубе, задержавшись с детонацией на какую-нибудь десятую долю секунды. «…старший офицер Сидоров вызвал прислугу мелкой артиллерии для тушения пожаров. Выскочило наверх человек десять. В этот момент недалеко от судна упал снаряд в море, скользнул по его поверхности, разбросал брызги и рикошетом снова поднялся на воздух, длинный и черный как дельфин. Двадцатипудовой тяжестью он рухнул на палубу. На месте взрыва взметнулось и разлилось жидкое пламя, замкнутое кольцом бурого дыма…»
Krom Kruah: юнга пишет: Обратите внимания, что два наших уважаемых артиллериста: Годяй и Кром Круах сильно противоречат друг другу, впрочем не замечая этого. То есть, Годяй утверждает, что приближающийся к человеку на обстреливаемом корабле некувыркающийся и несрикошетировавший снаряд –по его мнению увидеть невозможно. А Кром-Круах говорит прямо противоположное – что в принипе можно видеть и прямолетящий из воздуха снаряд. Именно "в принципе", т.е. только иногда.Да дело в том, что если бы на броненонсец «Князь Суворов» сыпались снаряды двух резко различающихся родов – одни прямолетящие из воздуха, а другие кувыркающиеся рикошетом от воды, то значит уважаемый капитан второго ранга Семенов должен был видеть и те и другиеНе-а. Дело в том, что капитан второго ранга Семенов вероятно видел (в силе их наблюдаемости) большую часть из рикошетов, и ничтожную часть из норм. летающих снарядов (которые могли показатся ему и кувыркающихся). Из за чего он мог решить, что большинство из яп. снарядов кувыркаются. «Японцы стреляли фугасными снарядами двух родов: первые взрывались при самом малом сопротивлении, вторые – только пробив легкий борт или тонкую обшивку.» Факт. На этих дистанциях японцы из двухоруд. башни ГК стреляли обычно из одного ствола фугасом, из другого - коммоном. Это не означает, что Казалось бы – все читатели своими глазами могут прочитать у Костенко, якобы японские снаряды разных калибров имели разную степень взрываемости. это не из калибра завысить, а из типа снаряда и/или взрывателя. Однако, тут надо понимать сложный и интересный процесс полета снаряда Но если японский снаряд попадет в тонкий участок небронированного борта русского корабля, толщина обычной обшивки была от 10 до 20 мм из мягкого судостроительного железа, то даже японский снаряд стальной металл весом 386 кг имел шанс пробить тонкую мягкую обшивку русских кораблей. А вот на дальнейшее – у японских снарядов по моему мнению сил уже просто не оставалось. Ну, тут и в дальнейшем уже сдаюсь... Сил нету... Прочитайте как погибла Ослябя, в конце концов...
Ingles: юнга пишет: Да дело в том, что если бы на броненонсец «Князь Суворов» сыпались снаряды двух резко различающихся родов – одни прямолетящие из воздуха, а другие кувыркающиеся рикошетом от воды, то значит уважаемый капитан второго ранга Семенов должен был видеть и те и другие. А это значит, что он не стал бы безапелляционно утверждать, что мол японские снаряды кувыркались как брошенные палки. Он обязательно написал бы что часть японских снарядов кувыркалась, а другие – летели прямо и нормально. Не факт. Те, что летели прямо, он мог не заметить. А если и замечал в полёте, то не упоминал про них. В большинстве книг про море не упоминается, что морская вода солёная. Что стало бы с 12" снарядом с таким супер-замедлителем, если бы он без рикошета попал в тот же Орёл? По логике, он должен был пробить корабль насквозь, вылететь и взорваться где-нибудь в море. Но о том, что японские снаряды пробивали русские корабли и не взрывались, вроде особо не упоминается. Обычно это про русских пишут.
Alexey: Я очень рад, что мир и спокойствие восстановлены, я тоже весьма погорячился, о чем конечно сожалею, и я могу продолжить свои изыскания по вопросу о взрывах-невзрывах снарядов в угольных ямах Микасы. Праздник прервал меня и я сильно отстал от темы, но одновременно позволил порыться в книжном шкафу и я все-таки считаю возможным вдогонку рассказать о найденном. юнга пишет: не все еще поняли, что русские 305-мм снаряды все-таки не взорвались в двух угольных ямах «Миказы». Это точно так, я не понял, потому что знаю, что они взорвались. Однако, имеется и еще одно неопровержимое доказательство. ... Но по стечению обстоятельств первый из этих снарядов попал точно под носовой каземат нижней 152-мм пушки, а другой 305-мм русский снаряд – под самый кормовой тоже нижний каземат такой же пушки. Безусловно это зафиксированные факты. Только маленькая поправка: тот - другой - снаряд попал не под "самый кормовой" каземат, а под средний из пяти на главной палубе - каземат № 7, третий от носа. Но это так - деталь, ничего не меняющая. Что из этого следует? А дело в том, что эти пушки хотя и расположены в бронированном каземате, но они стоят на палубе из самого обычного железа, и толщиной не более 10 мм – в общем самая обычная небронированная палуба. ... А десятимиллиметровая мягкая судостроительная сталь очень легко пробивается и крупными осколками от взрывов 305-мм русских снарядов, и взрывной волной. Тут всем надо учесть следующее: уж больно мало расстояние от центра взрыва русского снаряда до каждой из этих японских пушек в каземате! Потому, что как вы знаете, высота междупалубного пространства всего лишь 2,3 м. Это значит точно такая высота была у той угольной ямы, в которую попадали оба русских 305-мм снаряда. А сразу над ней уже находилась японская 152-мм пушка, вместе со всеми японцами, обслуживающими ее, и с запасными патронами к ней. Поэтому, русский снаряд ни в коем случае не мог взорваться по высоте дальше 2,3 м от японской пушки, а вероятнее всего и того меньше – примерно в одном метре ниже ее. Вполне логично и верно. Но он мог взорваться не прямо под пушкой, а чуть в стороне – дальше в нос или в корму, в этом случае наклонное расстояние увеличится и прослойка угля будет толще. Но это так, к слову. Об этом чуть позже.
Alexey: Несомненно, что как утверждает нам уважаемый Абакус, сила взрыва пироксилина – начинки русских снарядов нисколько не уступает шимозе. То значит, в случае взрыва 305-м снаряда прямо под японской пушкой – то всю палубу под ней ударом взрывной волны вздуло бы пузырем, и изрешетило бы осколками, так, что в том каземате неминуемо вспыхнули бы патроны с порохом, которые японские матросы подавали вручную к своим казематным орудиям. Причем таким образом вывело бы из строя два каземата на «Миказе» : носовой и кормовой, а возможно и соседние к ним тоже. Причем дым от горящего пороха хорошо был бы виден с русских кораблей. Здесь прерву цитирование - вынужденное небольшое отступление. Уважаемый Абакус делает упор на превосходство пироксилина в фугасности – лишь одной из девяти характеристик действия взрывчатого вещества. И говорит об этом потому, что именно этот показатель из прочих "работает" на его оригинальную и интересную версию о возможностях Варяга в бою с японцами, а, к примеру, скорость детонации или бризантность - не "работают", потому и опускаются. Но дело даже не в этом - мощность взрыва или его разрушительная сила зависит от количества выделившейся при взрыве энергии, выражающейся в виде N-ного объема газов, скорости их выделения, состава, температуры, плотности, давления и др. Общее количество энергии взрыва зависит как от удельной энергии превращения ВВ (т.е. от разных характеристик и особенностей конкретного типа ВВ), так и от самого количества взорвавшегося ВВ, т.е. формула представляет собой произведение этих двух показателей. А по содержанию ВВ русский снаряд как раз очень сильно уступал аналогичному по типу японскому, причем - в разы. Т.о., сила взрыва (разрушительная способность) у нашего снаряда оказывалась значительно меньше, соответственно и конкретные последствия (разрушения и поражения) и внешние проявления взрыва также слабее японских. Это неприятное явление отмечается многими наблюдателями и исследователями. Поэтому, прямо сравнивать пироксилин и шимозу по удельным показателям и ожидать схожего воздействия и внешних проявлений от разрыва снарядов неправильно - они существенно разнятся, и не в нашу пользу. Приведу характерный пример слабого разрушительного действия русского 12дм снаряда на той же Микасе: "В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия № 3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, 7 человек легко ранены. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие и 76-мм орудие остались в строю" (Крестьянинов. Цусимское сражение). Обратите внимание, действие взрыва на патроны и личный состав практически как вы и предсказали, а разрушения, напротив, скромные – орудия целы. Но конечно, ничего подобного не было, и оба казематных нижних 152-мм орудия «Миказы» весь Цусимский бой продолжали стрелять так, как будто прямо под ними не взрывались крупнокалиберные русские снаряды главного калибра. А дело в том, что это действительно так! Потому, что НЕ БЫЛО ВЗРЫВА двух русских 305-мм снарядов под носовым и кормовым нижними казематными пушками «Миказы», и одного у «Ниссин»! Итак, вновь ваш вывод строится на предположении «от обратного»: если бы был взрыв, то были бы сильные и заметные разрушения, раз их не было, то выходит и взрыва не было. Как и в ранее рассмотренном мной случае (по затоплению броневой палубы) стоит убрать предположения и опереться на известные факты (взрывы упомянуты в литературе) и картина диаметрально изменится – все встанет на свои логические места. Итак, слово Крестьянинову (Цусимское сражение): «В 15.57 152-мм снаряд (допускаю, что Крестьянинов ошибся в калибре) пробил броневую плиту ниже каземата № 7 и разорвался в угольной яме. Палуба каземата была повреждена взрывом, сдвинута броневая плита. Орудие получило повреждение, один унтер-офицер смертельно ранен и двое ранены. Через пробоину вода стала заливать угольную яму». Итак, все на месте – и причина и следствие, и взрыв, и даже испорченное орудие налицо: попадание снаряда – пробитие брони – взрыв – разрушения (орудие, плита) и ранения – течь в корпусе – затопление ямы. Что не нравится? Все случилось как вы «заказывали», т.е. описали как ожидаемое от взрыва последствие. Вот оно! Считаю, все случилось правильно, по теории, и не нуждается в «исправлении» или «уточнении» постфактум. Вот пример по крейсеру Ниссин: «Около 14.48 305-мм снаряд пробил 152-мм пояс около 0,3 м ниже ватерлинии и разорвался в угольной яме.» Т.о., ситуация для меня вполне ясная: русские снаряды действительно пробивали 6дм броневые пояса, действительно РАЗРЫВАЛИСЬ в угольных ямах, причиняя определенные разрушения и затопления, к сожалению ограниченного масштаба, из-за слабости своего разрывного заряда.
Alexey: Отсутствие точного указания на взрыв первого 12дм снаряда, попавшего в 14.07 в угольную яму под казематом № 1, и упоминания повреждений вышележащего каземата (кроме затопления ямы) для меня картину кардинально не меняет. Нельзя ожидать, что все попадания будут вызывать одинаковые последствия. Он вполне мог разорваться «впустую», т.е. причиненные взрывом разрушения не сказались на боеспособности Микасы и не нашли отражения в общедоступной литературе (а к актам технического освидетельствования Микасы после боя ни у кого доступа нет). О том, что ВЗРЫВ ПРОИЗОШЕЛ, недвусмысленно говорит затопление ямы – раньше я показал, что оно может возникнуть только в результате разрыва снаряда, не простого пробития второго пояса. Впрочем я могу предложить свою версию объяснений, почему орудие в каземате № 1 осталось целым. Как говорилось мной раньше, попадание могло случиться не строго под самим орудием, а несколько в стороне, и повреждения верхней палубы и оборудования прошли возле орудия, не задев его и не поранив прислугу. А почему нет!?. На схеме повреждений Микасы в книге Крестьянинова пробоина нарисована именно не под орудием, а несколько смещена в корму. (Конечно, это всего лишь рисунок художника, а не приложение к акту комиссии, ему нельзя верить безусловно и, как говорится, я не настаиваю..., но все же, в порядке иллюстрации того, что я хочу сказать. Кстати пробоина под казематом № 7, в котором выведена из строя 6-дмовка, нарисована «правильно» – строго под орудийным портом.) Есть еще одна версия. Яма под казематом № 7 была поражена в 15.57, т.е. бой уже шел более двух часов и уголь был частично израсходован. Над поверхностью угля образовалось большое свободное воздушное пространство. Естественно, волна от разрыва «рванула» в эту пустоту и пробила палубу и орудие. А вот взрыв под казематом № 1 произошел в самом начале боя, когда яма была еще полна угля, который и поглотил большую часть энергии взрыва и спас палубу и пушку. Как говорится, хотите верьте, хотите нет. Вот. Так что, не сомневайтесь: РАЗРЫВЫ в угольных ямах были, а причиненный ущерб носил ограниченный масштаб и мог варьироваться в зависимости от прочих повлиявших факторов.
Duron: Alexey пишет: "В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия № 3 и взорвался, воспламенив 10 - 76-мм патронов. При этом двое получили тяжелые ранения, 7 человек легко ранены. Разрушительное действие русского снаряда оказалось очень слабым: и 152-мм орудие и 76-мм орудие остались в строю" (Крестьянинов. Цусимское сражение). ИМХО никакого взрыва снаряда в каземате небыло. Все разрушения приченены осколками отколовшимися от брони и стенок каземата в результате сильнейшего динамического удара. Если б снаряд рванул погибло бы 90 % л/с в каземате не от осколков, а от удушья действия взрывчатки.
vov: юнга wrote: КУВЫРКАЛИСЬ ВСЕ японские снаряды, рикошетом отлетевшие от поверхности воды. Об этом уже говорилось. Это наиболее вероятное предположение. юнга wrote: Как вы знаете, ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей – не потому ли, что они кувыркались? А вот это, пардон, чушь.
vov: Naumov wrote: Не Гебена, а Дерфлингера и не Хазе, а Хаазе и не старший офицер, а старший артиллерийский офицер и видел он эти снаряды в оптику. Это важное замечание - именно в оптику. Длиннофокусный бинокль. При приближении без резкого изменения угла (на снаряд) он будет как бы проецироваться сам на себя. И может быть увиден:-). Длиннофокусная оптика делает чудеса. Хорошо видно на спортивных соревнованиях (вот тех же лыжных гонках): спортсмены друг на друга буквально наезжают. То же показывают сбоку объективом с нормальным фокусным расстоянием, и становится видно, что между ними метров 50 и более.
vov: юнга wrote: НО кувыркание может наступить только после рикошета – ни в коем случае до него! А это значит, что если японцы целились вот в эту точку недолета до русских кораблей одного кабельтова, то в эту условную точку они попадали очень метко, потому, что никакого кувыркания еще не было. А вот после рикошета их снаряды в принципе могли как угодно кувыркаться, но как вы сами понимаете – дальность второго полета 150-200 метров уже никоим образом не могла повлиять на точность стрельбы – потому, что рассеивание от второй дистанции двухсот метров составило бы наверное 20-30 метров. Поэтому, когда уважаемый Кром Круах утверждает, что кувыркающимися снарядами по его мнению нельзя попадать в корабли, то он глубоко ошибается. Очень даже можно! Во, блин, что задумали самураи! Классная получилась теслуха! Пожалуй, может поспорить с угольной пылью в качестве ВВ. В общем, главная ошибка морячков с 1900 г и до наших дней в том, что не снаряжали снарядов углем и не хреначили ими в воду недолетами. ИнжИнерное решение:-). юнга wrote: Я так полагаю, что японцы после первых боев лета 1904 г русско-японской войны, переделали свои взрыватели, чтобы они накалывали капсюль при самом малом соприкосновении, однако ввели очень длинную задержку срабатывания детонатора. То есть основной взрыв должен быть произойти через сравнительно большое время. ...их взрыватели безотказно инциировались в отличие от русских, но не взрывали снаряд сразу, а давали ему пролететь все время второго рикошетного полета – до нового падения в воду. И лишь только в этот второй удар и взрывались японские снаряды. А от первого – никогда! Хрена ли тут изучать РЯВ! Оказывается, все во как было... Что-то нам еще предстоит?:-)
vov: Krom Kruah wrote: Из за чего он мог решить, что большинство из яп. снарядов кувыркаются. Да нигде он не говорил, что большинство яп. снарядов кувыркаются. просто отметил факт, что, на его взгляд, такое имело место. Видите, наш Юнга уже кое-чего достиг:-). Alexey wrote: Т.о., ситуация для меня вполне ясная: русские снаряды действительно пробивали 6дм броневые пояса, действительно РАЗРЫВАЛИСЬ в угольных ямах, причиняя определенные разрушения и затопления, к сожалению ограниченного масштаба, из-за слабости своего разрывного заряда. Естественно. Вам было достаточно открыть книгу и посмотреть. Это настолько очевидно. Но наш оппонент почему-то не хочет этого сделать.
юнга: От Кром Круах: «Факт. На этих дистанциях японцы из двухоруд. башни ГК стреляли обычно из одного ствола фугасом, из другого – коммоном». Таким образом, по Вашему мнению уважаемый Кром Круах, у японцев должно было быть строго одинаковое разделение выстреленных 12-дюймовых снарядов на две категории: 50% фугасные с мгновенным взрывом, и 50% бронебойные с замедленным взрывом от второго удара. НО Костенко сообщает совершенно противоположное: «Из 12-дюймовых снарядов только 4 взорвались пройдя наружную обшивку. (У ОСТАЛЬНЫХ) Взрыв происходил В МОМЕНТ ВТОРОГО УДАРА…» А далее он приводил количество попавших 12-дюймовых: 26 попали в тонкий борт и надстройки, а 16 – попали в броню пояса и башен. Элементарно просуммировав получаем общее количество 32 крупнокалиберных снаряда, из которых только четыре японских имели мгновенный взрыв – то есть только они – а это всего 12,5% якобы были «фугасными» в соответствии с Вашим мнением, следовательно все остальные 87,5% у японцев якобы были бронебойными… Кроме того, если поверить уважаемый Кром Круах Вам и Костенко вместе, то тогда получается, что японские бронебойные снаряды должны были взрываться только в случае ВТОРОГО УДАРА, но никак не первого. А это значит, что если японский бронебойный снаряд (которых было якобы большинство) например ударял в дымовую трубу, то он ни в коем случае не мог сдетонировать от первой стенки трубы, а только от второй. Однако, мы знаем. Что бронебойные снаряды всего мира имели довольно значительное замедление взрывателя – порядка 0,08 секунды. И если даже предположить, что японские взрыватели бронебойных их снарядов имели задержку взрыва порядка 0,035 с, то даже из этого вытекают весьма любопытные цифры. Как вы знаете, конечная скорость двенадцатидюймовых снарядов на таких дистанциях была порядка 500 м/с. И значит, если мы хотим значть, через сколько метров взрыватель подорвет снаряд после первого контакта, нам достаточно перемножить 500*0,035. Это получаем 17,5 метров. Таким образом, большинство японских снарядов попавших в тонкие преметы на русских кораблях ни в коем случае не могли взорваться мгновенно, а только пролетев 17,5 м. Например, если японский бронебойный снаряд, ударил бы в трубу русского броненосца, диаметр которой 4,3 м, то значит японский снаряд как шило проткнул бы лицевую стенку дымовой трубы, потом тыльную стенку дымовой трубы, и пролетев после этого еще 13 метров (17,5 – 4,3 м=) только после этого он бы взорвался. А в самой трубе осталось бы только небольшое круглое отверстие диаметром примерно 40 сантиметров… Это по Вашему мнению. И если поверить Вам, то точно такие же маленькие и кругленькие пробоины были бы в катерах на рострах, в тонких и непрочных деревянных штурманских рубках, в тонком небронированном борту – например в каюте Костенко, и во многих других каютах – пробоины диаметром 203 мм в обшивке, и полный разгром в каюте. НО НИ ОДНОЙ ТАКОЙ маленькой и круглой пробоины от «бронебойных» японских снарядов – ЯКОБЫ ВЗРЫВАЮЩИХСЯ ТОЛЬКО ОТ ВТОРОГО УДАРА – НЕ БЫЛО! А это значит, что японцы весь Цусимский бой провели только на недолетах, пользуясь рикошетами и снарядами с большим замедлением взрывателя. О.Т. von Aecshenbach: Ведение арт. боя на рикошетах по подобию топ-мачтового бомбардирования? Да. Хотя японцы этого не понимали. Grosse: Такое предположение уже звучало на форуме года два назад. На мой взгляд - вполне резонное предположение...
Naumov: юнга wrote: Все знатоки ошибочно думают, что якобы японские снаряды имели взрыватели мгновенного действия. На самом деле, по моей версии – наоборот – очень замедленные. Фугасный снаряд достаточно тонкостенный, если снарядить его замедленным взрывателем, то можно ими вообще не стрелять, ИМХО деньги на ветер, так как в большинстве случаев фугас разрушается при встрече с первым же прочным препятствием (даже относительно тонкая броня его может разрушить) или отскочит от брони! таким образом в первом случае он вообще не взорвется, во втором взорвется на пути ко дну (этакий прототип глубинных бомб, ныряющий снаряд!!!) Какой-то русский морской стратег предлагал делать такие "бегущие по волнам" снаряды для мелкокалиберной, противоминной артиллерии, как пишется слава богу, что не настаивал. А чтобы японцы рассчитывали на такое поведение снарядов - это из области психопатологии, особенности восточного менталитета...
Krom Kruah: юнга пишет: Таким образом, по Вашему мнению уважаемый Кром Круах, у японцев должно было быть строго одинаковое разделение выстреленных 12-дюймовых снарядов на две категории: 50% фугасные с мгновенным взрывом, и 50% бронебойные с замедленным взрывом от второго удара. Нет, не 50/50. Про распределение боекомплекта тоже есть немало литературы.
юнга: УВАЖАЕМЫЙ Наумов! А ведь можно произвести простейшие расчеты в обоснование вашего варианта. Например, Вы зря не рассмотрели такую возможность, что японский фугасный снаряд, при ударе о толстую русскую броню, которую он конечно не сможет пробить, а взрыватель его не подействует из-за слишком большого замедления, что с ним произойдет на самом деле? Вы думаете он бесполезно расколется? Я могу опровергнуть это несложными расчетами. Вместо раскола снаряда одна из возможностей такова, что его взрывчатка самопроизвольно сдетонирует просто от гигантской силы инерции, и возникающей от этого огромной силы сжатия взрывчатки. А как вы знаете, при резком сжатии мгновенно повышается температура вещества, от чего японская взрывчатка шимоза- меленит должна сдетонировать. Как отмечено в некоторых источниках, японские крупнокалиберные снаряды, ударяя о толстую броню русских кораблей, зачастую оставляли в этой броне только небольшую лунку от носика снаряда, глубина которой была всего лишь 1 один дюйм – это 2,5 см. Это значит такой был ничтожный путь торможения у японских снарядов ударивших прямо в броню. И я великодушно согласен самопроизвольно увеличить длину этого пути торможения в два раза – до 5 сантиметров – так мне считать удобнее. Ну, величину взрывоопасного давления вы и так знаете из книги Рдутловского. «При снаряжении снарядов мелинитом считали на основании опытных данных, что давление Лw не должно превосходить 400- 500 am. Для тротила эту величину можно допускать до 700 am; практически же тротил в канале орудия выдерживает без взрыва гораздо большие напряжения (по опытам автора в 1907 г. - до 1100 am). В 12-14-дюйм. снарядах морских и береговых пушек давление тротила на дно снаряда достигает 700 am. Поэтому их невозможно было снаряжать чистой пикриновой кислотой, в то время как чистым тротилом они снаряжаются с полным успехом». Итак, чтобы подсчитать давление, которое взрывчатка оказывает сама на себя, когда оседает под действием силы инерции в момент удара снаряда о броню, без пробития ее, нужно во-первых знать величину ускорения (на самом деле замедления). Путь торможения нам известен 5 см = 0,05 м Конечная Скорость снаряда пролетевшего 30 кабельтовых – около 500 м/с. Ускорение равно скорость в квадрате поделенная на 2 и поделенная на длину пути торможения. То есть, ускорение равно 250000/2*0,05= 2500000 (это два с половиной миллиона метров в секунду в квадрате, или 250 тысяч G)! Теперь надо узнать силу давления внутри взрывчатки во время оседания ее. Сначала получим просто силу инерции, а потом поделим ее на площадь взрывчатки.
юнга: Возьмем вес меленита в японском 386 кг снаряде примерно 30 кг – это не совсем точное значение, но мне сейчас просто лень искать истинную цифру. 30 кг *2500000 м/с2 = 75 миллионов ньютонов, или попросту 7,5 миллионов килограмм. Теперь, чтобы узнать, какое давление этот меленит внутри снаряда оказывает сам на себя, надо узнать площадь его сечения. Я точно не знаю внутренний диаметр японского снаряда, и мне до смерти лень искать эту цифру, тем более, что точных чертежей японских снарядов все равно ни у кого нет, а ни в каких справочниках эта цифра никогда не фигурировала. Поэтому я возьму ее просто на глаз, исходя из того, что толщина стенок японского 305-мм снаряда по уму должна быть не менее 3 сантиметров, а следовательно внутренний диаметр полости в снаряде примерно 24 сантиметров, и значит радиус ее 12 см. Площадь этого круга по формуле из средней школы Пи эр квадрат: 3,14*144 = 452 квадратных сантиметра. Теперь поделим силу инерции оседания (7,5 миллионов килограмм) на площадь среза сечения взрывчатки в снаряде 452 кв см. В результате получаем, что давление внутри взрывчатки достигнет 16 000 (шестнадцать тысяч) атмосфер! А как вы можете узнать у Рдутловского, то шимоза-меленит не может выдерживать больше 400-500 атмосфер. Ясное дело, что японская взрывчатка попросту самопроизвольно сдетонирует при ударе о толстую русскую броню, не успев дождаться даже того момента, когда расколется стальной корпус ее снаряда. Поэтому опасения уважаемого Наумова совершенно беспочвенны. «Фугасный снаряд достаточно тонкостенный, если снарядить его замедленным взрывателем, то можно ими вообще не стрелять, ИМХО деньги на ветер, так как в большинстве случаев фугас разрушается при встрече с первым же прочным препятствием (даже относительно тонкая броня его может разрушить) или отскочит от брони!» Кроме того, если предположить такой вариант от Наумова. Что японский снаряд со взрывателем чрезвычайно замедленного действия предположим срикошетирует от брони, и не расколется и не сдетонирует от нее. Утонет ли он тогда совершенно бесполезно, как это предполагает Наумов? «…или отскочит от брони! таким образом в первом случае он вообще не взорвется, во втором взорвется на пути ко дну (этакий прототип глубинных бомб, ныряющий снаряд!!!)» И это тоже очень легко проверить простейшим расчетом. Но для этого нам хотелось бы знать величину времени замедления японских взрывателей. К сожалению – вряд ли кто из знатоков знает эту цифру. Ну что ж, попробуем найти ее логическим путем. Итак, дистанция которую пролетает снаряд при рикошете – вероятно около одного кабельтова (?). Скорость снаряда замедлившегося после рикошета из-за трения о воду – вероятно 100-200 м. Из этого следует, что пролетая примерно 200 метров со скоростью двести метров в секунду, то задержка взрывателя должна быть равна примерно 1 одной секунде.
юнга: Мало кто из вас знает, что у англичан в годы второй мировой войны была проблема со скоростью погружения на глубину самых обычных бочкообразных глубинных бомб. Дело в том, что они тонули сравнительно медленно – со скоростью примерно 1-2 метра в секунду, а это довольно плохо, потому, что если глубина хода подводной лодки была сравнительно велика, то пока глубинная бомба погружалась на заданную глубину, то лодка за это время успевала пройти некоторое расстояние. И англичанам хотелось как то ускорить погружение своих глубинных бомб. Они проводили для этого множество опытов, и убедились, что увеличивать вес глубинной бомбы за счет увеличения толщины стальных стенок – почти бесполезно. Зато гораздо выгоднее улучшать гидродинамику глубинной бомбы, то есть делать так, чтобы она погружалась не так как ей заблагорассудится – боком или торцом, а делать ее удлиненной обтекаемой и с хвостовым стабилизатором. Только за счет этого удалось увеличить скорость погружения глубинных бомб до 13 метров в секунду. И все – это предел, который не перейден и поныне (для боеприпасов без собственного двигателя). Казалось бы – для чего я рассказываю вам о глубинных бомбах, когда у нас речь идет об артиллерийских снарядах времен русско-японской войны? А дело в том, что упавший в воду снаряд будет тонуть по тем же самым законам, что и обычная бочкообразная необтекаемая глубинная бомба без стабилизатора. А это значит, что скорость погружения такого срикошетировавшего снаряда наверняка не превысит 1-2 метров в секунду. Но вы знаете, что время задержки взрывателя вряд ли могло превысить одну секунду. Следовательно, японский снаряд даже срикошетировавший от русской брони и упавший в воду рядом с бортом русского броненосца тут же начинал тонуть, но длинна его пути утопления равняется произведению скорости на время. То есть: 2 м/с х 1 с= 2м. Не извольте сомневаться – максимальная глубина, на которую мог утонуть японский 12-дюймовый снаряд – всего 2 метра до момента его взрыва, а если вы вспомните, что осадка русского броненосца была 8 метров, то поймете, что японский снаряд имеющий взрыватель даже с гигантским временем замедления 1 секунду, при взрыве все равно создал бы значительную гидродинамическую ударную волну – то есть не пропал бы даром.
полная версия страницы