Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ » Ответить

НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ

юнга: To ALL! Извините, я еще не совсем освоился с форумом, в прошлый день не удалось даже найти поле нужное место для ответа, поэтому я попробую просто начать новую тему, тем более, что по сути этот вопрос досконально вряд ли разбирался на форуме. Напомню утверждение уважаемого Абакус, что русские снаряды имеют силу взрыва больше, чем японские. На первый взгляд это кажется глубоко ошибочным, ведь всем любителям военно-морской истории с детства – из книг Мельникова было известно, что японская взрывчатка шимоза взрывается якобы мощнее пироксилина в 1,4 раза, а процентное содержание взрывчатки японских снарядах больше, чем в русских, да и сами японские снаряды тяжелее русских. Все это якобы определяет, что японские снаряды имели мощь взрыва в несколько раз сильнее, чем у русских. Уважаемый Абакус вполне логично оспаривал достоверность этих данных. И хотя я с ним могу согласится, но не хочу сейчас вдаваться в эти подробности, а собираюсь указать совсем иную техническую сторону этой проблемы, о которой почти никто из знатоков даже не подозревает. В действительности, вопреки обыденному мнению, сила взрыва заряда взрывчатки содержащегося внутри снаряда, не так уж сильно влияет на разрушительное действие этого боеприпаса при попадании внутрь корабля. Большинству читателей это конечно покажется парадоксом. Как известно, радиус разрушения при взрыве увеличивается примерно в третьей степени от веса одинаковой взрывчатки. ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ! Это значит, что если даже удалось увеличить вес ВВ в 8 раз, то взяв из восьмерки корень третьей степени получаем, что радиус увеличивается всего в два раза. Но ведь достичь восьмикратного увеличения содержания веса ВВ внутри снаряда очень трудно, почти невозможно. А меньшая величина увеличения веса ВВ или удельной мощи его взрыва сразу дает гораздо меньшее увеличение диаметра пробоины. Казалось бы –какая разница во сколько раз будет больше пробоина от увеличения разрывной мощи взрывчатки – ведь если это обстоятельство увеличивает воздействие на вражеский корабль, то значит по мнению большинства дилетантов надо добиваться увеличения веса ВВ в снаряде? На самом деле если для разрушения пехотных окопов действительно важно иметь как можно большую силу взрыва, то против кораблей – вовсе не обязательно. Дело в том, что ударная волна от взрыва начинки снаряда очень сильно и быстро убывает с расстоянием от его центра. И если в центре заряда в во время взрыва давление может доходить до полумиллиона атмосфер, то на расстоянии равном всего лишь десяти размеров этого же заряда, давления ударной волны едва хватает, чтобы производить малейшие разрушения конструкций находящихся в воздушной среде. Это значит, что если диаметр двенадцатидюймового снаряда 30,5 сантиметров, то диаметр заряда из шимозы внутри японского снаряда был примерно 20 сантиметров. И вот увеличьте эти 20 сантиметров в десять раз, то получите примерно 2 метра. Кстати сказать, то по измерениям молодого, зеленого и неопытного (по мнению большинства «знатоков») инженера Костенко, диаметр пробоин в обшивке «Орла» был весьма близок к этой цифре – 2,4 метра (8 футов, как он написал). Хотя, читатели должны понимать, что в первом случае указан радиус, то там ведь четко написано, что движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях не больше чем десять размеров заряда. Это подразумевает, что на расстоянии больше десяти размеров от взрыва воздух хотя и приходит в колебательное движение, НО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ от центра взрыва не имеет. А ведь для того, чтобы пробоину в прочном металле обшивки, воздуху надо не просто двигаться, а еще и давить на нее с достаточно большой силой. В любом случае, по измерениям Костенко, максимальный диаметр отверстия от взрыва японского снаряда не превышал 8 футов в диаметре, то есть 2,4 метра – вот такова была величина фугасного действия японских снарядов начиненных меленитом. Казалось бы – довольно значительное отверстие. Однако, если вы будете внимательны, то буквально на этой же странице в книге Костенко вы прочитаете, что «При взрыве 12 дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. « И каждый из вас способен легко перевести футы в метры, получаем, что диаметр разрушения был равен 5 метрам. Как же так, ведь буквально одним абзацем меньше, этот «проклятый» Костенко утверждает, что диаметр пробоины в обшивке был никак не больше 2,4 метра? Так где он говорит правду и где врет?

Ответов - 453, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

grosse: Naumov пишет: цитата: - Бородино :) -Цесаревич :-) Не ссорьтесь, горячие финские парни... Это все таки Бородино. Увеличенная Сулиговская схемка. У Цесаревича немного другие толщины брони...

Naumov: grosse wrote: Это все таки Бородино. Увеличенная Сулиговская схемка. Тогда это неправильная схемка Можно посмотреть на вундере монография про Бородино рис.18 и сравнить из монографии про Цесаревич рис 27, места приблизительно одинаковые. Дымоотводы похожи на бородинские, а ПТП похожа на Цесаревичскую. Или просто рисунок кучу раз пересканировался и получилась бронепалуба переходящая в продольную броневую переборку

Dimax: Alexey пишет: Например, зная удельные показатели энергии, выделяющейся при взрыве: Пироксилина – 3600 кДж/кг Пикриновой кислоты – 4400 кДж/кг можно судить об их сравнительной разрушительной способности – шимоза мощнее в 1,22 раза. А пересчитав удельные характеристики на величину заряда в снарядах, становится более-менее понятным, что происходило в морских боях РЯВ, разница в степени разрушений, и впечатления участников о действии японских снарядов. Проблемка в том, что пикриновая кислота в чистом виде для снаряжения бронебойных снарядов не годится. Сухой пироксилин строго говоря тоже, поэтому влажность 18-19%. Т.е. если сравнивать только фугасное действие, разница будет ещё больше. И ещё если мне не изменяет склероз, пироксилин уступет пикриновой кислоте по бризантности.

grosse: Naumov пишет: Дымоотводы похожи на бородинские, а ПТП похожа на Цесаревичскую. Я Вам по секрету скажу, что ПТП Бородино не просто "похожа" на Цесаревичскую. Она совершенно аналогична. Точно такая же и на Александре 3. Только на более продвинутых Орле, Суворове и Славе этот очевидный недостаток исправили. И именно их соединение палубы-ПТП и показано на рис.18 монографии.

Naumov: grosse wrote: Я Вам по секрету скажу, что ПТП Бородино не просто "похожа" на Цесаревичскую Спасибо за разъяснение! Тоже мне, однотипные корабли... Придется этот вопрос тщательнее изучить

Krom Kruah: grosse пишет: У Цесаревича немного другие толщины брони... ИМХО Бородино. У Цесаря не было 76 мм брони на батареи ПМК. Но что-то не совсем так с чертежиком действительно... В переходе скоса в ПМП. С др. стороне - бородинц,тоже не совсем одинаковые... Т.е. - я о том, что может и не Бородино лично и персонально, но "бородинец".

Krom Kruah: Dimax пишет: Проблемка в том, что пикриновая кислота в чистом виде для снаряжения бронебойных снарядов не годится. Сухой пироксилин строго говоря тоже, поэтому влажность 18-19%. Т.е. если сравнивать только фугасное действие, разница будет ещё больше. И ещё если мне не изменяет склероз, пироксилин уступет пикриновой кислоте по бризантности. Ну, японцы изолировали там шелком, возможно и нек. способом флегматизировали. Имхо случаи поверхн. взрыва у японцев - это как раз не из-за взрывателя (у которого ясно видно что есть порох. замедлитель, т.е. это именно фугасн,й, а не осколочный взрыватель) а именно из-за повышенной чувствительности пикр. кислоты. Но дело тут (повторюсь) не (или не в основном) в уд. мощности ВВ. Я предположил макс. разницы в 30%, она оказалась в 22%. ОК. Основное тут как раз в количестве ВВ. Когда количество ВВ в 3-3.5 раза больше, разниц, в качества в 22% можно спокойно пренебречь, все равно в чьей пользы она будет. Снаряд будет обладать намного более высокой фугасности. Кстати на ветки "крейсерский бой" выложил неск. подробнее своего мнения по поводу снарядов.

Alexey: Krom Kruah пишет: Но дело тут (повторюсь) не (или не в основном) в уд. мощности ВВ. Я предположил макс. разницы в 30%, она оказалась в 22%. ОК. Основное тут как раз в количестве ВВ. Действительно, разница в удельных характеристиках разных ВВ не такая уж и резкая. Те цифры, что я назвал по памяти я заимствовал из статьи п/полк. Лобанова про Цусиму (ВИЖ). Дома проверил его по военной энциклопедии: пироксилин различается по содержанию азота. Та цифра его энергии, которую привел Лобанов, соответствует минимальному % азота из возможного интервала. При увеличении азота растет и выделение энергии - ср. значение 4 мДж/кг, максимальное - ок. 4,4 мДж/кг, т.е. практически приближается к пикриновой кислоте (тоже и при измерении теплоты в ккал/кг). Интересно, в этой связи, какое содержание азота было в ВВ снарядов времен РЯВ?.. Значит, в принципе мы делаем правильный вывод, что главную роль в сильном фугасном действии японских снарядов играло количество ВВ в снаряде. С другой стороны я уже много раз встречал указание, что для снаряжения снарядов, мин, бомб главным образом важно свойство бризантности ВВ, а не фугасности. Некоторые авторы вообще сравнивают ВВ исключительно по скорости детонации. По бризантности и скорости детонации пироксилин несколько уступает шимозе. Но, как я понял, все эти удельные различия в свойствах не выходят за пределы 30% разброса. Значит - количество.

Alexey: grosse пишет: ПТП Бородино не просто "похожа" на Цесаревичскую. Она совершенно аналогична. Точно такая же и на Александре 3. Только на более продвинутых Орле, Суворове и Славе этот очевидный недостаток исправили. Krom Kruah пишет: может и не Бородино лично и персонально, но "бородинец". Раскопки привели к следующему: По проекту СПб порта у новых броненосцев т. Бородино броневая палуба должна была закругляться и переходить в ПТП как на Цесаревиче. Так заложили Бородино и Орел. Но Балтийский завод для своего Александра 3 разработал измененный проект, в т.ч. палуба переходила в наклонный гласис, идущий к шельфу главного пояса, а ПТП притыкалась снизу в середину гласиса, подкрепляя его. Это изменение распространили на Орел. Следующие два ЭБРа Балтийского з-да Суворов и Слава повторили проект Александра (в этой части). Т.о., получается, что Бородино остался единственным из серии с "цесаревичской" конструкцией закругления броневой палубы. Выходит, на разрезе - Бородино.

Krom Kruah: Alexey пишет: Выходит, на разрезе - Бородино. Спасибо. Я так и знал... Борис - и ошибка в Бородино - это как деревянная сталь - такое не бывает...

Годяй: Чем больше узнаешь про Бородинцев, тем больше удивляешься...

Krom Kruah: Годяй пишет: Чем больше узнаешь про Бородинцев, тем больше удивляешься... Угу... Такая удивительная комбинация совершенства и глупости, передовых идей и скверной реализации...

cobra: Если мне не изменяет склероз, то в учебнике по ВВ было написано о кубической зависимости между радиусом поражения и весом ВВ, Радиус разр. = коофициент(непомню какой) умножить на корень кубический из веса взрывчатки.

vov: cobra wrote: о кубической зависимости между радиусом поражения и весом ВВ, Радиус разр. = коофициент(непомню какой) умножить на корень кубический из веса взрывчат Так оно и есть. Объем разрушений пропорционален весу ВВ (грубо). Радиус - корню кубическому. Вот мы для модели взяли что-то типа вес ВВ в степени 0,5-0,6. То же и западные товарищи рекомендуют.

Krom Kruah: vov пишет: Так оно и есть. Объем разрушений пропорционален весу ВВ (грубо). Радиус - корню кубическому. Вот мы для модели взяли что-то типа вес ВВ в степени 0,5-0,6. То же и западные товарищи рекомендуют. Вот и скажите это клерку... На ветки "крейсерский бой" (да и здесь) я именно это и говорю! Однако ... бревно! Дело идет к обявлением яп. снарядов полностю непригодными. В т.ч. - и из-за слышком большого количества сверхчувствительной взрывчатки в комбинации с "осколочного" взрывателя. Я так постепенно поверю, что русские выиграли РЯВ, а Севастополь - лучший среди дредноутов. Т.е. - не выиграли только из-за намесы богини Аматерасу и черезмерной употребы спиртного. А то - Бородино - лучше Микасы, яп. фугас - хуже русского ...

Алекс: Alexey пишет: С другой стороны я уже много раз встречал указание, что для снаряжения снарядов, мин, бомб главным образом важно свойство бризантности ВВ, а не фугасности. Некоторые авторы вообще сравнивают ВВ исключительно по скорости детонации. По бризантности и скорости детонации пироксилин несколько уступает шимозе. Но, как я понял, все эти удельные различия в свойствах не выходят за пределы 30% разброса. Значит - количество. Alexey, не верьте этим м...ам. Возьмите любой учебник по ВВ. там просто черным по белому написано, что бризантность это способность ВВ дробить оболочку в которое оно заключено. Бризантность сходит практически к нулю на расстоянии 1,5 диаметров заряда ВВ. Бризантность определяется скоростью детонации. Чем выше этот показатель, тем на большее количество осколков будет разделена оболочка снаряда. Т.к. оболочка имеет конечный вес, то поражающие элементы, при возрастании скорости детонации, будут уменьшаться в массе. (Вспомните описание игольчитых японских осколков, которые удерживались бушлатами). Вес ВВ в снаряде то же должен быть небесконечен. Наилучшее соотношение - 9-9,5% от массы снаряда. После этого тяжелых осколков практически не получается, да и подорвать все ВВ очень большая проблема.

abacus: >У меня одно лишь замечание. Можете мерять фугасности, бризантности и т.д. и т.п. чтобы выяснить относительного преимущества для определенного предназначения данного ВВ. Но в даннон случае это ничего особого не дает. Это очень даже многое дает. Это опровергает одо из наиболее популярных заблуждений относительно причин русских поражений в войне. Если фугасность мерять по фугасности, как и должно выть, то пироксилин лучше пикринки в 1.4 раза. Если фугасность мерять по способности окрашивать желтый цвет или скорости детонации (как делали до сих пор оправдатели русских поражений), наоборот, в 1,4 раза преимущество у японцев. Итого разница уже в 2 раза. Душещипательные рассказы о японском преимуществе "с учетом силы VV" в "15 раз, "в 50 раз"... значительно бледнеют. *** >Дело в том, что разница по всякому упомянутому параметру ВВ По какому именно? По растворимости? Кислотности? Пористости?... Фугасность считается по фугасности. *** >напр. между гексогеном и тротилом - ок 30% Вы думаете, что тротил сильное фугасное вещество? Фугаснее пироксилина? Это не так. И не надо обходных аналогий. Проще сравнить самое пироксилин с пикринкой. 420cм^2 против 290 см^2. **** >Если разница в количестве ВВ была до тех-же примерно 30%, я и не коментировал бы. Вы опять меняете тему. Точнее, смешиваете. Я отвечал на постинг Алексея 10.03.2006а02:01 насчет "характеристик действия взрывчатого вещества". Давайте шаг за шагом. Сначала о качестве VV. Если нет коментариев, то я так понимаю, что Вы согласны с преимуществом пироксилина? Нет? *** > Однако если сравнить просто количестве ВВ: 1. для 305 мм У японцев: АП - абут 42 lbs. (19 кг) ХЕ - абут 85 lbs. (39 кг) Что-то это очень похоже на характеристики британских снарядов ВВ1. Откуда Вы их взяли? Впрочем, это не важно. Важнее, что к моменту Русско-Японской войны, у британцев не было тяжелых снарядов с лиддитом. Не умели разливать. Японские же самопалки ("фуросики") снаряжались отдельными картузами с пикринкой. Их вес неизвестен, но посколько заполнение при этом меньше, чем у литой пикринки, то меньше и вес VV. Вы можете указать какой из этих двух было тем что описан у Лутонина "около 70 фунтов сх-имозы..."? Что касается HЕ, то пулять ими к Цусиме японцам запретили. Вместо этого за месяц до сражения поступили HC (high capacity). С черным порохом. Который в 14 раз уступает пироксилину в фугасности. **** >У русских: ХЕ "олд модель" - 27.3 lbs. (12.4 кг) АП "олд модель" - 11.7 lbs. (5.3 кг) Разница - 3-3.5 раза! Если это по "HC", то даже 4 раза. Но качество гораздо хуже. **** >При том японский "бронебойный" - с 1.5 раз больше ВВ, чем русских "фугас"! Но по кажеству меньше в 1,4 раза. Итого - примерное равенство. **** > Для 152 мм Здесь да. У японцев преимущество в фугасности каждого снаряда. **** >Дело действительно не в шимозой... Дело в ее количестве! Если Вы переходите от характеристик VV к характеристике снаряда, то да. Но я углублю это еще больше. Взрыв 5.3 кг пироксилина внутри корабля гораздо предпочтительнее с точки зрения потерь, чем взрыв даже 39 кг снаружи.

abacus: >Николай, здравствуйте, рад вас слышать. Добрый день. Взаимно. *** >все отдельные характеристики ВВ влияют на последствия разрыва в их комбинации - какой-то фактор превалирует у данного вида ВВ, какой-то - менее выражен, а у другого ВВ - наоборот, но при взрыве действие всех характеристик комбинируется и "на гора" выдается нечто среднее Нет, не среднее. А суммарное. Среди тех характеристик есть простые (объемный вес, теплота взрыва, скорость детонации...), а есть уже суммарные (фугасность, бризантность) в которых и комбинируется действие простых. **** >силу чего оценивают по количеству выделившейся энергии (теплоты). Сила это сила, а энергия, это энергия. Фугасность и показывает, какая доля энергии пошла на выполнение работы. Современный термин для фугасности так и называете - "работоспособность". Фугасность дает более правильную картину действия (работы) снаряда, чем энергия вообще в нем заключенная или выделившаяся. *** >Николай, никак не хотел вас обидеть, и в мыслях не имел устраивать не к месту "разбор" или критику вашей работы. Алексей, у меня и в мыслях не было обижаться. Это прикольнай ветка и я немного поприкалывался. *** > нельзя ограничиваться одним показателем при оценке действия ВВ. Это не одно. Это суммарное. Его определяют опытным путем. Взрывают и смотрят результат взрыва. *** >Да, но "японского бризанта" не существует. Существует осколочное действие японских снарядов. За которое в первую очередь отвечает именно бризантность. Впрочем, я вижу, Алекс уже объяснил. *** > В конце концов вся группа интересующих нас ВВ называется бризантной, это же не основание для сравнения только по показателю бризантности. Пироксилин - не бризантное VV. Именно поэтому его работоспособность выше. Снаряжение снарядов высокобризантными VV - ошибка. Как раз на примере пикринки мы это и видим. А показатели... Для бронебойного, вобсчем-то VV не важно по силе взрыва. Поэтому мы их фугасности не сравниваем. Но что касается фугасных снарядов, то тут именно фугасность играет главную роль.

abacus: >Мощность взрыва определяется количеством выделившейся при взрыве энергии (теплоты), Вовсе нет. Мощность, это энергия за единицу времени. *** >что и характеризует его разрушительную силу (воздействие, способность...). Сила, это тоже совсем другое. *** > Энергия и есть интегральный показатель, пригодный для сравнения ВВ с различающимися характеристиками. Я в свое время об этом писал в "Варяге". Энергия, выделяясь, делает работы. Но не вся энергия уходит на это. Насколько она работоспособна - показывает работоспособность. Фугасность. Энергия -промежуточный показатель. Фугасность - уже следующее приближение к результату действия взрыва. *** >для оценки мощности ВВ трудно (а на нашем уровне и не надо) математически учесть влияние всех (или нескольких основных) параметров ВВ на последствия его взрыва, а брать какой-то один - тоже можно впасть в ошибку. Для этого вполне приемлемо сравнение по выделяющейся тепловой энергии (удельной). Нет. Для этого не считают выделившуюся тепловую энергию, а проводят тест Траутьсля. Где определяют фугасность. **** >Например, зная удельные показатели энергии, выделяющейся при взрыве: Пироксилина – 3600 кДж/кг Пикриновой кислоты – 4400 кДж/кг У меня данные из Хутте несколько иные: пироксилин (13% азота) - 1000 kkal/kg; пикриновая кислота - 870 kkal/kg. Но это не так важно, как показатели фугасности. Фугасность нает нам, скажем так, КПД использования этой выделившейся энергии. У пироксилина он более высок.

клерк: vov wrote: Объем разрушений пропорционален весу ВВ (грубо). Радиус - корню кубическому. Krom Kruah wrote: Вот и скажите это клерку... На ветки "крейсерский бой" (да и здесь) я именно это и говорю! Однако ... бревно! Дело идет к обявлением яп. снарядов полностю непригодными. Я прочел. Если я правильно понял, то при увеличении объёма ВВ в три (!) раза (на 200%), радиус поражения ударной волны увеличивается где-то на 45%? При этом, (опять таки если я правильно понимаю), скорость разлёта осколков не увеличится, т.к. зависит от скорости детонации,а не от объёма ВВ. Зажигательоне действия также не должно увеличиться, т.к. больше зависит от типа ВВ, чем от массы. Т.о. если я не ошибся в выводах, то остальные 155% (200-45) прироста массы ВВ будут расходоваться на дробление корпуса снаряда на более мелки осколки, которые как показывает Костенко, не пробивали даже легких каютных переборок и эффективны в основном против незащищённой прислуги. Собстенно эти выводы подтверждаются практикой, которую и насчитал уважаемый realswat на теме "крейсерский бой". Krom Kruah wrote: Дело идет к обявлением яп. снарядов полностю непригодными. В т.ч. - и из-за слышком большого количества сверхчувствительной взрывчатки в комбинации с "осколочного" взрывателя. Незачем передёргивать. На теме "крейсерский бой" прямо написано, что с учётом недостатков русских и японских снарядов их комплексное действие по легкобронированным целям примерно равное - у русских эффективней по конструкциям, у японцев - по экипажу.

Krom Kruah: abacus пишет: Если это по "HC", то даже 4 раза. Но качество гораздо хуже. Даже если хуже, но в проценты. А не в разы.

Krom Kruah: abacus пишет: Взрыв 5.3 кг пироксилина внутри корабля гораздо предпочтительнее с точки зрения потерь, чем взрыв даже 39 кг снаружи. А откуда взяли, что снаружи? Для ГК - вполнедаже внутри, только на меньшем углублением.

Dimax: abacus пишет: Пироксилин - не бризантное VV. Именно поэтому его работоспособность выше. Снаряжение снарядов высокобризантными VV - ошибка. Как раз на примере пикринки мы это и видим. А показатели... Для бронебойного, вобсчем-то VV не важно по силе взрыва. Поэтому мы их фугасности не сравниваем. Но что касается фугасных снарядов, то тут именно фугасность играет главную роль. Но пикриновая кислота была дешевле в производстве, эффект на самом деле примерно такой же.

Dimax: Krom Kruah пишет: Ну, японцы изолировали там шелком, возможно и нек. способом флегматизировали. Имхо случаи поверхн. Это могло помочь чтобы снаряд не рванул в стволе орудия, т.е. препятствовало контакту ВВ со стальными стенками снаряда и образованию пикратов, которые особенно чувствительны к механическим воздействиям. Это секрет всем странам обошёлся очень дорого. Но не помогало когда дело доходило до удара о броню. Тут уже флегматизация нужна была, у нас например пытались нафталином, потом нафталином же флегматизировали ТНТ. тут (повторюсь) не (или не в основном) в уд. мощности ВВ. Я предположил макс. разницы в 30%, она оказалась в 22%. ОК. Основное тут как раз в количестве ВВ. Когда количество ВВ в 3-3.5 раза больше, разниц, в качества в Такую разницу безусловно не переплюнешь. И всё-таки даже такое кол-во ВВ могло натворить немало...если бы Бринк всегда срабатывал. Примеры когда он всё-таки сработал действительно есть.

abacus: Krom Kruah wrote: Даже если хуже, но в проценты. А не в разы. V 14 raz.

Dimax: клерк пишет: Я прочел. Если я правильно понял, то при увеличении объёма ВВ в три (!) раза (на 200%), радиус поражения ударной волны увеличивается где-то на 45%? Насчёт процентов - не знаю, но в НАТО практически отказались от 178-мм и 203-мм калибров. Оказалось что оптимум для ОФ - 150-155-мм. Далее прирост эффекта не оправдывает затрат.

abacus: Krom Kruah wrote: Для ГК - вполнедаже внутри, Это вот эти: "Другой тип снарядов давал при разрыве желтобурый дым с яркой вспышкой пламени. Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля"? Это не шимоза.

Krom Kruah: Dimax пишет: Это могло помочь чтобы снаряд не рванул в стволе орудия, т.е. препятствовало контакту ВВ со стальными стенками снаряда и образованию пикратов, которые особенно чувствительны к механическим воздействиям. Это секрет всем странам обошёлся очень дорого. Но не помогало когда дело доходило до удара о броню. Так это никто не птрицает. Но и предназначение фугаса не в том - броню долбать! abacus пишет: Это не шимоза. Сов. согласен. Я поэтому и не коментирую конкретного типа ВВ. И что из того, что не шимоза? Допустим условно, что это ВВ в 1.5 раза слабее пироксилина. И в 2.5-3.5 раза больше...При том - взрывается не снаружи... abacus пишет: V 14 raz. Тут не понял...

клерк: Dimax пишет: Насчёт процентов - не знаю, но в НАТО практически отказались от 178-мм и 203-мм калибров. Оказалось что оптимум для ОФ - 150-155-мм. Далее прирост эффекта не оправдывает затрат. Если продолжить эту логику, то 5-6% ВВ для противокорабельного снаряда - оптимум (русский 6-8" времен РЯВ) , прирост до 10% (аналог прироста калибра с 6" до 7-8" на суше без учёт проникающей способности) не оправдывает затрат.

abacus: Krom Kruah wrote: Тут не понял... Krom Kruah wrote: Допустим условно, что это ВВ в 1.5 раза слабее пироксилина. abacus wrote: С черным порохом. Который в 14 раз уступает пироксилину в фугасности. 420sm^3 / 30sm^3 = 14

Dimax: Krom Kruah пишет: Так это никто не птрицает. Но и предназначение фугаса не в том - броню долбать! abacus пишет: цитата: Это не шимоза. Сов. согласен. Я поэтому и не коментирую конкретного типа ВВ. И что из того, что не шимоза? Допустим условно, что это ВВ в 1.5 раза слабее пироксилина. И в 2.5-3.5 раза больше...При том - взрывается не снаружи... abacus пишет: Я бы с Вами охотно согласился. Но Кэмпбелл с Вами не согласен:"...Ни японский, так называемый, "бронебойный" снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни "фугасный" (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню, кроме случаев попадания в самые тонкие плиты...".

Dimax: клерк пишет: Если продолжить эту логику, то 5-6% ВВ для противокорабельного снаряда - оптимум (русский 6-8" времен РЯВ) , прирост до 10% (аналог прироста калибра с 6" до 7-8" на суше без учёт проникающей способности) не оправдывает затрат. У русского фугасного снаряда содержание ВВ было менее 3%, у 12" - менее 2. В результате русский 12" фугас содержал примерно столько же взрывчатки, сколько японский 6".

Алекс: Клерк пишет: Если продолжить эту логику, то 5-6% ВВ для противокорабельного снаряда - оптимум (русский 6-8" времен РЯВ) , прирост до 10% (аналог прироста калибра с 6" до 7-8" на суше без учёт проникающей способности) не оправдывает затрат. Не нужно эту логику продолжать, опытами уже давным давно доказано, что оптимальное количество ВВ в снаряде для действия по небронированным кораблям 9-9,5%. Этого количества достаточо для нанесения достаточно сильных повреждений фугасным действием и образуется наибольшее количество тяжелых убойных осколков, которые помимо выкашивания л/с очень эффективно выводят из строя технику. Dimax пишет: У русского фугасного снаряда содержание ВВ было менее 3%, у 12" - менее 2. В результате русский 12" фугас содержал примерно столько же взрывчатки, сколько японский 6". Насчет веса ВВ в русскихснарядах Титушкин сильно заблуждался. В бронебойном русском 12" снаряде действительно вес ВВ -1,5%, так тож опять за счет использования бронебойного наконечника. А причем тут фугасные снаряды???

Dimax: Алекс пишет: Насчет веса ВВ в русскихснарядах Титушкин сильно заблуждался. В бронебойном русском 12" снаряде действительно вес ВВ -1,5%, так тож опять за счет использования бронебойного наконечника. А причем тут фугасные снаряды??? В бронебойном снаряде вес ВВ 1,5% не потому что наконечник появился (сравните со снарядами обр.1907 и обр.1911г), а скорее всего потому, что и при таком малом содержании ВВ опасались за достаточную прочность снаряда. Ещё вопрос с качеством стали для снарядов, у американцев 1,5% было и в ПМВ, и даже позжею. Ну а фугасные .... при том что опять-таки на качестве стали съэкономили. Да и столько пироксилина пихать в снаряды - удовольствие не из дешёвых. А с пикриновой кислотой у нас поначалу проблемы были (впрочем как и у всех). Вообще-то Титушкин сидит (или сидел) в профильном НИИ МО, так что должен был иметь доступ к соответствующим архивам, по морской артиллерии признанный авторитет. Даже если он и заблуждается, Рдултовский писал не более чем о 3%.

клерк: Dimax пишет: У русского фугасного снаряда содержание ВВ было менее 3% от 4,5% в 8" до 6,5% в 6" (широкорадовская МК). Обычный полубронебойный снаряд.

vov: клерк wrote: цитата: У русского фугасного снаряда содержание ВВ было менее 3% от 4,5% в 8" до 6,5% в 6" (широкорадовская МК). Обычный полубронебойный снаряд. Это данные по послецусимским снарядам.

vov: Алекс wrote: Вес ВВ в снаряде то же должен быть небесконечен. Наилучшее соотношение - 9-9,5% от массы снаряда. После этого тяжелых осколков практически не получается, да и подорвать все ВВ очень большая проблема. Да плюс еще не менее важный фактор: снарядом все-таки стреляют. Большие перегрузки, особенно в морских орудиях (с больими скоростями). При содержании ВВ больше 15% снаряды могут просто разрушаться в стволе. abacus wrote: Если нет коментариев, то я так понимаю, что Вы согласны с преимуществом пироксилина? Все же, оговоримся, сухого пироксилина. Который сухим не применяют. Как не применяют чистый нитроглицерин. А у "влажного" фугасность где-то на уровне ПК. Может, чуть больше, может, чуть меньше. Зависит от... abacus wrote: Среди тех характеристик есть простые (объемный вес, теплота взрыва, скорость детонации...), а есть уже суммарные (фугасность, бризантность) в которых и комбинируется действие простых. Вот они, золотые слова. Действительно, попытка заменить "боевые" зхарактеристики на чисто "физические" не всегда будет успешной, мягко говоря. abacus wrote: Пироксилин - не бризантное VV. Именно поэтому его работоспособность выше. Снаряжение снарядов высокобризантными VV - ошибка. Как раз на примере пикринки мы это и видим. Почему, бризантные снаряды имеют свою "нишу". Что до ПК и пироксилина, то по факту (реальному действию) пироксилин если и лучше ПК, то явно не сильно. Иначе мы ударяемся в другую крайность: японские снаряды - негодные. А это как бы не совсем так:-). abacus wrote: Для этого не считают выделившуюся тепловую энергию, а проводят тест Траутьсля. Где определяют фугасность. Проба Траутцля суть тоже приближение к "фугасности". корее всего, лучшее, чем чистая "физика" (удельные энергия и объем выделяющихся газов). Но, кстати, не единственный тест такого рода.

vov: клерк wrote: скорость разлёта осколков не увеличится, т.к. зависит от скорости детонации,а не от объёма ВВ. Наверное, от "объема" (количества) ВВ тоже зависит. Осколки разного размера, для придания им некоей скорости нужна разная удельная энергия (на ед.сечения осколка) и т.п. клерк wrote: остальные 155% (200-45) прироста массы ВВ будут расходоваться на дробление корпуса снаряда на более мелки осколки, В чистом виде вывод скорее всего неверен. Получается, что чем больше заряд ВВ, тем мельче будут осколки:-).

Алекс: vov пишет: Все же, оговоримся, сухого пироксилина. Который сухим не применяют. Как не применяют чистый нитроглицерин. А у "влажного" фугасность где-то на уровне ПК. Может, чуть больше, может, чуть меньше. Зависит от... Не совсем согласен. Фугасность напрямую зависит от объема выделяемых при взрыве газов. У влажного пироксилина этот показатель гораздо выше чем у сухого. Так что по фугасности влажный пироксилин гораздо сильнее сухого и пикрилки. Но снаряд это не одни голые свойства ВВ (к тому же полученные в лаборатории), там примешивается еще множество факторов влияющих на свойства этого ВВ. Что однако не вызывает сомнений перед русско-японской войной русские имели на вооружение самую прогрессивную (опять же по лабораторным данным) взрывчатку и пороха. Почему японские снаряды оказались во время боевых действий эффективнее это совсем другой аспект. Обсуждать это можно долго, другое дело что для нормального обсуждения нужно забыть что пикриловая кислота по всем показателям лучше пироксилина.

Dimax: Алекс пишет: не вызывает сомнений перед русско-японской войной русские имели на вооружение самую прогрессивную (опять же по лабораторным данным) взрывчатку и пороха. Почему японские снаряды оказались во время боевых Некоторые уже на ТНТ переходили. К тому же пикриновая кислота дешевле.



полная версия страницы