Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Модернизированный "Петропавловск" » Ответить
Модернизированный "Петропавловск"
Варнак: В монографии посвещённой ЭБР типа "Пересвет" есть строки, где сказано, что выполняя задание МТК по пректированию корабля Балтийский завод представил 4 проекта: 1 по типу английского "Ринауна", 2 по заданию МТК и 1 вариант усовершенствованного "Петропавловска". Интересно, можно ли где-то найти этот вариант? И какие вообще в 1894 годы были потенциальные возможности для модернизации у ЭБР типа "Полтава" с сохранением ГК в 12 дюймов, но увеличением скорости до 18 узлов и автономности.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Sumerset: Варнак пишет: quote:4 проекта: 1 по типу английского "Ринауна", 2 по заданию МТК и 1 вариант усовершенствованного "Петропавловска". Первоначально (конец 1894 г.) был проект броненосца в 10500 т., по типу "Барфлёра". Далее quote:Судьба проекта могла измениться в феврале 1895 года, когда управляющий Морским министерством Н.М.Чихачев, испытывая, видимо, какие-то сомнения и поручив Балтийскому заводу вести разработку проекта «в параллель» с МТК, получил от начальника завода С.К.Ратника эскизы, демонстрировавшие конструктивные особенности проектов четырех броненосцев: английского «Ринауна», его российского варианта, усовершенствованной модификации «Петропавловска» и разработанного заводом проекта МТК. Но Чихачев, отказавшись от развития типа «Петропавловск», окончательно остановился на «усиленном комитетском типе с расположением казематных орудий, как на французском броненосце "Шарлемань"». Переделки состояли в уменьшении толщины бортового бронирования нижнего и верхнего казематов и броневых рубок против предложенных в чертежах МТК, укорочении траверза между 152-мм орудиями, добавлении (согласно новым требованиям МТК) двух подводных минных аппаратов и т.д. Мельников. Пересветы. Гангут 11. Что касается модернизации, то она нафиг была нужна при сохранении, во-первых восьми 8", а во-вторых переработанном бронировании, т.к. броню новую приминили, но погнавшись за абсолютными, и главное безсмысленными числовыми показателями истратели и силы и резервы, для будущей модернизации...
Варнак: Речь идёт не о модернизации, а о возможности создания вместо "Пересветов" - более мощного корабля. Поэтому и интересен проект усовершенствованного "Петропавловска".
Comte: Варнак пишет: quote:Поэтому и интересен проект усовершенствованного "Петропавловска". Кстати, расчет времени (утверждение в МТК проекта "Ретвизана" в конце 1898 г.) показывает, что вместо "Победы" можно было построить второй "Ретвизан". И вместо всех цусимских угробищ - к 1903 году серию из 5 улучшенных "ретвизанов" - например, на 1000 тонн больше, с бельвилями и нормальным поясом в оконечностях. Японцы бы были очень рады. имея на театре против себя "Цесаревича", 7 "Ретвизанов" и 2 "Пересвета", не считая "Полтав" и "Рюриков"...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:вместо "Победы" можно было построить второй "Ретвизан" - думаете помоглобы?... Comte пишет: quote:И вместо всех цусимских угробищ - Цусиму проиграли не корабли, а люди ... пока корабли на дне цусимского пролива - любая их критика есть словоблудие... посмотрите правде в глаза - гибель Осляби оставила пятно на Пересвете и Ослябе и даже тот факт что оба корабля ходжили под япоским флагом ничего никому не доказывает... а оставшийся в живых Орёл и Слава так и несмогли хоть немного обелить гибель Суворова, ИА3 и Бородино...
Варнак: А если пойти ещё дальше и не отвергать предложение Крампа о строительстве 2-х ЭБР типа "Ретвизан", вместо Дианы и Паллады - усовершествованные "Полтавы", у французов не строить ЭБР, а заказать 2 "нормальных" БКР, а БРП строить по одному проекту "Богатырь" и "Новик" в Германии. А создание Ретвизанов наши верфи могли и осилить в срок - корпус не такой сложный в обводах, отсутствие башен для 6-дюймовок - это наверное существенно упростило бы работы. Но вновь остаётся открытым вопрос - какой потенциал для усовершенствования был у ЭБР типа "Полтава"? Ведь даже не смотря на свою вынужденную тихоходность - ещё бы так собрать котлы и механизмы - выверните человеку ноги и заставьте идти вперёд посмотрим что получится - в бою 28 июля получив массу повреждений оба ЭБР сохранили боеспособность. А Эссен, затопив Севастополь позволил хоть немного смыть этот позор, что был во внутренней гавани...
Борис, Х-Мерлин: Варнак пишет: quote:А если пойти ещё дальше - попробуйте - тут недалеко АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ РАЗДЕЛ ФОРУМА...
von Aecshenbach: Возможно не понял - причём тут "Победы"? Петропавловск проектировался с 8-8" (4х2), потом были изменения в пользу более скорострельных и т.д. По тому времени - 1892-94 г. для ЭБР оптимальная скорость 14-16 уз. единственно - в процессе постройки поставить 12-8"/45, не мняя основного проекта.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- думаете помоглобы?... В определённой степени - да. По огневой мощи и боевой устойчивости "Ретвизан" заметно превосходит "пересветы". Просто более современный пароход, наконец. Борис, Х-Мерлин пишет: quote:посмотрите правде в глаза - гибель Осляби оставила пятно на Пересвете и Ослябе и даже тот факт что оба корабля ходжили под япоским флагом ничего никому не доказывает... Как, впрочем, и "Полтава" :) Или будете спорить с тем, что боевая устойчивость "ретвизана" или там "бородинцев" выше, чем "пересветов"? Правда могла повториться история с переходом "Осляби"... Но могла и не повториться - "французы"-то вон успели. Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- Цусиму проиграли не корабли, а люди ... пока корабли на дне цусимского пролива - любая их критика есть словоблудие... Насчет людей - согласен безоговорочно. Более того, в меньшей стпепени те люди, которые в ней собственно участвовали. Но я-то имел в виду не критику проекта "Бородино" (есть плюсы, есть минусы - но в целом мало отличаются от "Ретвизана", один уровень), а срок постройки, организацию работы на верфях. Американцы уже в ноябре 1898 имели полный комплект чертежей в объеме технического проекта - на два года раньше французских товарищей. При всех прочих равных - хотя бы Балтийский завод мог успеть сдать свой пароход так, чтобы он успел до начала. А в той ситуации - даже +1 в Артуре - это критично. А особенно - если начать серию по программе 1898 года не с "Бородина", а с "Победы", и делать 6 единиц, а не 5. Но это уже в альтернативу однозначно :)
Krom Kruah: ] Comte пишет: quote:В определённой степени - да. По огневой мощи и боевой устойчивости "Ретвизан" заметно превосходит "пересветы". Просто более современный пароход, наконец. quote:А особенно - если начать серию по программе 1898 года не с "Бородина", а с "Победы", и делать 6 единиц, а не 5. Но это уже в альтернативу однозначно :) Вообще - да, что-то вроде. Мне Перерсвет по сути в качестве обводов корпуса нравится пр. всего. Что-то вроде Ретвизан по брони (в идеале с 127 мм в оконечностей и верхн. пояс - до форштевня даже за счет утоньшением осн. пояса до 203 мм как у бородинцев) и артилерии в корпусе Пересвета, возможно - без полубаком. С 2 ПМТР ск. всего скорость вышла бы к 20 уз. И - мин. 5 таких кораблей (+ 3 Пересветов) из которых мин. 2 (а возможно и 3) были бы готовыми к конце 1902 г. Многое меняется... При том - в общем сов. реализируемо было. Но quote:Но я-то имел в виду не критику проекта "Бородино" (есть плюсы, есть минусы - но в целом мало отличаются от "Ретвизана", один уровень), а срок постройки, организацию работы на верфях. Да. Однако... Борис, Х-Мерлин пишет: quote:Цусиму проиграли не корабли, а люди ... собственно не те люди (или не те в основном), которые сражались - что в II TOЭ, что в ПАЭ, и даже не те, которые кораблей проектировали/строили . А те, которые управляли и организировали данного процеса - еще с 1898-м, да и пр. того. Но с 1898-м - уже критично и определяющее все в дальнейшем, вплоть до Цусимы.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:Американцы уже в ноябре 1898 имели полный комплект чертежей в объеме технического проекта - проясни подробнее, я не понял...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- проясни подробнее, я не понял... В монографии по ретвизану прочитал. Они в апреле подписали контракт, а к концу года (по тексту - "через полгода") имели на руках полный комплект чертежей будущего "Ретвизана". Чертежников, вишь ты, до фига у Крампа было...
Romanian: Comte пишет: quote:В монографии по ретвизану прочитал. Они в апреле подписали контракт, а к концу года (по тексту - "через полгода") имели на руках полный комплект чертежей будущего "Ретвизана". Чертежников, вишь ты, до фига у Крампа было... Но можно испортить, либо пытаться испортить все, что угодно, при этом тратя зря время - на Ретвизане почему-то не оставили башну по проекту янки, а поставили свой российско-французский клон. Ретвизан с его "индустриальным" дизайном так и "просит" трубы и башни ГК как у "Мейна"
Krom Kruah: Romanian пишет: quote:Ретвизан с его "индустриальным" дизайном так и "просит" трубы и башни ГК как у "Мейна" Оно вообще Мейн - это доведенный до уме Ретвизан. Или - Ретвизан без "нац. особенностей заказчика". Кстати - по комплексе ТТХ - идеальный корабль для РЯВ (возможно все таки - с котлов как у его систершипов, но несущественно - у Ретвизана особых проблемов с котлов Никлоса не отмечено). Единственное - поднять еще 4-6 пушек 6" палубы вверх. А можно было иметь мин 2 таких американских, да и еще 3-4 собств. постройки к началу войны, при том - ск. всего - в ПА! И еще 2 в достройки (это в противовесе гарибальдийцам ). Кроме полтав и (двух, однако) пересветов! 12 ЕБРов против японских 6+6!
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:Чертежников, вишь ты, до фига у Крампа было... - полный комплект? у Крампа?... Крампу не верю - в его понятии коплект чертежей - это по русским меркам кипа эскизов...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- полный комплект? у Крампа?... Крампу не верю - в его понятии коплект чертежей - это по русским меркам кипа эскизов... Если позволяет заказывать материалы (американцы не начинали стройку не имея страхового запаса материалов на первый период) - то значит не все так уж страшно. И потом в понятии Лаганя - ничуть не лучше - приходило все поздно и в разнобой, и все равно пришлось перерисовывать в полном объеме - так хоть начали бы на два года раньше. А технически "Ретвизан" заметно проще. Разница в технологии постройки была, но многие вещи (типа пневмоклепки и пневмочеканки) как раз и внедрили у нас под влиянием американских коллег.
NMD: Romanian пишет: quote:на Ретвизане почему-то не оставили башну по проекту янки, а поставили свой российско-французский клон. Потому, что это отобрало бы заказ у отечественного предприятия. Заради друзей-французов на такое пошли. Ради вражины Крампа -- ни в жисть...
NMD: Krom Kruah пишет: quote:Оно вообще Мейн - это доведенный до уме Ретвизан. Причём, доведённый другой фирмой...
NMD: Comte пишет: quote: и все равно пришлось перерисовывать в полном объеме - так хоть начали бы на два года раньше. Плюс, переводить из метров в футы/фунты, перенумеровывать шпангоуты и пр... Comte пишет: quote:А технически "Ретвизан" заметно проще. Разница в технологии постройки была, но многие вещи Кто бы спорил. Правда, гарантии нет, что у нас не стали бы "усовершенствовать", ну хоть чуть-чуть...
Krom Kruah: NMD пишет: quote:Кто бы спорил. Правда, гарантии нет, что у нас не стали бы "усовершенствовать", ну хоть чуть-чуть... Все таки - в изначальном проекте был недогруз в 400 тонн. Можно допустить, что хоть части "усовершенствованиях" скомпенсирует. Да и одно дело - "усовершенствовать" каземата, другое - башню СК! 3 бронепалуб не ставили бы, ни 75 мм пояс для ПМК. Другое дело, что Ретвизан не без огрехов в бронированием, да и в обводов корпуса. Но ... чего хотите если ТТХ 14-15 КТ ЕБРа надо вбухать в 12 КТ ?!?
Comte: NMD пишет: quote:Кто бы спорил. Правда, гарантии нет, что у нас не стали бы "усовершенствовать", ну хоть чуть-чуть... Штука-то в том, что даже при РАВНОМ количестве усовершенствований по сравнению с "Цесаревичем" (а скорее всего их было бы меньше, конструктивно "Ретвизан" проще) можно было бы начать строить на два года раньше - и закончить, соответственно, первых 2-3 в 1901-02 годах. Цикл постройки получается 3-4 года, "Имп. А3" даже быстрее построили. А это критично - половина серии успевает на место до шапочного разбора.
Romanian: Comte пишет: quote:Штука-то в том, что даже при РАВНОМ количестве усовершенствований по сравнению с "Цесаревичем" (а скорее всего их было бы меньше, конструктивно "Ретвизан" проще) можно было бы начать строить на два года раньше - и закончить, соответственно, первых 2-3 в 1901-02 годах. Цикл постройки получается 3-4 года, "Имп. А3" даже быстрее построили. А это критично - половина серии успевает на место до шапочного разбора. Точно, об этом уже говорили - и свою бы промышленность развивали постройкой не самого сложного образца, и по времени укладывались, и янкам дали заработать.
Борис, Х-Мерлин: Romanian пишет: quote:и свою бы промышленность развивали постройкой не самого сложного образца - вы уж извените, но то есть неправда... Ретвизан суть Потёмкин+Пересвет те пройденный этап ... о каком развитии речь?
kimsky: Comte wrote: quote:можно было бы начать строить на два года раньше - и закончить, соответственно, первых 2-3 в 1901-02 годах. Цикл постройки получается 3-4 года, "Имп. А3" даже быстрее построили. Что-то помнится мне такие вот рассказы о более раннем начале постройки ни на чем путном не базируются... Ну и скорость постройки "вполне себе простых" Пересветов - как-то не сильно радует. Так что, боюсь, мечты это.
Алекс: kimsky пишет: Ну и скорость постройки "вполне себе простых" Пересветов - как-то не сильно радует. Так что, боюсь, мечты это. Угу, если еще вспомнить сколько Потемкин строили. Самое интересное, что начали с одной темы и переключились на другую. Опять про Ретвизан и Цесаревич. А ведь модернизированный вариант Петропавловсков был. Вспомните "Ростислав", вот вам пример модернизации Петропавловска в сторону понижения цены. Те же 10" что на Пересветах, СК в башнях как на Петровавловске. Если же хотите получить на основе Петропавловска броненосец 1-го класса, то не получиться. У него нет резервов модернизаций. Слишком он плотно скомпанован.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: quote:Если же хотите получить на основе Петропавловска броненосец 1-го класса, то не получиться. У него нет резервов модернизаций. - ну его можно увеличить - поставить вместо 4*152мм в казематах по спаренной башне и круп броню и изменить систему бронирования + поднять скорость до 18 узлов = на всё пров все 3000-4000 т хватит ... вот вам и Цесаревич ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: ну его можно увеличить - поставить вместо 4*152мм в казематах по спаренной башне и круп броню и изменить систему бронирования + поднять скорость до 18 узлов = на всё пров все 3000-4000 т хватит ... вот вам и Цесаревич ... Увеличить его как раз нельзя. Увеличение водоизмещение автоматически ведет к удлиннению и увеличению ширины корабля. Следовательно требуется перераспределение брони. Повышение скорости - увеличение веса машин и котлов притом процентов на 60-70. Повышение мощности влечет увеличение запасов угля. Усиление противоминного калибра опять рост водоизмещения и так по кругу. В итоге просто нужен другой корабль. Чего наши собственные конструкторы сделать и не могли. У них все время что-то провисало. Пересвет - нормальная скорость и хороший запас угля в плюс. Недостаточное бронирование и вооружение в минус. Потемкин - хорошее бронирование и мощная артиллерия в плюс. Недостаточная скорость хода и малая автономность в минус. Проект на основе Пересвета - стандартное вооружение, скорость хода и дальность плавания в плюс. Очень слабое бронирование в минус. Даже Бородино - приличное бронирование, вооружение и скорость хода в плюс, дальность плавания в минус. Златоуст - вооружение, бронирование, скорость в плюс, дальность хода в минус. В общем не получалось сбалансированного корабля, как не бились.
Варнак: А если наоборот, убрать башни и разместить 12 152 мм в казематах, применив иные котлы и действительно увеличив размеры - вот и получили бы стандартный 15-тысячник.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: quote:Увеличить его как раз нельзя. Увеличение водоизмещение автоматически ведет к удлиннению и увеличению ширины корабля. - а я говорю можно :) и 4000 тысяч сверху хватит ... но задача так не стояла тогда ...
Алекс: Варнак пишет: А если наоборот, убрать башни и разместить 12 152 мм в казематах, применив иные котлы и действительно увеличив размеры - вот и получили бы стандартный 15-тысячник. Интересно, а что тогда от Петропавловска остается - мутные воспоминания что был такой пароход.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Интересно, а что тогда от Петропавловска остается - мутные воспоминания что был такой пароход. - ну почемуже - корабль будет похож также как Ростислав на Петропавловск ... и скорее всего результат такой модернизации будет тоже ростиславовский ...
Dimax: Алекс пишет: Даже Бородино - приличное бронирование, вооружение и скорость хода в плюс, дальность плавания в минус. Малая дальность плавания у Бородино - плата за ограничение водоизмещения (13Кт) и ПТП. Для ТВД, на котором им предстояло действовать, вполне разумный размен. Но сложилось по-другому.
Krom Kruah: Dimax пишет: Малая дальность плавания у Бородино - плата за ограничение водоизмещения А у Ретвизана? Но черт с ними, сравните с "отцом" - с Цесаревичем! Вот у кого дальность приличная (не как надо, но все таки - приличная). Да и приличное бронирование у бородинцев, если во первых - без перегрузки и с надв. поясом и во вторых - с учетом отсуствии у японцев ББ снарядов. А на фоне на 229 мм (и больше) пояса у всех сверстников - прямо неприлично... под 200 мм. Вышло - против фугасов так или иначе все не забронируеш. А против напр. немецких ББ - не очень... Хорошо, что у немцев вошла мода применять 240 мм на ЕБРов...
Dimax: Krom Kruah пишет: А у Ретвизана? Но черт с ними, сравните с "отцом" - с Цесаревичем! Вот у кого дальность приличная (не как А у этого - за недогруз и так зарезанного водоизмещения и как раз тот самый 9" пояс посередине. надо, но все таки - приличная). Да и приличное бронирование у бородинцев, если во первых - без перегрузки и с надв. поясом и во вторых - с учетом отсуствии у японцев ББ снарядов. А на фоне на 229 мм (и больше) пояса у всех сверстников - прямо неприлично... под 200 мм. Вышло - против фугасов так или иначе все не забронируеш. А против 9" у их сверстников только в середине нижнего пояса. Причём этот нижний пояс тоже чаще всего был под водой. Так что в этом смысле Бородино немного потеряли. А за два полных пояса плата была - суммарная высота вертикальной защиты. напр. немецких ББ - не очень... Хорошо, что у немцев вошла мода применять 240 мм на ЕБРов... Ненадолго. Уже на 280-мм переходили. От бронебойных оказалось забронировать ничуть не проще.
Krom Kruah: Dimax пишет: А за два полных пояса плата была - суммарная высота вертикальной защиты. Вообще-то 2 полных поясов - это хорошо. Их б,ло и у Цесаревича, при том - сериозно толще, чем у его "потомства. Тут из-за "улучшение" защитой 75 мм батарей пришлось снижать толщину пояса - надо было всенепременно третьей бронепалубы вбухать и 75 мм третий пояс. Что уже полное уродство. И что "сьело" толщину 2 поясов. Т.е. - плата была не за 2 полных поясов, а за глупости!
Dimax: Krom Kruah пишет: Вообще-то 2 полных поясов - это хорошо. Их б,ло и у Цесаревича, при том - сериозно толще, чем у его "потомства. Тут из-за "улучшение" защитой 75 мм батарей пришлось снижать толщину пояса - надо было всенепременно третьей бронепалубы вбухать и 75 мм третий пояс. Что уже полное уродство. И что "сьело" толщину 2 поясов. Т.е. - плата была не за 2 полных поясов, а за глупости! Пояс пришлось сделать тоньше не только из-за батареи, но и из-за того, что Бородино на самом деле несколько отличался от прототипа. Повторить его один в один на наших заводах было невозможно. В плане защиты от фугасных снарядов дополнительная броня батареи была как раз удачным решением.
grosse: Алекс пишет: Если же хотите получить на основе Петропавловска броненосец 1-го класса, то не получиться. У него нет резервов модернизаций. Слишком он плотно скомпанован. Интересно, а какого класса по Вашему "Петропавловск"? Да и резервы для модернизации у него явно есть. Причем - на поверхности. И не надо никакого увеличения водоизмещения и прочей шелухи. Петропавловски необходимо было модернизировать еще до вступления в строй - в году этак 96-97. Их надо было перебронировать с установкой крупповской брони максимум в 9 дюймов толщиной, и соответственно с защитой оконечностей за счет выигрыша в весе. Что до скорости, то машины их проектировались на 17 узлов при форсированной тяге. Так и напрашивается замена старых цилиндрических котлов на новые Бельвиля, большей производительности, чтобы они обеспечивали 17 узлов без форсажа. И, собственно, все. В итоге броненосцы вступили бы в строй на год-полтора позже. Но были бы уже чрезвычайно мощными и сбалансированными кораблями, и ни у кого уже язык бы не повернулся назвать их во время РЯВ устаревшими...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: - вы уж извените, но то есть неправда... Ретвизан суть Потёмкин+Пересвет те пройденный этап ... о каком развитии речь? О чисто технологическом - об уровне технологии корпусных работ, например. Кроме того линию "Потемкин"+"Пересвет" - можно продолжить "Микаса"+"Лондон" - и что? Найдите 10 отличий "А если нет никакой разницы - зачем платить дороже?" (с) реклама порошка "Дося" (от себя добавлю - и строить дольше). То есть какие из бертэновских идей оказались настолько необходимыми, чтобы это стоило нам Цусимы из-за 2-летнего опоздания ЭБР по цесаревичеобразному проекту?
Comte: kimsky пишет: Ну и скорость постройки "вполне себе простых" Пересветов - как-то не сильно радует. Так что, боюсь, мечты это. Ну, на казенных заводах - да, а на Балтийском (РАО "Балтийский завод" по современному :)) - цикл постройки был короче, чем у французов. То есть реально было единицы 2 успеть из серии по программе 1898 года.
Comte: grosse пишет: Что до скорости, то машины их проектировались на 17 узлов при форсированной тяге. Так и напрашивается замена старых цилиндрических котлов на новые Бельвиля, большей производительности, чтобы они обеспечивали 17 узлов без форсажа. Дело было даже не только в котлах. Судя по письму Черкасова в 1916 году "Чесма" (в девичестве "Танго", в девичестве "Полтава") легко могла развить 16,5 узла (больше чем на испытаниях) со ШТАТНЫМИ цилиндрическими котлами. То есть драйвер "руки.sys" имел очень большое значение.
kimsky: Comte wrote: Ну, на казенных заводах - да, а на Балтийском (РАО "Балтийский завод" по современному :)) - цикл постройки был короче, чем у французов. То есть реально было единицы 2 успеть из серии по программе 1898 года. Чем каких французов? У французов уже был опыт постройки на экспорт кораблей быстрее, чем для своего флота? И с чего следует считать, что постройку нельзя было начинать не имея ВСЕХ чертежей? Comte wrote: То есть какие из бертэновских идей оказались настолько необходимыми, чтобы это стоило нам Цусимы из-за 2-летнего опоздания ЭБР по цесаревичеобразному проекту? Повторю - это фраза, верность которой надо доказывать чем-то более серьезным, нежели многократным ее повторением.
полная версия страницы