Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Модернизированный "Петропавловск" » Ответить
Модернизированный "Петропавловск"
Варнак: В монографии посвещённой ЭБР типа "Пересвет" есть строки, где сказано, что выполняя задание МТК по пректированию корабля Балтийский завод представил 4 проекта: 1 по типу английского "Ринауна", 2 по заданию МТК и 1 вариант усовершенствованного "Петропавловска". Интересно, можно ли где-то найти этот вариант? И какие вообще в 1894 годы были потенциальные возможности для модернизации у ЭБР типа "Полтава" с сохранением ГК в 12 дюймов, но увеличением скорости до 18 узлов и автономности.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Sumerset: Варнак пишет: quote:4 проекта: 1 по типу английского "Ринауна", 2 по заданию МТК и 1 вариант усовершенствованного "Петропавловска". Первоначально (конец 1894 г.) был проект броненосца в 10500 т., по типу "Барфлёра". Далее quote:Судьба проекта могла измениться в феврале 1895 года, когда управляющий Морским министерством Н.М.Чихачев, испытывая, видимо, какие-то сомнения и поручив Балтийскому заводу вести разработку проекта «в параллель» с МТК, получил от начальника завода С.К.Ратника эскизы, демонстрировавшие конструктивные особенности проектов четырех броненосцев: английского «Ринауна», его российского варианта, усовершенствованной модификации «Петропавловска» и разработанного заводом проекта МТК. Но Чихачев, отказавшись от развития типа «Петропавловск», окончательно остановился на «усиленном комитетском типе с расположением казематных орудий, как на французском броненосце "Шарлемань"». Переделки состояли в уменьшении толщины бортового бронирования нижнего и верхнего казематов и броневых рубок против предложенных в чертежах МТК, укорочении траверза между 152-мм орудиями, добавлении (согласно новым требованиям МТК) двух подводных минных аппаратов и т.д. Мельников. Пересветы. Гангут 11. Что касается модернизации, то она нафиг была нужна при сохранении, во-первых восьми 8", а во-вторых переработанном бронировании, т.к. броню новую приминили, но погнавшись за абсолютными, и главное безсмысленными числовыми показателями истратели и силы и резервы, для будущей модернизации...
Варнак: Речь идёт не о модернизации, а о возможности создания вместо "Пересветов" - более мощного корабля. Поэтому и интересен проект усовершенствованного "Петропавловска".
Comte: Варнак пишет: quote:Поэтому и интересен проект усовершенствованного "Петропавловска". Кстати, расчет времени (утверждение в МТК проекта "Ретвизана" в конце 1898 г.) показывает, что вместо "Победы" можно было построить второй "Ретвизан". И вместо всех цусимских угробищ - к 1903 году серию из 5 улучшенных "ретвизанов" - например, на 1000 тонн больше, с бельвилями и нормальным поясом в оконечностях. Японцы бы были очень рады. имея на театре против себя "Цесаревича", 7 "Ретвизанов" и 2 "Пересвета", не считая "Полтав" и "Рюриков"...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:вместо "Победы" можно было построить второй "Ретвизан" - думаете помоглобы?... Comte пишет: quote:И вместо всех цусимских угробищ - Цусиму проиграли не корабли, а люди ... пока корабли на дне цусимского пролива - любая их критика есть словоблудие... посмотрите правде в глаза - гибель Осляби оставила пятно на Пересвете и Ослябе и даже тот факт что оба корабля ходжили под япоским флагом ничего никому не доказывает... а оставшийся в живых Орёл и Слава так и несмогли хоть немного обелить гибель Суворова, ИА3 и Бородино...
Варнак: А если пойти ещё дальше и не отвергать предложение Крампа о строительстве 2-х ЭБР типа "Ретвизан", вместо Дианы и Паллады - усовершествованные "Полтавы", у французов не строить ЭБР, а заказать 2 "нормальных" БКР, а БРП строить по одному проекту "Богатырь" и "Новик" в Германии. А создание Ретвизанов наши верфи могли и осилить в срок - корпус не такой сложный в обводах, отсутствие башен для 6-дюймовок - это наверное существенно упростило бы работы. Но вновь остаётся открытым вопрос - какой потенциал для усовершенствования был у ЭБР типа "Полтава"? Ведь даже не смотря на свою вынужденную тихоходность - ещё бы так собрать котлы и механизмы - выверните человеку ноги и заставьте идти вперёд посмотрим что получится - в бою 28 июля получив массу повреждений оба ЭБР сохранили боеспособность. А Эссен, затопив Севастополь позволил хоть немного смыть этот позор, что был во внутренней гавани...
Борис, Х-Мерлин: Варнак пишет: quote:А если пойти ещё дальше - попробуйте - тут недалеко АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ РАЗДЕЛ ФОРУМА...
von Aecshenbach: Возможно не понял - причём тут "Победы"? Петропавловск проектировался с 8-8" (4х2), потом были изменения в пользу более скорострельных и т.д. По тому времени - 1892-94 г. для ЭБР оптимальная скорость 14-16 уз. единственно - в процессе постройки поставить 12-8"/45, не мняя основного проекта.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- думаете помоглобы?... В определённой степени - да. По огневой мощи и боевой устойчивости "Ретвизан" заметно превосходит "пересветы". Просто более современный пароход, наконец. Борис, Х-Мерлин пишет: quote:посмотрите правде в глаза - гибель Осляби оставила пятно на Пересвете и Ослябе и даже тот факт что оба корабля ходжили под япоским флагом ничего никому не доказывает... Как, впрочем, и "Полтава" :) Или будете спорить с тем, что боевая устойчивость "ретвизана" или там "бородинцев" выше, чем "пересветов"? Правда могла повториться история с переходом "Осляби"... Но могла и не повториться - "французы"-то вон успели. Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- Цусиму проиграли не корабли, а люди ... пока корабли на дне цусимского пролива - любая их критика есть словоблудие... Насчет людей - согласен безоговорочно. Более того, в меньшей стпепени те люди, которые в ней собственно участвовали. Но я-то имел в виду не критику проекта "Бородино" (есть плюсы, есть минусы - но в целом мало отличаются от "Ретвизана", один уровень), а срок постройки, организацию работы на верфях. Американцы уже в ноябре 1898 имели полный комплект чертежей в объеме технического проекта - на два года раньше французских товарищей. При всех прочих равных - хотя бы Балтийский завод мог успеть сдать свой пароход так, чтобы он успел до начала. А в той ситуации - даже +1 в Артуре - это критично. А особенно - если начать серию по программе 1898 года не с "Бородина", а с "Победы", и делать 6 единиц, а не 5. Но это уже в альтернативу однозначно :)
Krom Kruah: ] Comte пишет: quote:В определённой степени - да. По огневой мощи и боевой устойчивости "Ретвизан" заметно превосходит "пересветы". Просто более современный пароход, наконец. quote:А особенно - если начать серию по программе 1898 года не с "Бородина", а с "Победы", и делать 6 единиц, а не 5. Но это уже в альтернативу однозначно :) Вообще - да, что-то вроде. Мне Перерсвет по сути в качестве обводов корпуса нравится пр. всего. Что-то вроде Ретвизан по брони (в идеале с 127 мм в оконечностей и верхн. пояс - до форштевня даже за счет утоньшением осн. пояса до 203 мм как у бородинцев) и артилерии в корпусе Пересвета, возможно - без полубаком. С 2 ПМТР ск. всего скорость вышла бы к 20 уз. И - мин. 5 таких кораблей (+ 3 Пересветов) из которых мин. 2 (а возможно и 3) были бы готовыми к конце 1902 г. Многое меняется... При том - в общем сов. реализируемо было. Но quote:Но я-то имел в виду не критику проекта "Бородино" (есть плюсы, есть минусы - но в целом мало отличаются от "Ретвизана", один уровень), а срок постройки, организацию работы на верфях. Да. Однако... Борис, Х-Мерлин пишет: quote:Цусиму проиграли не корабли, а люди ... собственно не те люди (или не те в основном), которые сражались - что в II TOЭ, что в ПАЭ, и даже не те, которые кораблей проектировали/строили . А те, которые управляли и организировали данного процеса - еще с 1898-м, да и пр. того. Но с 1898-м - уже критично и определяющее все в дальнейшем, вплоть до Цусимы.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:Американцы уже в ноябре 1898 имели полный комплект чертежей в объеме технического проекта - проясни подробнее, я не понял...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- проясни подробнее, я не понял... В монографии по ретвизану прочитал. Они в апреле подписали контракт, а к концу года (по тексту - "через полгода") имели на руках полный комплект чертежей будущего "Ретвизана". Чертежников, вишь ты, до фига у Крампа было...
Romanian: Comte пишет: quote:В монографии по ретвизану прочитал. Они в апреле подписали контракт, а к концу года (по тексту - "через полгода") имели на руках полный комплект чертежей будущего "Ретвизана". Чертежников, вишь ты, до фига у Крампа было... Но можно испортить, либо пытаться испортить все, что угодно, при этом тратя зря время - на Ретвизане почему-то не оставили башну по проекту янки, а поставили свой российско-французский клон. Ретвизан с его "индустриальным" дизайном так и "просит" трубы и башни ГК как у "Мейна"
Krom Kruah: Romanian пишет: quote:Ретвизан с его "индустриальным" дизайном так и "просит" трубы и башни ГК как у "Мейна" Оно вообще Мейн - это доведенный до уме Ретвизан. Или - Ретвизан без "нац. особенностей заказчика". Кстати - по комплексе ТТХ - идеальный корабль для РЯВ (возможно все таки - с котлов как у его систершипов, но несущественно - у Ретвизана особых проблемов с котлов Никлоса не отмечено). Единственное - поднять еще 4-6 пушек 6" палубы вверх. А можно было иметь мин 2 таких американских, да и еще 3-4 собств. постройки к началу войны, при том - ск. всего - в ПА! И еще 2 в достройки (это в противовесе гарибальдийцам ). Кроме полтав и (двух, однако) пересветов! 12 ЕБРов против японских 6+6!
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:Чертежников, вишь ты, до фига у Крампа было... - полный комплект? у Крампа?... Крампу не верю - в его понятии коплект чертежей - это по русским меркам кипа эскизов...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- полный комплект? у Крампа?... Крампу не верю - в его понятии коплект чертежей - это по русским меркам кипа эскизов... Если позволяет заказывать материалы (американцы не начинали стройку не имея страхового запаса материалов на первый период) - то значит не все так уж страшно. И потом в понятии Лаганя - ничуть не лучше - приходило все поздно и в разнобой, и все равно пришлось перерисовывать в полном объеме - так хоть начали бы на два года раньше. А технически "Ретвизан" заметно проще. Разница в технологии постройки была, но многие вещи (типа пневмоклепки и пневмочеканки) как раз и внедрили у нас под влиянием американских коллег.
NMD: Romanian пишет: quote:на Ретвизане почему-то не оставили башну по проекту янки, а поставили свой российско-французский клон. Потому, что это отобрало бы заказ у отечественного предприятия. Заради друзей-французов на такое пошли. Ради вражины Крампа -- ни в жисть...
NMD: Krom Kruah пишет: quote:Оно вообще Мейн - это доведенный до уме Ретвизан. Причём, доведённый другой фирмой...
NMD: Comte пишет: quote: и все равно пришлось перерисовывать в полном объеме - так хоть начали бы на два года раньше. Плюс, переводить из метров в футы/фунты, перенумеровывать шпангоуты и пр... Comte пишет: quote:А технически "Ретвизан" заметно проще. Разница в технологии постройки была, но многие вещи Кто бы спорил. Правда, гарантии нет, что у нас не стали бы "усовершенствовать", ну хоть чуть-чуть...
Krom Kruah: NMD пишет: quote:Кто бы спорил. Правда, гарантии нет, что у нас не стали бы "усовершенствовать", ну хоть чуть-чуть... Все таки - в изначальном проекте был недогруз в 400 тонн. Можно допустить, что хоть части "усовершенствованиях" скомпенсирует. Да и одно дело - "усовершенствовать" каземата, другое - башню СК! 3 бронепалуб не ставили бы, ни 75 мм пояс для ПМК. Другое дело, что Ретвизан не без огрехов в бронированием, да и в обводов корпуса. Но ... чего хотите если ТТХ 14-15 КТ ЕБРа надо вбухать в 12 КТ ?!?
Comte: NMD пишет: quote:Кто бы спорил. Правда, гарантии нет, что у нас не стали бы "усовершенствовать", ну хоть чуть-чуть... Штука-то в том, что даже при РАВНОМ количестве усовершенствований по сравнению с "Цесаревичем" (а скорее всего их было бы меньше, конструктивно "Ретвизан" проще) можно было бы начать строить на два года раньше - и закончить, соответственно, первых 2-3 в 1901-02 годах. Цикл постройки получается 3-4 года, "Имп. А3" даже быстрее построили. А это критично - половина серии успевает на место до шапочного разбора.
Romanian: Comte пишет: quote:Штука-то в том, что даже при РАВНОМ количестве усовершенствований по сравнению с "Цесаревичем" (а скорее всего их было бы меньше, конструктивно "Ретвизан" проще) можно было бы начать строить на два года раньше - и закончить, соответственно, первых 2-3 в 1901-02 годах. Цикл постройки получается 3-4 года, "Имп. А3" даже быстрее построили. А это критично - половина серии успевает на место до шапочного разбора. Точно, об этом уже говорили - и свою бы промышленность развивали постройкой не самого сложного образца, и по времени укладывались, и янкам дали заработать.
Борис, Х-Мерлин: Romanian пишет: quote:и свою бы промышленность развивали постройкой не самого сложного образца - вы уж извените, но то есть неправда... Ретвизан суть Потёмкин+Пересвет те пройденный этап ... о каком развитии речь?
kimsky: Comte wrote: quote:можно было бы начать строить на два года раньше - и закончить, соответственно, первых 2-3 в 1901-02 годах. Цикл постройки получается 3-4 года, "Имп. А3" даже быстрее построили. Что-то помнится мне такие вот рассказы о более раннем начале постройки ни на чем путном не базируются... Ну и скорость постройки "вполне себе простых" Пересветов - как-то не сильно радует. Так что, боюсь, мечты это.
Алекс: kimsky пишет: Ну и скорость постройки "вполне себе простых" Пересветов - как-то не сильно радует. Так что, боюсь, мечты это. Угу, если еще вспомнить сколько Потемкин строили. Самое интересное, что начали с одной темы и переключились на другую. Опять про Ретвизан и Цесаревич. А ведь модернизированный вариант Петропавловсков был. Вспомните "Ростислав", вот вам пример модернизации Петропавловска в сторону понижения цены. Те же 10" что на Пересветах, СК в башнях как на Петровавловске. Если же хотите получить на основе Петропавловска броненосец 1-го класса, то не получиться. У него нет резервов модернизаций. Слишком он плотно скомпанован.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: quote:Если же хотите получить на основе Петропавловска броненосец 1-го класса, то не получиться. У него нет резервов модернизаций. - ну его можно увеличить - поставить вместо 4*152мм в казематах по спаренной башне и круп броню и изменить систему бронирования + поднять скорость до 18 узлов = на всё пров все 3000-4000 т хватит ... вот вам и Цесаревич ...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: ну его можно увеличить - поставить вместо 4*152мм в казематах по спаренной башне и круп броню и изменить систему бронирования + поднять скорость до 18 узлов = на всё пров все 3000-4000 т хватит ... вот вам и Цесаревич ... Увеличить его как раз нельзя. Увеличение водоизмещение автоматически ведет к удлиннению и увеличению ширины корабля. Следовательно требуется перераспределение брони. Повышение скорости - увеличение веса машин и котлов притом процентов на 60-70. Повышение мощности влечет увеличение запасов угля. Усиление противоминного калибра опять рост водоизмещения и так по кругу. В итоге просто нужен другой корабль. Чего наши собственные конструкторы сделать и не могли. У них все время что-то провисало. Пересвет - нормальная скорость и хороший запас угля в плюс. Недостаточное бронирование и вооружение в минус. Потемкин - хорошее бронирование и мощная артиллерия в плюс. Недостаточная скорость хода и малая автономность в минус. Проект на основе Пересвета - стандартное вооружение, скорость хода и дальность плавания в плюс. Очень слабое бронирование в минус. Даже Бородино - приличное бронирование, вооружение и скорость хода в плюс, дальность плавания в минус. Златоуст - вооружение, бронирование, скорость в плюс, дальность хода в минус. В общем не получалось сбалансированного корабля, как не бились.
Варнак: А если наоборот, убрать башни и разместить 12 152 мм в казематах, применив иные котлы и действительно увеличив размеры - вот и получили бы стандартный 15-тысячник.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: quote:Увеличить его как раз нельзя. Увеличение водоизмещение автоматически ведет к удлиннению и увеличению ширины корабля. - а я говорю можно :) и 4000 тысяч сверху хватит ... но задача так не стояла тогда ...
Алекс: Варнак пишет: А если наоборот, убрать башни и разместить 12 152 мм в казематах, применив иные котлы и действительно увеличив размеры - вот и получили бы стандартный 15-тысячник. Интересно, а что тогда от Петропавловска остается - мутные воспоминания что был такой пароход.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Интересно, а что тогда от Петропавловска остается - мутные воспоминания что был такой пароход. - ну почемуже - корабль будет похож также как Ростислав на Петропавловск ... и скорее всего результат такой модернизации будет тоже ростиславовский ...
Dimax: Алекс пишет: Даже Бородино - приличное бронирование, вооружение и скорость хода в плюс, дальность плавания в минус. Малая дальность плавания у Бородино - плата за ограничение водоизмещения (13Кт) и ПТП. Для ТВД, на котором им предстояло действовать, вполне разумный размен. Но сложилось по-другому.
Krom Kruah: Dimax пишет: Малая дальность плавания у Бородино - плата за ограничение водоизмещения А у Ретвизана? Но черт с ними, сравните с "отцом" - с Цесаревичем! Вот у кого дальность приличная (не как надо, но все таки - приличная). Да и приличное бронирование у бородинцев, если во первых - без перегрузки и с надв. поясом и во вторых - с учетом отсуствии у японцев ББ снарядов. А на фоне на 229 мм (и больше) пояса у всех сверстников - прямо неприлично... под 200 мм. Вышло - против фугасов так или иначе все не забронируеш. А против напр. немецких ББ - не очень... Хорошо, что у немцев вошла мода применять 240 мм на ЕБРов...
Dimax: Krom Kruah пишет: А у Ретвизана? Но черт с ними, сравните с "отцом" - с Цесаревичем! Вот у кого дальность приличная (не как А у этого - за недогруз и так зарезанного водоизмещения и как раз тот самый 9" пояс посередине. надо, но все таки - приличная). Да и приличное бронирование у бородинцев, если во первых - без перегрузки и с надв. поясом и во вторых - с учетом отсуствии у японцев ББ снарядов. А на фоне на 229 мм (и больше) пояса у всех сверстников - прямо неприлично... под 200 мм. Вышло - против фугасов так или иначе все не забронируеш. А против 9" у их сверстников только в середине нижнего пояса. Причём этот нижний пояс тоже чаще всего был под водой. Так что в этом смысле Бородино немного потеряли. А за два полных пояса плата была - суммарная высота вертикальной защиты. напр. немецких ББ - не очень... Хорошо, что у немцев вошла мода применять 240 мм на ЕБРов... Ненадолго. Уже на 280-мм переходили. От бронебойных оказалось забронировать ничуть не проще.
Krom Kruah: Dimax пишет: А за два полных пояса плата была - суммарная высота вертикальной защиты. Вообще-то 2 полных поясов - это хорошо. Их б,ло и у Цесаревича, при том - сериозно толще, чем у его "потомства. Тут из-за "улучшение" защитой 75 мм батарей пришлось снижать толщину пояса - надо было всенепременно третьей бронепалубы вбухать и 75 мм третий пояс. Что уже полное уродство. И что "сьело" толщину 2 поясов. Т.е. - плата была не за 2 полных поясов, а за глупости!
Dimax: Krom Kruah пишет: Вообще-то 2 полных поясов - это хорошо. Их б,ло и у Цесаревича, при том - сериозно толще, чем у его "потомства. Тут из-за "улучшение" защитой 75 мм батарей пришлось снижать толщину пояса - надо было всенепременно третьей бронепалубы вбухать и 75 мм третий пояс. Что уже полное уродство. И что "сьело" толщину 2 поясов. Т.е. - плата была не за 2 полных поясов, а за глупости! Пояс пришлось сделать тоньше не только из-за батареи, но и из-за того, что Бородино на самом деле несколько отличался от прототипа. Повторить его один в один на наших заводах было невозможно. В плане защиты от фугасных снарядов дополнительная броня батареи была как раз удачным решением.
grosse: Алекс пишет: Если же хотите получить на основе Петропавловска броненосец 1-го класса, то не получиться. У него нет резервов модернизаций. Слишком он плотно скомпанован. Интересно, а какого класса по Вашему "Петропавловск"? Да и резервы для модернизации у него явно есть. Причем - на поверхности. И не надо никакого увеличения водоизмещения и прочей шелухи. Петропавловски необходимо было модернизировать еще до вступления в строй - в году этак 96-97. Их надо было перебронировать с установкой крупповской брони максимум в 9 дюймов толщиной, и соответственно с защитой оконечностей за счет выигрыша в весе. Что до скорости, то машины их проектировались на 17 узлов при форсированной тяге. Так и напрашивается замена старых цилиндрических котлов на новые Бельвиля, большей производительности, чтобы они обеспечивали 17 узлов без форсажа. И, собственно, все. В итоге броненосцы вступили бы в строй на год-полтора позже. Но были бы уже чрезвычайно мощными и сбалансированными кораблями, и ни у кого уже язык бы не повернулся назвать их во время РЯВ устаревшими...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: - вы уж извените, но то есть неправда... Ретвизан суть Потёмкин+Пересвет те пройденный этап ... о каком развитии речь? О чисто технологическом - об уровне технологии корпусных работ, например. Кроме того линию "Потемкин"+"Пересвет" - можно продолжить "Микаса"+"Лондон" - и что? Найдите 10 отличий "А если нет никакой разницы - зачем платить дороже?" (с) реклама порошка "Дося" (от себя добавлю - и строить дольше). То есть какие из бертэновских идей оказались настолько необходимыми, чтобы это стоило нам Цусимы из-за 2-летнего опоздания ЭБР по цесаревичеобразному проекту?
Comte: kimsky пишет: Ну и скорость постройки "вполне себе простых" Пересветов - как-то не сильно радует. Так что, боюсь, мечты это. Ну, на казенных заводах - да, а на Балтийском (РАО "Балтийский завод" по современному :)) - цикл постройки был короче, чем у французов. То есть реально было единицы 2 успеть из серии по программе 1898 года.
Comte: grosse пишет: Что до скорости, то машины их проектировались на 17 узлов при форсированной тяге. Так и напрашивается замена старых цилиндрических котлов на новые Бельвиля, большей производительности, чтобы они обеспечивали 17 узлов без форсажа. Дело было даже не только в котлах. Судя по письму Черкасова в 1916 году "Чесма" (в девичестве "Танго", в девичестве "Полтава") легко могла развить 16,5 узла (больше чем на испытаниях) со ШТАТНЫМИ цилиндрическими котлами. То есть драйвер "руки.sys" имел очень большое значение.
kimsky: Comte wrote: Ну, на казенных заводах - да, а на Балтийском (РАО "Балтийский завод" по современному :)) - цикл постройки был короче, чем у французов. То есть реально было единицы 2 успеть из серии по программе 1898 года. Чем каких французов? У французов уже был опыт постройки на экспорт кораблей быстрее, чем для своего флота? И с чего следует считать, что постройку нельзя было начинать не имея ВСЕХ чертежей? Comte wrote: То есть какие из бертэновских идей оказались настолько необходимыми, чтобы это стоило нам Цусимы из-за 2-летнего опоздания ЭБР по цесаревичеобразному проекту? Повторю - это фраза, верность которой надо доказывать чем-то более серьезным, нежели многократным ее повторением.
Comte: Алекс пишет: А ведь модернизированный вариант Петропавловсков был. Вспомните "Ростислав", вот вам пример модернизации Петропавловска в сторону понижения цены. Те же 10" что на Пересветах, СК в башнях как на Петровавловске. Исторически "Ростислав" - это "Сисой", заточенный для черноморского театра (сильный огонь по оконечностям для действия по широкоизвестным береговым укреплениям). Вообще присоединюсь к тем, кто жалел об отступении МТК от 8" СК на "Петропавловсках". Вот это был перспективный путь. Вообще же Мельников в ИОС,т.2 правильно писал, что "При соответствующей доработке проект "Петропавловска" вполне заслуживал быть избранным в качестве прототипа для серийнй постройки русских броненосцев". Соответствующая доработка - это безусловно балансирование проекта в рамках 14-15 КТ. Может и с башенным СК - но по своему проекту, заимствование "Цесаревича" привело по сути к удвоенному циклу согласования проекта в МТК (сам "Ц" с документооборотм через Францию + его переделка у нас также с полным циклом согласования).
Аскольд: А чем плох в качестве прототипа Три Святителя?Как я понимаю столкнулись два пути развития-как располагать СК в башнях или казематах.
Dimax: Comte пишет: То есть какие из бертэновских идей оказались настолько необходимыми, чтобы это стоило нам Цусимы из-за 2-летнего опоздания ЭБР по цесаревичеобразному проекту? Водонепроницаемость главной (батарейной) бронепалубы, ПТП, башенное расположение основной артиллерии. Только вместо пары 6" нужно было ставить 1 8". Деньги нужно было выделять вовремя и сколько нужно. Когда гром грянул - быстро достроили.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: Соответствующая доработка - это безусловно балансирование проекта в рамках 14-15 КТ. Может и с башенным СК - но по своему проекту, заимствование "Цесаревича" привело по сути к удвоенному циклу согласования проекта в МТК (сам "Ц" с документооборотм через Францию + его переделка у нас также с полным циклом согласования). - а свои проекты шо согласовали быстрее?...
Romanian: Аскольд пишет: А чем плох в качестве прототипа Три Святителя?Как я понимаю столкнулись два пути развития-как располагать СК в башнях или казематах. Сам по себе корабль неплох, но низкобортен - нечто вроде "Индиан". Дальнейшим более высокобортным развитием и стал "Потемкин" - корабль хороший, однозначно, но году к 1902. И почему-то считалось, что 16 узлов для Черного моря - пойдет. По идее, на Черном море все-таки можно было строить сразу 2-3 "Потемкина" (оно, в конечном счете, дешевле, чем одиночные корабли, как у нас часто было), на Балтике - 5 "Ретвизанов". Почему-то сравнение напрашивается по уровню сложности и надежности: "Бородинцы" - это М-16, а "Ретвизаны" - это АК-74.
Алекс: Gosse пишет: Интересно, а какого класса по Вашему "Петропавловск"? Да и резервы для модернизации у него явно есть. Причем - на поверхности. И не надо никакого увеличения водоизмещения и прочей шелухи. Петропавловски необходимо было модернизировать еще до вступления в строй - в году этак 96-97. Их надо было перебронировать с установкой крупповской брони максимум в 9 дюймов толщиной, и соответственно с защитой оконечностей за счет выигрыша в весе. Петропавловск относился к 1-му классу своего времени (точнее времени составления проекта). Так же как у бритов те же "Адмиралы" и "Трафальгары" числились в 1 классе, хотя сравнивать их с "Лонданами" или "Эдуардами" врят ли у кого язык повернется. Петропавловск это корабль эры "Ройал Соверенов". Толстый короткий нижний пояс и тонкий верхний. Не зря же в Англии "Маджестики" считают этапными кораблями, послужившие прототипом для всех остальных броненосцев пожалуй кроме "Нельсона". Уменьшение толщины плит на Петропавловске до 229мм позволяет или утолстить 2-й пояс в середине до тех же 229мм, что соответствует Маджестику, либо за счет этого положить тонкий пояс в оконечностях. На модернизацию машинной установки резервов нет. Вообще-то котлы Бельвиля занимают гораздо больше места. чем огнетрубные, с экономичностью у них тяжело, следовательно требуется увеличение запасов угля и т.д. А там еще бы неплохо заменить противоминную батарею, защитить броней 4-6". Думаю список для доведения до уровня хотя бы Ретвизана или Цесаревича будет уходить примерно за горизонт. В итоге требуется получить корабль сконструированный в соответствии с другой идеологией, слишком много переменилось в мире за время строительства Петропавловска.
Comte: kimsky пишет: Чем каких французов? У французов уже был опыт постройки на экспорт кораблей быстрее, чем для своего флота? Тех, которые строили "Цесаревича". Верфь "Форж & Шантье". Получив задание одновременно с американцами они провозились на 2 года дольше. А Балтийский завод отстал от срока постройки "Форж & Шантье" только на 4 месяца, невзирая на чудеса достройки в Кроштадте. "Цесаревич": Подписание контракта, получение наряда 08.07.1898 Зачисление в списки флота 11.01.1899 Закладка 26.07.1899 Спуск на воду 10.02.1901 Заводские испытания машин 26.06.1903 Официальные испытания машин 10.07.1903 Испытания артиллерии 14.08.1903 Общая продолжительность постройки (месяцы от фактического начала) 50 "Имп. Александр 3" Подписание контракта, получение наряда 14.04.1899 Зачисление в списки флота 22.08.1899 Закладка 11.05.1900 Спуск на воду 21.07.1901 Переход в Кронштадт на достройку Август 1903 Заводские испытания машин 23.09.1903 Официальные испытания машин 11.10.1903 Испытания артиллерии 15.10.1903 Общая продолжительность постройки (месяцы от фактического начала) 54 (то же самое для "Бородино" - 63 мес., "Орел" - 59) Итого, у французов стапельный период - 18,5мес, у Балтийского завода - 14,5. А больший срок постройки у "И. А3" связан со сроками установки брони и артиллерии в Кронштадте и всеми известными причудами нашей портовой организации. Но, тем не менее, разница всего в 4 мес. То есть если закладываем суда не весной 1900, а зимой 1898/99 (а плазовая разбивка "Ретвизана" началась осенью 1898, что означает что чертежи по корпусу у американцев готовы и срок реальный), то при всех причудах нашей организации имеем все шансы получить три головных (условно, "И.А3", "Бородино", "Орел") к ЛЕТУ 1903 г. - одновременно с "Цесаревичем".
Dimax: Алекс пишет: На модернизацию машинной установки резервов нет. Вообще-то котлы Бельвиля занимают гораздо больше места. чем огнетрубные, с экономичностью у них тяжело, следовательно требуется увеличение запасов угля и т.д. А кто заставлял брать именно Бельвиля? А там еще бы неплохо заменить противоминную батарею, защитить броней 4-6". Думаю список для доведения до Если отказаться от башен, то забронировать батарею среднего калибра вполне можно. Ну а бронирование противоминного калибра - это уже роскошь, которую не имели большинство броненосцев и в 15Кт. уровня хотя бы Ретвизана или Цесаревича будет уходить примерно за горизонт. До Ретвизана и Цессаревича им не хватает пары Кт в первую очередь.
Krom Kruah: Dimax пишет: Водонепроницаемость главной (батарейной) бронепалубы, Согласен. ПТП Верно - только на концептуальном уровне. Не ясно стоить ли цену - напр. уменьшением запасов угля, отсуствие борт. уг. ямах (которые и в защиту участвуют) и т.д. В реале - что Цесаревич, что Ретвизан, что Победа - не затонули от мин/торпед. Петропавловске не повезло из-за наличием мин заградительных на борту. башенное расположение основной артиллерии. Для СК - более чем спорно! С учете качества башен и то, что и во время (не преди !) ПМВ СК до 152 мм в казематов помещали решительно на всех дредноутов, вкл. - с лин.-возвышенного ГК, прекрасно позволяющий башенного СК/ПМК, что наводить на мысли о "преждевременности" башенного СК до 152 мм. Только вместо пары 6" нужно было ставить 1 8". Тут вариантов сколько хотите - и все они - неплохие: 4х2-203 мм в башен (как на Полтав), 6х1-203 в башен (как на бородинцев), 8/10х1-203 в каземате между башен ГК и т.д. Но это требует и усилением ПМК с 75 до 120 мм (вообще - 102 мм даже лучше, но ... не было таких), т.к. 203 мм не годится для подмогу ПМК, как годится 152 мм, а 75 мм даже в большом количестве - с сумнительнои полезности/достаточности на дальный дистанциях, да и вообще. В количестве не менее 3-4 плутонгов (по 2-3 пушек) на кажд. борту - т.е. 16-18х120 мм. A это уже сериозная задачка - и разместить, и защитить более-менее и ... уходим далеко за 15 КТ... к Нельсону/Андрею.
Krom Kruah: Dimax пишет: А кто заставлял брать именно Бельвиля? Отсуствие (на периоде проектирования, да и позже) других отработанных водотрубных котлов. А еще неск. позже - "рыночный дел" Бельвилей и желанием однотипности.. Про котлов было обсуждение, я тоже немало маялся и ругался почему не ставили котлов Шульца-Торникрофра (любимые для меня) или Нормана (при фр. постройки). Бельвили считались также менее капризными и более легко ремонтируемыми (что в реале более, чем спорно, но ... так считали).
Krom Kruah: Comte пишет: . То есть если закладываем суда не весной 1900, а зимой 1898/99 (а плазовая разбивка "Ретвизана" началась осенью 1898, что означает что чертежи по корпусу у американцев готовы и срок реальный), то при всех причудах нашей организации имеем все шансы получить три головных Совершенно согласен!
vvy: Comte пишет: Переход в Кронштадт на достройку Август 1903 Вообще-то, "Александр 111" пришел в Кронштадт в октябре 1902 г. Comte пишет: Но, тем не менее, разница всего в 4 мес. М-да. Вы знаете, но фактически дело обстояло еще лучше. Если принять срок постройки от момента начала стапельной сборки до подписания приемного акта, то "Александр" был построен быстрее "Цесаревича": "Александр" - 4 года 1 месяц 26 дней "Цесаревич" - 4 года 3 месяца 13 дней Обращаю внимание, что при этом Балтийский завод был казенным предприятием, а "Де ля Медитеране" - частной верфью. Поэтому причитания по поводу долгостроя русских государственных заводов в рассматриваемом случае абсолютно беспочвенны.
Dimax: Krom Kruah пишет: Верно - только на концептуальном уровне. Не ясно стоить ли цену - напр. уменьшением запасов угля, отсуствие борт. уг. ямах (которые и в защиту участвуют) и т.д. В реале - что Макаров и предлагал её снять, т.к. результаты испытаний во Франции (подробности впрочем мне неизвестны) не подтвердили её полезности, а запас угля уменьшался существенно. Но Бородино предназначались для действия на ограниченном театре Жёлтого моря. Тут можно было поступиться дальностью плавания ради конструктивной защиты кстати не только от подводных взрывов. И ещё - можно было перейти к смешанному угольно-нефтяному отоплению котлов и увеличить дальность плавания и с ПТП. Для СК - более чем спорно! С учете качества башен и то, что и во время (не преди !) ПМВ СК до 152 мм в казематов помещали решительно на всех дредноутов, вкл. - с лин.-возвышенного ГК, прекрасно позволяющий башенного СК/ПМК, что наводить на мысли о "преждевременности" башенного СК до 152 мм. Скажем так - о невозможности реализации этой идеи на том техническом уровне. Действительно эффективные башни СК калибра появились впервые на Роднее. Ну а казематное расположение ПМК на дредноутах - это не от хорошей жизни. На самом деле такой ПМК, как выразился один мой очень хороший знакомый - как дешёвая стальная дверь, от подростков и пьяного дяди Васи. Ретвизан на месте Бородино в Цусиму скорее всего не смог бы стрелять из казематов нижнего яруса. Тут вариантов сколько хотите - и все они - неплохие: 4х2-203 мм в башен (как на Полтав), 6х1-203 в башен (как на Предпочитаю второе чтобы проект не перекраивать. Даже по массе залпа немного проиграли бы, потому что одноорудийные башни стреляли несколько быстрее (за что их и любили англичане на крейсерах). это требует и усилением ПМК с 75 до 120 мм (вообще - 102 мм даже лучше, но ... не было таких), т.к. 203 мм не годится для подмогу ПМК, как годится 152 мм, а 75 мм даже в большом 6" на самом деле тоже в то время того как ПМК...в башнях 2-3 выстр/мин. Сложный вопрос, сколько 120-мм удалось бы установить в батареях и казематах вместо 75-мм. Мне неизвестно, на каких станках были 75-мм на ЭБР, если облегченных Меллера - то немного. количестве - с сумнительнои полезности/достаточности на дальный дистанциях, да и вообще. В количестве не менее 3-4 плутонгов (по 2-3 пушек) на кажд. борту - т.е. 16-18х120 мм. A это уже сериозная задачка - и разместить, и защитить более-менее и ... уходим далеко за 15 КТ... к Нельсону/Андре С учётом, что у нас не сомневались в эффективности принятых к 75-мм пушке снарядов, было бы достаточно заменить 47-мм на мостиках на 75-мм на станках Меллера + ещё 8-10 шт. Ну и на самом деле даже 12 120-мм - это уже неплохо, стреляют в два раза чаще чем 6". + 75-мм на мостиках вместо 47-мм. Конечно некоторая перегрузка.... По поводу котлов - от Бельвиля в конце концов пришлось отказаться на крейсерах, на миноносцах о нём речь даже и не шла.
Dimax: vvy пишет: Обращаю внимание, что при этом Балтийский завод был казенным предприятием, а "Де ля Медитеране" - частной Балтийский завод к тому времени был уже считайте частной лавочкой.
Comte: vvy пишет: Обращаю внимание, что при этом Балтийский завод был казенным предприятием, а "Де ля Медитеране" - частной верфью. Вообще говоря, Балтийский - именно РАО, то есть частное предприятие у которого единственным акционером является государство. Механизм портовой администрации, действующий на казенных верфях, на него не распространялся. Отсюда срок постройки отличался, как любит говорить Кром, зверообразно.
Comte: Dimax пишет: Тут можно было поступиться дальностью плавания ради конструктивной защиты кстати не только от подводных взрывов. Кстати - не только о подводных. В свое время на семинаре у Грибовского (в незабвенной общаге на Стачек 88/2) Феттер делал доклад о причинах гибели "Бородинцев". Так вот, была высказана гипотеза о том, что причина была именно в разрушении узла крепления пояса и скоса палубы с последующим затоплением надпалубного пространства и отсеков ПМЗ, вследствии чего - потеря плавучести и остойчивости и опрокидывание. Так что ещё неизвестно, в плюс она была, или в минус
kimsky: Comte wrote: а плазовая разбивка "Ретвизана" началась осенью 1898, что означает что чертежи по корпусу у американцев готовы и срок реальный Первое: плазовая разбивка "Цесаря" - тоже как бы совсем не лето 1899, а начало мая: отдельное спасибо "стремительному" МТК, сами французы предлагали начать строительство в феврале. О степени "готовности" чертежей "Ретвизана" говорит хотя бы история с увеличением ширины и длины уже строящегося корабля. Comte wrote: То есть если закладываем суда не весной 1900, а зимой 1898/99 Чертежи получены в конце 1898 года, причем пришлось их перерассчитывать. Дата получения Лаганевских чертежей восходит к тому же времени. Если я правильно понимаю, чертежи, достаточные для проведения разбивки - вообще получены 8 октября 1898 года, раньше Ретвизановских... Что их решили обсудить лишь 12 января - опять спасибо МТК. Или вы свято уверены, что получив американские чертежи наши бы ничего менять не стали, а сразу бы точно по ним заложили целую серию? Хотелось бы понять причины такой уверенности. Займись наши реально ускорением работ - то даже без вынуждения Лаганя строить корабль быстрее - допустим, он этого не мог - его можно было бы заложить и впрямь чуть ли не на полгода раньше. И - если нет никаких других проблем - не позже начала весны 1899 - заложить свои броненосцы. Угодно же было протянуть и далее. Более чем вероятно, соответственно, что и с американскими чертежами волокиты было бы не меньше...
kimsky: Krom Kruah wrote: Совершенно согласен! И совершенно зря. Лагань прислал чертежи чуть ли не раньше Крампа.
Krom Kruah: Dimax пишет: И ещё - можно было перейти к смешанному угольно-нефтяному отоплению котлов и увеличить дальность плавания и с ПТП. Это - вряд ли. Нет инфраструктуры для нефти, нет нефти в ПА, ни средств довести до ПА ... это на Черном море только было применимо в тех лет. Ретвизан на месте Бородино в Цусиму скорее всего не смог бы стрелять из казематов нижнего яруса Это - вряд ли (тоже). Если 75 мм ПМК из батареи у бородинцев стрелял (а он даже чуть ниже), да и японцы из своего СК - то и Ретвизан стрелял бы не хуже. Предпочитаю второе чтобы проект не перекраивать. Гы! У нас тут Петропавловск является изначальным проектом. А если Ретвизана или Пересвета принять - то в казематах. Так или иначе что Петропавловска, что Пересвета, что Ретвизана, да даже - что Цесаревича если принять прототипом ли , протопопом ли - надо довезти до 14 КТ. Т.е. - Прототип будет ск. всего протопопом - т.е. только по идеи/идеологии сходен. По поводу котлов - от Бельвиля в конце концов пришлось отказаться на крейсерах, Да и на линкорах отказались! Амеры с немцев вообще такое рукой не хотели тронуть (если для себя строили). Неск. дальше чем русских, франков и англов остались на огнетрубах, а потом сразу на более прогресивных перешли - немц, - на Шулца-Торникрофта, амеры - на "Бэбкок энд Вилкокс" или на тех-же торникрофтских.
Comte: kimsky пишет: Первое: плазовая разбивка "Цесаря" - тоже как бы совсем не лето 1899, а начало мая: Все равно полгода разницы - на с тремя, так хоть с одним "Александром" бы успели, да и "Победу" можно было по этому же проекту строить, а не по "Пересветовскому". Хотя насчет МТК - это Вы в самую точку. Я не свято уверен, а просто пытаюсь сделать "оценку по аналогу", что простительно для проектного менеджера
Comte: kimsky пишет: то даже без вынуждения Лаганя строить корабль быстрее - допустим, он этого не мог Он этого НЕ ДОЛЖЕН был - по контракту срок постройки 48 месяцев с момента утверждени проекта, во что Лагань практически уложился. kimsky пишет: Угодно же было протянуть и далее. Более чем вероятно, соответственно, что и с американскими чертежами волокиты было бы не меньше... Да, очень может быть... Жаренный петух был ещё очень далеко - в 7 годах ходу... А кардинальный - в 19.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: - а свои проекты шо согласовали быстрее?... Свои не надо было из Франции ждать "россыпью", копировать, переводить и пересчитывать...
Krom Kruah: kimsky пишет: И совершенно зря. Лагань прислал чертежи чуть ли не раньше Крампа. Возможно... Но с учетом глубины изменений и более высокой сложности Цесаря - даже в этом случае побысрее начали бы строить, да и - построили бы. Тут кстати интересное и другое - имели в наличии корпуса с доказанно хорошых обводов подв. части - тот-же Пересвет! С проектном водоизмещением в 12.5 КТ. Вполне могли обязать и амеров и франков строить с таких обводов! Заодно - и приемственность, да и скорость - и Ретвизан и Цесаревич обводами "не блистали", т.ск.
Comte: Dimax пишет: И ещё - можно было перейти к смешанному угольно-нефтяному отоплению котлов и увеличить дальность плавания и с ПТП. Ой, вряд ли... МТК как раз пытался - но до "Новиков" и "Светлан" ничего путнего не вышло - ЭМ с нефтяным отоплением проигрывали в полном ходе узла на 4, на "Ростиславе" попробовали - не достигли проектной мощности, сняли. В общем от идеи временно отказались, несмотря на массу ясно видимых плюсов.
kimsky: Comte wrote: Все равно полгода разницы - на с тремя, так хоть с одним "Александром" бы успели, да и "Победу" можно было по этому же проекту строить, а не по "Пересветовскому". Я еще раз подчеркну - срок присылки чертежей - 8 октября. Раньше, как можно понять, чем Крамп. Так что если бы было желание строить "Победу" "по-нормальному" - в чем проблема? Заложить свои броненосцы - пожалуйста! Вынудить Лаганя строить корабль раньше - за чем дело стало? Уточнить детали на паре десятков страниц? К тому же, как следует, проблемы со скорсотью достройки Пересвета и Осляб упирались в том числе в неготовность брони и пушек. Тут уже вообще претензии к проекту странны - если брони и пушек нет - то при чем здесь Крамп или Лагань - корабль все одно ввести в строй не удастся...
kimsky: Comte wrote: Он этого НЕ ДОЛЖЕН был - по контракту срок постройки 48 месяцев с момента утверждени проекта, во что Лагань практически уложился. Этот вопрос решается при заключении контракта - потом, ясно дело, боржоми пить поздно.
kimsky: Krom Kruah wrote: Но с учетом глубины изменений и более высокой сложности Цесаря - даже в этом случае побысрее начали бы строить, да и - построили бы. Я не знаю, где глубже-мельче были бы изменения. И опять же - полно свидетельств того, что переделывание чертежей шло намного быстрее, чем их утверждение. В общем то все сводится к тому, что мы спорим - на чем мужик успел бы в магазин до закрытия - на Рено или Форде, при том, что проблема то в том, что мужик сидел и до последнего момента смотрел футбол. И при толике желания - успел бы даже на Москвиче. Krom Kruah wrote: Вполне могли обязать и амеров и франков строить с таких обводов! Это уже спорно. Впихивание своих наработок в чужой корпус - при отсутствии должной опытной базы... при необходимости гарантировать результат - сомнительное дело. Не факт, что эти товарищи подписались бы. Krom Kruah wrote: и Ретвизан и Цесаревич обводами "не блистали" Длинный и узкий корпус вообще-то прикрывать большей массой брони надо... да и весить он поболе должен. Как наши забронировали "большой Пересвет" помните? Что, совсем дураки были - или иначе не выходило?
vvy: Dimax пишет: Балтийский завод к тому времени был уже считайте частной лавочкой. Нет, он "частной лавочкой" являлся до 1885 г. А в 1885 г. был взят в казну и стал называться "Балтийский завод Морского ведомства". У него это даже на фасаде было написано.
Krom Kruah: kimsky пишет: В общем то все сводится к тому, что мы спорим - на чем мужик успел бы в магазин до закрытия - на Рено или Форде, при том, что проблема то в том, что мужик сидел и до последнего момента смотрел футбол. И при толике желания - успел бы даже на Москвиче. Шедевр! Поздравляю! Тут разговор о том не успел ли бы мужик если не болтался у телевизора (это однозначно - да, при том - в трех магазинах даже), а какой магазин все таки неск. ближе.
Krom Kruah: kimsky пишет: Длинный и узкий корпус вообще-то прикрывать большей массой брони надо... да и весить он поболе должен Сравните с 200 мм пояса Баяна. Там не помешало особо. Я сейчась пересчитаю что такое получается для пересветовском, баяновском, ретвизановском и бородинском корпусе с верт. брони в 102-229 мм-102 (нижн. пояс + траверзы в 229 мм и в 203 мм) и верхн. пояс в носу до фоштевня, в корме - до корм. башни в 102-152 мм.
Naumov: Давайте сделаем сводную таблицу по современникам: цена, стапельный период, общий срок постройки и применим к этому оценку кораблям данную на форуме, тогда будет видно что Петропавловски отнюдь не самые плохие корабли в РИФ. Крупп в 400мм это конечно перебор, минус считаю в смешанном размещении СК, в остальном хорошие рабочие лошадки. Запас для модернизации как и у любого современника очень большой, вопрос только - модернизация или ребильд! Можно снять лишнюю броню, тяжелые катера и шлюпки сократить и заменить плотами, таран долой (японцы с ББО сняли не задумываясь), мачты заменить легкими деревянными, деревянные настилы заменить на сталь, применить легкую краску на корпус и т.д. и т.п. В общей сложности по 2-е 3-и тысячи можно наэкономить.
Krom Kruah: kimsky пишет: Длинный и узкий корпус вообще-то прикрывать большей массой брони надо... да и весить он поболе должен. С учетом креплениях и прокладкой (ок 180 тонн) и траверзов толщины как у соответного осн. пояса, при протяженности осн. пояса (верхн. и нижн.) - между башен ГК и толщины НП - 229 мм, ВП - 152 мм, оконечности - в носу - 4.88 м (в 2 поясов), в корме - 2.44 м (только у нижн. пояса) толщины 102 мм вес верт брони получается: для Пересвета - 1595 тонн для Ретвизана - 1412 тонн для Бородино - 1570 тонн Ничего принципиальное. Как уже упомянул - если удалось Баяна забронировать по всей длиной, в т.ч. по середине - в 200 мм и нос - в 2 ярусов, то проблема с связи обводов и полноты с весом брони - далеко не кардинальная. Вполне возможно, что разница вполне скомпенсируется необходимости меньшей мощности для достыжения данной скорости у пересветовского корпуса (при условием применения одного типа КМУ). Сейчась просчитаю что с весе палубной брони получается при 2 палуб в 25 и 37 мм, нижная со скосов в 57 мм. Если интересно - могу предоставить расчетов, но там ничего екстраординарного - Ексельская табличка.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: С учетом креплениях и прокладкой (ок 180 тонн) и траверзов толщины как у соответного осн. пояса, при протяженности осн. пояса (верхн. и нижн.) - между башен ГК и толщины НП - 229 мм, ВП - 152 мм, оконечности - в носу - 4.88 м (в 2 поясов), в корме - 2.44 м (только у нижн. пояса) толщины 102 мм вес верт брони получается: для Пересвета - 1595 тонн для Ретвизана - 1412 тонн для Бородино - 1570 тонн Ничего принципиальное. Как уже упомянул - если удалось Баяна забронировать по всей длиной, в т.ч. по середине - в 200 мм и нос - в 2 ярусов, то проблема с связи обводов и полноты с весом брони - далеко не кардинальная. ...Сейчась просчитаю что с весе палубной брони получается при 2 палуб в 25 и 37 мм, нижная со скосов в 57 мм. Вот что вышло про палуб - нижная - в 37 мм, верхная - в 25.4 мм, скос нижн. палубы - 57 мм: для Пересвета - 940 тонн для Ретвизана - 914 тонн для Бородино - 997 тонн Конечно все это - приблизительное, но ИМХО - принципиально корректное и как основой для сравнения вполне подходить.
Dimax: Krom Kruah пишет: Вот что вышло про палуб - нижная - в 37 мм, верхная - в 25.4 мм, скос нижн. палубы - 57 мм: Только лучше наоборот - 37-мм вверху, 25-мм внизу.
Krom Kruah: Dimax пишет: Только лучше наоборот - 37-мм вверху, 25-мм внизу. Всенепременно! Как прикажет ув. МТК! Завтра утром представлю коррекции (т.к. лень начинать сначале, а табличка - на сл. компютере!
von Aecshenbach: По расчетам/прикидкам от всех 6" и практически всех 8" на реальных дистанциях боя держит 37-42мм - м.б. верхняя и нижнюю - 32, скос - 64 ?
Dimax: von Aecshenbach пишет: По расчетам/прикидкам от всех 6" и практически всех 8" на реальных дистанциях боя держит 37-42мм - м.б. верхняя и нижнюю - 32, скос - 64 ? Попасть-то может и 12". Конечно - 25-мм весьма относительная защита от осколков, особенно крупнокалиберных снарядов которые только и могут попасть в цитадель. По хорошему - нижняя палуба должна быть не менее 1,5", средняя - как минимум столько же.
Krom Kruah: Dimax пишет: По хорошему - нижняя палуба должна быть не менее 1,5", средняя - как минимум столько же. ОК. Пересчитаю для 2 палуб по 38 мм (по всей длины, однако) плюс скос 64 мм. Но это вес и немалый будет. Можно неск. снизить толщины нижн. траверзов, т.к. верхная бронепалуба их защищает.
Krom Kruah: И так - при 2 палуб по 1.5" и скос НП в 2.5": Ретвизан - 1115 тонн Пересвет - 1148 тонн Бородино - 1218 тонн плюс верт. броня (с нижн. траверзом в 178 мм): Ретвизан - 1400 тонн Пересвет - 1585 тонн Бородино - 1562 тонн Утоньшение траверза особо не влияет. однако) Сумма корпусной брони (т.е. без башен/барбетов/казематов/рубки) Ретвизан - 2515 тонн Пересвет - 2733 тонн Бородино - 2780 тонн
Krom Kruah: Вес башенной брони ГК (по Шарпе - прим. соответствует, а проще считать) для 2 башен 2х-305 мм - примерно 720 тонн Вес брони казематов с подачей для 12-152 мм - (лоб - 152 мм, перегородки/стенки 47 мм, подача 127 мм) примерно 203 тонн Вес баш. брони для 6х2-152 мм башен - пр. 535 тонн Рубка - пр. 100-110 тонн. Имея ввиду, что корпус должен быть ок. 38-40%, а КМУ (для пр.18 уз. скорости)- мин. 13-14% ( а для 19 уз. - 17-18%) от водоизмещения, а сама артилерия - ок. 4-5%, уголь - мин 10%, макс. 15% (для требуемой дальности), вес брони - в границах 27-31% от водоизмещения максимум. Т.е. - без всяких резервах водоизмещения , вес екипажа и все для него, боекомплекта и т.д. и т.п. - под 13.5-14 КТ не вбухать всего того добра. Неплохо иметь 10% "адмиральтейского резерва. И так - под 15 КТ построить хорошего ЕБРа - совершенно нереально! Оно и не было таких...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - Саня ну докле опять в неальтернативой теме - шарповский калькулятор?... я не то шо бы злобствую, но пойми правильно ... будь ближе к жизни конца 19 века ... или делай выкладки в сжатой форме + БЛИЖЕ К РЕАЛЬНОСТИ ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: Саня ну докле опять в неальтернативой теме - шарповский калькулятор?... Борис, это не из Шарпа (кроме баш. брони) . Почти все рученками считал в Екселе. Цель была не создать альтернативного корабля, а проверить нек. утверждениях - например, что добронировать пересветовского корпуса в оконечностей будет сл. трудно и тяжеловесно. Оказалось, что не совсем так. Дальше - речь изначально шла о созданием нового проекта на основе развытия Полтавы с стандартных для хорошего ЕБРа периода ок. 1895-1900 г. характеристиках. И с учетом оптимальных параметров бронирования (из самого обсуждения темы) посчитал веса такового бронирования. Оттуда и интерес - в каком водоизмещение можно вбухать такой "оптимальной" брони? Ну и вышло - 14-15 КТ! Что в одном, что в другом корпусе! Пытались вбухать в 12 - не вышло как надо. Пытались в 13 - Цесарь более-менее прилично вышел, что говорить о очень высоком технолог. уровне постройки, но и ему еще 1000 тонн не помешали бы. Для бородинцев технолог. уровень был ниже - вот и пришлось делать "не совсем так". Что и требовалось доказать - хорошый ЕБР конца 19-нач. 20 века весить 15 КТ!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: или делай выкладки в сжатой форме + БЛИЖЕ К РЕАЛЬНОСТИ ... По форме - согласен - неск. разтянул.А по реальности - что не так? 4-12"+12-6" с до 229 мм брони и 18-19 уз. и 2000 тонн угля (ну, и т.д. - станд. хорошего ЕБРа) надо строить в 15 КТ. Иначе - бревно! Ухищаясь технологически по максимуме - можно довезти до 13.5-14 Кт, но стоит будет ск. всего даже дороже (не только водоизмещение, а и технология тоже имеет ценой). Так - чего экономим тогда?
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А по реальности - что не так? - ну c реальностью надо осторожнее - на дворе 2006 год и электронный калькулятор в руке - ни того ни другого на например 1894 год - небыло...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - я Саша за то, чтобы всё было в меру - ты у нас умница и уважаемый человек пожтому с тебя двойной спрос :)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - ну c реальностью надо осторожнее - на дворе 2006 год и электронный калькулятор в руке - ОК. то, что Екселем вычислил - в конце XIX века вручную можно не в 1 час, а в 1 день. Всдь это совсем прикидочно. Т.е. - чтобы определить примерного водоизмещения хорошего ЕБРа вместо 1 час нужен был 1 день (с учетом вариантов всяких). Если не прикидочно, а на ескизном уровне - ск. всего - месяц-два. Но при ошибочной задачки ("что можно вбухать макс. прилично в 12 КТ? вм. "сколько весить ЕБР с таких-то ТТХ?"), получили и ошибочный ответ!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: чтобы всё было в меру Постараюсь.
полная версия страницы