Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Модернизированный "Петропавловск" » Ответить
Модернизированный "Петропавловск"
Варнак: В монографии посвещённой ЭБР типа "Пересвет" есть строки, где сказано, что выполняя задание МТК по пректированию корабля Балтийский завод представил 4 проекта: 1 по типу английского "Ринауна", 2 по заданию МТК и 1 вариант усовершенствованного "Петропавловска". Интересно, можно ли где-то найти этот вариант? И какие вообще в 1894 годы были потенциальные возможности для модернизации у ЭБР типа "Полтава" с сохранением ГК в 12 дюймов, но увеличением скорости до 18 узлов и автономности.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Comte: Алекс пишет: А ведь модернизированный вариант Петропавловсков был. Вспомните "Ростислав", вот вам пример модернизации Петропавловска в сторону понижения цены. Те же 10" что на Пересветах, СК в башнях как на Петровавловске. Исторически "Ростислав" - это "Сисой", заточенный для черноморского театра (сильный огонь по оконечностям для действия по широкоизвестным береговым укреплениям). Вообще присоединюсь к тем, кто жалел об отступении МТК от 8" СК на "Петропавловсках". Вот это был перспективный путь. Вообще же Мельников в ИОС,т.2 правильно писал, что "При соответствующей доработке проект "Петропавловска" вполне заслуживал быть избранным в качестве прототипа для серийнй постройки русских броненосцев". Соответствующая доработка - это безусловно балансирование проекта в рамках 14-15 КТ. Может и с башенным СК - но по своему проекту, заимствование "Цесаревича" привело по сути к удвоенному циклу согласования проекта в МТК (сам "Ц" с документооборотм через Францию + его переделка у нас также с полным циклом согласования).
Аскольд: А чем плох в качестве прототипа Три Святителя?Как я понимаю столкнулись два пути развития-как располагать СК в башнях или казематах.
Dimax: Comte пишет: То есть какие из бертэновских идей оказались настолько необходимыми, чтобы это стоило нам Цусимы из-за 2-летнего опоздания ЭБР по цесаревичеобразному проекту? Водонепроницаемость главной (батарейной) бронепалубы, ПТП, башенное расположение основной артиллерии. Только вместо пары 6" нужно было ставить 1 8". Деньги нужно было выделять вовремя и сколько нужно. Когда гром грянул - быстро достроили.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: Соответствующая доработка - это безусловно балансирование проекта в рамках 14-15 КТ. Может и с башенным СК - но по своему проекту, заимствование "Цесаревича" привело по сути к удвоенному циклу согласования проекта в МТК (сам "Ц" с документооборотм через Францию + его переделка у нас также с полным циклом согласования). - а свои проекты шо согласовали быстрее?...
Romanian: Аскольд пишет: А чем плох в качестве прототипа Три Святителя?Как я понимаю столкнулись два пути развития-как располагать СК в башнях или казематах. Сам по себе корабль неплох, но низкобортен - нечто вроде "Индиан". Дальнейшим более высокобортным развитием и стал "Потемкин" - корабль хороший, однозначно, но году к 1902. И почему-то считалось, что 16 узлов для Черного моря - пойдет. По идее, на Черном море все-таки можно было строить сразу 2-3 "Потемкина" (оно, в конечном счете, дешевле, чем одиночные корабли, как у нас часто было), на Балтике - 5 "Ретвизанов". Почему-то сравнение напрашивается по уровню сложности и надежности: "Бородинцы" - это М-16, а "Ретвизаны" - это АК-74.
Алекс: Gosse пишет: Интересно, а какого класса по Вашему "Петропавловск"? Да и резервы для модернизации у него явно есть. Причем - на поверхности. И не надо никакого увеличения водоизмещения и прочей шелухи. Петропавловски необходимо было модернизировать еще до вступления в строй - в году этак 96-97. Их надо было перебронировать с установкой крупповской брони максимум в 9 дюймов толщиной, и соответственно с защитой оконечностей за счет выигрыша в весе. Петропавловск относился к 1-му классу своего времени (точнее времени составления проекта). Так же как у бритов те же "Адмиралы" и "Трафальгары" числились в 1 классе, хотя сравнивать их с "Лонданами" или "Эдуардами" врят ли у кого язык повернется. Петропавловск это корабль эры "Ройал Соверенов". Толстый короткий нижний пояс и тонкий верхний. Не зря же в Англии "Маджестики" считают этапными кораблями, послужившие прототипом для всех остальных броненосцев пожалуй кроме "Нельсона". Уменьшение толщины плит на Петропавловске до 229мм позволяет или утолстить 2-й пояс в середине до тех же 229мм, что соответствует Маджестику, либо за счет этого положить тонкий пояс в оконечностях. На модернизацию машинной установки резервов нет. Вообще-то котлы Бельвиля занимают гораздо больше места. чем огнетрубные, с экономичностью у них тяжело, следовательно требуется увеличение запасов угля и т.д. А там еще бы неплохо заменить противоминную батарею, защитить броней 4-6". Думаю список для доведения до уровня хотя бы Ретвизана или Цесаревича будет уходить примерно за горизонт. В итоге требуется получить корабль сконструированный в соответствии с другой идеологией, слишком много переменилось в мире за время строительства Петропавловска.
Comte: kimsky пишет: Чем каких французов? У французов уже был опыт постройки на экспорт кораблей быстрее, чем для своего флота? Тех, которые строили "Цесаревича". Верфь "Форж & Шантье". Получив задание одновременно с американцами они провозились на 2 года дольше. А Балтийский завод отстал от срока постройки "Форж & Шантье" только на 4 месяца, невзирая на чудеса достройки в Кроштадте. "Цесаревич": Подписание контракта, получение наряда 08.07.1898 Зачисление в списки флота 11.01.1899 Закладка 26.07.1899 Спуск на воду 10.02.1901 Заводские испытания машин 26.06.1903 Официальные испытания машин 10.07.1903 Испытания артиллерии 14.08.1903 Общая продолжительность постройки (месяцы от фактического начала) 50 "Имп. Александр 3" Подписание контракта, получение наряда 14.04.1899 Зачисление в списки флота 22.08.1899 Закладка 11.05.1900 Спуск на воду 21.07.1901 Переход в Кронштадт на достройку Август 1903 Заводские испытания машин 23.09.1903 Официальные испытания машин 11.10.1903 Испытания артиллерии 15.10.1903 Общая продолжительность постройки (месяцы от фактического начала) 54 (то же самое для "Бородино" - 63 мес., "Орел" - 59) Итого, у французов стапельный период - 18,5мес, у Балтийского завода - 14,5. А больший срок постройки у "И. А3" связан со сроками установки брони и артиллерии в Кронштадте и всеми известными причудами нашей портовой организации. Но, тем не менее, разница всего в 4 мес. То есть если закладываем суда не весной 1900, а зимой 1898/99 (а плазовая разбивка "Ретвизана" началась осенью 1898, что означает что чертежи по корпусу у американцев готовы и срок реальный), то при всех причудах нашей организации имеем все шансы получить три головных (условно, "И.А3", "Бородино", "Орел") к ЛЕТУ 1903 г. - одновременно с "Цесаревичем".
Dimax: Алекс пишет: На модернизацию машинной установки резервов нет. Вообще-то котлы Бельвиля занимают гораздо больше места. чем огнетрубные, с экономичностью у них тяжело, следовательно требуется увеличение запасов угля и т.д. А кто заставлял брать именно Бельвиля? А там еще бы неплохо заменить противоминную батарею, защитить броней 4-6". Думаю список для доведения до Если отказаться от башен, то забронировать батарею среднего калибра вполне можно. Ну а бронирование противоминного калибра - это уже роскошь, которую не имели большинство броненосцев и в 15Кт. уровня хотя бы Ретвизана или Цесаревича будет уходить примерно за горизонт. До Ретвизана и Цессаревича им не хватает пары Кт в первую очередь.
Krom Kruah: Dimax пишет: Водонепроницаемость главной (батарейной) бронепалубы, Согласен. ПТП Верно - только на концептуальном уровне. Не ясно стоить ли цену - напр. уменьшением запасов угля, отсуствие борт. уг. ямах (которые и в защиту участвуют) и т.д. В реале - что Цесаревич, что Ретвизан, что Победа - не затонули от мин/торпед. Петропавловске не повезло из-за наличием мин заградительных на борту. башенное расположение основной артиллерии. Для СК - более чем спорно! С учете качества башен и то, что и во время (не преди !) ПМВ СК до 152 мм в казематов помещали решительно на всех дредноутов, вкл. - с лин.-возвышенного ГК, прекрасно позволяющий башенного СК/ПМК, что наводить на мысли о "преждевременности" башенного СК до 152 мм. Только вместо пары 6" нужно было ставить 1 8". Тут вариантов сколько хотите - и все они - неплохие: 4х2-203 мм в башен (как на Полтав), 6х1-203 в башен (как на бородинцев), 8/10х1-203 в каземате между башен ГК и т.д. Но это требует и усилением ПМК с 75 до 120 мм (вообще - 102 мм даже лучше, но ... не было таких), т.к. 203 мм не годится для подмогу ПМК, как годится 152 мм, а 75 мм даже в большом количестве - с сумнительнои полезности/достаточности на дальный дистанциях, да и вообще. В количестве не менее 3-4 плутонгов (по 2-3 пушек) на кажд. борту - т.е. 16-18х120 мм. A это уже сериозная задачка - и разместить, и защитить более-менее и ... уходим далеко за 15 КТ... к Нельсону/Андрею.
Krom Kruah: Dimax пишет: А кто заставлял брать именно Бельвиля? Отсуствие (на периоде проектирования, да и позже) других отработанных водотрубных котлов. А еще неск. позже - "рыночный дел" Бельвилей и желанием однотипности.. Про котлов было обсуждение, я тоже немало маялся и ругался почему не ставили котлов Шульца-Торникрофра (любимые для меня) или Нормана (при фр. постройки). Бельвили считались также менее капризными и более легко ремонтируемыми (что в реале более, чем спорно, но ... так считали).
Krom Kruah: Comte пишет: . То есть если закладываем суда не весной 1900, а зимой 1898/99 (а плазовая разбивка "Ретвизана" началась осенью 1898, что означает что чертежи по корпусу у американцев готовы и срок реальный), то при всех причудах нашей организации имеем все шансы получить три головных Совершенно согласен!
vvy: Comte пишет: Переход в Кронштадт на достройку Август 1903 Вообще-то, "Александр 111" пришел в Кронштадт в октябре 1902 г. Comte пишет: Но, тем не менее, разница всего в 4 мес. М-да. Вы знаете, но фактически дело обстояло еще лучше. Если принять срок постройки от момента начала стапельной сборки до подписания приемного акта, то "Александр" был построен быстрее "Цесаревича": "Александр" - 4 года 1 месяц 26 дней "Цесаревич" - 4 года 3 месяца 13 дней Обращаю внимание, что при этом Балтийский завод был казенным предприятием, а "Де ля Медитеране" - частной верфью. Поэтому причитания по поводу долгостроя русских государственных заводов в рассматриваемом случае абсолютно беспочвенны.
Dimax: Krom Kruah пишет: Верно - только на концептуальном уровне. Не ясно стоить ли цену - напр. уменьшением запасов угля, отсуствие борт. уг. ямах (которые и в защиту участвуют) и т.д. В реале - что Макаров и предлагал её снять, т.к. результаты испытаний во Франции (подробности впрочем мне неизвестны) не подтвердили её полезности, а запас угля уменьшался существенно. Но Бородино предназначались для действия на ограниченном театре Жёлтого моря. Тут можно было поступиться дальностью плавания ради конструктивной защиты кстати не только от подводных взрывов. И ещё - можно было перейти к смешанному угольно-нефтяному отоплению котлов и увеличить дальность плавания и с ПТП. Для СК - более чем спорно! С учете качества башен и то, что и во время (не преди !) ПМВ СК до 152 мм в казематов помещали решительно на всех дредноутов, вкл. - с лин.-возвышенного ГК, прекрасно позволяющий башенного СК/ПМК, что наводить на мысли о "преждевременности" башенного СК до 152 мм. Скажем так - о невозможности реализации этой идеи на том техническом уровне. Действительно эффективные башни СК калибра появились впервые на Роднее. Ну а казематное расположение ПМК на дредноутах - это не от хорошей жизни. На самом деле такой ПМК, как выразился один мой очень хороший знакомый - как дешёвая стальная дверь, от подростков и пьяного дяди Васи. Ретвизан на месте Бородино в Цусиму скорее всего не смог бы стрелять из казематов нижнего яруса. Тут вариантов сколько хотите - и все они - неплохие: 4х2-203 мм в башен (как на Полтав), 6х1-203 в башен (как на Предпочитаю второе чтобы проект не перекраивать. Даже по массе залпа немного проиграли бы, потому что одноорудийные башни стреляли несколько быстрее (за что их и любили англичане на крейсерах). это требует и усилением ПМК с 75 до 120 мм (вообще - 102 мм даже лучше, но ... не было таких), т.к. 203 мм не годится для подмогу ПМК, как годится 152 мм, а 75 мм даже в большом 6" на самом деле тоже в то время того как ПМК...в башнях 2-3 выстр/мин. Сложный вопрос, сколько 120-мм удалось бы установить в батареях и казематах вместо 75-мм. Мне неизвестно, на каких станках были 75-мм на ЭБР, если облегченных Меллера - то немного. количестве - с сумнительнои полезности/достаточности на дальный дистанциях, да и вообще. В количестве не менее 3-4 плутонгов (по 2-3 пушек) на кажд. борту - т.е. 16-18х120 мм. A это уже сериозная задачка - и разместить, и защитить более-менее и ... уходим далеко за 15 КТ... к Нельсону/Андре С учётом, что у нас не сомневались в эффективности принятых к 75-мм пушке снарядов, было бы достаточно заменить 47-мм на мостиках на 75-мм на станках Меллера + ещё 8-10 шт. Ну и на самом деле даже 12 120-мм - это уже неплохо, стреляют в два раза чаще чем 6". + 75-мм на мостиках вместо 47-мм. Конечно некоторая перегрузка.... По поводу котлов - от Бельвиля в конце концов пришлось отказаться на крейсерах, на миноносцах о нём речь даже и не шла.
Dimax: vvy пишет: Обращаю внимание, что при этом Балтийский завод был казенным предприятием, а "Де ля Медитеране" - частной Балтийский завод к тому времени был уже считайте частной лавочкой.
Comte: vvy пишет: Обращаю внимание, что при этом Балтийский завод был казенным предприятием, а "Де ля Медитеране" - частной верфью. Вообще говоря, Балтийский - именно РАО, то есть частное предприятие у которого единственным акционером является государство. Механизм портовой администрации, действующий на казенных верфях, на него не распространялся. Отсюда срок постройки отличался, как любит говорить Кром, зверообразно.
Comte: Dimax пишет: Тут можно было поступиться дальностью плавания ради конструктивной защиты кстати не только от подводных взрывов. Кстати - не только о подводных. В свое время на семинаре у Грибовского (в незабвенной общаге на Стачек 88/2) Феттер делал доклад о причинах гибели "Бородинцев". Так вот, была высказана гипотеза о том, что причина была именно в разрушении узла крепления пояса и скоса палубы с последующим затоплением надпалубного пространства и отсеков ПМЗ, вследствии чего - потеря плавучести и остойчивости и опрокидывание. Так что ещё неизвестно, в плюс она была, или в минус
kimsky: Comte wrote: а плазовая разбивка "Ретвизана" началась осенью 1898, что означает что чертежи по корпусу у американцев готовы и срок реальный Первое: плазовая разбивка "Цесаря" - тоже как бы совсем не лето 1899, а начало мая: отдельное спасибо "стремительному" МТК, сами французы предлагали начать строительство в феврале. О степени "готовности" чертежей "Ретвизана" говорит хотя бы история с увеличением ширины и длины уже строящегося корабля. Comte wrote: То есть если закладываем суда не весной 1900, а зимой 1898/99 Чертежи получены в конце 1898 года, причем пришлось их перерассчитывать. Дата получения Лаганевских чертежей восходит к тому же времени. Если я правильно понимаю, чертежи, достаточные для проведения разбивки - вообще получены 8 октября 1898 года, раньше Ретвизановских... Что их решили обсудить лишь 12 января - опять спасибо МТК. Или вы свято уверены, что получив американские чертежи наши бы ничего менять не стали, а сразу бы точно по ним заложили целую серию? Хотелось бы понять причины такой уверенности. Займись наши реально ускорением работ - то даже без вынуждения Лаганя строить корабль быстрее - допустим, он этого не мог - его можно было бы заложить и впрямь чуть ли не на полгода раньше. И - если нет никаких других проблем - не позже начала весны 1899 - заложить свои броненосцы. Угодно же было протянуть и далее. Более чем вероятно, соответственно, что и с американскими чертежами волокиты было бы не меньше...
kimsky: Krom Kruah wrote: Совершенно согласен! И совершенно зря. Лагань прислал чертежи чуть ли не раньше Крампа.
Krom Kruah: Dimax пишет: И ещё - можно было перейти к смешанному угольно-нефтяному отоплению котлов и увеличить дальность плавания и с ПТП. Это - вряд ли. Нет инфраструктуры для нефти, нет нефти в ПА, ни средств довести до ПА ... это на Черном море только было применимо в тех лет. Ретвизан на месте Бородино в Цусиму скорее всего не смог бы стрелять из казематов нижнего яруса Это - вряд ли (тоже). Если 75 мм ПМК из батареи у бородинцев стрелял (а он даже чуть ниже), да и японцы из своего СК - то и Ретвизан стрелял бы не хуже. Предпочитаю второе чтобы проект не перекраивать. Гы! У нас тут Петропавловск является изначальным проектом. А если Ретвизана или Пересвета принять - то в казематах. Так или иначе что Петропавловска, что Пересвета, что Ретвизана, да даже - что Цесаревича если принять прототипом ли , протопопом ли - надо довезти до 14 КТ. Т.е. - Прототип будет ск. всего протопопом - т.е. только по идеи/идеологии сходен. По поводу котлов - от Бельвиля в конце концов пришлось отказаться на крейсерах, Да и на линкорах отказались! Амеры с немцев вообще такое рукой не хотели тронуть (если для себя строили). Неск. дальше чем русских, франков и англов остались на огнетрубах, а потом сразу на более прогресивных перешли - немц, - на Шулца-Торникрофта, амеры - на "Бэбкок энд Вилкокс" или на тех-же торникрофтских.
Comte: kimsky пишет: Первое: плазовая разбивка "Цесаря" - тоже как бы совсем не лето 1899, а начало мая: Все равно полгода разницы - на с тремя, так хоть с одним "Александром" бы успели, да и "Победу" можно было по этому же проекту строить, а не по "Пересветовскому". Хотя насчет МТК - это Вы в самую точку. Я не свято уверен, а просто пытаюсь сделать "оценку по аналогу", что простительно для проектного менеджера
Comte: kimsky пишет: то даже без вынуждения Лаганя строить корабль быстрее - допустим, он этого не мог Он этого НЕ ДОЛЖЕН был - по контракту срок постройки 48 месяцев с момента утверждени проекта, во что Лагань практически уложился. kimsky пишет: Угодно же было протянуть и далее. Более чем вероятно, соответственно, что и с американскими чертежами волокиты было бы не меньше... Да, очень может быть... Жаренный петух был ещё очень далеко - в 7 годах ходу... А кардинальный - в 19.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: - а свои проекты шо согласовали быстрее?... Свои не надо было из Франции ждать "россыпью", копировать, переводить и пересчитывать...
Krom Kruah: kimsky пишет: И совершенно зря. Лагань прислал чертежи чуть ли не раньше Крампа. Возможно... Но с учетом глубины изменений и более высокой сложности Цесаря - даже в этом случае побысрее начали бы строить, да и - построили бы. Тут кстати интересное и другое - имели в наличии корпуса с доказанно хорошых обводов подв. части - тот-же Пересвет! С проектном водоизмещением в 12.5 КТ. Вполне могли обязать и амеров и франков строить с таких обводов! Заодно - и приемственность, да и скорость - и Ретвизан и Цесаревич обводами "не блистали", т.ск.
Comte: Dimax пишет: И ещё - можно было перейти к смешанному угольно-нефтяному отоплению котлов и увеличить дальность плавания и с ПТП. Ой, вряд ли... МТК как раз пытался - но до "Новиков" и "Светлан" ничего путнего не вышло - ЭМ с нефтяным отоплением проигрывали в полном ходе узла на 4, на "Ростиславе" попробовали - не достигли проектной мощности, сняли. В общем от идеи временно отказались, несмотря на массу ясно видимых плюсов.
kimsky: Comte wrote: Все равно полгода разницы - на с тремя, так хоть с одним "Александром" бы успели, да и "Победу" можно было по этому же проекту строить, а не по "Пересветовскому". Я еще раз подчеркну - срок присылки чертежей - 8 октября. Раньше, как можно понять, чем Крамп. Так что если бы было желание строить "Победу" "по-нормальному" - в чем проблема? Заложить свои броненосцы - пожалуйста! Вынудить Лаганя строить корабль раньше - за чем дело стало? Уточнить детали на паре десятков страниц? К тому же, как следует, проблемы со скорсотью достройки Пересвета и Осляб упирались в том числе в неготовность брони и пушек. Тут уже вообще претензии к проекту странны - если брони и пушек нет - то при чем здесь Крамп или Лагань - корабль все одно ввести в строй не удастся...
kimsky: Comte wrote: Он этого НЕ ДОЛЖЕН был - по контракту срок постройки 48 месяцев с момента утверждени проекта, во что Лагань практически уложился. Этот вопрос решается при заключении контракта - потом, ясно дело, боржоми пить поздно.
kimsky: Krom Kruah wrote: Но с учетом глубины изменений и более высокой сложности Цесаря - даже в этом случае побысрее начали бы строить, да и - построили бы. Я не знаю, где глубже-мельче были бы изменения. И опять же - полно свидетельств того, что переделывание чертежей шло намного быстрее, чем их утверждение. В общем то все сводится к тому, что мы спорим - на чем мужик успел бы в магазин до закрытия - на Рено или Форде, при том, что проблема то в том, что мужик сидел и до последнего момента смотрел футбол. И при толике желания - успел бы даже на Москвиче. Krom Kruah wrote: Вполне могли обязать и амеров и франков строить с таких обводов! Это уже спорно. Впихивание своих наработок в чужой корпус - при отсутствии должной опытной базы... при необходимости гарантировать результат - сомнительное дело. Не факт, что эти товарищи подписались бы. Krom Kruah wrote: и Ретвизан и Цесаревич обводами "не блистали" Длинный и узкий корпус вообще-то прикрывать большей массой брони надо... да и весить он поболе должен. Как наши забронировали "большой Пересвет" помните? Что, совсем дураки были - или иначе не выходило?
vvy: Dimax пишет: Балтийский завод к тому времени был уже считайте частной лавочкой. Нет, он "частной лавочкой" являлся до 1885 г. А в 1885 г. был взят в казну и стал называться "Балтийский завод Морского ведомства". У него это даже на фасаде было написано.
Krom Kruah: kimsky пишет: В общем то все сводится к тому, что мы спорим - на чем мужик успел бы в магазин до закрытия - на Рено или Форде, при том, что проблема то в том, что мужик сидел и до последнего момента смотрел футбол. И при толике желания - успел бы даже на Москвиче. Шедевр! Поздравляю! Тут разговор о том не успел ли бы мужик если не болтался у телевизора (это однозначно - да, при том - в трех магазинах даже), а какой магазин все таки неск. ближе.
Krom Kruah: kimsky пишет: Длинный и узкий корпус вообще-то прикрывать большей массой брони надо... да и весить он поболе должен Сравните с 200 мм пояса Баяна. Там не помешало особо. Я сейчась пересчитаю что такое получается для пересветовском, баяновском, ретвизановском и бородинском корпусе с верт. брони в 102-229 мм-102 (нижн. пояс + траверзы в 229 мм и в 203 мм) и верхн. пояс в носу до фоштевня, в корме - до корм. башни в 102-152 мм.
Naumov: Давайте сделаем сводную таблицу по современникам: цена, стапельный период, общий срок постройки и применим к этому оценку кораблям данную на форуме, тогда будет видно что Петропавловски отнюдь не самые плохие корабли в РИФ. Крупп в 400мм это конечно перебор, минус считаю в смешанном размещении СК, в остальном хорошие рабочие лошадки. Запас для модернизации как и у любого современника очень большой, вопрос только - модернизация или ребильд! Можно снять лишнюю броню, тяжелые катера и шлюпки сократить и заменить плотами, таран долой (японцы с ББО сняли не задумываясь), мачты заменить легкими деревянными, деревянные настилы заменить на сталь, применить легкую краску на корпус и т.д. и т.п. В общей сложности по 2-е 3-и тысячи можно наэкономить.
Krom Kruah: kimsky пишет: Длинный и узкий корпус вообще-то прикрывать большей массой брони надо... да и весить он поболе должен. С учетом креплениях и прокладкой (ок 180 тонн) и траверзов толщины как у соответного осн. пояса, при протяженности осн. пояса (верхн. и нижн.) - между башен ГК и толщины НП - 229 мм, ВП - 152 мм, оконечности - в носу - 4.88 м (в 2 поясов), в корме - 2.44 м (только у нижн. пояса) толщины 102 мм вес верт брони получается: для Пересвета - 1595 тонн для Ретвизана - 1412 тонн для Бородино - 1570 тонн Ничего принципиальное. Как уже упомянул - если удалось Баяна забронировать по всей длиной, в т.ч. по середине - в 200 мм и нос - в 2 ярусов, то проблема с связи обводов и полноты с весом брони - далеко не кардинальная. Вполне возможно, что разница вполне скомпенсируется необходимости меньшей мощности для достыжения данной скорости у пересветовского корпуса (при условием применения одного типа КМУ). Сейчась просчитаю что с весе палубной брони получается при 2 палуб в 25 и 37 мм, нижная со скосов в 57 мм. Если интересно - могу предоставить расчетов, но там ничего екстраординарного - Ексельская табличка.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: С учетом креплениях и прокладкой (ок 180 тонн) и траверзов толщины как у соответного осн. пояса, при протяженности осн. пояса (верхн. и нижн.) - между башен ГК и толщины НП - 229 мм, ВП - 152 мм, оконечности - в носу - 4.88 м (в 2 поясов), в корме - 2.44 м (только у нижн. пояса) толщины 102 мм вес верт брони получается: для Пересвета - 1595 тонн для Ретвизана - 1412 тонн для Бородино - 1570 тонн Ничего принципиальное. Как уже упомянул - если удалось Баяна забронировать по всей длиной, в т.ч. по середине - в 200 мм и нос - в 2 ярусов, то проблема с связи обводов и полноты с весом брони - далеко не кардинальная. ...Сейчась просчитаю что с весе палубной брони получается при 2 палуб в 25 и 37 мм, нижная со скосов в 57 мм. Вот что вышло про палуб - нижная - в 37 мм, верхная - в 25.4 мм, скос нижн. палубы - 57 мм: для Пересвета - 940 тонн для Ретвизана - 914 тонн для Бородино - 997 тонн Конечно все это - приблизительное, но ИМХО - принципиально корректное и как основой для сравнения вполне подходить.
Dimax: Krom Kruah пишет: Вот что вышло про палуб - нижная - в 37 мм, верхная - в 25.4 мм, скос нижн. палубы - 57 мм: Только лучше наоборот - 37-мм вверху, 25-мм внизу.
Krom Kruah: Dimax пишет: Только лучше наоборот - 37-мм вверху, 25-мм внизу. Всенепременно! Как прикажет ув. МТК! Завтра утром представлю коррекции (т.к. лень начинать сначале, а табличка - на сл. компютере!
von Aecshenbach: По расчетам/прикидкам от всех 6" и практически всех 8" на реальных дистанциях боя держит 37-42мм - м.б. верхняя и нижнюю - 32, скос - 64 ?
Dimax: von Aecshenbach пишет: По расчетам/прикидкам от всех 6" и практически всех 8" на реальных дистанциях боя держит 37-42мм - м.б. верхняя и нижнюю - 32, скос - 64 ? Попасть-то может и 12". Конечно - 25-мм весьма относительная защита от осколков, особенно крупнокалиберных снарядов которые только и могут попасть в цитадель. По хорошему - нижняя палуба должна быть не менее 1,5", средняя - как минимум столько же.
Krom Kruah: Dimax пишет: По хорошему - нижняя палуба должна быть не менее 1,5", средняя - как минимум столько же. ОК. Пересчитаю для 2 палуб по 38 мм (по всей длины, однако) плюс скос 64 мм. Но это вес и немалый будет. Можно неск. снизить толщины нижн. траверзов, т.к. верхная бронепалуба их защищает.
Krom Kruah: И так - при 2 палуб по 1.5" и скос НП в 2.5": Ретвизан - 1115 тонн Пересвет - 1148 тонн Бородино - 1218 тонн плюс верт. броня (с нижн. траверзом в 178 мм): Ретвизан - 1400 тонн Пересвет - 1585 тонн Бородино - 1562 тонн Утоньшение траверза особо не влияет. однако) Сумма корпусной брони (т.е. без башен/барбетов/казематов/рубки) Ретвизан - 2515 тонн Пересвет - 2733 тонн Бородино - 2780 тонн
Krom Kruah: Вес башенной брони ГК (по Шарпе - прим. соответствует, а проще считать) для 2 башен 2х-305 мм - примерно 720 тонн Вес брони казематов с подачей для 12-152 мм - (лоб - 152 мм, перегородки/стенки 47 мм, подача 127 мм) примерно 203 тонн Вес баш. брони для 6х2-152 мм башен - пр. 535 тонн Рубка - пр. 100-110 тонн. Имея ввиду, что корпус должен быть ок. 38-40%, а КМУ (для пр.18 уз. скорости)- мин. 13-14% ( а для 19 уз. - 17-18%) от водоизмещения, а сама артилерия - ок. 4-5%, уголь - мин 10%, макс. 15% (для требуемой дальности), вес брони - в границах 27-31% от водоизмещения максимум. Т.е. - без всяких резервах водоизмещения , вес екипажа и все для него, боекомплекта и т.д. и т.п. - под 13.5-14 КТ не вбухать всего того добра. Неплохо иметь 10% "адмиральтейского резерва. И так - под 15 КТ построить хорошего ЕБРа - совершенно нереально! Оно и не было таких...
полная версия страницы