Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Самый нужный прибор » Ответить

Самый нужный прибор

юнга: Вопрос ко всем знатокам. Знатоки военной истории если вспоминают о приборах управления артиллерийской стрельбой во времена русско-японской войны, то в основном о пресловутой системе Гейслера. Суть той системы состояла в том, что она помогала организовать артиллерийскую стрельбу всех орудий одного корабля. То есть: с помощью электрических проводов к каждому орудию старший артиллерист мог отправить дистанцию стрельбы, угол, и род снарядов. А так же знатоки могут вспомнить гироскопическую стабилизацию мелкокалиберной зенитной артиллерии на некоторых кораблях второй мировой войны. Все это не раз обсуждалось на разных форумах. И при упоминании системы Гейслера, и других подобных систем для ненаблюдательных людей все становилось ясно. А в действительности, за бортом рассмотрения оказалась одна, чрезвычайно важная сторона этого вопроса. Дело в том, что каким образом произвести организацию совместного использования орудий (стрелять ли им всем вместе залпом или по одиночке) может быть не так уж и важно. На самом деле гораздо важнее вопрос об устранении влияния качки корабля на прицеливание его орудий. Само собой, что корабль находящийся в открытом море все время испытывает хотя бы небольшую качку, впрочем, иногда довольно значительную. Например, во время Цусимского сражения волнение на море доходило до шести баллов в связи с этим интересно было бы узнать, какой угол крена испытывали корабли обоих враждующих сторон? Например, известно, что крейсер «Аврора» во время сильного шторма у берегов Африки кренился до 40 градусов. Во время Цусимского сражения крены у всех кораблей были конечно гораздо меньше, но надо помнить, что адмирал Макаров писал, что даже во время относительно тихой погоды все равно присутствует хотя бы небольшое волнение, и корабли (включая и броненосцы) кренятся до 3 градусов. Не все знают, что угол вертикального наведения российских орудий калибра 12 дюймов на обычную во время Цусимского боя дистанцию 30 кабельтовых был равен 3,36 градусов., а японских 3,55 градусов. Причем в некоторые эпизоды сражения дистанции были и 20 кабельтовых, а обстрел броненосца «Князь Суворов» производился японцами с дистанции около 10 кабельтовых, при которой угол вертикального наведения японских орудий 0,95 градусов. То есть даже меньше одного градуса. Но это означает, что если артиллеристы обоих сторон стреляли совершенно не учитывая углов качки, то в зависимости от конкретного накренения в каждый момент, угол крена то складывался с углом вертикального наведения, то вычитался из него. И каждый кто способен выполнить эти два простейших арифметических действия, может вычислить истинный угол бросания снарядов в максимум и минимум. Возьмите 3,36 и прибавьте еще 3 градуса, получите угол бросания 6,36 градусов в максимуме, а теперь из 3,36 – вычтите 3 градуса – получите почти полный ноль. Следовательно – если на артиллерию обоих противников действовало влияние качки, то тогда обязан был происходить гигантский разброс снарядов по дальности – некоторые снаряды по идее должны бы падать у самого борта стреляющего корабля, а другие – наоборот – вместо тридцати кабельтовых улетать на сорок пять. Причем это взят минимальный угол качки 3 градуса характерный для тихой погоды, а поскольку на самом деле волнение в тот день было довольно значительным, и вероятно значительно превышало три градуса, то значит и разброс был еще более гигантским. Между тем все наблюдатели отмечают, что японцы наоборот стреляли очень метко и кучно. Да и русские не так уж плохо. Во всяком случае такого дикого рассеивания не было. А это значит, что воздействие качки на вертикальную наводку орудий каким-то образом устранялось на кораблях обоих враждующих сторон. Поскольку никаких гироскопических установок многотонных артиллерийских орудий в те времена в принципе не могло быть, значит, на кораблях того времени неизбежно существовал какой-то прибор, устраняющий влияние качки. Но ни один, увлекающийся военно-морской историей человек, никогда ни чего подобного не читал и не слышал о таком устройстве во времена русско-японской войны, а также не следует забывать и о боях испано-американской войны, да и в японо-китайских морских боях. Не значит ли то того, что никакого прибора, помогающего устранить влияние качки не было?

Ответов - 309, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Akela1: Для юнга. Здравствуйте! В ближайшее время постараюсь выложить статью об Алексее Павловиче Давыдове,морском офицере,изобретателе нескольких видов минного вооружения и (внимание!) т.н. "мотор-кренометра"-прообразе современной системы ПУАО,но основанного не на гироскопическом принципе,а на принципе двух качающихся платформ.Тем более,что в феврале будущего 2006г. исполнится 180 лет со дня его рождения (1826г.) Его прибор был применен на нескольких кораблях Черноморского флота,а также для стрельбы береговой артиллерии по кораблям.К сожалению МТК не удосужился распространить этот прибор на корабли хотя бы Балтийского флота.Имя А.П.Давыдова в настоящее время незаслуженно забыто,а его идея до сих пор может применена в приборах не только на флоте,но и вдругих отраслях народного хозяйства,поскольку такой прибор конструктивно устроен намного более просто,чем гироскопические стабилизаторы.А.П.Давыдов умер незадолго до русско-японской войны.Чертежей своих приборов он умышленно не делал,т.к.опасался,как это сказали бы сейчас, "утечки информации",а изготавливал действующие модели. Всего вам доброго.

Comte: юнга пишет: цитатаНе значит ли то того, что никакого прибора, помогающего устранить влияние качки не было? Такой прибор, кончно, был. И назывался он "глазомер и опыт наводчика". Для чего и тренировались наводчики так много в стволиковых стрельбах - чтобы не разбивая дорогостояшие и маложивущие стволы крупных орудий выработать навык прицеливания на качке - попросту, вовремя дернуть за запальный шнур, именно тогда, когда линия прицеливания проходит через цель.

NMD: Comte пишет: цитатаТакой прибор, кончно, был. И назывался он "глазомер и опыт наводчика". У англичан данный прибор проходил под шифром Mk.1 Eyeball...

Sergey_E: Comte Comte пишет: цитатаДля чего и тренировались наводчики так много в стволиковых стрельбах - чтобы не разбивая дорогостояшие и маложивущие стволы крупных орудий выработать навык прицеливания на качке Крайне завышенная оценка значимости стволиковых стрельб. Это если мягко говорить.

Akela: Итак, небольшая справка об Алексее Петровиче Давыдове (12.02.1826 Тверская губ.-18.11.1904).Русский изобретатель в области минного и артиллерийского морского вооружения.В 1854 г. разработал и изготовил ударно-механическую мину,к-рая в 1857 г. успешно прошла испытания.В 1859г. была испытана электромагнитная мина конструкции А.П.Давыдова.В 1863г. он изобрел электромагнитное "реле-соединитель",к-рое резко повысило боевые качества электромагнитных мин.В 1867г. были проведены испытания разработанной Давыдовом первой в мире электроавтоматической системы стрельбы корабельной артиллерии.В нее входили: "гальванический индикатор",учитывающий влияние хода и маневрирования корабля,"гальванический кренометр" для управления вертикальной наводкой орудий и электромагнитное устройство сигнализации и синхронной связи.В 1870-е гг. Давыдов представил свое изобретение на рассмотрение комиссии морского ведомства.Но только в 1876г. МТК,узнав о попытках введения "электрической пальбы" на иностранных флотах,одобрил систему приборов Давыдова.В 1877г.она была принята на вооружение и ею было оборудовано несколько кораблей. В 1877-1881 гг. Давыдов изобрел силовую следящую систему для автоматической наводки орудий,к-рая учитывала бортовую и килевую качку корабля.Давыдову принадлежат также другие изобретения и усовершенствования в области минного дела, прицелов и приборов автоматической стрельбы. Сочинения А.П.Давыдова: 1.Записка о способах автоматической стрельбы по движущейся цели.СПб,1898г. 2.Записка о новом способе автоматической стрельбы.СПб,1900г. Обращаюсь к знатокам, и прежде всего к NMD, с просьбой может быть вы располагаете более подробной информацией об А.П.Давыдове.Почему такая принципиально новая и совершенная для того времени система стрельбы не была широко применена на других кораблях.Ведь в принципе все это происходило незадолго до РЯВ. Если участники форума заинтересуются этой информацией, я могу выложить на форуме статью Н.Ф.Соловьева "Автоматические и счетно-решающие приборы А.П.Давыдова".

Борис, Х-Мерлин: Akela пишет: цитатаЕсли участники форума заинтересуются этой информацией, я могу выложить на форуме статью Н.Ф.Соловьева "Автоматические и счетно-решающие приборы А.П.Давыдова". - ВСЕНЕПРЕМЕННО!!!

Годяй: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатазаинтересуются Уже заинтересовались. С Уважением!

Krom Kruah: Годяй пишет: цитатаУже заинтересовались И я тоже!

Akela1: Всем.Только что увидел свой ляп-назвал Давыдова Алексеем Петровичем (в предыдущем посте).Конечно жн он Павлович!Прошу прощения за свою невнимательность.Статью о его приборах постараюсь выложить где-то на выходных.

Akela1: А получилось даже раньше. Автоматические и счетно-решающие приборы А. П. Давыдова Одним из первых русских творцов корабель¬ной электроавтоматики и счетно-решающих устройств является Алексей Павлович Давыдов-(12.02.1826—18.11.1904). В 60-х годах прошлого века на вооружение была принята мина его конструкции, а в 1863 г. он предложил «минное реле»- [Л. 1]. Начиная с 1865 по 1896 г., в военно-морском флоте России применялась созданная им система приборов автоматической стрельбы из корабельной артил¬лерии [Л. 2]. Она легла а основу устройств после¬дующих систем электрических приборов управле¬ния стрельбой из корабельной артиллерии, при¬менявшихся в русском флоте. В силу ряда причин деятельность талантливо¬го изобретателя была забыта. К настоящему вре¬мени еще не найдено ни одного его прибора, применявшегося в русском флоте, и ни одного чертежа с его изобретений. Нужно отметить, что Давыдов представлял в соответствующие учреж¬дения не чертежи и описания своих изобретений, а непосредственно действующие макеты прибо¬ров. Все изображения, которыми пользуются ны¬нешние авторы при освещении творчества А. П. Давыдова, являются заимствованием из ра¬бот его современников. Из архивных документов видно, что изобретатель тщательно уничтожал все эскизы и чертежи, видя в этом одно из средств сохранения военной тайны. Поэтому мно¬гое из его творчества пока все еще остается не раскрытым. Однако восстановление чертежей по сохранив¬шимся различным описаниям все же дает воз¬можность раскрыть устройство ранее упоминав¬шихся в советской литературе [Л. 3 ... 5} изобрете¬ний и частично восстановить принципы, заложен¬ные А. П. Давыдовым в его работах. Некоторые из них, как будет видно ниже, не потеряли своего значения до настоящего времени. Их возрождение на основе современных достижений науки и тех¬ники может дать полезные результаты. Переходя к рассмотрению восстановленных принципиальных схем действия электрических приборов артиллерийского цикла изобретений А. П. Давыдова, остановимся на кренометре, при помощи которого -производилось автома¬тическое замыкание электрической цепи стрельбы в момент, нужный для выстрела, с корабля в условиях морской качки. Описанный ранее [Л. 3] гальванический кренометр с металлическим шаром, замыкающим электрическую цепь в мо¬мент прихода основания шара в горизонтальное положение, не нашел себе применения. Прове¬денные с 1865 по 1870 г. практические испытания выявили у такой конструкции ряд отрицательных сторон, влияющих на результаты стрельбы. Изо¬бретатель к этому времени разработал новую конструкцию кренометра, которую он представил в макете в 1870 г. Новый кренометр, созданный на основе при¬менения сообщающихся сосудов, оказался удач- ным и с небольшими изменениями применялся в русском военно-морском флоте до 1895 г. Устройство такого кренометра1 изображено на рис. 1. На основании кренометра 1 симметрично расположены одинаковые по устройству два авто¬матических замыкателя электрической цепи 2 и 3. Они устанавливались под определенным углом ά к основанию 1. Каждый замыкатель со¬стоял из запаянных с концов стеклянных сооб- Рис. 1. Гальванический кренометр. I — основание кренометра; 2— левый автоматический замыкатель; Л — правый автоматический замыкатель. щающихся сосудов, наполненных ртутью. Для температурной компенсации ртути на одном из вертикальных сообщающихся сосудов каждого замыкателя имелось сферическое расширение. В нижнее горизонтальное колено впаивался кон¬такт электрической цепи. Другой полюс вводился в верхний запаянный конец, не имевший сфериче¬ского утолщения. Он устанавливался на опреде¬ленном расстоянии от ртутного мениска. Оба автоматических замыкателя были последователь¬но включены в электрическую цепь. Их совмест¬ное действие протекало следующим образом: при горизонтальном положении основания креномет¬ра 1 контакты обоих автоматических замыкате¬лей касались ртутных менисков, и электрическая цепь кренометра была замкнута. При наклоне правого конца основания кренометра на угол ά основание левого замыкателя 2 ά принимало горизонтальное положение. При дальнейшем наклоне основания 1 основание левого автоматического замыкателя начинало выходить из горизонталь¬ного положения, и верхний контакт его выходил из ртути. Электрическая цепь кренометра оказы¬валась разорванной, хотя в правом автоматиче¬ском замыкателе электрическая цепь оставалась замкнутой. При повороте кверху правого конца основания кренометра, когда оно еще не дойдет до горизонтального положения на угол , но начнет его проходить, электрическая цепь левого автоматического замыкателя окажется замкну¬той. Так как правый автоматический замыкатель оставался все время замкнутым, то электрическая цепь кренометра снова замыкалась, Прн даль¬нейшем подъеме правого конца основания крено-

Akela1: метра оно выйдет из плоскости горизонта. Это означает в то же время опускание левого конца основания кренометра. Как только правый конец основания кренометра выйдет из угла ά и будет подниматься дальше вверх, правый замыкатель разомкнет электрическую цепь, и, несмотря на замкнутую цепь правого кренометра, электриче¬ская цепь кренометра разомкнётся. Угол ά называется точностью замыкания кре¬нометра. Угол 2а называется продолжитель¬ностью замыкания кренометра. Обычно в прак¬тике русского флота угол а принимался равным 0,2° [Л. 6]. Если прибор устанавливался своим основанием параллельно палубе, то он производил за¬мыкание электрической цепи в момент прихода палубы в горизонтальное положение. При изме¬нении угла между палубой и основанием прибо¬ра можно было получить замыкание при любом положении качающейся палубы относительно плоскости горизонта. Это использовалось для из¬менения угла вертикального наведения орудия при стрельбе с качающегося корабля. При дистанциях корабельной артиллерийской стрельбы, колебавшихся в середине прошлого века около 1 000 м, и больших линейных разме¬рах цели, ошибки самого кренометра почти не сказывались на результатах стрельбы. При уве¬личении в дальнейшем дистанции и уменьшении линейных размеров цели ошибки кренометра ста¬ли сказываться на попадании артиллерийских снарядов в цель. Для уменьшения ошибок кренометра А. П. Давыдов предложил специальную кон¬струкцию, при помощи которой по-новому реша¬лась задача определения плоскости горизонта на качающемся корабле. Новая конструкция назы¬валась м о т о р-кренометр. Ее модель была представлена изобретателем в апреле 1901 г. [Л. 7]. Принципиальное устройство мотор-креномет¬ра представлено на рис. 2. Для ясности изобра¬зим описанный выше кренометр в виде обычно¬го маятника 1. При наклоне .плоскости 2, напри¬мер, вправо маятник 1 коснется контакта 3. Электрическая цепь замкнется. Ток поступит в электрический двигатель 4, и он начинает повора- 2 Схема восстановлена автором статьи по архивным материалам ЦГАВМФ, фонд 421, ар т. отд., дело А1? 39. чивать червяк, связанный с шестерней. По¬ворот шестерни приведет плоскость 2 в горизон¬тальное положение. Маятник отойдет от контак¬та 3, и электрическая цепь разорвется. Двига¬тель 4 остановится. При наклоне плоскости в другую сторону маятник замкнет контакты 3а. Заработает двига¬тель 4а. Червяк будет вращаться в другую сторо¬ну, поворачивая шестерню 6, снова поставит плоскость 2 в горизонтальное положение. Если плоскость 2 ориентировать относительно борто¬вой качки корабля, то она будет поворачиваться в сторону, противоположную колебаниям палубы. Она будет стабилизирована относительно борто¬вой качки корабля. Можно установить такой мотор-кренометр на площадке 2 другого мотор-кренометра, ориентированного в плоскости киле¬вой качки корабля. Тогда площадка 2 верхнего мотор-кренометра будет стабилизирована относи¬тельно бортовой и килевой качки .корабля. Несмотря на .положительные результаты испы¬тания модели мотор-кренометра, комиссия мор¬ского ведомства отметила, что прибор «...не отно¬сится специально к области военного дела и носит характер электрических физических прибо¬ров». Так, это изобретение, прообраз современ¬ных стабилизирующих устройств, было отклоне¬но [Л. 8]. Стабилизация получила особенно большое применение в области различного оружия, приборов управления кораблем и_его устройств на¬ружной связи. Современная стабилизация осу¬ществляется применением гироскопа. Это дает большую точность по сравнению со стабилиза¬цией, при помощи гидравлического кренометра, но гироскопическая стабилизация весьма сложна и требует больших материальных затрат. Поэтому стабилизация, разработанная А. П. Давыдовым, может иметь применение в таких областях тех¬ники, где можно удовлетвориться результатами такой стабилизации, например при создании раз¬личного рода

Akela1: автоматически действующих профилографов и фиксаторов углов наклона полотна дороги на закруглениях. В такой стабилизации нуждается горная земледельческая техника. Вод¬ный транспорт может применять такого рода ста¬билизированные плошадки для установки на них навигационного оборудования и приборов внеш¬ней связи корабля и т. д. В литературе имеются указания на создание А. П. Давыдовым счетно-решающих приборов. Следует уточнить, что счетно-ре¬шающим прибором являлась созданная изобрета¬телем система автоматически действующих при¬боров сосредоточенной стрельбы -по невидимой комендорами цели. В этой системе приборов, объединенных электрическими цепями в строгой последовательности, срабатывали автоматически один за другим электромагнитные механизмы. В результате их соединенной автоматической ра¬боты определялся момент, когда ось канала ство¬ла артиллерийского орудия принимала в про¬странстве нужные углы вертикального и горизон¬тального наведения, являющиеся ответом на по¬ставленную задачу встречи снаряда с целью. Рис. 3. Устройства автоматического изменения времени замыкания электрической цепи. 1-головка установки контакта на нужное время замыкания электри¬ческой цепи; 2 — шестерня, передвигающая треугольный контакт в ра¬диальном направлении; Л—треугольный контакт, движущийся одно¬временно с прицельной рамкой; 4- электрический . контакт, установ¬ленный на направлении, выбранном для производства залпа. Кроме этого сложного счетно-решающего устройства, А. П. Давыдов создавал для прибо¬ров, входящих в данную систему автоматической стрельбы, отдельные счетно-решающие механиз¬мы для решения частных задач, возникающих в ходе работы всей системы в момент решения общей задачи стрельбы, Восстанавливая творческое наследие новато¬ра, мы выяснили принципы устройства счетно-решающих механизмов, установленных на цен¬тральном прицеле, называвшемся гальвани¬ческим индикатором. При производстве автоматической стрельбы требовалось замкнуть перерыв в цели стрельбы, когда ось орудия будет иметь нужный для вы¬стрела угол горизонтального наведения. Это на¬ступает в момент начала прихода плоскости стрельбы на цель. Перерыв должен восстановить¬ся в то время, когда плоскость стрельбы начнет сходить с цели. Управляющий стрельбой, опреде¬лив направление будущего залпа, следил за целью, и, когда цель проходила линию, избранную для залпа, цепь стрельбы должна была авто¬матически замкнуться; это замыкание должно было продолжаться до момента схода с цели ли¬нии, выбранной для залпа. Время замыкания из¬менялось в зависимости от угловой величины цели. Нужно было автоматизировать время замы¬кания электрической цепи в зависимости от угло¬вых размеров цели. Это было сделано следую¬щим образом (рис. 3). Определив величину угла, под которым видна цель, управляющий огнем поворотом головки 1 ставил стрелку на соответствующее деление шка¬лы. Головка и шкала находились на прицеле, расположенном на верхней крышке индикатора. При повороте головки связанная с ней шестер¬ня 2, расположенная внутри гальванического индикатора, двигала зубчатую рейку, на конце которой был укреплен электрический контакт 3, имевший форму прямоугольного треугольника. Затем управляющий стрельбой при помощи при¬цела следил за передвижением цели. В момент выхода цели на линию, на которую заранее были Рис. 4. Устройство для автоматического определения угла упреждения. I — секундомер; 2 — шкала с двумя стрелками; 3 — электрическая кнопка; 4 — рукоятка для поворота прицельной рамки. направлены приготовленные для залпа орудия, треугольный контакт касался контакта 4 цепи стрельбы. Он устанавливался неподвижно на вы¬бранном для залпа направлении и назывался по¬этому «контактом сосредоточения». Замыкание электрической цепи стрельбы длилось до тех пор, пока движущийся треугольный контакт касал¬ся неподвижного контакта сосредоточения. При малых размерах цели треугольный контакт касал¬ся контакта сосредоточения только вершиной угла. При увеличении угловых размеров цели

Akela1: треугольник двигался вперед, и тогда неподвиж¬ный контакт сосредоточения имел более длитель¬ный путь касания с движущимся треугольным контактом, что увеличивало время замыкания электрической цепи в зависимости от угловых размеров цели. Это было одно из первых электри¬ческих счетно-решающих устройств, получивших практическое применение. Описанный принцип изменения времени замы¬кания контактов может применяться и в настоя¬щее время. Если заменить у движущегося треугольника его заднюю грань кривой, отражающей протекаю¬щий процесс, то получится прибор, у которого время замыкания электрической цепи будет со¬ответствовать потребностям того рабочего процес¬са, который обслуживается прибором. При помо¬щи такого прибора можно получить время замы¬кания электрической цепи в самых широких пре¬делах и в нужной последовательности. Стрельба береговой артиллерии по движу¬щимся морским целям требовала учета переме¬щения цели за время полета снаряда. Для этого нужно было перед выстрелом вынести вперед плоскость стрельбы на строго определенный угол, называемый «углом упреждения». Величина это¬го угла зависит от многих факторов, из которых главными являются: дистанция стрельбы, время полета снаряда, скорость движения цели и на¬правление ее движения по отношению к стре¬ляющему орудию. Для автоматического опреде¬ления угла упреждения А. П. Давыдов создал счетно-решающий механизм и встроил его в галь¬ванический индикатор. Наружный вид этого устройства изображен на рис. 4. 3 Схема восстановлена автором по различным архив¬ным материалам, а также по работе Н. Лушкова «Аппа¬раты гальванической стрельбы", СПБ, 1887. Литографиро¬ванное издание. * Схема восстановлена автором но архивным мате¬риалам и по печатной брошюре А, П. Давыдова „Опи¬сание системы автоматической стрельбы из береговых батарей по движущимся судам", СПБ, 1850. На задней кромке верхней крышки индикато¬ра был вмонтирован секундомер 1. Рядом с се¬кундомером находился круг со шкалой, имевшей градусные деления. В центре круга были установ¬лены одна над другой две стрелки. Около этого круга помещалась электрическая кнопка 3. Управ¬ляющий стрельбой, получив от дальномерного поста величину расстояния до цели, по таблицам находил время полета снаряда до цели. Он отво¬дил от нуля стрелку секундомера на величину времени полета снаряда до цели. Направив при¬цельную рамку на цель, он нажимал электриче¬скую кнопку и начинал через диоптры следить за движением цели. При нажиме на кнопку замыка¬лась электрическая цепь. Электрический ток воз¬действовал на электромагнитный прибор, за¬пускавший секундомер и одновременно останавли¬вавший нижнюю стрелку на шкале 2. До этого обе стрелки, нижняя и верхняя, двигались син¬хронно с прицелом гальванического индикатора. При приходе стрелки секундомера к нулю она останавливалась. Одновременно стопорилось дви¬жение верхней стрелки на шкале 2. Угол между верхней и нижней стрелкой и являлся углом упреждения залпа. Механизм прошел испытания на Выборгском рейде в 1879—1880 гг. Его принцип был исполь¬зован некоторыми участниками официальных испытаний для создания., упрощенных приборов аналогичного типа. Итак, в период 60—80 тт. прошлого века в русском флоте шла усиленная творческая дея¬тельность по созданию электроавтоматических и счетно-решающих приборов, вызванная практиче¬скими потребностями корабельной артиллерии. Значительна роль в этой области Алексея Павло¬вича Давыдова, Литература ЦГВИА, фонд 802, опись 3, дело №21. ЦГАВМФ, фонд IG5. дело № 2758 и журнал Мор¬ ского технического комитета № 1U от 13. 02. 1896 г. А. В. Храмой. О двух важных этапах в исто¬ рии электроавтоматики. Электричество. № 12, 1950. А. В, Храмой. Очерк истории развития авто¬ матики в СССР (дооктябрьский период). Академиздат 1956. Развитие минного оружия в русском флоте. Сбор¬ ник документов под ред. А. А. Сатарова и Ф. А. Петро¬ ва. Военыорнздат, 1951. 6. Н. М, Л у ш к о в. Аппараты гальванической стрельбы. Литографированное издание. СПБ, 1887. 7. ЦГАВМФ, фонд 421, Отдел вооружений, арт. часть, дело № 70. 8. ЦГАВМФ, фонд 421, Артиллерийское отделение дело Ке 39. Инженер-подполковник Н. Ф. СОЛОВЬЕВ Ленинград О

Akela1: Г-да! По техническим причинам у меня почему-то не получилась вставка схем приборов Давыдова.Не вставляются хоть ты плачь!Хотя отсканировались они вроде бы нормально.

add: интересно было бы посмотреть как эти электромоторы поворачивали бы абсолютно синхронно с качкой плоскость на которой размещалось бы скажем 28-тонное орудие(или еще одна такая же плоскость с 28-тонным орудием ). А ведь есть еще 40-тонные орудия. Не забыть бы также про принципиальную супернадежность червячных передач, работающих под большой нагрузкой И как на эту всю систему будет действовать гигантская отдача орудия при выстреле ? . По-моему, если и можно было что-то попытаться сделать по такому принципу, то только стаб платформы для дальномерных станций и оптических прицелов, но шансы на успех сомнительны :). Тем более, изменения скорости мотора в зависимости от параметров качки не предусмотрено, значит, он будет двигать платформу рывками с постоянной скоростью. Частота и период рывков будут зависеть от качки. При таких условиях абсолютно точной стабилизации платформы вряд ли можно добиться.

add: up чего, никому не интересная тема ? Как эти все вычислители выглядят в сравнении с СУАО времен ПМВ , кто может дать оценку ? Скажем , в сравнении с прибором Поллена ?

add: Обычно в прак¬тике русского флота угол а принимался равным 0,2° Как там насчет точности определения положения угла палубы относительно горизонта у прибора Mk.1 Eyeball ? Надеюсь, легенда о глазастых обладающих нечеловеческой реакцией артиллеристах , наблюдающих за линией горизонта в прицел , и нажимающих кнопочку в нужный момент, будет наконец похоронена ?

Евгений: >Надеюсь, легенда о глазастых обладающих нечеловеческой реакцией артиллеристах , наблюдающих за линией горизонта в прицел , и нажимающих кнопочку в нужный момент, будет наконец похоронена ? Для РЯВ это не легенда, мало того, далеко не все смотрели в оптику С уважением, Поломошнов Евгений

Comte: add пишет: цитатаинтересно было бы посмотреть как эти электромоторы поворачивали бы абсолютно синхронно с качкой плоскость на которой размещалось бы скажем 28-тонное орудие(или еще одна такая же плоскость с 28-тонным орудием ). А ведь есть еще 40-тонные орудия. Не забыть бы также про принципиальную супернадежность червячных передач, работающих под большой нагрузкой И как на эту всю систему будет действовать гигантская отдача орудия при выстреле ? . Ну да, а воздействие этих же факторов на такую тонкую и высокотехнологичную деталь, как муфта Дженни Вас не пугает? А ведь работало прекрасно :) Просто еще не была так разработана теория регулирования (начало XX века, многие результаты - аж 20-е годы), чтобы создать такой сложный автоматический комплекс. Да и пригодные для использования в таком комплексе исполнительные механизмы - электропривода - только-только начали появляться - массово только в самом конце XIX века. Как использовать гидравлику в комплексе с дифференциальным кренометром, при этом не загоняя систему в перерегулирование и автоколебания - слабо себе представляю, во всяком случае проектирование всей цепи управления - далеко нетривиальная задача. А ещё отдельная песня - постоянное включение-выключение системы при выводе орудия в позицию заряжания...

add: Самые большие сомнения вызывает здесь двигатель с нерегулируемой скоростью работы. Получится , что система будет работать рывками,если "скорость крена" корабля будет малой по сравнению со скоростью поворота платформы, и будет отставать от крена корабля, если скорость его крена будет большой. В любом случае, нужен электродвигатель с регулируемой скоростью, и система , позволяющая регулировать эту скорость.

add: Comte пишет: цитатаКак использовать гидравлику в комплексе с дифференциальным кренометром, при этом не загоняя систему в перерегулирование и автоколебания - слабо себе представляю Тем более, обратная связь в системе с таким электромотором будет выражена функцией принимающей только 3 значения:м;0;-м...

юнга: Ну я в принципе так и знал, что участники форума опять сведут дискуссию на идиотский путь рассмотрения трудностей гироскопической стабилизации платформы крупнокалиберных орудий при качке. Да поймите вы – что вовсе не надо стабилизировать сами орудия – вполне достаточно лишь только того, чтобы они производили выстрел строго при нахождении корабля в положении на ровный киль! А для этого необходимы два простейших устройства: первое – металлический прут – отвес замыкающий контакты в нулевом положении корабля, и электрический спуск-запал в орудиях главного ( и возможно среднего калибра) который точно был на русских орудиях. То есть представьте себе, что где-нибудь глубоко в трюме корабля качается на оси длинный металлический отвес- метра два-три как минимум, который замыкает контакты с точностью до десятой до градуса, и орудия корабля у которых наводчик нажал на спуск, не производят выстрела пока электрическая цепь разомкнута из-за крена корабля, а как только корабль проходит нулевую точку, то дополнительно замыкаются контакты отвеса и в этот момент и происходит выстрел. Причем вовсе не надо математически строгого поиска положения корабля на ровный киль по двум осям: по крену и дифференту. Потому, что заметного дифферента у кораблей практически не бывает. Достаточно иметь всего лишь один кренометр. Система – проще пареной репы, только полный двоешник не додумается до нее. Вопрос в том – была ли такая система на русских и японских кораблях начала века? Всякому понятно, что человеческий глаз не способен уследить за быстро меняющейся линией горизонта, а поэтому выстрелы должны либо запаздывать относительно горизонтали, либо опережать ее. Разброс падений снарядов на качке должен быть очень большим. И соответственно, если бы такого прибора не было, то тогда чем больше волнение на море, тем больший разброс снарядов был бы в каждом конкретном бою. А значит, прежде чем вступать в бой, адмиралы любой нации обязательно учитывали бы степень волнения, и непременно упоминали бы ее в своих воспоминаниях. Однако, в действительности во всех книгах о морских боях волнение точно численно вообще никак не упоминается. Так значит офицерам-артиллеристам на высоту волны было глубоко наплевать? Не свидетельствует ли это о том, что на абсолютно каждом боевом корабле существовал какой-то особый специально предназначенный прибор, который нивелировал влияние морской качки? Причем первые конструкции присутствовали на кораблях довольно давно. Так например, упоминает, что крейсер «Красный Кавказ» в свое время был оборудован гироскопическим прибором, который вызывал замыкание цепи электротока для производства выстрелов артиллерии корабля, только в тот момент, когда он находится в положении на ровный киль – то есть без крена и дифферента. Казалось бы – именно с этого момента и можно отсчитывать появление первого такого прибора. Но в действительности, в тексте об этом феноменальном явлении сказано таким равнодушным тоном, как будто и ничего особенного. Представьте себе, что в тридцатые годы на крейсере «Красный Кавказ» появилась бы пушка стреляющая снарядами с ядерными боеприпасами – разве было бы об этом написано так равнодушно? Мало того, мне вспоминается, что в одной книге, прочитанной давным-давно, описывающая времена русско-англо-франко-турецкой войны – в 1855 году, один из русских офицеров уже изобрел такую систему уменьшения влияния качки на выстрел. Хотя тогда существовали только гладкоствольные дульнозарядные пушки стреляющие круглыми ядрами, но тот офицер был уже озабочен большим рассеиванием на качке. И чтобы уменьшить его, он установил пару зеркал на каждую пушку, чтобы наводчик видел солнечный диск, а воспламенение заряда производилось не запальником как обычно, а кремневым механизмом как у ружей. ТО есть, еще за полвека до русско-японской войны уже существовали какие-то опытные образцы приборов подобного назначения. Вопрос в том, что были ли приоры подобного назначения во времена русско-японской войны, или они появились значительно позже?

юнга: И почти нигде в военно-морской технической литературе не упоминается года первого применения устройства аналогичному на крейсере «Красный Кавказ» - неужели этот не лучший корабль опередил все другие развитые страны: и английские, и американские и французские и японские и итальянские линкоры? То есть, явно что такие гироскопические приборы в какое-то время появились абсолютно на всех кораблях мира, но когда? И причем в военно-морской технической литературе ни разу не говорилось, что с такого-то года, когда стали применять гироскопические приборы стрельбы в положении на ровный киль точность стрельбы якобы возросла на один или на два порядка – потому, что до этого все стреляли на выпуклый военно-морской глаз. А может потому и не отмечено никакого особо заметного повышения точности стрельбы, потому, что и за полсотни лет до этого на всех крупных кораблях существовал металлический отвес, который давал отличную точность стрельбы при хороших наводчиках, и гироскопический прибор просто не дал какого-либо существенного улучшения по сравнению с металлическим отвесом? Кому и что про это известно? Если вопрос правильно поставить – то стоять он будет долго…

Comte: юнга пишет: цитатаНу я в принципе так и знал, что участники форума опять сведут дискуссию на идиотский путь рассмотрения трудностей гироскопической стабилизации платформы крупнокалиберных орудий при качке. Да поймите вы – что вовсе не надо стабилизировать сами орудия – вполне достаточно лишь только того, чтобы они производили выстрел строго при нахождении корабля в положении на ровный киль! Не смешите людей. А если корабль получил боевое повреждение, приведшее к постоянному крену - так что, перестать стрелять? Или ещё одна проблема - предложенный вами прут обладает собственной инерцией, будет раскачиваться и замыкать контакты совсем не в тот момент, когда корабль находится на ровном киле. Не пытайтесь выдумывать простого решения сложной проблемы - его нет. юнга пишет: цитатаПотому, что заметного дифферента у кораблей практически не бывает. Это на глаз не заметно. А прикиньте-ка ошибку по дальности на дистанции кабельтовых 40 при дифференте в 1 градус. юнга пишет: цитатаСистема – проще пареной репы, только полный двоешник не додумается до нее. Вопрос в том – была ли такая система на русских и японских кораблях начала века? Конечно НЕТ. Не считайте инженеров Виккерса и Гейслера двоешниками - они, в отличии, видимо, от вас понимали сложность решения и реальную боевую эффективность двухметрового прута с контактами... юнга пишет: цитатаВсякому понятно, что человеческий глаз не способен уследить за быстро меняющейся линией горизонта, а поэтому выстрелы должны либо запаздывать относительно горизонтали, либо опережать ее. Разброс падений снарядов на качке должен быть очень большим. И соответственно, если бы такого прибора не было, то тогда чем больше волнение на море, тем больший разброс снарядов был бы в каждом конкретном бою. А значит, прежде чем вступать в бой, адмиралы любой нации обязательно учитывали бы степень волнения, и непременно упоминали бы ее в своих воспоминаниях. Однако, в действительности во всех книгах о морских боях волнение точно численно вообще никак не упоминается. Так значит офицерам-артиллеристам на высоту волны было глубоко наплевать? Не свидетельствует ли это о том, что на абсолютно каждом боевом корабле существовал какой-то особый специально предназначенный прибор, который нивелировал влияние морской качки? О, да, конечно, горизонт (а вернее - цель) движущийся с периодом 15-20 секунд градуса на 3-4 - это совершенно невозможно уследить! Вы не из Эстонии? Купите себе запись соревнований стрелков по тарелкам - и помедитируйте на них. Подумайте заодно о том, что по движущейся цели можно стрелять с упреждением. Степень волнения учитывалась, безусловно. Вы, видимо, не те мемуары читали, например на бой у Коронеля погода повлияла заметно для англичан. Просто большинство крупных морских боев происходила при волнении моря, приемлемом для стрельбы Так вот - прибор был именно тот, о котором вам уже и говорили - метий глаз и верная рука комендора. И исправлена эта ситуация была существенно позже - а именно - в конце 20-х г.г. XX века юнга пишет: цитатаТак например, упоминает, что крейсер «Красный Кавказ» в свое время был оборудован гироскопическим прибором, который вызывал замыкание цепи электротока для производства выстрелов артиллерии корабля, только в тот момент, когда он находится в положении на ровный киль – то есть без крена и дифферента. Казалось бы – именно с этого момента и можно отсчитывать появление первого такого прибора. Но в действительности, в тексте об этом феноменальном явлении сказано таким равнодушным тоном, как будто и ничего особенного. Представьте себе, что в тридцатые годы на крейсере «Красный Кавказ» появилась бы пушка стреляющая снарядами с ядерными боеприпасами – разве было бы об этом написано так равнодушно? Вы, лучше, почитайте про систему управления зенитным огнем немецких "карманников" (1928 г.) - с гиростабилизированными СПН и электромеханическими баллистическими вычислителями. Вот на них впервые, пожалуй, была механизирована описанная Вами задача. А до этого - либо наводчик, либо, позже, в централизованном варианте - дальномерщик или офицер, управляющий стрельбой. А никакого феномена в гиростабилизации в 30-е годы уже не было - появились собственно гировертикали, появились приемлемые следящие электроприводы, появилась, наконец, соответствующая теория автоматического регулирования, позоляющая все это дело комплексировать.

add: юнга пишет: цитатаТак например, упоминает, что крейсер «Красный Кавказ» в свое время был оборудован гироскопическим прибором, который вызывал замыкание цепи электротока для производства выстрелов артиллерии корабля, только в тот момент, когда он находится в положении на ровный киль – то есть без крена и дифферента. Казалось бы – именно с этого момента и можно отсчитывать появление первого такого прибора. Но в действительности, в тексте об этом феноменальном явлении сказано таким равнодушным тоном, как будто и ничего особенного юнга пишет: цитатаИ почти нигде в военно-морской технической литературе не упоминается года первого применения устройства аналогичному на крейсере «Красный Кавказ» - неужели этот не лучший корабль опередил все другие развитые страны: и английские, и американские и французские и японские и итальянские линкоры? Еще раз внимательно перечитываем последние посты Акелы.

add: Кабы этот 3-метровый отвес сделать безынерционным, чтоб он сам в любой момент времени принимал только вертикальное положение... Инерционностью этих маятникав по всей видимости и определялась точность замыкателей... Хотя если б заниматься совершенствованием этого прибора с той же тщательностью, что и совершенствованием артиллерийских орудий, наверняка можно было б существенно повысить точность...

K1: юнга пишет: цитата А значит, прежде чем вступать в бой, адмиралы любой нации обязательно учитывали бы степень волнения, и непременно упоминали бы ее в своих воспоминаниях. Однако, в действительности во всех книгах о морских боях волнение точно численно вообще никак не упоминается. "Сегодня ясное небо, но высокие волны" Сообщение адмирала Того в штаб флота утром 27 мая 1905 г. (н.с.) Хорошо общаться с человеком знающим, что написано во ВСЕХ "книгах о морских боях"....можно что-нибудь спросить, узнать новое... :)))) С уважением, К.

юнга: Уважаемый Comte сразу набросал кучу как бы неразрешимых технических проблем. Дескать в случае получения повреждений корабль будет иметь постоянный крен, то якобы нельзя будет пользоваться прибором устраняющим влияние качки на точность артиллерийской стрельбы. Действительно – появление постоянного крена – это вещь вполне возможная. Например броненосец «Бородино» в последний час перед своей гибелью шел с постоянным креном пять градусов на правый борт в сторону противника. Однако, по моему мнению, такое явление устраняется простейшим способом: любой матросик сидящий у этого прибора видя, что у корабля имеется постоянный крен, то он просто передвигает планку нулевого деления на любой угол, который ему понравится: пусть это будет 5 градусов, или четыре градуса , или три градуса – все равно ведь при качке корабль перейдет через новое нулевое положение планки с замыкающими контактами, и выстрел состоится. Точно так же уважаемый Comte и еще придумали свойство инерционности применительно в сущности к обыкновенному кренометру (только снабженному электрическими контактами для артиллерии). Чувствуется тут мне надо напомнить читателям некоторые детали из физики шестого класса средней школы. Видите ли, когда корабль кренится, а его отвес (кренометр) остается вертикальным, то это вовсе не инерционность, а самая обыкновенная сила тяжести. И в общем то это самое главное его полезное свойство и есть. И уничтожать ту самую «Инерционность кренометра» это все равно, что уничтожать силу трения для колес автомобиля. Возможно, не все уважаемые оппоненты воспримут утверждение, что у кренометра нет никакой особой инерционности. Но задумайтесь тогда, а как же тогда измеряют крен каждого торгового судна на качке, если по Вашему мнению любой кренометр сильно врет из-за пресловутой «инерционности»? Точно так же один мой оппонент – уважаемый Comte несколько преувеличивает значение дифферента для корабля. Дело в том, что продольная остойчивость в сотни раз больше поперечной остойчивости корабля. Поэтому при равной высоте волны и дифферент был бы во столько же раз меньше крена, а значит и меньше его влияние на точность стрельбы орудий. Но вероятно неспециалисты не знают еще некоторых факторов. Дело в том, что продольная качка сильно зависит от длинны корабля. Если длинна волны гораздо больше длинны корабля, то судно может получать соответствующий дифферент. Однако, в противоположных случаях – когда длинна корабля больше длинны волны, и особенно когда на длину корабля укладываются две длинны морской волны – то судно не может иметь практически никакого дифферента – потому, что в любой момент времени корпус судна стоит как минимум на двух гребнях волн. Именно на этом факторе основаны два закона: 1) чем больше корабль, тем менее он подвержен качке. 2) Продольная качка именно потому во много раз меньше бортовой, потому, что длинна корабля во много раз больше ширины. Это пока качественные рассуждения, но от них легко можем перейти и к количественным. Значит, чтобы наш корабль в бою совершенно не испытывал никакого дифферента, желательно чтобы он всегда находился на двух гребнях волн, следовательно необходимо чтобы на длине его корпуса укладывались две длинны волны. Исходя из этого делим длину крейсера или броненосца времен русско-японской войны – (это примерно 120 м) в два раза, и получаем, что длинны волны 60 метров. Мне известно, что высота океанской волны в двадцать раз меньшее ее длинны, следовательно, высота волны, при котором большие корабли не имеют никакого дифферента 60 м делим на 20 = 3 м. Потом смотрим по шкале высоты волнения и видим, что трехметровая волна является пятым баллом – фактически переходом к шестому баллу волнения – а это фактически шторм, свыше которого артиллерийские бои почти никогда не вели. То есть, в любом случае дифферент лы не то что 1 градус, как думает Комте, а значительно меньше – почти полный ноль при любых реальных условиях артиллерийского боя. И если даже дифференты от продольной качки и составляли десятые доли градуса, то и они полностью уничтожались следующим фактором.

юнга: Надеюсь, как всем известно, адмиралы прошлого столетия очень любили вести стрельбу своих кораблей так, что орудия были направлены почти строго на борт под 90 градусов. Нет, конечно были и отклонения и курсовой угол стрельбы мог быть и 80-110 градусов, и даже и большие отклонения, но чем больше – тем реже. А продольной стрельбы во время например Цусимского сражения ни одна из сторон не применяла. (хотя найдутся знатоки которые вспомнят Ютландский бой, но мне о нем сейчас говорить не хочется). Так вот, когда орудия корабля направлены под 90 градусов к его диаметральной плоскости, то влияния дифферента на стрельбу – НЕТ НИКАКГО! И даже и при курсовых углах 70-110 градусов – то дифферент все равно не влияет на положение орудий, а если вспомнить, что во время Цусимского сражения дифферент больших кораблей составлял не более десятых долей градуса, то учитывая разворот орудий под 90 градусов на борт, значит влияние дифферента в Цусиме составляло ничтожнейшую и незначительную величину порядка тысячных долей градуса. Поэтому уважаемый Comte сильно ошибается, думая что у дифферента есть влияние на точность стрельбы (за исключением каких либо особо критических случаев вроде гибели «Осляби»). Итак, для работы подобного прибора вовсе не нужно учитывать дифферент, а значит можно обойтись всего одной степенью свободы. И пусть знатокам покажется слишком примитивной обыкновенная палка с электроконтактом на конце, и якобы какой-то «инерционностью» - хотя это свойство от незнания элементарной физики. Ну хорошо, даже в те времена могли предложить самый простейший маленький гироскоп, размером пусть если не с ладошку, то хотя бы с футбольный мяч, - электромотор, закрепленный на оси, и имеющий возможность оставлять свою вертикальную ось в покое независимо от крена корабля – то есть вульгарную гировертикаль (по французски «вульгарный» – значит обычный). Тут все знатоки конечно скажут, что мол это слишком сложное устройство для того времени, потому, что гироскопические компасы появились на кораблях только ко временам первой мировой войны, а до того времени даже на электрифицированных броненосцах пользовались обычными магнитными компасами. Но ведь гирокомпас имеет две степени свободы и несколько более сложный кардановый подвес для этого. А в гировертикали достаточно всего одной степени свободы – никакого карданова подвеса, а всего лишь обыкновенный волчок закрепленный на поперечной оси (подобно цапфам пушки), чтобы только иметь возможность поворачиваться на угол до 10 градусов (вряд ли может быть угол качки большего размера в артиллерийском бою). И вот такое простейшее устройство могло появится чуть ли не со времени широкого использования на кораблях маленьких электромоторов – то есть где-то со времен примерно 1870-х годов. А это значит, что почти все сражения броненосцев парового флота должны были по идее пройти с устройствами устраняющими влияние качки на точность стрельбы корабельных орудий главного и среднего калибра. Эти сражения должны были начаться не с Первой мировой, а гораздо раньше – с японо-китайской, испано-американской, и русско-японской войны.

юнга: Впрочем, уважаемый Comte оспаривает не только возможность создания такого простейшего устройства, но и саму необходимость его присутствия на корабле. Якобы наводчики и без всяких устройств могут отлично стрелять на качке. Ну сейчас мы попробуем слегка проверить это утверждение. Итак, боевая ситуация: корабль качается с какой-то неизвестной нам скоростью, на какой-то опять же неизвестный нам угол. Даже для простейшего примерочного расчета нужно взять хоть какие-нибудь ориентировочные цифры. Я не знаю на какой угол раскачивались от волнения корабли в сражениях японо-китайской войны, ни в испано-американской войне, ни в Цусимском сражении и вообще ни в одном бою. Но давайте предположим, что этот угол был допустим 3 градуса. Точно так же нам неизвестен и период собственных колебаний ни одного из боевых кораблей. И только в книге Гончарова есть упоминание, что период качки для неизвестного корабля 18 секунд. Для начала остановимся на этом. Мало кто понимает, что при качке действует чрезвычайно вредный фактор: когда корабль находится в точке максимального крена, то в этот момент он как бы застывает на месте на пару секунд – строго в соответствии с уравнением закона механических колебаний скорость изменения крена в данный момент практически равна нулю. Зато в точке нулевого положения – скорость нарастания крена как раз наоборот – максимальна. Казалось бы – артиллеристам чрезвычайно удобно было бы стрелять вот из этих крайних точек – либо максимального крена на правый борт, либо максимального крена на левый борт. Однако, об этом должно быть заранее договорено. Так мало того – качка корабля на волнении не слишком регулярная: на одной волне корабль накренится больше, на другой – меньше. И если принять, что вы собираетесь стрелять в тот момент, когда корабль накренится до предела на левый борт (предполагая, что угол крена должен быть 3 градуса), а вместо этого волна и корабль обманут вас и максимальный крен дойдет всего лишь 2 градусов. Но тогда в этот момент стрелять станет совершенно нельзя, потому, что разница вертикального угла наведения в 1 градус приведет к безусловному промаху. Точно так же произойдет если мы и занизим угол крена для момента стрельбы. А самое главное – между всеми орудиями корабля должна быть достигнута заранее договоренность – в какой момент стрелять – в каком положении корабля – иначе получится разброд. Вы случайно ничего про это не читали? Если же стрелять в момент прохождения кораблем положения на ровный киль, то тогда скорость изменения крена в нем будет максимальна, и следовательно рассеивание снарядов тоже. Правда уважаемый Comte утверждает, что лихие глазастые комендоры легко справятся с этим. Сейчас подсчитаем. Значит максимальную амплитуду крена принимаем 3 градуса. А угловая частота w= 2p/T= 2*3,14/18=0,349 градусов в сек Следовательно максимальная угловая скорость нарастания крена корабля в момент прохождения через ровный киль равна V= 3*0,349= 1 градус в секунду.

юнга: Казалось бы – мы получили хоть какую-то исходную цифру для оценки возможности артиллеристам наводчикам успеть прицелится. Но напоминаю вам, что цифра эта взята в сущности с потолка, потому, что исходные параметры качающегося корабля могут быть любыми другими, причем чаще всего в сторону ухудшения. Так например период качки может быть не только больше, но и меньше. У японского линкора «Ямато» период качки был минимальный 16 секунд, максимальный – 18 секунд. при метацентрической высоте 2,7 м (это по сравнению с броненосцами «Бородино» h=76 сантиметров). Если кто не знает – то чем меньше остойчивость корабля, и чем меньше его метацентрическая высота, тем плавне его качка (больше период его собственных колебаний), и значит корабль лучше, как орудийная платформа, хотя малая остойчивость небезопасна с точки зрения живучести. Но бесспорно, что броненосцы типа «Бородино» как плавная орудийная платформа в отношении удобства стрельбы были наилучшими кораблями (при условии, если на кораблях того времени не было никакого прибора устраняющего влияние качки на прицеливание орудий). Однако, напоминаю читателям, что в мире существовал не один только линкор «Ямато» или броненосцы типа «Борордино», а за целое столетие было построено возможно около МИЛЛИИОНА боевых кораблей самых разных типов и размеров. Мне известно, что бывают настолько неудачно построенные корабли с очень высокой остойчивостью, у которых период качки равен трудно переносимым человеком из условия существования на таком объекте, у которых период качки всего 6-8 секунд. То есть, период качки принятый для нашего расчета в принципе мог быть раза в полтора –два меньше, чем мы первоначально приняли, и только из-за этого фактора скорость нарастания крена могла бы быть не 1, а 1,5-2,0 градуса в секунду. Кроме того, и сам угол крена довольно принят довольно малым. Броненосец «Роял Соверин» водоизмещением в 14000 тонн постройки 1892 года , один из членов его команды так описывал свои впечатления: «… Представьте себе наши ощущение, когда мы увидели, что ДАЖЕ В УМЕРЕННУЮ НЕПОГОДУ… размахи качки достигали 42 градуса на сторону…». Точно так же я могу привести отрывок, когда английские дредноуты перед началом первой мировой войны проводили учебные артиллерийские стрельбы и испытывали при этом качку с кренами до 6-8 градусов. Поэтому если мы возьмем угол крена от качки не три градуса, а хотя бы шесть, да еще и период качки 9 секунд, то мы получим, что максимальная скорость нарастания крена в нулевом положении у некоторых кораблей могла достигать не одного градуса в секунду, а четырех градусов в секунду. Легко ли при такой скорости уловить момент совмещения плоскости палубы с горизонтом? Уважаемый Comte утверждает, что это сделать якобы очень легко, и только медлительные эстонцы на такое неспособны. Но давайте попробуем проверить это утверждение мало-мальски научным способом. В наши времена в этом нет никакой трудности. Скорость реакции человека давным-давно измерена. Вот она: «Время реакции человека на внезапный раздражитель зависит от многих переменных. Прежде всего, различается скорость проведения возбуждения в разных нервах. В слуховой и тактильной сенсорных системах отмечена наибольшая скорость, а именно — 105–180 мсек. Для зрительной системы эта величина имеет значение 150–255 мсек.. Но большая часть времени реакции тратится на психологическую интерпретацию раздражителя и подготовку к соответствующему ответу.» Казалось бы – мы получили величину замедления человеческой реакции 150-250 миллисекунд. В среднем это примерно 0,2 секунды. Однако, это время учитывает только зрительную реакцию, а чтобы произошел выстрел, то наводчик даже шестидюймового орудия обязан еще дернуть спусковой шнур, на это тоже уйдут сотни миллисекунд. К сожалению, мне неизвестна точная величина этой задержки, да наверняка никто из знатоков ее тоже не знает, но она есть. И можно допустить, что как минимум в сто миллисекунд – то есть 0,1 секунды добавляет к чисто зрительной реакции. Это значит, что общее время запаздывания выстрела составляет примерно 0,3 секунды.. . А следовательно только из-за этого фактора при качке 1 градус в секунду у нас будет разброс 0,2 градуса вертикального наведения. Для дистанций Цусимского сражения (в среднем 30 кабельтовых) такая ошибка равнозначна 0,2/3,56*30 кбт = 1,7 каб И это число для неблагоприятных условий могло быть и в четыре раза, и в шесть раз больше!

юнга: Для некоторых такая величина покажется не слишком большой. Но надо помнить, что для кораблей с более высокой остойчивостью и меньшим периодом качки а так же просто при чуть большем волнении эта величина может легко увеличиться в четыре раза, и даже больше, то есть запросто могла достичь 6,8 каб для Цусимского боя (в отношении более остойчивых японских кораблей). Читателям это конечно покажется парадоксальным, но не спешите удивляться – главные сюрпризы для вас еще впереди. И тут возникает интересный вопрос: малоостойчивое судно имеет более плавную качку, а это в принципе очень полезное качество боевого корабля в артиллерийском бою, однако, каждый мало-мальски интересующийся историей военно-морских войн знает, что малая остойчивость губительна для кораблей в случае получения или боевых повреждений. Так строить судно с малой или с высокой остойчивостью, при которой он будет качаться столь стремительно, что стрелять и попадать не сможет? Но нельзя зи совместить оба этих свойства в одном корабле – и высокую боевую остойчивость, и плавность качки. Но это при непременном условии, что во времена начала прошлого века никаких успокоителей качки не применялось. Да такое было бы легко возможным. Для этого надо взять какой-нибудь достаточно массивный груз весом в десятки или может в сотню тонн, и разместить его достаточно высоко на корабле – например на палубе надстроек. А в случае опасности сделать так, чтобы этот груз мгновенно самоликвидировался бы. Вы думаете это трудно. Отнюдь нет! Достаточно всего лишь на любой из надстроек поставить небольшую цистерну (типа бассейна с водой) и в случае опасности для корабля быстро слить из нее воду. Впрочем, если верх у этой цистерны будет открыт, то при значительном крене вода выльется и сама. А уж при открытии специального клапана вода может быть слита за одну две- минуты. Если некоторые неграмотные знатоки подумают, что такая цистерна потребует каких-либо дополнительных затрат и устройств и будет дорого стоить – то они ошибаются. Потому, что цистерна размером например длинной пять метров, и шириной четыре и высотой два метра вместит 40 тонн воды . Причем таких цистерн можно поставить сколько угодно в разумных пределах. Для броненосца их вес несущественен (если вы помните, то Костенко для управляемости предложил залить в одно из кормовых помещений двойного дна броненосца «Орел» 500 тонн воды, что и было исполнено, и броненосец этого даже не заметил. Так же вам надо помнить, что каждый из водооткачивающих насосов на корабле (их к тому несколько) способен перекачивать 500 тонн воды в час. Это значит, что несчастную цистерну 80 т любой из этих насосов заполнит всего за 10 минут. ТО есть, перед боем увидели вражеские корабли – и за десять минут накачали цистерну для уменьшения скорости качки корабля, а возникла опасная ситуация – за одну две -минуты вылили из нее воду. Но вы знаете, что ни на одном из кораблей не было такого простейшего устройства. Задумайтесь –почему? Это от того, что строители кораблей и военные моряки высоких рангов не понимали важности создания корабля с плавным периодом качки для удобства стрельбы, или может быть потому, что плавность качки (кроме удобства проживания на корабле) а в отношении точности стрельбы их артиллерии этих лиц совсем не интересовала? Судя по всему второе, потому как придумать опоражнивающуюся цистерну для уменьшения скорости качки надо никакого ума. Так может быть на кораблях был прибор, который нивелировал влияние качки на точность стрельбы – именно поэтому адмиралы и не собирались увеличивать период собственных колебаний кораблей на время боя?

юнга: Мало того. Весовая дисциплина в те времена не слишком соблюдалась. И многие корабли выходили после постройки перегруженными. Да кроме того и остойчивость у них от этого тоже была разной – у одних больше нормы, у других меньше. А значит и период собственной качки у всех кораблей был разный. И в одной эскадре могли быть собраны корабли с совершенно разными показателями в отношении точности стрельбы. Что в принципе и было в эскадре Рожественского. Каких только кораблей там не было – от плавно качающихся броненосцев «Бородино», до низкобортного «Наварина»! И можно предположить, что период качки мог иметь разброс от 10 секунд, 20 секунд, и вплоть 30 секунд. Поэтому умный грамотный адмирал, перед тем как вступить в сражение должен был хотя бы поинтересоваться: а каков именно период качки у его кораблей? И это касается вовсе не одного только Рожественского, а абсолютно всех адмиралов и командиров кораблей во всех боях и войнах прошлого и позапрошлого столетий. Давайте условно примем, что наводчики на всех кораблях абсолютно одинаковые. Тогда корабль у которого период качки слишком мал – всего 10 секунд, будет резко раскачиваться во время боя, и точность стрельбы его будут примерно в два раза хуже, чем у соседнего корабля, обладающего периодом качки вдвое большим – 20 секунд. Это из-за того, что скорость раскачивания больше, значит и разброс снарядов тоже будет больше. То есть, фактически если мы имеем крейсер с восемью орудиями на борт, то для более резко качающегося корабля мы должны бы ввести поправочный коэффициент на уменьшение числа орудий на нем В ДВА РАЗА – потому, как половину снарядов он будет выпускать впустую, по сравнению с более плавно качающимся кораблем. Точно так же, при сравнении корабля с периодом качки 20 с другим – имеющим Т= 30 секунд, для этого третьего корабля вполне можно ввести повышающий коэффициент условного числа орудий за более высокую точность стрельбы – раза в полтора. Многие читатели не любят думать дробными цифрами. А если например линкор «Ямато» имел период качки 16 секунд, а какой-нибудь другой линкор период качки 19,5 секунд, то как их сравнивать? Конечно вес залпа надо учитывать, но ведь в принципе и против «Ямато» можно построить равноценный ему корабль с периодом качки те самые 19,5 с, и значит необходимо пересчитать их боевую мощь в соотношении 19,5/16=1,2 раза боле в пользу другого корабля. А это значит, что период собственной качки должен был фигурировать как один из важнейших показателей истинной боевой мощи корабля – наравне с числом его орудий, толщиной его брони и скоростью. Потому, что важно не только количество пушек на корабле, но так же и показатели их меткости. Причем все читатели любят конечно в первую очередь самые большие корабли – линкоры и броненосцы. Но дело в том, что чем меньше корабль, тем в общем больше у него резкость качки. То есть – период качки величина наиболее важная для крейсеров, эсминцев и сторожевиков. И по уму, период качки должен стоять рядом с главнейшими показателями корабля. Однако никто из вас никогда не интересовался периодом качки каждого корабля о котором вы читали. Это от вашей глупости, или от глупости адмиралов? Которые никогда не интересовались этим показателем, и не ставили его в важные характеристики корабля? Никто из вас не слышал ничего подобного о таких коэффициентах? А так же мы видим, что период качки того же «Ямато» мог изменяться от 16 до 18 секунд – в зависимости от израсходованных количеств топлива и боезапаса. Так не стоило ли адмиралам перед боем интересоваться истинным периодом качки каждого из кораблей его эскадры, а в случае изменения в неблагоприятную сторону требовать от капитанов приведения периода качки к наиболее выгодному соотношению? Каким образом это делать – я уже написал – можно даже наливом воды в одно из верхних помещений или маленькую цистерну. Например адмирал Того перед боем запрашивает все корабли своей эскадры о величине их периода качки – всех: «Асахи», «Шикишиму», «Фудзи», «Ниссин» и «Кассугу», и те из них, у кого период качки на пару секунд вышел из нормы – тут же получают взбучку. Разумеется, никто из вас никогда не слышал ни о чем подобном. Так это потому, что все адмиралы глупы, или их совершенно не интересовал период качки их кораблей?

юнга: Конечно, некоторые так называемые знатоки тут же зададутся вопросом: а как это непосредственно перед боем можно померить период качки корабля? Ведь это наверное такая сложная техническая задача, которая выполнима только в портовых условиях? Ну это из серии научной глупости. Если вы помните, то главнейший мозговой центр морской кораблестроительной науки – Морской Технический Комитет российского императорского флота – не смог определить остойчивость броненосцев «Бородино» перед их выходом в море в далекий и трудный поход. Это несмотря на то, что в Морском Техническом Комитете в то время были собраны все виднейшие профессора и академики. А в противоположность этому, молодой и зеленый, только что выпущенный из корпуса Костенко, да еще кажется Шанцев – запросто померили остойчивость своих броненосцев во время обычной стоянки у африканского берега и без всяких научных приборов. Достаточно им было с помощью обычного кренометра померить крен броненосца при подъеме им на борт собственного парового катера, как проведя простейшие вычисления за одну минуту, эти молодые люди запросто вычислили метацентрическую высоту своих кораблей. Но точно так же определяется и период качки – всего за одну минуту. Достаточно лишь вахтенному офицеру взять в руки секундомер, и глядя на кренометр засечь момент наибольшего крена корабля в левую сторону, а потом , секунд через десять – в правую сторону, и полученную величину умножить в уме в два раза – как вы тут же получаете период качки. А так же разумеется и амплитуду качки одновременно, и записать все это в вахтенный журнал.. Так же вероятно никто из вас не понимает, что в частности в Цусимском сражении остойчивость кораблей русской и японской эскадры изменялась в течение боя противоположным образом. Если у японских кораблей остойчивость немного повышалась к концу боя, то у русских наоборот – уменьшалась. Это оттого, что русские кочегары брали уголь из нижних частей угольных ям, а кроме того – самые тяжелое – это снаряды, на русских кораблях они расположены очень низко – почти у самого днища, и их израсходование ведет к тому, что центр тяжести корабля несколько повышается, а значит остойчивость падает (хотя еще больше она уменьшалась от воды из пожарных магистралей разлитой по палубам), но суть в том, что период качки русских броненосцев с течением боя становился все более плавным, хотя и до боя он был намного больше, чем у японцев. У японских же кораблей все происходило совсем наоборот: основной запас снарядов находился у них внутри барбетов – это гораздо выше ватерлинии, а ведь центр тяжести боевого корабля обычно лежит в плоскости ватерлинии (или близко от нее0. Поэтому израсходование снарядов на японских кораблях вело к некоторому понижению центра тяжести у них, и следовательно к некоторому повышению резкости качки.

юнга: Кроме того, как я уже упоминал ранее, бортовая качка корабля зависит от его курса по отношению к направлению хода волн. Она может то увеличиваться, то уменьшаться. В принципе наименьшая бортовая качка наступает когда корабль движется строго поперек волны – либо против хода волн, либо вслед за ними. если бортовая качка ухудшает точность стрельбы кораблей, то нельзя ли как-либо изменить это свойство в свою пользу в морском бою, то есть поставить свой корабль в наивыгоднейшем отношении точности стрельбы. Тут все читатели подумаю, будто наивыгоднейший курс – это чтобы как производить можно более точную стрельбу. Нет, совсем нет! Иногда выгодно делать так, чтобы стрельба была как раз наименее меткой! То есть, чтобы было как можно больше промахов! Вероятно все читатели не поймут для чего надо промахиваться. Ну конечно, промахиваться должен вражеский корабль, а не свой. Но дело в том, что в большинстве морских боев прошлого и позапрошлого века, корабли по мере возможности старались либо поставить палочку над Т, либо вести бой на параллельных курсах. Причем параллельные курсы всегда были когда один корабль уходил от погони другого, или одна эскадра старалась спастись бегством от другой эскадры. Бой на параллельных курсах был и при Коронеле, и при Фолклендах, и при отступлении двух крейсеров «России» и «Громобоя», бросивших «Рюрик», и в последней фазе Цусимского сражения, и вообще очень во многих случаях. Во всех этих случаях убегающий корабль или эскадра на какое-то время фактически диктовал направление генерального курса для обоих противников. Таким образом, направив свой курс параллельно фронту волн, убегающий корабль мог бы получить наибольшую бортовую качку, а значит и наименьшую точность стрельбы для обоих противников. Казалось бы – это плохо. Но ведь убегающий корабль или эскадра зачастую был гораздо слабее, и ему было важно просто выиграть время . Так например два крейсера «Россия» и «Громобой» вели на отходе бой против четырех японских броненосных крейсеров. И им важно было заставить японцев стрелять как можно более неточно, чтоы впустую выбрасывать как можно больше снарядов. Впрочем, русские крейсера смогли оторваться, в противоположность германским «Шарнхорсту» и «Гнейзенау», которые вели совершенно неравный бой против английских линейных крейсеров. И поэтому двум немецким броненосным крейсерам было бы важно поставить английские корабли на такой курс, чтобы из-за боровой качки они посылали бы как можно больше снарядов мимо цели. И не стоит читателям придумывать отговорки, что дескать выбор курса в бою диктует множество факторов – дескать нужно идти к своим берегам или другое. Казалось бы – крейсера «Россия» и «Громобой» должны были держать курс строго на Владивосток. Однако вспомните, что большую часть боя они маневрировали параллельными курсами ведя бой рджом с «Рюриком». И хотя общая продолжительность того боя была пять часов, но ведь бой на отходе они вели гораздо меньше – я сейчас не буду точно считать, но вероятно часа два-три. И если мы даже возьмем скорость наших кораблей 20 узлов, то за три часа они могли пройти максимум 60 миль, в то время как до Владивостока было 500 миль Поэтому ясно, что держать им курс на Владивосток во время боя не было большой необходимости – гораздо полезнее было бы идти курсом параллельным фронту волн, чтобы японцы хуже стреляли. Точно так же и для эскадры Рожественского в окончательной фазе сражения не было необходимости идти строго курсом на Владивосток – гораздо лучше было бы идти параллельно волнам. В то же время, когда эскадра явно сильнее противник, то ей выгоднее принимать курс строго поперек хода волн, невзирая, на то, что такое направление может вести к быстрому сближению с противником. Вот например, бой русской эскадры из пяти броненосцев у мыса Сарыч против одного немецкого корабля «Гебен». Явное дело, что всей компанией русские были намного сильнее его. И если бы вместо боя на параллельных курсах русские пошли бы на решительное сближение, или приняли курс поперек хода волн, чтобы получить как можно более высокую точность стрельбы. Поэтому возникает вопрос: а не глупы ли были адмиралы всех времен эпохи парового флота если никоим образом не учитывали в своей тактике сообразность курса эскадры или корабля относительно хода волн с целью уменьшить или увеличить точность стрельбы? Так мало того – в большинстве схем морских боев и сражений вы даже не найдете указания стрелочкой направления ветра (и волн). Это от всеобщей глупости, ли может быть все таки от того, что направление волн не играло никакой роли, потому, что на кораблях имелись приборы нивелирующие воздействие качки на точность стрельбы орудий?

юнга: Напомню свою фразу: «прежде чем вступать в бой, адмиралы любой нации обязательно учитывали бы степень волнения, и непременно упоминали бы ее в своих воспоминаниях. Однако, в действительности во всех книгах о морских боях волнение точно численно вообще никак не упоминается.» На это мой оппонент «К1» ответил, что он нашел такое упоминание: "Сегодня ясное небо, но высокие волны" Сообщение адмирала Того в штаб флота утром 27 мая 1905 г. (н.с.) Хорошо общаться с человеком знающим, что написано во ВСЕХ "книгах о морских боях"....можно что-нибудь спросить, узнать новое... :)))) Вероятно уважаемый «К1» не знает, что на свете существуют цифры. Я ведь не зря написал в своей фразе: «точно численно». То есть, любое явление неграмотные люди могут воспринимать оценивая либо примитивнейшим образом, характеризуя не количественными, а скорее качественными показателями как например: большой, маленький, близкий, далекий, холодный, теплый, плохой и хороший. В доисторические времена таких характеристик было вполне достаточно. Но в наши времена существует наука арифметика, и любое явление можно оценить в цифрах. То есть, когда наводчик с помощью дальномера определяет дистанцию до вражеского корабля, то он не говорит слов: «большая дистанция», а называет точную цифру. А если он скажет, вместо цифры, что кабельтовых до вражеского корабля «много» вместо точного числа, то за такой ответ старший артиллерист запросто может выбросить его с марса. И этот подход вполне можно применить и к адмиралу Того, как впрочем и к большинству других военно-морских командиров. Волнение оценивается в баллах от одного до двенадцати. Но в среднем морские бои никогда не происходили до силы ветра в шесть баллов, когда фактически наступал шторм. Это значит, чтобы поставить цифру пять или шесть, великому адмиралу нужно было знать счет хотя бы в пределах десяти, что сейчас проходят в старшей группе детсада. И если адмирал не поставил такой цифры – то выходит, что он не придавал ей значения? Его совершенно не интересовала точная высота волнения и угол кренов от качки, а так же периоды качки его броненосцев? То есть, волнение на море оценивается вполне конкретными цифрами балльности волнения, длинной волны, высотой волны, ее периодом. И если бы эти параметры были важны для проведения морского сражения, то главнокомандующий адмирал мог бы чуть поподробнее упомянуть точное число баллов волны, силу и направление ветра. Потому, что такое упоминание больше подходит для детского сада: «небо ясное, волны высокие». Ну это почти как воспитательница в детском саду созывает ребятишек и говорит: - Сейчас ребятишечки, мы будем играть в морской бой. Даю тактическую установку для игры: «небо – ясное-ясное, а волны высокие-высокие». Для детского сада таких характеристик вполне достаточно, как впрочем и для большинства знатоков военно-морской истории. То есть адмирал Того ни малейшим образом не интересуется ни периодом качки своих кораблей, ни величиной крена каждого из них (кто из так называемых знатоков знает сколько градусов крена испытывали корабли обоих противников во время Цусимского боя: 3 градуса? Или 4º? А может 5º? Единственное упоминание о высоте волн в Цусимском сражении мы можем найти вовсе не у адмирала, или хотя бы какого-нибудь капитана первого ранга, а у малограмотного баталера Новикова а так же у его компаньона Костенко, который написали, что высота волн была 8 футов (то есть 2,4 метра). Но я думаю, что это может быть не совсем верная оценка. Потому, что они определили ее исходя из того, на какую высоту захлестывали гребни волн борта поврежденного броненосца «Орел». Дело в том, что любой корабль на волнеии испытывает качку. Причем удар волны и крен корабля по фазе могут не совпадать. Это значит, что если корабль в данный момент кренится на левый борт, и волна может подойти тоже с левого борта, то крен корабля (выраженный в метрах опускания борта в воду) сложится с высотой волны, поэтому глядя на замывание борта волной мы не модем получит истинную высоту волны. Но в любом случае, никто другой кроме баталера Новикова и находившегося в лазарете Костенко нам вообще не дал каких-либо документальных свидетельств о высоте и силе волнения. А о размахе качки всех судов в Цусимском сражении мы ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ. И если уважаемый «К1» считает, что сведений сообщенных адмиралом Того достаточно, то по моему мнению: для детского сада – вполне сойдет!

Comte: юнга пишет: цитатаТочно так же уважаемый Comte и еще придумали свойство инерционности применительно в сущности к обыкновенному кренометру (только снабженному электрическими контактами для артиллерии). Чувствуется тут мне надо напомнить читателям некоторые детали из физики шестого класса средней школы. Придется, уважаемый, Вам вспомнить курс теоретической механики (у инженеров - 2-й семестр первого курса, как правило) и такое понятие, как МОМЕНТ ИНЕРЦИИ тела. А также прикинуть РЕЗОНАНСНЫЕ ЧАСТОТЫ взаимных колебаний системы "корабль-маятник". юнга пишет: цитатаВозможно, не все уважаемые оппоненты воспримут утверждение, что у кренометра нет никакой особой инерционности. Но задумайтесь тогда, а как же тогда измеряют крен каждого торгового судна на качке, если по Вашему мнению любой кренометр сильно врет из-за пресловутой «инерционности»? Приблизительно измеряют. Торговое судно на качке не должно вести артиллерийский огонь на средние и дальние дистанции, +- 2-3 градуса для него не критично. юнга пишет: цитата То есть, в любом случае дифферент лы не то что 1 градус, как думает Комте, а значительно меньше – почти полный ноль при любых реальных условиях артиллерийского боя. И если даже дифференты от продольной качки и составляли десятые доли градуса, то и они полностью уничтожались следующим фактором. Это типичный "сферический конь в вакууме". Вы тут развели лекцию о теории качки (спасибо, нам на кораблестроительном факультете её читали, это ещё и к вопросу о неспециалистах), а между тем забыли, что волна - корабль система ДИНАМИЧЕСКАЯ, что корабль даже от небольшой волны испытывает динамические нагрузки, а не едет как длинные санки по ребристой поверхности (каковые санки, между прочим, тоже испытывают биения и изгибы). юнга пишет: цитатаА продольной стрельбы во время например Цусимского сражения ни одна из сторон не применяла. (хотя найдутся знатоки которые вспомнят Ютландский бой, но мне о нем сейчас говорить не хочется). Вы бредите. Возьмите схему Цусимы, и прикиньте курсовые углы, по которым стреляли большую часть дневного боя 14 мая 2-й и 3-й Броненосные отряды 2-й ТОЭ. Так что Вам правильно не хочется говорить о Ютланде - незачем! юнга пишет: цитатаНу хорошо, даже в те времена могли предложить самый простейший маленький гироскоп, размером пусть если не с ладошку, то хотя бы с футбольный мяч, - электромотор, закрепленный на оси, и имеющий возможность оставлять свою вертикальную ось в покое независимо от крена корабля – то есть вульгарную гировертикаль (по французски «вульгарный» – значит обычный). тут вырезал... Эти сражения должны были начаться не с Первой мировой, а гораздо раньше – с японо-китайской, испано-американской, и русско-японской войны. Кому должны? Есть масса описаний систем управления огнем. Ни в одном из них не упомянут рекламируемый Вами контур. Найдете источник - милости просим, будет очень интересно, а пока все что вы пишете - смесь домыслов со знаниями на уровне кружка "Умелые руки". Если интересно всерьез - прикиньте быстродействие электрозапалов того времени (а это время, между прочим, сопоставимо с периодом качки корабля - многие секунды!), плюс время срабатывания всей системы, и вы поймете, что таки инженеры Виккерса, Эриксона и Гейслера не были двоечниками. юнга пишет: цитатаИтак, боевая ситуация: корабль качается с какой-то неизвестной нам скоростью, на какой-то опять же неизвестный нам угол. Даже для простейшего примерочного расчета нужно взять хоть какие-нибудь ориентировочные цифры... тут вырезал - не помещается... А самое главное – между всеми орудиями корабля должна быть достигнута заранее договоренность – в какой момент стрелять – в каком положении корабля – иначе получится разброд. Вы случайно ничего про это не читали? Да, действительно, качка сильно осложняла жизнь комендорам - вероятность попадания была единицы процентов, и разброс снарядов был в разы больше полигонных значений для того же самого орудия. Вы ничего про это не читали? Посмотрите на форуме - выкладывались ссылки на РЕАЛЬНЫЕ наставления по использованию корабельной артиллерии того времени. Была система централизованного управления огнем. Управляющий офицер замыкал цепь в боевой рубке, а наводчики, сверяясь с прицелом, замыкали цепь стрельбы в башне (у орудия) таким образом, чтобы выстрел произошел в момент прохождения линии прицеливания через цель. При этом залп происходил более-менее одновременно. Уважаемый Юнга! По-дружески прошу Вас сократить объем постингов, содержащих школьные истины. Здесь всем известны элементарные факты из физики, теор.механики, а многим - и из теории корабля. А помимо того - ещё и из теории управления. Вам же не помешало бы прежде, чем писать пафосным тоном - почитать материалы о том, как РЕАЛЬНО обстояли дела с управлением артогнем в интересующую

add: юнга пишет: цитатаВидите ли, когда корабль кренится, а его отвес (кренометр) остается вертикальным, то это вовсе не инерционность, а самая обыкновенная сила тяжести. Кто вам сказал, что он остается вертикальным ? Он же не висит на подшибнике с нулевым трением (к=0). То , на чем он подвешен, (подшибник или даже трос) будет создавать сопротивление его отклонению, причем, чем больше масса отвеса, тем больше будет сила сопротивления. Она будет создавать ускорение противоположное проекции силы тяжести на вектор движения отвеса в данный момент времени. Так как при качке корабля эта сила будет совершать работу(сопротивляясь проекции силы тяжести отвеса),то работу будет совершать и сила тяжести. Но проекция силы тяжести не будет в любой момент времени равна силе трения, так как проекция этой силы зависит от угла отвеса относительно вертикали(при этом угле равном 0 проекция вектора силы тяжести на вектор движения отвеса будет равна 0), в то время как силу трения при малых углах можно считать постоянной. То есть, есть какой-то угол отклонения отвеса от вертикали при котором они сравняются, но к этому времени отвес уже успеет ускориться под действием силы трения и даже отклонится дальше. Как видно, отвес не будет находиться в строго вертикальном положении в любой момент времени. Он тоже будет качаться относительно вертикали. Соотношения периода и фаз колебаний корабля и отвеса будут зависеть от инерции отвеса, о чем уже говорил уважаемый Комте.

add: юнга пишет: цитатаТак вот, когда орудия корабля направлены под 90 градусов к его диаметральной плоскости, то влияния дифферента на стрельбу – НЕТ НИКАКГО! Это при стрельбе прямой наводкой.

add: юнга пишет: цитатаОднако, по моему мнению, такое явление устраняется простейшим способом: любой матросик сидящий у этого прибора видя, что у корабля имеется постоянный крен, то он просто передвигает планку нулевого деления на любой угол, который ему понравится: пусть это будет 5 градусов, или четыре градуса , или три градуса – все равно ведь при качке корабль перейдет через новое нулевое положение планки с замыкающими контактами, и выстрел состоится. А точно измерить постоянную составляющую крена можно только проинтегрировав угол крена за весь период качки. Придумайте сначала простейший интегратор

Comte: add пишет: цитатаПридумайте сначала простейший интегратор Машина Бэббиджа, чего там... И на броненосец влезет, и даже мощности хватит... Насчет быстродействия вот не уверен...

Krom Kruah: add пишет: цитатаЭто при стрельбе прямой наводкой. И тогда есть влияние. (ну кроме при 0 град,. угла возвышения и точно 90 град. к ДП ) Прошу подумать почему в земной артилерии при занятия ОП мерных приборов (как и дальномеров и т.д. на КНП) и собственно пушек лично и персюнально горизонтируют в качестве подготовки . Это - не считая полной абсурдности идеи реального боя при котором ВСЕ пушки - под 90 град. к ДП... Но и в этом случае - если при горизонтированной пушки хотим дать пр. 4 град. возвышения по вертикали, что будет с этих 4 град. если пушка (подсказка - следовательно и ось вращения для верт. наводки ствола) не горизонтированная. Вы тут сразу с вертикальной получите и вполне неожиданной горизонтальной наводки Какие там интеграторы и мех. компютеров дедушки Бэбиджа- тут в школьной геометрии опираемся! Уровне 6-7 класса. (Или она нам опирается? )

юнга: Итак, участники дискуссии как обычно привыкли смешать все в одну кучу, чтобы никто из читателей не смог бы разобраться в смысле. Поэтому я попробую разложить все по полочкам. 1 группа аргументов отвергает саму необходимость существования прибора для устранения влияния качки на точность стрельбы. 2 группа аргументов говорит о технической трудности (или невозможности) создания такого прибора. 3 группа говорит об отсутствии свидетельств существования такого прибора на боевых кораблях. Рассмотрю сначала конечно первую группу. Уважаемый Comte в начале дискуссии жарко утверждал, что такой прибор по его мнению совсем не нужен, поскольку моряки и без него прекрасно обходятся, точность стрельбы по его мнению на качке ничуть не хуже, чем на тихой воде. Конечно Comte тут же возразит, что ничего подобного он не говорил. Однако как же тогда понимать его слова: «О, да, конечно, горизонт (а вернее - цель) движущийся с периодом 15-20 секунд градуса на 3-4 - это совершенно невозможно уследить! Вы не из Эстонии? Купите себе запись соревнований стрелков по тарелкам - и помедитируйте на них. Подумайте заодно о том, что по движущейся цели можно стрелять с упреждением. Степень волнения учитывалась, безусловно.» Стоит ли говорить, что я уже уличил (простите за это слово) уважаемого Comte в ошибке, когда скорость перемещения горизонта при малой качке хорошего корабля равна 1 градусу в секунду, тогда как Comte занизил эту цифру В ДВАДЦАТЬ РАЗ. (15-20 секунд градуса). Причем как я справедливо написал что та цифра 1 гр в сек еще самая минимальная, а при большей качке и быстрокачающегося корабля она может быть больше в четыре-шесть раз. Поэтому ошибочность предположений уважаемого Comte может достигать 80-100 раз. Итак, по мнению ув. Comte за перемещением горизонта при качке легко способен уследить любой человек кроме медлительных эстонцев. А значит, мы обязаны сделать вывод из этих его слов, что морская качка якобы совершенно не влияет на точность стрельбы! Еще раз напоминаю, что такой вывод из слов Comte обязаны сделать те, кто умеет логически мыслить. На этом основании Comte делает неявный вывод, что такой прибор по его мнению вообще не нужен. А зачем, если в комендоры не набирать эстонцев а брать нормальных русских людей с быстрой реакцией, которые легко способны уследить за линией горизонта при качке? Но в последующих постингах после возражений автора уважаемый Comte быстренько отказался от своих первоначальных слов, и начал высказывать прямо противоположное мнение: «Да, действительно, качка сильно осложняла жизнь комендорам - вероятность попадания была единицы процентов» конечно я оборвал цитирование полной фразы ув. Comte. Но суть в том, что сначала он утверждал, что на качке только эстонцы не способны стрелять метко на качке, а сейчас уже оказывается, что артиллеристы абсолютно всех наций. А как же тогда медитация на тарелочках? И почему же это комендоры всех стран не могли брать упреждение если Comte утверждал что это так легко? Но для чего же тогда ув. Comte приводил все эти аргументы – только для того чтобы создать ложное впечатление, и чтобы отвергнуть у других читателей саму мысль о необходимости применения такого прибора?

юнга: То есть, если признать первоначальные аргументы Comte неверными, то все мы должны считать, что прибор для устранения качки на точность стрельбы был жестоко необходим на всех кораблях. А о том трудно было его создать или нет – мы будем рассуждать в пункте номер 2. Казалось бы уважаемый Comte приводит слова, что мол «Степень волнения учитывалась, безусловно» и каждый из читателей сразу воспринял эти слова Comte как чистую правду. Вот беда только, что Comte ни одним словом не захотел уточнить нам, каким это образом адмиралы учитывали наличие волнения в предстоящих боях. То есть Comte не привел ни одной цифры – ни периода качки кораблей, ни углов их качки в бою, ни о том, как адмиралы выбирали курс кораблей, чтобы любым образом использовать направление волнения в свою пользу. Ни малейшего доказательства правоты своих слов Comte нам не приводит! То есть, если бы нашлись умные и внимательные читатели, то тщательно просмотрев всю историю сражений на море, они могли бы заметить, что адмиралы никоим образом не учитывали наличие волнения на море и качки их кораблей с целью нейтрализации или использования этого фактора в боевых условиях. Как уверяет Comte, то якобы можно делать выстрел с упреждением, для чего он приводит в пример стрелков по летящим тарелочкам. Казалось бы – такое действительно возможно, если не учитывать некоторых других факторов. Дело в том, что морское волнение – явление вовсе не такое регулярное. Недаром в классификации волнения определяется высота волны с трехпроцентной обеспеченностью. Это означает, что 97% процентов волн при данной силе ветра имеют высоту не более указанной, а вот оставшиеся три процента – могут быть и повыше остальных. То есть – один волны более низкие, другие – более высокие. Соответственно и корабль может качнуться то чуть сильнее, то слабее – и все это должен учитывать наводчик? Это ведь ему не тарелочки со строго одинаковой скоростью подстерегать для выстрела с упреждением. Но кроме этого есть и еще один фактор. Вероятно уважаемый Comte не знает, что при стрельбе артиллерийские орудия дают сильную отдачу. Для крупнокалиберных орудий величина которой достигает как мне помниться достигает тысячи тонн. И вам не следует думать, будто эта отдача полностью поглощается противооткатным устройством. Нет, значительная ее доля все же передается на корпус корабля. И если стволы орудий будут направлены по траверзу, то почти вся сила отдачи перейдет на то, чтобы накренить корабль после выстрела, поскольку оси стволов орудий находятся на несколько метров выше ватерлинии, а центр тяжести корабля, вокруг которого он и вращается – лежит примерно в плоскости ватерлинии. Из-за этого имеется довольно значительное плечо кренящего момента от отдачи после выстрела. Но насколько мал или велик крен кораблей от стрельбы собственных орудий – кто знает это? Я мог бы поспорить, что ни один из участников форума никогда не слышал о существовании этой цифры.

юнга: Что, неужели на пробе артиллерии в процессе сдачи корабля от строителей заказчику никогда не измеряли, какой бывает крен у корабля от стрельбы его орудий в самом обычном ракурсе ведения огня – перпендикулярно на борт? Ну если никто из читателей не знает величины угла крена корабля от выстрела собственных орудий, то я приоткрою вам эту тайну. В брошюре Н.Н. Афонина и Л.А. Кузнецова под названием «Линейный корабль «Андрей Первозванный» (издания Гангут 1996 г) на стр. 18 читаем: «…В отличие от «Андрея Первозванного» на «Императоре Павле I» удалось проверить прочность корпуса залпом из всех орудий одного борта. Никаких существенных повреждений не отмечалось, а УГОЛ РАЗМАХА ВТОРОГО КАЧАНИЯ КОРАБЛЯ (ПЕРВЫЙ ЗАМЕРИТЬ НЕ УДАЛОСЬ) СОСТАВИЛ 1,5° на правый борт». Часть текста выделена мною для того, чтобы читатели обратили на нее самое пристальное внимание. Вообще читателям конечно в первую очередь надо отметить качество тех «исследователей», которые не сумели померить первого – самого сильного размаха, а ведь он очень важен. Ну да ладно. Попробуем обойтись без них. Динамический крен от выстрела – это как всем понятно быстро затухающие динамические колебания. И первое отклонение в таких колебаниях гораздо сильнее второго – примерно раза в два-три раза. Что-то я склоняюсь к тому, что это в три раза. Потому, что если бы было в два раза, то учитывая что период качки обычно 18 секунд, и каждое из них было бы в два раза меньше другого, то пока крен дойдет до полградуса – корабль совершил бы три размаха и колебался бы около 36 секунд, То есть, я предполагаю, что каждое колебание затухало гораздо быстрее, а значит степень затухания была довольно велика – с показателем около трех. Поэтому можно предположить, что первый размах «Императора Павла I» был около 4,5°. Но если вы помните, то угол вертикального наведения русских орудий в Цусиме на среднюю дистанцию 30 каб был 3,36° - даже меньше величины этого крена от залпа собственных орудий. Казалось бы – броненосец «Император Павел I» построенный после русско-японской войны нам не интересен. Но дело в том, что хотя у него и больше орудий среднего калибра на борт, и они восьмидюймовые , но ведь броненосцы типа «Бородино» имели несколько меньшее водоизмещение, а значит и сила отдачи его орудий была пропорционально такая же, как у «Императора Павла». То есть – кренились они от бортового залпа скорее всего примерно одинаково. Причем эту аналогию можно расширить и на все остальные корабли мира (вплоть до линкоров типа «Айова» и «Ямато»): пускай многие из них имели водоизмещение во много раз больше, чем броненосцы типа «Андрей Первозванный» , но ведь и калибры и количество орудий ГК у них тоже было больше – то есть коэффициент вооруженности были примерно пропорциональным. А следовательно и крен от бортового залпа на всех кораблях мира тоже был где-нибудь в районе этих самых 4,5° (но эта цифра не очень точная – учтите, что она основана только на моих личных предположениях).

юнга: И тут некоторые читатели могут запросить: а почему бы автору из справочника не взять точную цифру крена кораблей от бортового залпа? Да просто потому, что ни в одной технической книге о кораблях никто и никогда не приводил этой величины. Как вы знаете , нет такой цифры для дредноутов типа «Севастополь», нет для броненосцев типа «Бородино», нет для английского «Дредноута», нет для ихнего «Куин Элизабет», нет для «Худа», нет для «Бисмарка», нет для «Дерфлингера» и «Гнейзенау», нет для «Ямато» и «Айовы», нет для «Миказы», «Фудзи» и «Шикишимы», точно так же как нет показателя крена для «Асамы», «Ивате», «Якумо», «Варяга», «Баяна», «Аскольда», броненосцев «Полтавы» и «Пересвета», эсминцев типа «Новик» и проекта 7, английских «Трайблов» и американских «Флетчеров» - нет вообще ни для одного корабля в мире, учитывая что для единственного «Императора Павла» пытались измерить максимальный крен, да и то по глупости не сумели… Причем каждый мало-мальски умный читатель, знакомый с отвесом должен понимать, что измерить такой крен способен даже школьник-ребенок: достаточно всего лишь отметить максимальное отклонение веска в градусах по кренометру. И то, что на «Императоре Павле» глупые экспериментаторы по каким-то причинам прозевали момент первого отклонения, это не является доказательством трудности такого замера, а всего лишь показатель их халатности подготовки к этому мероприятию. Я надеюсь всем понятно, что если мы предполагаем крен кораблей от качки на волнении например 3°, а крен от собственного залпа 4,5°, то явно видно, что накренение корабля от отдачи собственных орудий бывает В ПОЛТОРА РАЗА БОЛЬШЕ, чем даже крен от морской качки. То есть – это ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА рассеивания снарядов корабля при стрельбе. А это значит, что если моряки хотели бы точно стрелять в морских боях, то они в первую очередь точнейшим образом должны были измерять крены своих кораблей от стрельбы орудий еще в процессе сдачи корабля от строителей к заказчикам. Но мы ничего этого совершенно не видим. И ни в одной книге про корабли никогда ни малейшим образом не упоминался этот фактор. Создается такое впечатление, что военных моряков ни капельки не интересовала точность стрельбы из корабельных орудий в бою. Тут некоторые знатоки могли бы заметить, что во все времена полный залп изо всех орудий главного калибра в мирное время – это очень дорогое удовольствие. Хотя в военное время дредноуты именно так и стреляли, но вот во время мира потратить сразу столько снарядов – такое нечасто бывало. И даже по отношению к нашим современным временам и ракетному флоту, то вот одновременный учебный залп пуском всех 16 баллистических ракет с атомной подводной лодки за все время существования советского ядерного подводного флота был осуществлен лишь однажды. Поэтому с определенной долей натяжки можно было бы и простить тех горе -экспериментаторов с «Императора Павла» которые не успели зафиксировать при общем залпе первый, наиболее сильный размах крена.

юнга: Однако, знающие читатели могли бы вспомнить, что в Цусиме и русские и японские корабли стреляли вовсе не залпами изо всех орудий одного борта, а беглым огнем – то есть фактически каждая башня или казематная пушка производила выстрел по своей готовности. Да впрочем так было и в большинстве других боев до сражений дредноутов Первой мировой войны. Но при нескоординированном ведении огня, в каждый данный момент производила выстрел только одна из орудийных башен главного или среднего калибра. А это значит, что сила отдачи была уже не суммой из 10 орудийных стволов ГК и СК броненосцев «Бородино», а всего только из 2 его орудий ГК - либо СК. Причем понимающие люди, даже без точного расчета знают, что сила отдачи в общем пропорциональна весу снаряда, и поскольку вес шестидюймовых снарядов по сравнению с двенадцатидюймовками был в третьей степени меньше соотношений их калибров, то есть в восемь раз. Отсюда и вывод, что в суммарной силе отдачи всего борта двенадцатидюймовая башня занимала 42%. Для этого достаточно просуммировать вес залпа четырех 305-мм орудий по 332 кг=1328, и прибавить к ним вес шести 152 мм орудий бортового залпа по 41,5 кг=249 кг. Общая сумма веса бортового залпа 1577 броненосца «Бородино». Достаточно поделить вес залпа одной башни 664 кг на 1577 кг, и получаем, что сила отдачи одной башни составляля примерно 42% от полного бортового залпа. Поэтому мы вполне резонно можем предположить, что из крена 4,5° при выстреле одной башни главного калибра «Бородино» произошел бы крен 1,89° - почти два градуса. Это не так уж мало, учитывая, что угол вертикального наведения 3,36°, то есть разброс падений мог составлять до пятнадцати кабельтовых – фактически половину дистанции стрельбы. Но какова все-таки точная цифра крена от выстрела одной башни Главного калибра? Пусть экспериментаторы прошляпили полный залп изо всех орудий, но ведь стрельбу каждой башни каждого броненосца и линкора вне всякого сомнения проверяли при сдаче всех кораблей мира, так неужели никто из моряков не удосужился при таком залпе хотя бы мельком взглянуть на кренометр? Вот выдержка с той же страницы: «Полной проверке на прочность подверглись кормовые 305-мм и 203-мм левая башни, из которых произвели по 15 залпов, из остальных башен сделали только по восемь». И заметьте – ни малейшего упоминания об угле крена хотя бы при одном из этих выстрелов. Точно так же вы ни в одной книге не найдете данных о крене корабля при залпе любой башни броненосцев «Наварин» и «Сисой Великий», «Адмирал Ушаков», «Николай I», «Роял Соверин» или «Трафальгар», «Буве» и «Массена», или боле поздних «Императрицы Марии», «Нагато» и «Мутсу», «Киришимы» или «Алабамы». Но почему этот фактор никого не интересует – неужели от недостатка понимания, что любой быстрый крен ухудшает точность стрельбы? Впрочем, это условие действовало бы при отсутствии на крупных кораблях прибора, мгновенно замыкающего цепь стрельбы в момент прохода кораблем положения «на ровный киль» – без крена.

юнга: Причем быстродействие такого прибора вы можете узнать из любого учебника физики. Как вы знаете, скорость электрического импульса равна СКОРОСТИ СВЕТА, то есть 300 000 километров в секунду. А поскольку башня главного калибра на любом корабле вряд ли могла находится дальше чем сто метров от прибора, то значит время прохождения электротоком ста метров проводников составляло одну техмиллионную долю секунды. Конечно, еще некоторую ничтожную величину задержки добавлял электрический запал, но в принципе это тоже мизерное значение. Принципиальная конструкция электрозапала в чем-то похожа на спираль обычной электрической лампочки. Но кардинальное отличие вовсе не в отсутствии стеклянного колпака, а в том, что спираль лампочки рассчитывается на как можно более долгое горение. В противоположность тому, у электрозапала спираль настолько тонка по сравнению с силой тока, чтобы мгновенно испаряться с созданием гигантской температуры. Если кто не знает – попробуйте сами: возьмите две тонкие оголенные медные проволочки – толщиной по 0,5 миллиметра, воткните их в разные отверстия розетки, а потом (пользуясь резиновыми рукавицами или еще чем-либо) просто положите эти две проволочки крест-накрест . Вы тут же получите небольшой взрыв расплавленной меди в результате короткого замыкания. Но ничего особо страшного не произойдет. А в артиллерийском орудии этот электрический запал как капсюль взорвет заряд пороха. Вот так в принципе и действует электрозапал. Правда инженер Comte утверждает прямо противоположное: «быстродействие электрозапалов того времени (а это время, между прочим, сопоставимо с периодом качки корабля - многие секунды!)…» Это от полной неграмотности такое мнение? Неужели среди любителей истории никто не знает времени срабатывания электрозапалов? Но если никакого прибора не было, то корабли неизбежно получали бы очень большое рассеивание не только от качки морских волн, но и в не меньшей, а может большей степени от стрельбы собственных орудий. И это справедливо для боев даже при исключительно тихой погоде, когда не было абсолютно никаких волн, но зато раскачивание корпуса от собственной стрельбы все равно неизбежно существовало: это относится например к бою Владивостокских крейсеров против четырех японских броненосных крейсеров при исключительно тихой погоде. А в других случаях: как в частности в бою при Коронеле или в Цусимском сражении, при которых волнение на море было очень значительным, и приближалось чуть ли не к уровню шторма – то есть немного не доходило до шести баллов, то надо думать, что крен от волнения и крен от стрельбы на борт своих орудий иногда должны были складываться, и тогда получался бы особенно большой разброс падений снарядов. Мало того. Все знатоки сейчас любят вспоминать только недостатки русских кораблей и обученности их команд в сражениях русско-японской войны. Дескать, русские комендоры плохо стреляли, и эти знатоки исследуют самые разнообразные факторы влияющие на русскую стрельбу. Но задумайтесь: ведь и на японские корабли точно так же влияли крены кораблей от морских волн, и отдача стрельбы их собственных орудий как и на русских! Почему же вы на японские корабли внимания не обращаете? По мнению инженера Comte, фактор рассеивания снарядов из-за качки в несколько раз больше, чем при полигонной стрельбе орудия с неподвижного жестко закрепленного основания. Но ведь это было справедливо и для японцев!

юнга: Инженер Comte утверждает, что комендоры наводчики легко могут уследить за целью на качающемся горизонте, и точность стрельбы от фактора качки (в его первом постинге) нисколько не должна страдать. Но учтите, что на качку от волн накладывается еще и фактор стрельбы собственных орудий. То есть, представьте себе, что комендор орудия среднего калибра маховиком вертикальной наводки поднял свое орудие на нужный угол вертикального наведения, и напряженно вглядываясь в прицел, ждет, когда на качке линия горизонта станет строго горизонтальной. По мнению Comte, при этом наводчик обязан сделать выстрел именно в этот момент, а поскольку чувства человека запаздывают, то значит он должен нажимать на спуск с некоторым УПРЕЖДЕНИЕМ, перед тем, как линия горизонта станет строго горизонтальной. Однако, Comte не учитывает фактор стрельбы собственных крупнокалиберных орудий. Это значит, что когда комендор среднего калибра уже приготовился стрелять, вдруг раньше его произвел выстрел наводчик орудия главного калибра, корабль сразу получает ускорение нарастания крена, и среднекалиберное орудие обязательно даст промах с большим разбросом. Уважаемый Comte утверждал, что любой комендор, за исключением медлительных эстонцев, легко мог уследить за линией горизонта и дать выстрел с надлежащим упреждением. Но представьте себе, хотя вы и гениальный наводчик, и тщательно предположили время прохода корабля через ровный киль, но тут вмешалась посторонняя сила – отдача орудий другой башни главного калибра, и весь ваш расчет сбила насмарку. Это примерно подобно тому, как вы пишете письмо, а кто-то посторонний вдруг дергает вас за руку – что у вас получится? Смог бы инженер Comte точно стрелять, если бы постоянно его трясли и дергали, несмотря на то, что он явно не эстонец? Кроме того. Как вам известно, в те времена в каждой башне орудий главного калибра было по два орудия, каждое в своей люльке, и у обоих из них был свой мотор вертикального наведения, и свой наводчик. Центральной стрельбы во времена русско-японской войны вроде не существовало – все орудия вели беглый огонь не залпами, а по способности, нисколько не согласовывая свою стрельбу друг с другом. А это значит, что если не было прибора замыкающего цепь стрельбы одновременно, то правый и левый наводчики в одной башне должны были стрелять не залпом – а каждый по своему разумению. И ясное дело, что один из них, хотя бы на долю секунды должен был бы делать выстрел раньше другого. А от этого второй наводчик неизбежно получал бы хотя бы малейший толчок от сотрясения отдачи, и еще больше задерживал бы свой выстрел – еще на десятые доли секунды. Но ведь от такой задержки отдача от орудия главного калибра неизбежно накреняла бы корабль хотя бы на десятые доли градуса, а значит второй снаряд этой же башни летел бы уже на несколько кабельтовых мимо цели. То есть стрельба из двух орудий одновременно каждой башней в принципе была невозможна! Я знаю уверенно, что среди вас найдутся дураки, которые тут же скажут, что дескать именно так и было – по их идиотскому мнению из двухорудийной башни всегда стреляли только одним стволо

юнга: Но как-нибудь в одной из следующих работ я буду доказывать, что в Цусиме стреляли обязательно одновременно двумя стволами башни и при этом не было никакого разброса – видимо потому, что стоял замыкатель строго одновременного выстрела обоими стволами. И если вы помните, то по сообщению Костенко, (которое до сих пор никто не удосужился опровергнуть) попадания некоторых японских двенадцатидюймовых снарядов ясно ГРУППИРОВАЛИСЬ ПАРАМИ, то есть несомненно были выпущены из одной башни (в случаях когда второй ствол у японцев не был разбит), что явно доказывает, что залп из обоих стволов был строго одновременный – с задержкой не более одной трехмиллионной доли секунды. И вряд ли можно сомневаться, что весь этот путь длинной в шесть километров оба японских снаряда пролетали парой на расстоянии не более трех метров друг от друга, и точно так же рядышком ударяли в борт русского корабля. Я знаю, что вы тут же вспомните, что японцы через три десятка лет создали специальный замедлитель для разнесения по времени стрельбы стволов из одной башни, но всю глупость этого в данной статье я вам объяснять не собираюсь. Но в любом случае, всем знатокам военной истории было бы полезно точно знать: а каким именно образом была организована корабельная стрельба на морской качке и с учетом фактора отдачи собственных орудий? Стреляли ли оба орудия в башне одновременно или раздельно? За сколько десятых долей секунды наводчик обязан был нажать на спуск для упреждения прохода линии горизонта? Как наводчик орудия среднего калибра мог парировать влияние отдачи орудий главного калибра? Как осуществлялось рассмотрение крена разной величины? Ведь крен корабля на качке вовсе не равномерный – одни волны выше, другие – ниже, от одни крен корабля складывается в фазе, с другими – в противофазе, к крену от одних волн прибавляется крен от отдачи собственных орудий, а к из крена других волн – крен отдачи от орудий наоборот вычитается… Как все это учитывалось? Наверное существовала какая-то методика? Или нет? Конечно, при условии наличия на каждом большом корабле специального прибора замыкающего цепь стрельбы строго в момент прохода корабля положения ровный киль ни одного из этих факторов учитывать не было никакой необходимости – тогда каждый наводчик мог стрелять как ему вздумается – не обращая ни малейшего внимания ни на крен, ни на момент выстрела другой башни ГК, ни на фазу или противофазу волны, ни на остальную ерунду, кроме правильного выставления угла вертикальной наводки. Мне безумно нравится фраза уважаемого ADD: «Надеюсь, легенда о глазастых обладающих нечеловеческой реакцией артиллеристах , наблюдающих за линией горизонта в прицел , и нажимающих кнопочку в нужный момент, будет наконец похоронена?»

юнга: Итак, если на кораблях всего мира не было никакого прибора нивелирующего влияние качки на стрельбу, то тогда абсолютно во всех флотах должны были существовать специальные методики – руководства для стрельбы наводчиков орудий при качке. И этих документов должны быть целые миллионы – представьте: сотни тысяч крупных военных кораблей всех флотов мира и всех времен, да еще на каждом корабле десятки орудий, и миллионы наводчиков, которые сменяли друг-друга за двадцатилетний срок существования каждого корабля. Но хотя бы кто-нибудь из знатоков военно-морской истории хотя бы когда-нибудь видел пусть краткое упоминание о таком документе, регламентирующем стрельбу на качке? Вот, возьмем к примеру дискуссию между участниками форума Евгением Поломошным и Алекс, которые дотошно обсуждают все тонкости стрельбы русских и японских кораблей в ту войну. Людей как будто совсем не интересует, что качка влияла на точность стрельбы Алекс Дошел до дальномеров. Вот что могу сказать точно там все не так. 3-футового дальномера не существовало в природе. Был 4-футовый для крупных кораблей и 2,5-футовый для миноносцев и торпедных канонерских лодок. Так что на русских кораблях стояли 4-футовые (марку могу уточнить, но точно такие же как на джапах). Но насколько мне помниться было их очень мало, максимум по одному на корабль. Замечание автора этой работы: обратите внимание, что на количество и качество дальномеров все знатоки обращают очень много внимания, а вот на то, что качка кораблей должна была чуть не полностью уничтожать точность стрельбы – об этом никто не задумывается. Вы только попробуете понять смысл использования дальномеров. Вам кажется, что он нужен для определения дистанции до цели. Да это так, Но тогда задумайтесь над вопросом: а зачем вообще нужно измерять дистанцию, если рассеивание от качки было бы так велико, что полностью уничтожало всю точность стрельбы? Насколько я Вам показал, то если угол крена от качки был предположим 3 градуса, и к нему мог прибавляться в добавку еще и угол крена от стрельбы собственных орудий 2-3 градуса, то суммарный угол отклонения орудия при стрельбе мог достигать 5°-6°, и значит например в сражениях японо-китайской войны, испано-американских морских боев, а так же Цусимского сражения снаряды могли лететь на дистанцию В ДВА РАЗА БОЛЬШЕЙ, чем нужно – то есть вместо 30 каб – падали бы где-нибудь на 60 каб. Спрашивается тогда: а зачем бы на судах вообще нужны какие-либо устройства для измерения дальности: дальномеры Бара и Струда, или микрометры Люжоля-Мякишева – не правильнее ли было не тратить деньги на эти очень дорогие устройства и стрелять просто по глазомерной оценке дистанции, поскольку качка корабля все равно полностью уничтожала точность стрельбы? Но обратите внимание, что все участники форума с пристальным вниманием изучают вопрос о количестве дальномерных устройств – значит точность стрельбы была не так уж плоха, и определять дистанцию на глаз – видимо было недопустимо. Следовательно, раскачивание кораблей не имело большого значения на точность их стрельбы.

юнга: Вот еще выдержки из их дискуссии: «Угломер Мякишева-Логранжа прилично мерил дистанции кабельтовых до 30, если не верите можете посмотреть шкалу барабана расстояний. Так что для русско-японской они были вполне на уровне. И если вы говорите о дальномерных станциях, то на ней угломер крепился к тумбе, что уменьшало ошибки в определении величины угла. Евгений: >Но насколько мне помниться было их очень мало, максимум по одному на корабль. - Цесаревиче и Аскольде – 2 шт., на остальных броненосцах – по одному Самое главное, что если бы не было такого прибора, который устранял бы воздействие качки на корабль, то тогда должны были существовать множество методик и различных ухищрений для нейтрализации этого недостатка. Но никто из вас ничего об этом не слышал. Не странно ли это? В предыдущем постинге я уже упоминал, что время задержки зрительной реакции в среднем 0,2 секунды. И никто из читателей не заметил некоей особенности. А дело в том, что скорость нервных процессов у всех людей разная. То есть – одни люди реагируют быстрее, а другие – медленнее. Если самые «быстрые» делают отметку через 0,15 сек, то медленно реагирующие – через 0,255 с – в 1,7 раза медленнее. Ясное дело, можно предположить, что первые на качке будут стрелять точнее вторых. И значит, если бы адмиралы были умными, то они стали бы создавать методики, чтобы отбирать в комендоры людей с очень острым зрением и наиболее быстрой реакцией, а не просто каких попало. Было ли такое во всех флотах мира или нет? Тут все сразу вспоминают, что у японцев наиболее метких комендоров переводили с мелких кораблей на крупные, и ставили к орудиям возможно большего калибра, а у России якобы такого не было по мнению баталера Новикова. Но что об этом пишут наши адмиралы? И вообще, была ли Россия глупее всех? То есть, если такое правило существовало в немецком, французском, итальянском, американском и английском флоте – то неужели хуже России никого не было? Почему же российские адмиралы просто не скопировали обычного правила заведенного во всех флотах мира?

юнга: И тут никто из вас конечно не заметит никакого подвоха. Ведь Новиков-Прибой написал только о том, что из наводчиков якобы отбирали лучших. А я пишу о том, что вообще в любые наводчики медицинская комиссия сразу должна была отбирать людей с наиболее быстрой реакцией, а других – более медлительных – отправлять в кочегары или подносчики снарядов. Но в действительности такого специального отбора не было – хотя бы с помощью падающей линейки и секундомера, чтобы померить сколько сантиметров пролетело, пока человек среагировал. Мне как то знакомый ронял линейку, так оказалось, что у меня дико замедленная реакция… И даже такой простейшей пробы не было, а в артиллеристы-наводчики попадали самые разные люди – криворукие и кривоглазые, причем на всех флотах мира! Вот мой друг напомнил мне, что немецкий броненосный крейсер «Шарнгхорст» по стрельбе был призовым кораблем немецкого флота, и поэтому он и «Гнейзенау» выиграли бой при Коронеле. Но кто такой этот «Шарнгхорст» - может быть это самый большой и лучший дредноут кайзеровского флота, вооруженный двенадцатидюймовыми орудиями? Тут все знатоки сразу поправят меня, дескать: «Шарнгхорст» - это по классу броненосный крейсер. Вот именно, что по водоизмещению – это всего лишь заурядный крейсер. И если бы в немецком флоте существовало правило отбора самых лучших артиллеристов на самые главные – самые большие корабли флота, то немецких адмиралов следовало бы изгнать со службы за то, что они тут же не перевели лучших наводчиков с «Шарнгхорста» на дредноуты типа «Кайзер». Кроме того, Алекс и Евгений в своей дискуссии упоминают о различных инструкциях для корабельной стрельбы: инструкции Мякишева (вероятно в определении дистанций), инструкции для стрельбы первой тихоокеанской эскадры, ПАС1 и ПАС2 – правила артиллерийской стрельбы. Но ни одним словом уважаемые знатоки не интересуются: а каким образом был организован процесс стрельбы при качке кораблей? То есть, никто из знатоков не интересуется вопросом: а как можно было делать выстрел с упреждением подхода палубы к линии горизонта, если качка была неравномерной – то больше, то меньше, то внезапно производились выстрелы из главных орудий. Так же читатели не задумываются о том, как организовывалась стрельбы из двух орудий одной башни – одновременно или раздельно? Было ли это одинаково у русских и японцев – или по разному? Зато вопрос о том, стреляли орудия группой или плутонгом интересует участников дискуссии гораздо больше, чем влияние качки.

юнга: Вот один из участников форума высказал мнение об особенностях стрельбы на море: «После команды «выстрел» наводчик производит выстрел не сразу. Дело в том что на море редко бывает абсолютный штиль, но даже если на палубе качка совсем не ощущается, посмотрев в прицел увидишь то небо, то море. Наводчику необходимо поймать момент, когда ствол идет снизу вверх и когда он примет строго горизонтальное положение - произвести выстрел. В противном случае снаряд врежется в море рядом с кораблем, либо уйдет в небо и может даже брякнуться на свой же корабль.» То есть автор этого высказывания утверждает, что существует какая-то методика для стрельбы при качке корабля. Но никаких ссылок и точных цитат он не приводит, и можно усомниться в правильности его предположений, поскольку если ствол орудия например главного калибра идет снизу вверх, да еще при выстреле корабль получает толчок от отдачи тоже с моментом вращения тоже направленным на то чтобы задирать ствол орудия вверх, то выходит для большей точности было бы выгоднее стрелять как раз совсем наоборот – производить выстрел в момент когда ствол орудия ГК идет сверху - вниз. Я так предполагаю, что тот автор просто содрал правило стрельбы из легкого стрелкового оружия, например из автомата Калашникова. Потому, что там если искать цель ведя ствол снизу-вверх, то получается все очень удобно – сначала мы увидим мушку а потом цель. А если делать все наоборот – то есть прицеливаться опуская ствол автомата сверху вниз, то сначала дуло ствола будет закрывать от нас мишень, и мы увидим ее вполне внезапно, что очень плохо для точного и быстрого прицеливания. Но видимо тот автор не понимает различия между морской пушкой и автоматом Калашникова, потому, что у пушки прицел вынесен вбок от ствола орудия, и поэтому никакого закрытия мишени для наводчика дулом орудия в принципе быть не может. И вероятно наводка морских орудий должна бы осуществляться сверху вниз. Попробую описать чуть поподробнее. Дело в том, что орудия на корабле всегда находятся на несколько метров выше ватерлинии, и следовательно выше ЦТ корабля. Поэтому, когда снаряд начинает двигаться в стволе, то возникает сила отдачи, действующая на корабль. И эта сила создает вращающий момент, который всегда направлен так, чтобы приподнимать стволы орудий чуть вверх. Однако при качке корабля в это же время всегда присутствует момент накреняющий корабль в ту или другую сторону. Но если корабль кренится так, что стволы орудий идут вверх, то тогда оба вращающих момента будут складываться, и скорость накренения корабля несколько возрастет, а от этого увеличится рассеивание снарядов при стрельбе, хотя бы из двух орудий двухорудийной башни. А если делать выстрел в момент когда стволы орудий опускаются вниз, то вращающий момент от отдачи выстрела будет направлен противоположно моменту от качки – следовательно, они будут взаимно вычитаться друг из друга, и почти самоуничтожаться (поскольку крен от качки может быть 2-3 градуса, и крен от выстрела башни главного калибра тоже этого порядка 2-3 градуса, то величины этих кренящих моментов приблизительно равны. В результате такого взаимного самоуничтожения кренящих моментов рассеивание снарядов при залповом выстреле могло бы уменьшиться. Вопрос в том: применяли моряки прошлого этот способ или нет?

юнга: ОПЯТЬ ЭТНо читатели должны понимать, что в этом вопросе нам не нужны догадки и предположения дилетантов, а нам нужно точное знание. Для чего следовало бы просто открыть существовавшую в то время методику стрельбы и прочитать ее на нужной странице. Это сделать легко и просто. Однако, мало кто из людей интересующихся военной историей живет в наших столицах: Москве и Петербурге, обладающих большими библиотеками с архивными военно-техническими книгами, и поэтому очень многим читателям просто недоступно найти подобные методики в открытом доступе. Поэтому этот крайне важный вопрос: а как именно, с какими особенностями корабли вели стрельбу при качке должен быть освещен в военно-технической литературе. Эта тема должна быть подробно исследована и описана в книгах военно-морских историков. На этом форуме как всем известно, присутствуют немало военно-морских историков. И в частности один из них – уважаемый Евгений Поломошный пишет книгу о истинном состоянии артиллерии в русско-японскую войну. Интересно, напишет ли он что-нибудь о приемах позволяющих артиллеристам в то время уменьшать ошибки при стрельбе на качке? Вполне возможно, что уважаемый Евгений П. в своей книге не затронет этой темы. Но тогда может быть любителям истории стоит поискать сведения о приемах стрельбы на качке в трудах других наших лучших военных историков? Например: у уважаемого Мельникова, Сулиги, или Кофмана, Чорновила, Арбузова или Амирханова, Больных или Титушкина, Крестьянинова и Молодцова, Афонина или Бережных, Еремеева или Балакина. У кого из них есть хоть какое-то упоминание об особенностях такой стрельбы? Ведь несомненно что все эти авторы ходят в архивы, ищут там всякие данные, то, что недоступно рядовым читателям. Вот и спрашивайте вопросы по этой теме у наших лучший писателей на военно-морские темы. А может быть вам стоит поискать это в трудах российских артиллеристов начала двадцатого века? Например у Мякишева и Колтовского, Кладо и Гончарова, в конце концов хоть что-нибудь о стрельбе на качке должно быть у академика корабельной науки А.Н. Крылова, создавшего теорию баллистики и артиллерийской стрельбы? Но если российских исследователей нисколько не волнует вопрос о стрельбе на качке, то может быть хотя бы великие зарубежные историки и просто участники событий хоть одним словечком упоминали о них? Это например: знаменитые историки, которых уважает весь мир: Вильсон и Корбетт, Кемпбел или Моррисон. Вы скажете, что ничего подобного в книгах этих авторов нет. А может так быть, чтобы все они не знали, что корабли на море во время стрельбы испытывают качку, и поэтому эти авторы не интересовались этим вопросом? То есть явно видно, что вопрос рассеивания снарядов при накренениях корабля никого не интересует. А может это и правильно, потому, что на всех кораблях стоял прибор устранения влияния качки на стрельбу? ОТ ФОРУМ ДАЕТ СБОЙ.Пришлось заново начинать тему.

юнга: Большинство знатоков военной истории сейчас пришло к мнению, что русская эскадра в Цусиме добилась всего 1,5% попадания. Этот результат получился от того, что все они основываются на данных о количестве попаданий взятых у идиота Кемпбелла. И только я один считаю, что та цифра глубоко ошибочна, потому, что занижена в несколько раз. Дело в том, что по моим предположениям, из-за некоторых физико-технических факторов русские снаряды, подлетая к цели не имели реальной пробивной силы, как это им было положено по баллистическим данным, и ударяясь в броню они зачастую просто отскакивали от нее назад, не причиняя заметного вреда. Другие русские снаряды, падая под небольшими углами на палубы японских кораблей просто рикошетировали от них и улетали дальше в море. Третий род снарядов даже попадая в японские корабли по большей части не взрывался. И то что японцы отметили только несколько попаданий и взрывов в свои корабли – любители истории должны знать, что это лишь малая доля от всего числа попавших в них снарядов. Большая часть русских попаданий была недейственной, и японцы их попросту не отметили. И сразу липовые знатоки могут дать критические замечания: что мол если снаряд не принес вреда, так значит и правильно, что он не засчитывается как попадание. Наверное мне долго придется бороться с этой глупостью. Дело в том, что обязанность артиллериста точно послать снаряд в цель, так, чтобы он коснулся ее. А дело инженера конструктора – создателя взрывателя такое, чтобы его снаряд при всяких условиях, когда этот боеприпас касается вражеского корабля – чтобы он наносил максимально возможный вред, а не улетал бы без всякого следа в море. И если русский снаряд сбил например стойку леера, и улетел через другой борт в море, в то время как такой же японский снаряд при таком попадании взорвется, и убьет немало русских моряков, то вина в том, что русский снаряд, коснувшийся японского корабля безвредно для него улетел в море лежит вовсе не на русском моряке-артиллеристе сражавшемся в Цусиме, а на том инженере-конструкторе, создавшим неэффективный взрыватель, который сидел в теплом кабинете. Однако, при подсчете вреда на японских кораблях, любители истории как правило не учитывают этого обстоятельства. То есть, они ошибочно считают число повреждений на японских кораблях равным числу попавших в них российских снарядов. И если бы люди были умны, то они должны понять, что поскольку количество русских снарядов попавших в цель было больше, чем это насчитал Кемпбелл, то значит и процент попаданий русских тоже выше чем считают горе-знатоки. И тут сразу возникает вопрос: а во сколько же раз? То есть, каков был истинный процент попаданий, и узнав его, можно вычислить число недейственных попаданий и следовательно количественно установить вину конструктора - создателя того взрывателя в разгроме российского флота в русско-японской войне.

юнга: Но для этого надо узнать истинное число русских попаданий в японские корабли. А как это сделать? Я могу предложить два варианта такого расчета, и думаю, что различающихся способов может быть еще несколько. Второй из этих способов состоит в том, чтобы зная площадь эллипса рассеивания русских снарядов, и накладывая эллипс на схему японского броненосца можно легко рассчитать процент попаданий в него. Однако, для такого расчета нужны исходные данные по размеру эллипса рассеивания при стрельбе реального русского корабля на морском волнении, а не полигонные данные. Но где их взять? Уважаемый Comte пишет, что якобы такие данные всем известны кроме автора: «…разброс снарядов был в разы больше полигонных значений для того же самого орудия. Вы ничего про это не читали?» Представьте, что за всю жизнь я ни разу не читал об этом и не видел точных данных соотношения эллипсов рассевания полигонных условий и реальной стрельбы на море! Но может уважаемый Comte это знает? Нет, явно что нет! Ни в одной книге, ни в одном справочнике никогда не упоминалась величина рассеивания падений снарядов во времена до начала русско-японской войны. Почему это такая бедность – неужели у тысяч военных историков не имелось документального материала? Но ведь такие данные можно было бы взять из любых источников по учебным стрельбам. Как всем известно, каждый год все без исключения корабли всех флотов в мире проводят учебные стрельбы, причем большинство из них вовсе не один раз в год, а несколько. Теперь представьте себе огромное количество флотов разных стран мира, откуда можно было бы взять данные для книги: русский, французский, итальянский, немецкий, английский и аргентинский, греческий и чилийский, американский и турецкий, японский и шведский, испанский и португальский – огромное количество флотов: выбирай документы о рассеивании при учебных стрельбах откуда кому нравится - МИЛЛИОНЫ ДАННЫХ! А на самом деле в открытом доступе нет ни одного самого плохонького документика. По странным причинам ничего этого в библиотеках мы не имеем. Почему же тогда уважаемый Comte с таким напором спрашивает, как будто о всем известных данных: «…разброс снарядов был в разы больше полигонных значений для того же самого орудия…». Да просто потому, что он блефует. Пытается за счет экспрессии высказывания создать у читателей уверенность, будто он и все остальные знают точную цифру рассеивания снарядов при реальной стрельбе на море. А на самом деле – это ложное мнение. Никто из вас про это ничего не знает! Поэтому дорогие читатели: вы бы поспрашивали уважаемого Comte – знает ли он величину рассеивания снарядов при качке, или просто блефует и делает вид что в рукаве у него целых четыре туза, и эти данные ему якобы известны. Да читатели должны бы ноги целовать Comte, лишь бы он выложил сведения о величине рассеивания снарядов в морских условиях, потому, что пользуясь такими данными можно рассчитать много чего интересного! Но уверяю Вас, что Comte на все эти вопросы будет молчать как рыба. А почему?

юнга: Итак, знатокам истории документально неизвестно какое рассеивание получали снаряды, выстреливаемые с качающихся кораблей. Но если это рассеивание было в разы больше, чем у пушек, стреляющих с неподвижного основания, то, разумеется, процент попаданий во вражеские корабли в бою уменьшался бы во многом еще и от этого фактора, не говоря об остальных. И поэтому огромное количество снарядов падало бы просто в море, без всякой пользы. Поэтому желательно было бы иметь на всех кораблях прибор, уменьшающий влияние качки на рассеивание снарядов. И ответственным лицам не стоило бы скупиться на отпуске денежных средств и времени на создание такого прибора или устройства. Могу напомнить вам, что по данным Макарова торпеда в те времена стоила порядка 3000 рублей, а двенадцатидюймовый снаряд – 1000 рублей. Я так думаю, что он имел в виду не один только снаряд, а полный комплект выстрела – то есть снаряд вместе с пороховым зарядом и капсюлями к нему. Но все равно – расход на один выстрел – тысяча рублей. А как вы наверное знаете, то обычная деревенская корова в те времена стоила около 3 рублей. Это значит, что один выстрел из двенадцатидюймового орудия стоил примерно 300 коров, как бы выброшенных вместе с ним в море. Да, дороговато обходилась бесприцельная стрельба! А если учесть, что на каждом броненосце было по четыре двенадцатидюймовых орудия, и боекомплект на каждое – по 63 выстрела, то значит, один только броненосец мог бесприцельно выбросить в море одним только главным калибром - около 80 ТЫСЯЧ КОРОВ, или другого ценного народного имущества на ту же сумму! А сколько броненосцев имелось в российском флоте, считая не одну Тихоокеанскую эскадру, но и Балтийский и Черноморский флот вместе взятые? Так вот, не стоял ли перед адмиралами постоянно вопрос о создании такого прибора, чтобы снаряды хотя бы от качки не падали бесцельно в море. И что дороже – создать один прибор, или выбрасывать огромное количество средств впустую? Тут же все знатоки начнут вопить об огромных научных трудностях создания такого прибора в те времена. Но тогда я могу напомнить, что еще за двести лет до тех событий во всем мире встал вопрос об увеличении точности определения положения судов в открытом океане, для чего требовалось создание принципиально нового, неизвестного в то время науке прибора. И английский парламент издал постановление о всеобщем государственном конкурсе на его создание. «В 1714 г Британский Парламент, в связи с большими потерями кораблей, связанными с неправильным определением местоположения судов, объявил приз для всех желающих в 20 000 фунтов, что сегодня соответствует 2 млн долларов США, за создание устройства, способного определять долготу в любой точке земли с точностью в полградуса, что равняется 30 минутам географической долготы». И такой прибор – ныне всем известный хронометр в скором времени был создан. Одним из многих, пытавшихся завоевать приз Британского Парламента был Джон Харрисон. К 1727 году им были созданы первые часы хронометр, которые он потом непрерывно совершенствовал, пока наконец получил обещанный приз.

юнга: Кроме того, могу напомнить, что в «1795 году Breguet изобрел Турбийон (tourbillon – почему-то две буквы «лл» вместо русского перевода турбИЙон). Этот Турбийон считается величайшим изобретением в часовой промышленности и является наиболее сложным в исполнении устройством даже сейчас. Турбийон позволяет компенсировать влияние гравитации на точность хода часов». Эта фраза взята мною с сайта о часах из статьи «Хронология развития часового дела» http://www.watch.ru/library.shtml?id=734 Хронометр - это был очень сложный для своего времени прибор. Но встает вопрос: а если задача повышения точности стрельбы на качке так же важна для государства, потому, что в случае сражений многие его корабли погибнут из-за неточной стрельбы, в результате чего возможен проигрыш ближайшей войны. То не следовало ли государству поступить точно так, так, как Английский парламент: издать тайное постановление о секретном конкурсе на создание прибора позволяющего очень точно стрелять на качке? Хотя знатоки могут рассказывать об огромных научно-технических трудностях вроде «резонансных частот», но неужели ученые конца девятнадцатого и начала двадцатого века были глупее, чем техник восемнадцатого века, создавший передовой для своего времени прибор – хронометр? Ведь тогда тоже стояли огромные для своего времени трудности, но их смогли преодолеть, причем не научное объединение из нескольких десятков человек от Британской академии наук, а сложнейший прибор создал в сущности кустарь-одиночка. Так неужели сто пятьдесят - двести лет спустя после него, столь же важный для государства прибор не смогли бы создать ученые и техники обладая самым современным на тот момент электротехническим производством к началу 1900-х годов? Тут же инженер Comte стал утверждать, что слишком велики якобы научные трудности изобретения устройства такого для нивелирования качки, и наши ученые по его мнению не смогли бы догадаться как их преодолеть. Но давайте рассмотрим этот вопрос поподробнее. Значит, это устройство для нивелирования влияния качки на стрельбу орудий можно было изготовить в виде двух принципиально отличающихся способов: в виде обыкновенного отвеса, и в виде небольшого гироскопического прибора, чтобы каждое такое устройство замыкало бы цепь стрельбы строго в положении корабля на ровный киль. Инженер Comte выдвинул свое главное возражение – якобы на такое устройство действуют «резонансные частоты» которые будут раскачивать основной рабочий орган, и от этого уничтожат всякую точность такого устройства. Но тут надо сказать, что хотя раскачивание маятника - отвеса очень характерно для него, но в отношении гироскопического устройства – такое предположение было бы полной глупостью. На него не действуют никакие «резонансные частоты». И для того, чтобы применить простейший гироскоп – не требовалось никакого особого ума – примерно в те же времена на торпедах устанавливался простейший гироскоп для удержания их курса – «прибор Обри». Поэтому любой мало-мальски грамотный механик или матрос-гальванер (то есть электрик), запросто мог бы поставить простейший гироскоп не в горизонтальное положение, а вертикальное, для устранения влияния углов крена на качке, и этим создать устройство для многократного увеличения точности стрельбы своего корабля.

юнга: Цитата из брошюры Коршунова и Успенского «Торпеды российского флота» со стр. 28: «… в 1886 г. после того, как бывший чертежник Фиумского завода Людвиг Обри изобрел гироскопический прибор. (Заметьте – не инженер, и не академик, а простой чертежник. И надо полагать, что они придумал не сам гироскоп, а скорее передачу от него на рулевую машинку. Потому, как гироскоп был изобретен за несколько столетий до этого, да и принцип стабилизации вращающихся в полете снарядов в нарезных орудиях тоже давно практиковался.) Используя свойства гироскопа сохранять неизменным свое положение в пространстве, он (Обри) предложил простую, но надежную систему управления торпедой. Она состояла из гироскопа, рулевой машинки и вертикальных рулей. Применение изобретения резко сократило рассеивание торпед по направлению и давало возможность увеличить дальность стрельбы. Гироскопический прибор незамедлительно внедрили в отечественном флоте. В начале октября 1886 г на миноносце №119 доставили торпеду… для установки на ней прибора Обри.» Это было за восемнадцать с половиной лет до Цусимы… К сожалению, всех читателей наверняка собьет с толку обстоятельство, что такой замыкатель должен появится якобы ПОСЛЕ появления прибора Обри на самодвижущихся минах. Но поймите разницу: даже первые примитивные торпеды вполне удовлетворительно ходили прямо на короткие дистанции, и лишь потом начинали постепенно уходить с курса. Это происходит по той причине, что невозможно идеально точно изготовить вертикальные рули торпеды, чтобы они не вызывали хотя бы небольших гидродинамических сил, слегка поворачивающих ее вправо или влево. И с течением времени хода эта ошибка все накапливалась и накапливалась. Но в первые годы после изобретения торпеды Луппиусом и началом ее изготовления Уайтхедом, когда дальности стрельбы были невелики, то для первых торпед даже гироскоп не был нужен – и так хватало точности. В противоположность этому- качка кораблей на море, и их раскачивание от собственных выстрелов существовали ВСЕГДА, и снаряд при качке получал неправильное направление находясь еще в канале ствола орудия. Поэтому, зная о том, что нарезные снаряды вращаются и благодаря этому удерживают свое направление движения, то все моряки-артиллеристы, понимая это – должны были бы задумываться о том, как устранить влияние качки. Например на русском флоте первые нарезные орудия были приняты системы 1867 года. Сразу после того, как на кораблях появились нарезные орудия, и стал применяться электрический ток, то уже можно было использовать прибор нивелирования влияния качки, чтобы с его помощью производить выстрел в строго определенном положении. То есть, проблема создания такого прибора, должна была возникнуть РАНЬШЕ ТОГО, чем возникла необходимость удержания прямого хода торпед с помощью гироскопа. Уважаемый Comte пишет, что якобы: «…А никакого феномена в гиростабилизации в 30-е годы уже не было - появились собственно гировертикали». И разумеется мой уважаемый оппонент нисколько не задумывается: а почему гировертикали появились по его мнению только в 30-е годы, а не гораздо раньше – например в 1886 г, или может даже и раньше – например в 1870 году? Задумайтесь: чего – каких устройств для работы гировертикалей якобы не хватало морским артиллеристам лет за тридцать до 1900 годов?

юнга: Встает вопрос: а нельзя ли было еще в те времена на этом же гироскопическом принципе создать замыкатель для включения цепи тока в момент прохода кораблем положения на ровный киль? Но вероятно, что некоторые знатоки и в первую очередь уважаемый Comte скажут, что первый корабельный гироскопический прибор – гирокомпас, был изобретен только в 1908 году в Германии. И в 1909 г американцем Сперри. Хотя сама идея этого устройства была запатентована еще в 1886 г голландским священником. Но почему так поздно на корабли был поставлен гирокомпас по сравнению с широкоизвестным прибором Обри, если у них обоих фактически один и тот же рабочий орган – вертящийся гироскоп? Не говорит ли это о каких-либо неизвестных знатокам и широкой публике технических сложностях, которые воспрепятствовали и созданию прибора нивелирования влияния качки на стрельбу корабельных орудий? Да! Конечно гирокомпас очень сильно отличается от прибора Обри! Дело в том, что гирокомпас обязан иметь ДВЕ степени свободы, и следовательно и карданов подвес. А прибор Обри – ему хватает всего одной степени свободы, и простейшей конструкции закрепления. Мало того: гироскоп компаса – имеет смещенный центр тяжести, именно поэтому у него имеются некоторые неудобства – его необходимо размещать под палубой – в районе ватерлинии – на одной высоте с центром тяжести корабля. Из-за своего гироскопа со смещенным центром тяжести гирокомпас имеет значительное время для выхода в меридиан после включения. А прибор Обри начинает работать практически мгновенно – сразу после пуска торпеды. И, разумеется, гироскоп у прибора Обри – нормально уравновешенный, то есть его центр тяжести находится строго на поперечной оси вращения (точнее оси поворота) прибора, которая и ведет отсчет угла вредного поворота объекта – будь то торпеда или корабль. А это значит, что создать прибор, нивелирующий влияние качки на точность стрельбы морских орудий было, во много раз проще, легче и раньше на несколько десятилетий, чем гораздо более сложный по конструкции гирокомпас. Мало того – прибор придуманный Обри – чрезвычайно мал. Как вы знаете, диаметр самодвижущихся мин сравнительно невелик: пятнадцать дюймов – 381 мм. Но это наружный диаметр, а внутри корпуса еще меньше. Да в общем можно предполагать, что длинна гироскопа у прибора Обри была скорее всего не более 20 сантиметров. То есть, такой гироскоп можно было спрятать чуть ли не в карман. А потому глупые любители истории могут сколько угодно долго рассматривать чертежи кораблей той эпохи в безнадежных попытках разглядеть на них прибор устраняющий влияние качки на корабельные орудия - его просто не может быть видно из-за слишком мелких размеров!

юнга: А теперь рассмотрим первый вариант устройства. Инженер Comte указал мне на его недостатки – по его мнению такой прибор не будет работать: «Придется, уважаемый, Вам вспомнить курс теоретической механики (у инженеров - 2-й семестр первого курса, как правило) и такое понятие, как МОМЕНТ ИНЕРЦИИ тела. А также прикинуть РЕЗОНАНСНЫЕ ЧАСТОТЫ взаимных колебаний системы "корабль-маятник". И правда. Каждый из вас легко может представить себе простейший маятник. Если вы возьмете в руку любой подвес с грузиком на конце, и начнете водить свою руку из стороны в сторону, то этот подвес тут же станет раскачиваться и при этом, разумеется, будет сильно отклоняться от положения равновесия. В принципе в реальности все именно так и происходит. Кренометр находится в рулевой рубке на ходовом мостике любого корабля, а сам ходовой мостик – располагается на высоте порядка десяти метров над уровнем ватерлинии- то есть примерно в десяти метрах от центра тяжести корабля. И если объект качается с углом крена допустим 45°, то значит отклонение кренометра в сторону от положения равновесия при нахождении его на ровный киль – около 10 метров. А если учесть размах из положения максимального крена право на борт, в положение максимума лево на борт, то такой размах имеет протяженность 20 метров. И кренометр, расположенный на этом мостике тоже будет раскачиваться на двадцать метров. В этом все вы сразу увидите неправильность предложения автора о возможности применения кренометра для создания на его основе прибора для нивелирования качки на стрельбу корабельных орудий. Ну, на самом деле никакого резонанса тут конечно нет – это обыкновенные вынужденные колебания, когда корабль раскачивается, и заставляет раскачиваться и отвес примитивного кренометра. Я потом – немножко ниже вам объясню, чего принципиально не понимает инженер Comte, да и похоже никто из читателей. А сейчас остановлюсь еще на одной реплике уважаемого Comte: На мой вопрос: «…а как же тогда измеряют крен каждого торгового судна на качке (если кренометр якобы врет)?» Ответ ув. Comte: «… Приблизительно измеряют. Торговое судно на качке не должно вести артиллерийский огонь на средние и дальние дистанции, +- 2-3 градуса для него не критично.» Казалось бы мы должны поверить этому и сделать вывод, что кренометр с электроконтактами в принципе невозможно применять для улучшения точности стрельбы боевых кораблей. Но не спешите соглашаться с инженером Comte.

юнга: Итак, ув. Comte сообщил нам, что по его мнению обыкновенный кренометр дает показания с ошибкой 2°-3°. И все читатели благополучно проглотили эту цифру нисколько не задумываясь. На первый взгляд она сразу же рубит идею прибора нивелирования качки, потому, что если крен на волнении как сообщил адмирал Макаров 3°, и ошибка определения этого угла тоже 3°, то спрашивается: на фига вообще нужен такой прибор, который дает погрешность фактически в сто процентов? Причем поскольку отклонение кренометра может быть как вправо от вертикали так и влево, то значит в одних случаях эта ошибка будет прибавляться и давать 6°крена при истинном угле 3°, а в других случаях 3-3 = 0° крена, при истинном опять же 3. После такой реплики Comte всем сразу стало явно видно, что такой прибор нам не нужен! Однако, у автора возникает чувство – а не пытается ли обмануть нас уважаемый Comte? То есть, не создает ли он у нас – у читателей ложного впечатления о величине погрешности? Хотя я зря написал слово «Нас», потому, как меня ему обмануть не удастся, а только ввести в заблуждение он может только ВАС. Если не вдумываться в смысл такого сопоставления, то можно подумать, будто Comte намекает нам, что обычный морской кренометр имеет стопроцентную погрешность в определении динамического крена. И пусть Comte сразу же поправится, и скажет что не обязательно сто процентов, но порядок этой цифры приблизительно таков. Но правда ли это? Пусть при малых углах наклона точная цифра угла динамического крена на судне никого не волнует. Но как вы помните, то броненосец «Роял Соверин» испытывал боровую качку порядка сорока градусов на борт. И если бы его примитивный кренометр при этом давал погрешность в сто процентов – то есть аж в два раза увеличивал фиктивный угол крена на размахе кренометра в крайнем положении до дикой цифры 80° вместо реальных 40°, тогда кому такой кренометр нужен? И обратите внимание, с какой серьезностью пишет в своих записках неизвестный нам британский офицер с этого корабля, о точной величине крена: «… Представьте себе наши ощущение, когда мы увидели, что даже в умеренную непогоду размахи качки достигали 42 градуса на сторону…». Обратите внимание, что этот офицер со всей серьезностью отмечает крен вплоть до считанных единиц – 42°, а например не 30°-50°. Это значит, что даже при сорокоградусном отклонении тот офицер ВЕРИЛ показаниям своего кренометра. И явно видно, что вот при таком угле крена ошибка и была не более 2°-3°. Вы скажете – а как же это может быть? Да просто потому, что в крайнем положении крена, каждый корабль как бы замирает на секунду, и при этом стрелка кренометра успевает занять почти строго вертикальное положение, и поэтому погрешности заметной нет! Даже при очень диких углах динамического крена свыше сорока градусов. И хотя мы можем принять на веру сообщение Comte, что при этих сорока градусах погрешность обычного кренометра составляет 2-3, возможно 4 градуса, но если вы задумаетесь об этом, то получите любопытный результат.

юнга: Явно видно, что даже взяв погрешность кренометра в 4°, в те моменты когда крен корабля достигал 40° и более градусов, мы признаем, что погрешность показаний примитивного кренометра равна 10%, в противоположность тому, что если бы мы взяли за исходную цифру угла крена 3°, то получили бы дикую ошибочность показаний кренометра в 100% и более процентов! А реальная погрешность прибора 10% - хотя и говорит о его не слишком высокой точности, но потом приведет нас к интересным выводам. Таким образом, явно, что уважаемый Comte сообщил нам погрешность кренометра для кренов где-то порядка 40 градусов. Но ведь такие броски судна у нормальных кораблей возникают только при жутких погодных условиях типа урагана! (не имейте ввиду «Роял Соверин» - это ненормальное судно, как считали его офицеры). Адмиралы по мере возможности все-таки стараются вести морские бои в более-менее нормальных погодных условиях. К сожалению никто из них ни разу не упомянул – какова была величина угла крена от качки у кораблей обоих сторон в сражениях уШаньтунга, или при Цусиме, или при Коронеле, у Фолклендов, на Доггер-банке, или в Ютландском бою? Об этом нам не написали ни Витгефт, ни Рожественский, ни Иессен, ни Того, ни Камимура, ни адмирал Шеер, ни Фишер, ни Георг Хазе, ни адмирал граф Шпее, ни Эссен, ни Джеллико. Почему никого из них нисколько не волновал крен их кораблей во время сражения? Единственное упоминание о величине крена от качки мы можем найти у одного только адмирала Макарова – по его мнению это примерно 3°. Казалось бы – мы должны поверить этой цифре. Но если вдуматься, то тут сразу возникает затруднение. Дело в том, что волновая качка на самом деле явление не равномерное. И если период собственных колебаний судна выдерживается все время с довольно высокой точностью, но вот амплитуда величины кренов корабля постоянно изменяется по синусоидальному закону. То есть диаграмма амплитуду кренов представляет как бы дорожку сменяющих друг друга широких и узких участков плавно изменяющихся по синусоиде. Все это вы можете хорошо увидеть на рисунке №248 со стр. 335 из книги Хуана Баадера «Разъездные туристские и спортивные катера». Я с удовольствием отсканировал бы этот непритязательный график, но вот поставить на форум пока не умею. Если подскажете как это сделать – то буду ставить много интересных изображений. А пока будете это представлять себе мысленно. Но если кто откроет эту книгу, то учтите, что Хуан Баадер привел пример качки обычного глиссирующего плоскодонного катера, которые раскачиваются гораздо резче, чем крупные морские суда. И максимальные углы крена того катера в том эпизоде составляли 15°. Однако, если быть внимательным, то рассматривая эту диаграмму, можно сделать вывод, что кроме максимальных углов крена на качке существуют и минимальные, которые примерно В ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ максимальных, и составляли для данного случая углы 5°. Но поскольку катер нас никоим образом не интересует, а вопрос у нас касается броненосцев и линкоров, в крайнем случае – броненосных крейсеров, то остановимся на угле крена от качки 3°, которые сообщил нам адмирал Макаров. И значит минимальный угол крена в таких случаях – примерно 1°, а средний показатель между 1° и 3° – это разумеется 2°.

юнга: Казалось бы – а зачем нам нужны эти цифры? Но если вы вспомните, то мы сделали предположительный вывод, что погрешность самого примитивного кренометра составляет примерно 10% от величины крена. То есть коэффициент погрешности 0,1, и если вы захотите узнать число, то достаточно умножить градус крена на 0,1 и вы сразу получите величину ошибки. Тут все читатели сразу закричат: да зачем автор показывает нам эти детские расчеты умножения на 0,1 – неужели мы этого сами не понимаем, и что тут может быть интересного? А дело в том, что как сообщил нам уважаемый участник форума и этой темы ADD,в российском флоте считалась достаточной точность наводки в 0,2°. Правда мне неизвестно откуда он взял эту цифру, но все равно она очень любопытна. И вот, если мы попытаемся сравнить необходимую точность наводки 0,2° и то число, которое мы можем получить с помощью примитивного кренометра с электроконтактами, то сразу становится ясным, что их точность вполне сравнима! Вот сравните сами: берем средний угол качки от данных Макарова 2°, и умножая его на 0,1 коэффициент погрешности кренометра по мнению Comte – получаем, что даже такой самый грубый кренометр дает ошибку 0,2°. Это при обычных условиях погоды и качки морских боев – что вполне соответствует нормам точности стрельбы российского флота по данным ADD. И лишь при максимальных углах крена 3° ошибка наводки достигла бы 0,3° -всего в полтора раза больше нормы. Но ведь и многие плохие наводчики без всяких приборов промахивались на большую чем эта величину! А при наличии прибора нивелирования влияния качки им это никак не удалось бы, при условии правильной установки угла вертикального наведения. Существование такого прибора очень сильно облегчило бы жизнь артиллеристам-наводчикам хотя бы крупных орудий – им не пришлось бы напряженно вглядываться в прицел, ловя момент прохода визиром линии горизонта. Чтобы избежать больших ошибок при качке – для этого достаточно было самого примитивного кренометра. Но уважаемый Comte и многие его незримые компаньоны считают, что погрешность примитивного кренометра слишком велика, чтобы применять его в военно-морском деле. Однако – правильно ли понимает Comte и его единомышленники самые начала физики? Если вы посмотрите на формулу ускорения при гармонических колебаниях, то она очень проста и имеет вид: А=-y*w² Где y – это отклонение в данный момент колеблющегося тела от положения равновесия, а w – угловая частота. Не сильно вдумывайтесь в смысл этой формулы, а обратите внимание на такую маленькую деталь: если вы мысленно подставите 0 (ноль ) в переменную отклонения «y», то значит и в результате ускорение в этот момент вы получите тоже 0. Выходит, что ускорение равно нулю при проходе колеблющейся точки положения равновесия. Причем сразу после прохода этого положения ускорение тут же поменяет свой знак – то есть станет отрицательным по отношению к предыдущему моменту. А как вы знаете, любая сила согласно закону Ньютона, это есть масса тела помноженная на его ускорение.

юнга: То есть, в момент прохода колеблющимся маятником положения равновесия боковое ускорение у него и боковая сила абсолютно равны нулю. Конечно, любой маятник с максимальной скоростью проскакивает положение равновесия, но ведь скорость – это вовсе не ускорение! Это значит, что в ту миллионную долю секунды, когда корабль проходит положение строго на ровный киль, то и отклонение кренометра у него – полностью отсутствует с точки зрения науки физики. Проверить это утверждение вы можете буквально через пять секунд самым простейшим способом. Возьмите любую нитку или шнурок, подвесьте к нему какой-нибудь грузик и станьте к зеркалу. А на плоскости зеркала прочертите помадой или еще чем-то быстро стирающимся вертикальную линию посередине плоскости зеркала. Начните водить руку с этим маятником вправо влево, но так чтобы середина размаха оставалась примерно на вертикальной линии помады на зеркале. И вы воочию увидите, что даже при таком несовершенном опыте с точки зрения точности измерения МАЯТНИК ВЫДЕРЖИВАЕТ СТРОГО ВЕРТИКАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ В МОМЕНТ ПРОХОДА ТОЧКИ РАВНОВЕСИЯ. Но это вы провели опыт с точностью как у пьяного дворника, когда он сам и его метла совершают синусоидальные гармонические колебания. А если бы применить математически точный прецизионно изготовленный прибор, то его отклонение было бы равно нулю с погрешностью быть может всего тысячные доли миллиметра! Правда читатели могут сказать, что в положениях наибольшего угла наклона корабля при данной качке отклонение маятника должно быть, и выходит что точность его измерений не абсолютна. Но поймите: крайние точки крена корабля для нас совершенно неинтересны – потому, что стрелять в этих положениях из крупнокалиберных орудий – нельзя! Выстрел из них производится строго в положении на ровный киль – когда отклонения маятника НЕТ НИКАКОГО! Но тут читатели могут вспомнить, что автор гораздо ранее утверждал: стрелять в положении на ровный киль человеку-наводчику тоже очень трудно. Потому, что скорость прохода корабля в этом положении максимальна и составляет как минимум от одного градуса в секунду, до четырех градусов в секунду. В отличие от того, что в крайних точках крена корабль как бы замирает на несколько десятых долей секунды. Однако, это справедливо только для человека-наводчика, у которого определенная и не слишком высокая скорость реакции. А для электрического прибора -замыкателя – это практически безразлично, потому, что время прохождения электрического импульса даже для башни отстоящей на сто метров от прибора – составляет ничтожную величину порядка одной трехмиллионной доли секунды, а учитывая, что вся длинна броненосца лишь немногим более ста метров (примерно 120 м, а у некоторых малых броненосцев например типа «Адмирал Ушаков» общая длина менее ста метров длина), то башня главного калибра может находится от рубки на расстоянии менее десяти метров, и следовательно время прохождения электрического импульса от прибора к электрозапалу – порядка одной тридцатимиллионной доли секунды. Поэтому скорость крена корабля нас нисколько не лимитирует, и получается, что и отклонение по дальности до вражеского корабля мы можем дать при стрельбе из пушек главного калибра с дикой точностью одной тидцатимиллионной доли расстояния, то есть с полным безумием – вплоть до сотых долей миллиметра! Что означает, будто мы можем стрелять по нашему выбору в правый или левый глаз адмирала Того.

юнга: Ну, разумеется, что все знатоки тут же напомнят, что у артиллерийских орудий имеется еще и баллистическое рассеивание, которое зависит от множества причин, в частности от неодинаковости весов снарядов и весов пороховых зарядов, а так же от неточностей наводки артиллеристов – неправильности их учета величины изменения дальности и еще множества причин. Если старший артиллерист неточно разглядел курс вражеской эскадры и предположил, что они сближаются под углом 10°, тогда как в действительности строй вражеских кораблей сближался предположим под углом 20°, и от этого получилась неточность определения величины изменения расстояния. Но поймите, что в этой статье меня вовсе не интересуют всякие другие причины неточностей наводки – пусть они ошибаются как хотят, я просто утверждаю, что причину рассеивания снарядов от качки корабля с помощью простейших приборов можно свести к абсолютному нулю. То есть, если броненосец стоит на якоре, и при этом ведет стрельбу по неподвижной точке на берегу – например по береговой батарее, то стрельба его может быть в принципе математически точной – «плюс – минус» миллиметр – значит без всякого влияния качки, но учитывая конечно что останется баллистическое рассеивание – сто-двести метров. Нужен ли был такой прибор для военного флота? Несомненно! Уважаемый Comte выразил просьбу: чтобы я не писал больших и длинных постингов с разъяснениями прописных школьных истин. Поскольку все о чем я пишу легко просто и понятно абсолютно всем. Я бы и не стал делать этого, если бы вы хоть чуть-чуть понимали школьную физику. Вот например примитивнейшая формула: Длинна дуги равна углу поворота умноженному на радиус. Каким образом она может касаться кренометра артиллерийской стрельбы? Как я уже рассказывал вам ранее, то кренометр на качке вынужден качаться вместе с кораблем. И поскольку он расположен на определенной высоте над ватерлинией (предположим 10 м), то при крене корабля - допустим 45 градусов, кренометр вынужден описывать в своем движении огромную дугу длинной в 20 метров от крайней левой точки крена до крайней правой. Конечно, такой динамический крен под 45 градусов редко когда бывает. Но лучше бы вас заинтересовал не угол крена, а радиус этой дуги. Ведь дело в том, что кренометр – это в принципе совсем небольшой прибор, который можно разместить абсолютно где угодно, хоть под кроватью в каюте штурмана, хоть в двойном дне, хоть на марсе фок-мачты, хоть на клотике - самой верхней точке корабля. И он в любом месте будет исправно работать, разница лишь в том, что чем дальше он будет находится от точки центра вращения, тем большую длину дуги при динамическом крене он вынужден будет проходить. Читатели могут недоумевать: да зачем же размещать кренометр на мачте – ведь там длинна дуги проходимая им будет просто гигантской, от этого он будет раскачиваться с безумной скоростью. Вот именно! Этим примером я просто убираю у вас инерцию мышления, которая навязывает вам всем обязанность мыслить по прошлым образцам. И если столетиями кренометр располагали в верхних помещениях корабля – в рулевой рубке на мостике, то все без исключения читатели думают, будто это лучшее место, где ему находиться.

юнга: Конечно, пока на кораблях не было электричества, и следовательно не было никаких электрических приборов, в частности репетиров – как у гирокомпаса, то любой не электрифицированный прибор можно было устанавливать только там, где на него можно было посмотреть – в рулевой рубке. Кренометр в прошлые столетия в принципе нельзя было располагать например в трюме. В противоположность этому приборы, у которых есть репетиры – в частности гирокомпас размещают обязательно в нижних помещениях корабля. Поскольку его работа тесно связана с электричеством, и для него есть полная возможность размещать главный рабочий орган там, где это технически удобнее - в районе ватерлинии, а на верх – в рулевую рубку передавать данные от него с помощью электрических репетиров. Итак, желательно было бы морякам подумать, в каком именно месте наиболее целесообразно разместить маятник кренометра нивелирования качки. Для этого в первую очередь необходимо, чтобы дуга, которую на качке проходит ось такого кренометра была как можно меньше и короче, то есть, чтобы его размахи были по возможности маленькими. И если бы моряки прошлого знали эту простейшую формулу: Длинна дуги равна углу поворота умноженному на радиус, то они смогли бы сообразить, что для уменьшения дуги, при постоянном угле крена от качки например 3°, НЕОБХОДИМО УМЕНЬШИТЬ РАДИУС закрепления центра кренометра от точки вокруг которой происходит вращение корпуса корабля при динамическом крене. Всем читателям явно видно, что размещать кренометр высоко и далеко от ватерлинии – например: на мостике или на мачте крайне невыгодно, потому как там длинна дуги наибольшая, и самое лучшее место надо искать где-то как можно ниже. Может быть в трюме или в двойном дне? Каждый технически грамотный человек должен знать, что абсолютно любое свободно подвешенное тело вращается всегда вокруг своего ЦЕНТРА ТЯЖЕСТИ! НЕ извольте сомневаться, что снаряды в полете вращаются и изменяют углы своего наклона только вокруг своего центра тяжести, самолеты летящие в воздухе при совершении виражей наклоняются относительно своего ЦТ, и корабли в море тоже кренятся не может быть не иначе кроме как Центра тяжести. А это значит, что хотя каждый снаряд, корабль, ракета и самолет могут с какой угодно скоростью лететь вперед или по круговой траектории, и вместе с ними по этой же траектории перемещается и их центр тяжести, но вот поворот каждого этого объекта происходит только вокруг ЦТ, и значит сам центр тяжести остается абсолютно неподвижным относительно своего объекта. И если вы закрепите любой прибор точно в точке Центра тяжести, то он не будет иметь никаких размахов при любых кренах и дифферентах. И нет никакого сомнения, что именно этой особенностью воспользовались создатели гирокомпасов. Как вы можете знать, то рабочий орган гирокомпаса – гироскоп имеет смещенный центр тяжести - это в отличие от гировертикали, у которой центр тяжести находится строго на ее поперечной оси, и ее можно закреплять где угодно. Если гироскоп размещать на любой высоте далеко от центра тяжести, то при кренах от качки корабля он будет давать большие погрешности.

юнга: Поэтому гироскопы всегда располагают в нижних помещениях корабля – вблизи центра тяжести, хотя это и не слишком удобно, потому, что на мостик приходится выводить репетиры гирокомпаса. Несмотря на то, что в принципе сам по себе он не такой уж большой прибор – его рабочий орган имеет диаметр 252 мм места, и на мостике ему вполне бы хватило. И для удобства людей гирокомпас удобнее было бы располагать прямо в рулевой рубке. Но физико-технические условия заставляют устанавливать этот прибор на одной высоте с центром тяжести корабля, чтобы исключить на него влияние динамических кренов. Таким образом, если бы кто-нибудь задумался, и догадался, что вредно располагать прибор кренометр нивелирования качки на большой высоте, и надо устанавливать его как можно ниже – точно на одной высоте с центром тяжести корабля. Потому, что при выполнении этого условия ось кренометра не будет делать никаких размахов во время кренов от качки любой величины, так как центр тяжести в поперечном направлении совершенно неподвижен. То есть, сам корабль может кренится на какой угодно угол – хоть 3° при умеренной качке во время морского боя, хоть 42° при ужасном шторме, но стрелка кренометра установленного в центре тяжести будет АБСОЛЮТНО НЕПОДВИЖНА относительно истинной вертикали! Чтобы проверить это, вам можно сделать самый простой опыт. Возьмите любой прямоугольный кусок картона, похожий на поперечное сечение корабля и обыкновенный гвоздь (желательно длинный – миллиметров пятьдесят и больше). Эту картонку прислоните к вертикальной стене, и вбейте в нее гвоздь – примерно посередине, там, где обычно находится центр тяжести у кораблей. На шляпку этого гвоздя привяжите нитку или шнурок с грузиком, так, чтобы нитка не касалась и не задевала плоскости картонки, и не получала бы от нее толчков и возмущений. И теперь, если вы будете поворачивать эту картонку вправо или влево относительно оси – вбитого гвоздя, имитируя этими поворотами крены корабля, то вы воочию увидите, что шнурок с грузом НИСКОЛЬКО НЕ КОЛЫШИТСЯ, и ни на миллиметр не отклоняется от вертикали! Поэтому уважаемый инженер Comte вам сильно врет, или сам ошибается, или не разобрался в физике этого явления (это уж он сам пусть как хочет объясняет читателям), когда он утверждал, что такой прибор будет якобы колебаться от каких-то «РЕЗОНАНСНЫХ ЧАСТОТ». А это значит, что в реальных условиях такой прибор будет показывать умопомрачительную точность прохода кораблем положения ровный киль, если к нему сделать маленькую добавку – электрический контакт, замыкающийся точно в этот момент. Такой замыкатель можно изготовить потрясающе точным Для этого достаточно взять тонкую стальную или медную иголочку с толщиной острия в одну десятую долю миллиметра, так, чтобы при раскачивании она проходила над медным контактом, и строго в этот момент протекал быстрый импульс тока. Это легко организовать таким способом, чтобы острая иголочка не ударялась бы о нижний контакт, а проходила бы над ним в воздухе с небольшим воздушным промежутком между ними, и в момент прохода чтобы воздушный промежуток пробивала искра. Нижний контакт – очень тонкую плоскую медную пластинку следовало поставить вертикально расположив ее поперечно направлению качаний маятника.

юнга: Я предполагаю, что точность такого прибора следовало бы сделать как можно точнее, поэтому размер воздушного промежутка должен быть как можно меньше – порядка одной десятой доли миллиметра. Чтобы пробить такой воздушный промежуток напряжение электротока требуется весьма умеренное – порядка 100 вольт. Такое напряжение в рабочей сети было достижимо для броненосцев даже середины и конца позапрошлого века. То есть, если мы закрепим тонкую иголку на отвесе маятника с подведенным к ней электротоком, а снизу под ней тонкую медную пластинку толщиной тоже в одну десятую долю миллиметра, то строго в моменты прохода отвеса над острием нижней пластинки, через этот промежуток будет происходить бросок тока, который в ту же тридцатимиллионную долю секунды вызовет срабатывание электрических капсюлей в башенных артиллерийских орудиях. Это разумеется при условии, что старший артиллерийский офицер замкнет цепь тока, разрешая выстрел. А без подачи электрического напряжения такой прибор будет спокойно и бесполезно качаться десятки лет, ожидая боя или хотя бы учебной стрельбы. Точность такого прибора можно рассчитать очень просто. Это будет примерно соотношение толщины острия иголки и длины отвеса маятника. Я думаю всем понятно, что чем длиннее будет отвес маятника этого прибора, тем точнее будет момент его срабатывания. А длину отвеса вычислить очень просто – это разница между верхней и нижней его точками. Верхняя точка подвеса находится строго на высоте Центра тяжести корабля – то есть где-то в районе ватерлинии. А нижняя – где-нибудь в районе днища. Как мы все знаем, осадка любого броненосца от ватерлинии до днища была около 8 метров. И пусть из этого размера мы обязаны вычесть высоту двойного дна – около одного метра, да на всякий случай еще больше уменьшим длину маятника на всякие запасы, то всяко можно принять для начала рассуждений длину маятника около пяти метров (это 5000 миллиметров). Поскольку толщина иголочки замыкателя и пластинки нижнего контакта - 0,1 миллиметра, то значит точность момента прохода иголки над нижним контактом порядка одной пятидесятитысячной доли. При этом совершенно ясно, что время замедления срабатывания электрокапсюля – одну трех миллионную или одну тридцатимиллионную долю секунды мы можем просто никоим образом не учитывать. Итак, точность прохода иголки над нижним контактом – одна пятидесятитысячная доля. Это значит, что и дистанция стрельбы может быть на качке колебаться около этой величины. И если мы захотим рассмотреть условия Цусимы, где дистанция стрельбы была порядка этой величины 5 километров = 5 тысяч метров (попрошу не очень цепляться к этой цифре и не выяснять сколько там было 5 километров или пять с половиной). Для выяснения отклонения падений из-за качки при условии действия такого замечательного прибора мы умножаем дистанцию стрельбы 5 тысяч метров на одну пятидесятитысячную долю погрешности прибора, и получаем, что не учитывая баллистических факторов, но влияние качки корабля за счет такого прибора в принципе может быть уничтожено настолько, что рассеивание снарядов от этого фактора не превзойдет десяти сантиметров! Это значит, что вы можете целиться адмиралу Того в правый или левый глаз по вашему желанию, конечно если ваша оптика позволит разглядеть его самого в ту туманную погоду.

юнга: Но конечно это неразумное излишество, иметь такую точность стрельбы, которую тут же уничтожают все остальные артиллерийские факторы. Поэтому ухудшим ее хотя бы в пятьдесят раз: возьмем длину отвеса не пять метров, а всего один, и плюс к тому – толщину острия иголки примем не одну десятую долю миллиметра – а целый миллиметр. И тогда точность у нас уменьшится в пятьдесят раз и станет примерно плюс минус десять метров при дистанции стрельбы в пять километров. Но зато длинна отвеса кренометра станет всего один метр. В общем, точность прибора могла бы быть выше любых мыслимых потребностей корабельный артиллеристов, если бы другой мой уважаемый оппонент – ADD не выдвинул еще один аргумент против его существования. По его мнению силы трения у оси прибора настолько велики, что якобы внесут гигантские погрешности. Я могу полностью процитировать высказывание, но сразу предупреждаю читателей, чтобы они не слишком сильно вникали и не задумывались над его смыслом, потому, что уважаемый «ADD» полностью заблуждается, и вы зря потратите время над пониманием того, что он хотел сказать. (я прошу прощения у «ADD», но такова реальность) А для особо любопытных читателей привожу точную цитату: «…Видите ли, когда корабль кренится, а его отвес (кренометр) остается вертикальным, то это вовсе не инерционность, а самая обыкновенная сила тяжести.» «Кто вам сказал, что он остается вертикальным ? Он же не висит на подшибнике с нулевым трением (к=0). То , на чем он подвешен, (подшибник или даже трос) будет создавать сопротивление его отклонению, причем, чем больше масса отвеса, тем больше будет сила сопротивления. Она будет создавать ускорение противоположное проекции силы тяжести на вектор движения отвеса в данный момент времени. Так как при качке корабля эта сила будет совершать работу(сопротивляясь проекции силы тяжести отвеса),то работу будет совершать и сила тяжести. Но проекция силы тяжести не будет в любой момент времени равна силе трения, так как проекция этой силы зависит от угла отвеса относительно вертикали(при этом угле равном 0 проекция вектора силы тяжести на вектор движения отвеса будет равна 0), в то время как силу трения при малых углах можно считать постоянной. То есть, есть какой-то угол отклонения отвеса от вертикали при котором они сравняются, но к этому времени отвес уже успеет ускориться под действием силы трения и даже отклонится дальше. Как видно, отвес не будет находиться в строго вертикальном положении в любой момент времени. Он тоже будет качаться относительно вертикали. Соотношения периода и фаз колебаний корабля и отвеса будут зависеть от инерции отвеса, о чем уже говорил уважаемый Comte.» Но из всего этого высказывания меня заинтересовала всего одна фраза: «Кто вам сказал, что он остается вертикальным ? Он же не висит на подшибнике с нулевым трением (к=0). То , на чем он подвешен, (подшибник или даже трос) будет создавать сопротивление его отклонению, причем, чем больше масса отвеса, тем больше будет сила сопротивления…»

юнга: Кардинальная ошибка уважаемого «ADD» в том, что он не захотел доказать свое мнение с помощью цифр и расчетов, а ограничился одними только рассуждениями на качественном характере типа: много-мало и хорошо-плохо. Дело в том, что отсутствие хотя бы примитивных расчетов может привести к диким ошибкам. Если вы помните, то в древней Греции было учение схоластов, которые тоже пытались голыми рассуждениями опрокинуть практические данные. В частности у них был такой пример: в случае на земле находится медленно ползущая черепаха, то если сзади нее например в десяти шагах находится спортсмен бегун, то он никогда не сможет догнать эту черепаху, так как только он сделает свой первый шаг, то и черепаха сдвинется вперед немного, а когда он сделает второй шаг, то и черепаха переместиться вперед еще чуть-чуть… В общем читайте сами этих схоластов. Но они вполне серьезно пытались доказать, что ни один спортсмен никогда в жизни не догонит ни одну черепаху. Итак, уважаемый «ADD» считает, что поскольку у оси маятника в подшипнике имеется трение, то этот прибор правильно работать не будет. Однако, на самом деле великое множество самых разнообразных приборов и устройств созданных человечеством на принципе вращения чего-либо на оси вполне прекрасно работают. То есть, исходя из высказывания «ADD», становится ясно, что он не вполне понимает принцип работы самого обычного колеса, например от телеги. Спрашивается – почему человечество всюду применяет принцип качения, стараясь отказаться от обычного трения скольжения? Все наивно думают, будто потому, что трение качения во много раз меньше трения скольжения. Это действительно так, когда шарик просто катится по ровной поверхности. Но если вместо шарика у нас колесо, то оно закреплено на оси, и вот эта ось испытывает самое обычное трение скольжения по внутреннему отверстию колеса. Я сейчас говорю о самых примитивных колесах типа деревянной телеги, у которых в принципе не могло быть никаких шарикоподшипников. То есть, в простейшем колесе у нас все равно осталось трение скольжения, и никуда от него мы не ушли, почему же тогда выгоднее применять колесо, чем просто тащить груз по поверхности? А дело в том, что на самом деле тут главную роль играет разница в диаметрах (и соответственно в радиусах). Если диаметр тележного колеса по памяти что-то около 70 сантиметров, а диаметр деревянной оси около 7 сантиметров, то явно видна десятикратная разница в диаметрах. И тут каждый может понять, что даже в случае если бы было абсолютно одинакова сила сопротивления скольжения наружной поверхности колеса по дороге, то и в этом случае работа силы трения внутренней поверхности отверстия колеса по его оси в десять раз меньше. А если еще учесть смазку (деготь) даже для самых примитивных тележных колес, то работа силы трения у оси в десятки раз меньше силы трения по дороге. Все думают, что колесо катится по дороге, но поймите, если бы сила трения у оси была очень велика, то колесо просто застопорилось бы и прекратившись вращаться стало бы испытывать гигантское трение скольжения. То есть , главный фактор – это все же разница в диаметрах, и то, что коэффициент трения у оси во много раз меньше. Вот именно это обстоятельство и не желает учитывать мой уважаемый оппонент «ADD».

юнга: Для рассмотрения возьмем наипростейшую конструкцию такого прибора: в качестве отвеса маятника можете взять самую обыкновенную деревянную линейку метровой длинны (то есть 1000 миллиметров), а на ее конце грузик любого веса – ну например 1 килограмм. В качестве оси для вращения этой линейки – примем стальную иголку диаметром предположим 2 миллиметра (следовательно ее радиус 1 мм). От этого явно видно, что сила трения равна весу грузика помноженному на коэффициент трения (метал по дереву при смазке – порядка 0,1), F трения =0,1*1 кг=0,1кгс. В то же время грузик, под действием силы инерции (которой строго говоря не существует, но для расчета уж больно удобно ее применять) равна его полному весу = 1 кгс. Это уже в десять раз больше, чем сила трения в оси, чего не учитывает уважаемый «ADD». Но еще поразительнее разница в моментах. Ведь при вращении любого тела, или просто при повороте его на некоторый даже небольшой угол играет роль не сила, а момент сил. И если в подшипнике у оси у нас имеется момент силы трения, то ему противостоит момент силы инерции, который стремится оставить грузик и конец линейки строго вертикальным. И легко вычислить кто из них победит. Так как грузик размещен на конце линейки, то значит длинна плеча этого момента 1000 миллиметров, в то время как длинна плеча силы трения у оси – равна радиусу той иголки - = 1 миллиметр. Всем сразу стало явно видно, что разница плеч просто гигантская = 1000 раз. Теперь перемножаем силу трения 0,1 кгс на 1 миллиметр плеча и получаем тормозящий момент от силы сопротивления в оси всего лишь 0,1 кгс на миллиметр. В то время как момент от силы инерции грузика 1 кгс, умноженный на 1000 мм плеча дает нам величину момента инерции в 1000 кгс на мм. Выходит, что момент от инерции В ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ РАЗ БОЛЬШЕ, чем момент от силы сопротивления у оси. Ну о чем тут еще можно говорить? И когда уважаемый «ADD» сообщает читателям, что отвес висит в подшибнике с ненулевым трением, и этот подшибник будет создавать трение, то «ADD» при этом почему-то забывает сообщить читателям, что эта величина В ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ РАЗ МЕНЬШЕ полезного нам в данном случае момента от инерции этого маятника! Причем никто из читателей не понимает, что даже эта цифра 10000 раз вовсе не окончательная, при желании можно получить точность еще во много раз выше. Вы все привыкли, что всегда видите только самый примитивный тип подшипников скольжения – когда ось каждого устройства грубо и просто вставлена в отверстие. Я уж не говорю о том, что в приборах, где требуется хоть какая-то точность – например в часах, все оси изготовляются с особенно тонкими кончиками и при этом вставляются в драгоценные камни с целью уменьшения вредного трения.

юнга: Но представьте себе, что не в часах, а в довольно грубом приборе для нивелирования качки при стрельбе, между осью и отверстием имеется и еще одно вставленное между ними и свободно вращающееся на этой оси дополнительное колечко. Тогда при вращении этой оси дополнительное колечко тоже будет проскальзывать между углом поворота оси и неподвижного отверстия, от этого уменьшая силу трения. А так как коэффициент трения металла об металл да еще со смазкой примерно 0,1, то от этого получается, что общий коэффициент трения в оси от прибавки дополнительного колечка уменьшится В ДЕСЯТЬ РАЗ, и момент силы инерции стал бы не в 10000 раз, а В СТО ТЫСЯЧ РАЗ БОЛЬШЕ момента силы трения. Однако, в принципе и на этом можно не останавливаться, помня, что такие дополнительные колечки можно вставлять одно в другое точно как матрешки вставляются одна в другую, и каждое из таких колец будет уменьшать силу трения В ДЕСЯТЬ РАЗ. Поэтому силу трения у оси можно уменьшить в любое количество раз по нашему желанию – хоть В МИЛЛИОН, хоть В МИЛЛИАРД РАЗ. И ясное дело, что ничтожное воздействие силы трения у оси даже без всяких дополнительных колечек испортит показания прибора всего лишь на одну десятитысячную долю от дистанции стрельбы, то есть, для условий Цусимы – в 5000 метров – поделить на десять тысяч, и получите что величина эллипса рассеивания снарядов от силы трения в оси составит всего 0,5 м– полметра! Ну чего тут еще копья ломать. Надеюсь теперь читателям наглядно видно, что уважаемые мои оппоненты просто не понимают физики, и ищут и высасывают из пальца любые причины, чтобы придумать хоть какие-нибудь отговорки против применения такого прибора, чтобы устранял влияние качки корабля на точность стрельбы корабельных орудий. Точно так же пишет и уважаемый Krom Kruah «И тогда есть влияние. (ну кроме при 0 град,. угла возвышения и точно 90 град. к ДП ). Прошу подумать почему в земной артилерии при занятия ОП мерных приборов (как и дальномеров и т.д. на КНП) и собственно пушек лично и персюнально горизонтируют в качестве подготовки . Это - не считая полной абсурдности идеи реального боя при котором ВСЕ пушки - под 90 град. к ДП... Но и в этом случае - если при горизонтированной пушки хотим дать пр. 4 град. возвышения по вертикали, что будет с этих 4 град. если пушка (подсказка - следовательно и ось вращения для верт. наводки ствола) не горизонтированная. Вы тут сразу с вертикальной получите и вполне неожиданной горизонтальной наводки. Какие там интеграторы и мех. компютеров дедушки Бэбиджа- тут в школьной геометрии опираемся! Уровне 6-7 класса. (Или она нам опирается?)»

юнга: Я поясню высказывание уважаемого Krom Kruah. Значит, если пехотная пушка предположим въехала правым колесом на небольшой бугорок, а левым встала в маленькую ямку, то поперечная ось ее ствола (в цапфах) получит небольшой наклон. И если наводчик не учтет его, то при стрельбе будет промах может быть на несколько сотен метров. Вот для избежания этого и производят горизонтирование орудий и всех артиллерийских приборов. То есть устанавливают чтобы правая и левая сторона были строго горизонтальны. Но тут уважаемый Krom Kruah несколько обманывает читателей. Дело в том, что все его высказывание касается одного только первого выстрела. То есть при диком условии, что наводчику дали задание поразить цель одним-единственным снарядом. Вполне предусмотрительно уважаемый Krom Kruah перед читателями не развивает тему дальше – а что будет после первого такого выстрела? Не приходится сомневаться, что даже совершив первый промах, любому наводчику очень легко внести поправки в данные для второго выстрела на несколько тысячных дистанции, и в последующих выстрелах даже из негоризонтированного орудия вести точную стрельбу по мишени, если она остается стоять на том же самом месте. Тут надо понимать, что пехотные артиллеристы из своих гаубиц очень редко ведут огонь по каким-либо быстродвижущимся целям типа танков, а гораздо чаще гаубицы стреляют только по неподвижным целям – типа дотов и дзотов, или вообще по площадным целям – взламывая оборону противника. Но если во время войны в настоящем бою артиллеристы будут катить свою пушку вперед и поставят ее не слишком прямо – одним колесом на бугорок я другим в ямку – то перед лицом врага им просто некогда будет производить процесс горизонтирования орудия – и они будут точно стрелять и так как получилось. Поэтому горизонтирование применяется точно в тех же целях, как и чистка сапог и пуговиц для парадов. А во время войны командиры почему-то не слишком много внимания уделяют начищенным сапогам и пуговицам у солдат. Точно так же и с горизонтированием. Если есть время – то его обязательно производят, а если нет – то и без него обходятся. Но это все для обычных земных пушек. А корабельные орудия строго горизонтированы еще во время постройки корабля, когда их цапфы укладывают в подушки так, чтобы никакой негоризонтальности не было. Правда уважаемый Krom Kruah сообщает, что поскольку в морских боях орудия редко направлены под углом строго 90° на борт, то вместе с отклонением орудий при крене у каждой пушки обязательно появляется угол бокового наклона – то есть все они являются негоризонтироваными. И так как в морском бою все цели быстро перемещающиеся, то огонь из пушек имеющих к тому же еще и боковой угол наклона не может быть точным.

юнга: На это надо сказать, что угол вертикального крена в десятки раз больше, чем угол бокового наклона. И поэтому надо заботиться в первую очередь, чтобы аннулировать неточность угла вертикальной наводки при стрельбе из качающегося корабля, а уж потом думать про мизерный боковой угол наклона. Однако, вся эта огромная статья посвящена тому, что на корабле нет никакой трудности поставить прибор, чтобы все главные орудия корабля производили выстрел строго в положении судна «на ровный киль» - то есть когда он не имеет практически никакого крена. Но ведь если выполняется это главное условие, то значит и цапфы всех орудий в этот момент СТРОГО ГОРИЗОНТАЛЬНЫ. Поэтому опровержение уважаемого Krom Kruah не имеет никакого смысла. Просто он не разобрался в сути вопроса. Причем можно рассмотреть даже наиболее острый случай: когда корабль ведет из носовой башни огонь прямо вперед, или из кормовой башни строго назад. По отношению к вопросу о горизонтировании оба этих положения фактически идентичны. Потому, что при боковых кренах корабля от качки, то орудия на этих курсовых углах будут получать значительный боковой наклон, и следовательно ни в коей мере не будут являться горизонтированными. Однако, прибор нивелирования качки производит выстрел строго в тот момент, когда корабль стоит ровно – без крена, цапфы орудий при этом параллельны уровню горизонта, и значит условие горизонтирования опять выполняется автоматически.

Штурман1: Вынужден вступиться за А.Н. Крылова! Юнга пишет: цитатав конце концов хоть что-нибудь о стрельбе на качке должно быть у академика корабельной науки А.Н. Крылова http://base13.glasnet.ru/text/krylov/325.htm Академик А.Н. Крылов, "Мои воспоминания" "...изложены все подробности опытов 1907 г и их результаты, на основании которых мною был построен прибор (отмечатель) для обучения на берегу или на корабле наводке орудий, как бы при стрельбе на качке, не производя на самом деле ни стрельбы, ни качаний корабля, а воспроизводя в прицельной трубе то зрительное впечатление, которое он видел бы при качании корабля на море; причем он настоящим образом наводит орудие (настоящее бортовое или башенное), производит спуск курка и иглой отмечается точка попадания; отклонение этой точки от точки прицеливания дает погрешность в наводке. " Как видим, проводилось именно ОБУЧЕНИЕ наводке и производству выстрела. При наличии какого-либо прибора устраняющего влияние качки этого бы не требовалось.

юнга: Ну, я немного подожду, и посмотрю, сможет ли кто кроме меня ответить на этот вопрос. А пока мой ответ в процессе написания. Но коме этого у меня остались неотвеченными еще некоторые пункты предыдущих возражений моих уважаемых оппонентов. Надо будет написать о ненужности машины Бэббиджа, потому что был выход во много раз прощее. Так же о заблуждениях уважаемого Comte, что броненосец якобы испытывает такое же биение как санки на неровной дороге. Не знаю, стоит ли писать опровержение, что в Цусиме броненосцы не стреляли продольным огнем… А так же о косвенных доказательствах существования приборов замыкателей.

юнга: Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах. цитатаКак видим, проводилось именно ОБУЧЕНИЕ наводке и производству выстрела. При наличии какого-либо прибора устраняющего влияние качки этого бы не требовалось. Крылова уважать конечно нужно – все-таки он немало полезного сделал для флота. Но с другой стороны в некоторых вопросах в своих воспоминаниях он путал и врал. Это относится в частности о соединении торцов брони в ласточкин хвост на «Генерале Алексееве» - бывшей «Екатерине Великой», об углах падений снарядов в «Худ». И вы напрасно думаете, будто я не читал его воспоминаний и его книга не хранится у меня в личной библиотеке. Есть предположение, что он, как и все другие авторы плотно связанные с корабельной артиллерией ИСКАЖАЛ истину. То есть – его теоретические и практические работы это одно дело, где все верно, а для публики в своих воспоминаниях он, случалось сообщал неправду. Точнее в мемуарах он писал только половину правды, а вторую половину скрывал. Это значит, что прибор им изобретенный для тренировки наводчиков – правда. И им даже возможно пользовались, а значит и наводка, и выстрел из орудия производилась на глаз наводчика без всякого прибора–замыкателя. Но по моему мнению, мелкие противоминные орудия, и башенные орудия главного и среднего калибров имели принципиально различающиеся способы наводки и производства выстрела. Как вы помните, прежде я уже сообщал, что период качки крупного судна был в районе 18 секунд, а у мелких судов – типа миноносцев он вероятно был в районе 9-10 секунд. И хотя полный период нас не должен интересовать - так как хватит и полупериода – потому, что за время полного периода судно дважды проходит положение равновесия. Но вы должны помнить, что время зарядки орудий разного калибра было разное. Для крупнокалиберных 12 дюймовых русских орудий даже по паспорту техническая скорострельность была порядка 1 минуты (если ошибся поправьте), а в реальности в Цусимском бою двенадцатидюйовки наших кораблей стреляли строго равномерно через каждые две минуты по свидетельству Новикова-Прибоя. Башенные шестидюймовки по его же словам стреляли в три раза чаще – значит примерно через каждые 40 секунд, хотя по паспорту были обязаны развивать скорострельность один выстрел через 20 секунд. Но в любом случае время между их выстрелами было больше периода качки. Поэтому, для орудий главного и среднего калибра не было никакой проблемы задержать выстрел на несколько секунд, чтобы подогнать его под момент прохода кораблем очередного положения «на ровный киль». А учитывая, что орудия главного калибра вели огонь на сравнительно большие дистанции, где особенно важна была высокая точность стрельбы, недоступная человеческому глазу многих матросов, и просто физически недоступная скорости реакции человека, то для орудий башенных орудий было необходимо производить стрельбу с помощью электрического замыкателя. И это тем более так, что у крупных и даже средних орудий была сменная втулка капсюля. То есть, по желанию наводчиков и командира башни в затвор (а не в гильзу) крупнокалиберных орудий вставлялся капсюль (у 6-дюймовых орудий капсюль ввинчивался в гильзу), и можно было вставить либо электрический, либо обычный ударный капсюль. Я думаю, что чаще всего применяли именно электрические капсюли, которые срабатывали от электрозамыкателя, а ударные капсюли приберегались для аварийных ситуаций – если на корабле в тяжелом бою от больших повреждений полностью пропадало электричество. Или от пожаров пороха внутри нее башня полностью выгорала, вместе с изоляцией электрических проводников, как это и произошло с двумя правыми 152- мм башнями броненосца «Орел». При этом действие всех электрических приборов внутри башни абсолютно прекращалось, и наведение и стрельба орудий из нее могло осуществляться только вручную. Вот для таких случаев и приберегались обычные ударные капсюли.

юнга: В противоположность этому, для орудий противоминных калибров, вести стрельбу с помощью электрического замыкателя было совершенно невыполнимо. Во-первых, как вы знаете, все мелкие орудия имеют обязательно унитарный патрон. И капсюль, разумеется, плотно вставлен в его гильзе. Для этих патронов не никакой технической возможности делать заменяемые капсюли. А если нельзя применить электрический капсюль, то значит для них в принципе бесполезен прибор замыкания тока в цепи. Но кроме этого важнейшую роль для мелких орудий играл и фактор времени. Очень уж велика у них была скорострельность – иногда намного быстрее, чем период качки. Так, например: у 37-мм и 47-мм орудий до 20 выстрелов в минуту – это через каждые 2-3 секунды (если учесть, что промежутки времени между выстрелами могли быть неравномерными). У 75-мм до 10 выстрелов в минуту – это значит через 6 секунд при равномерных промежутках, и вплоть до 3-4 секунд при неравномерных промежутках между выстрелами. Отсюда видно, что для противоминных орудий время между выстрелами МЕНЬШЕ периода качки, тогда как для крупнокалиберных орудий время между выстрелами БОЛЬШЕ периода качки. Поэтому для противоминных орудий не имело никакого смысла подгонять их скорострельность так, чтобы делали выстрел все время в положении на ровный киль. Мало того – по отношению к ним надо было делать все совсем наоборот! То есть – стрелять из крайнего положения крена! Это потому, что момент прохода положения «ровный киль» – корабль пробегает его с максимальной скоростью (строго по закону физики о гармонических колебаниях). А вот в положении наибольшего крена каждое судно как бы застаивается на пару секунд, и в эти моменты оно почти неподвижно. Что очень удобно для стрельбы человеку-наводчику, о чем написал нам уважаемый Comte, что наводчики определяют момент выстрела сами без всяких приборов. А я в добавку к нему писал о том, что для крупнокалиберных и среднекалиберных орудий такое невозможно. Потому, на самом деле все углы крена у кораблей и судов все время разные, и почти невозможно заранее угадать на какой именно угол накренится судно от следующей волны, или от выстрела башни главного калибра. Из-за того, что эти орудия очень тяжелые, невозможно с большой скоростью изменять из угол вертикальной наводки, чтобы ими отслеживать профиль волны и угол текущего крена. Поэтому средние и главные башенные орудия ведут стрельбу из положения на ровный киль. В противоположность этому – мелкие орудия противоминных калибров можно наводить сравнительно быстро - самые мелкие из них даже имели плечевой упор, и наводились от плеча, а не вращением рукояток маховиков. Поэтому они вполне способны отслеживать профиль волны, и значит стрелять все время, не подгоняя моменты между выстрелами на проходы положения ровный киль. Тем более, что им очень удобно было стрелять в момент наибольшего поднятия борта на который в этот момент велся огонь – потому, что судно как бы замирало в эти секунды. И от этого точность стрельбы была удовлетворительная, тем более, что мелкие орудия в принципе были предназначены для стрельбы на маленькие дистанции - примерно от 1 до 5 кабельтовых (именно такова была дальность хода торпед в то время). Хотя паспортная дальность возможных дистанций стрельбы противоминных орудий могла быть значительно больше, но она почти никогда не использовалась. А на дистанцию от 1 до 5 каб можно было стрелять и без всякого электрического замыкателя. Тут важно было успеть сделать как можно больше выстрелов, чтобы подбить или остановить вражеский миноносец. То есть две эти группы орудий разных калибров ИМЕЛИ ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗЛИЧНЫЕ СПОСОБЫ НАВЕДЕНИЯ И ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТРЕЛА. Поэтому для орудий мелких калибров конечно необходимо было тренировать наводчиков при стрельбе с качающегося корабля. А для крупных орудий наводчики были на второстепенных ролях, и их личное умение очень мало значило. Вот для обучения комендоров мелких орудий с имитацией качки Крылов и создал свой прибор. И хотя он написал, что это приспособление могло подходить как для бортовых орудий, так и для башенных, но я думаю, что он попросту преувеличивал.

юнга: Однако, надо помнить, что кроме простых ситуаций в бою могут быть и сложные. То есть: отказывают или выходят из строя многие технические средства и устройства. Например – на подводных лодках гаснет освещение, или перестают работать подъемники для снарядов, и тогда людям приходится работать в необычных условиях, для чего и нужны тренировки без стандартных устройств. Вот например: всем известно, что курсанты мореходных училищ обязательно проходят практику на парусных судах. А зачем это, если в реальной жизни они будут работать на кораблях только с дизельными или турбинными двигателями? Это все равно, что водителей учить ездить на телеге, хотя в жизни они будут водить только автомобили. Но в действительности практика на парусниках очень нужна, потому, что человек, привыкший к более трудным условиям без труда перейдет на более легкие. Или всех курсантов обучают гребле на шлюпках, хотя сейчас на них стоят легкие и экономичные моторы. Поэтому тот факт, что наводчиков обучали стрельбе на глаз, вовсе не означает, что не было электрического прибора-замыкателя. Причем приборы – замыкатели положения на ровный киль были не только на броненосцах в их башнях главной и средней артиллерии, но даже и на крейсерах с их палубными установками 152-мм орудий. Вот что об этом говорится в книге В.Я. Крестьянинова и С.В. Молодцова «Крейсер «Аскольд» издания 1993 г на стр. 16-17: «Один выстрел из 152-мм орудия типа Кане стоил 74 рубля золотом - для сравнения: месячный заработок квалифицированного рабочего на судостроительном заводе в Петербурге составлял около 40 рублей. рублей. Каждое орудие обслуживало 9 человек: хозяин орудия, два наводчика, установщик прицела, замочный, и 4 подносчика снарядов. А всего главный калибр Аскольда обслуживало свыше 100 человек артиллерийской прислуги и 18 человек прислуги элеваторов погребов. Наводка и стрельба каждого орудия могла производится с помощью ПУАО. Два больших циферблата имелось напротив каждого орудия. Кроме того все пушки были снабжены электрическими приборами ДИНСТАНЦИОННОГО воспламенения зарядов. Вот это самое «динстанционное воспламенение зарядов» и есть производство выстрела с помощью электрического прибора-замыкателя. Тренировки комендоров для стрельбы без участия таких приборов тоже необходимы, потому, что в бою иногда выходят из строя многие электрические устройства. Так, например, от разрыва одного из носовых 12-дюймовых орудий в носовой башне броненосца «Орел» в ней вышли из строя электромоторы снарядных подъемников, и личному составу башни пришлось медленно поднимать вручную вращением рукояток лебедок поднимать трехсоткилограммовые снаряды. Или некоторые орудийные башни от пожаров пороха выгорали настолько, что в них полностью переставали действовать все электрические приборы, лишившиеся сгоревшей резиновой изоляции проводов. Поэтому в таких башнях артиллеристам приходилось вести стрельбу на глаз. И вот в расчете на такие случаи с приходилось обучать комендоров.

юнга: "...до операционного пункта долетела грозная весть о шестидюймовой башне (средней правого борта). Как потом выяснилось, внутрь её проник раскалённый осколок и ударил в запасной патрон, произошёл взрыв. (Но не снаряда, а взрыв пороха. О.Т.). Воспламенились ещё три таких же патрона. Один из них в этот момент находился в руках комендора второго номера Власова, заряжавшего орудие. Башня, выбросив из всех своих отверстий вместе с дымом и газами красные языки пламени, гулко ухнула, как будто издала последний утробный вздох отчаяния. Одновремённо внутри круглого помещения, закрытого тяжёлой броневой дверью, несколько человеческих грудей исторгнули крики ужаса. Загорелась масляная краска на стенах, изоляция на проводах, чехлы от пушек. Люди, задыхаясь газами и поджариваясь в огне, искали выхода и не находили его. Ослеплённые дымом, обезумевшие, они метались в разные стороны, но расшибались о свои же орудия или о вертикальную броню, падали и катались по железной платформе. Башня бездействовала, однако в её стальных стенах ещё долго раздавались вопли, визг, рёв. Эти нечеловеческие голоса были услышаны в подбашенном отделении, откуда о случившемся было сейчас же сообщено в центральный пост. Огонь, проникая по нориям вниз, запалил провода и дерево. Пороховой погреб оказался под угрозой воспламенения, и только решительность находившихся там матросов спасла броненосец от взрыва... К башне подошли носильщики и открыли дверь... В ответ послышались стоны и хрипы умирающих. Трое из артиллерийской прислуги - Власов, Финогенов и Марьин, обуглившиеся, лежали мёртвыми. Квартирмейстер Волжанин и комендор Зуев были едва живы. Вместо платья на них виднелись обгорелые лохмотья». Вскоре то же самое произошло и в носовой башне правого борта. То есть – обе эти башни полностью выгорели изнутри, а значит сгорела изоляция на их проводниках. Однако, если мы прочитаем у Костенко, то как «6-дюймовые орудия правые: носовая башня МОЖЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ ВРУЧНУЮ; средняя башня заклинена, ПРОВОДКА ВЫГОРЕЛА, прицелы испорчены. То есть, у всех создается впечатление, что средняя правая башня полностью испорчена, и стрелять из нее нельзя. Но русские моряки на броненосце «Орел» не бросили все, как есть, а за ночь исправили большинство повреждений и у этой башни тоже. И уже к утру на следующий день, вот эта насмерть выгоревшая правая средняя первой сделала выстрел по врагу: «Орел» еще до поднятия сигнала о сдаче открыл огонь по врагу ИЗ ПРАВОЙ СРЕДНЕЙ 6-дюймовой башни, сделав два пристрелочных выстрела, после которых должна была начать действовать носовая 12-дюймовая башня…» Итак, электропроводка этой башни несомненно полностью сгорела, и прибор замыкатель к ней не смог бы передавать электроимпульс на момент выстрела. Поэтому комендорам пришлось бы целится по своей глазомерной оценке. Это было вынужденно, но другого выхода просто не было, потому, что пристреливаться надо более дешевыми шестидюймовыми снарядами, так как двенадцатидюймовых оставалось очень мало, и бросать их впустую крайне нерационально. Пришлось стрелять из полностью выгоревшей башни. Почти точно так же это было и у японцев в кормовой сгоревшей башне «Фудзи», которая продолжила стрельбу после пожара, а также и в сгоревшей башне «Лайона». Вот для таких случаев и необходимо учить наводчиков даже среднекалиберных и крупнокалиберных орудий, для чего А.Н. Крылов и придумал свой прибор. Хотя, по моему мнению, главным образом он предназначен все же для обучения наводчиков мелкокалиберных орудий противоминной артиллерии. Продолжение следует. В следующем постинге я постараюсь более подробно написать чему и как на самом деле обучали комендоров-наводчиков и какие у них были обязанности.

юнга: Небольшое дополнение к предыдущему посланию. А процесс обучения наводчиков и его результаты я опишу в следующий раз. Итак, Уважаемый Штурман1 задал вопрос: если А.Н.Крылов создал отмечающий прибор для обучения наводчиков стрельбы на качке, то не для того ли, что исходя из этого нам следовало предположить, что глазомерный способ стрельбы был единственным, и пришлось бы сделать вывод, будто никакого альтернативного ему способа не было, а значит на кораблях не существовало никаких приборов замыкателей момента прохождения на ровный киль. Но если артиллеристам самим приходилось наводить орудие и при этом напряженно разглядывать пространство, стараясь точно уловить момент, когда линия горизонта точно совпадет со средней линией прицела, то неизбежны были большие трудности такой наводки и ошибки при стрельбе с качающегося корабля. И как бы в подтверждение контраргумента уважаемого Штурман 1, мы можем прочитать у Костенко фразу, относящуюся к периоду учебных стрельб во время стоянки у Мадагаскара: «Комендоры чрезвычайно волновались при стрельбе. Один из них наводил пушку 40 минут, но так и не смог сделать ни одного выстрела». Казалось бы – мы должны сделать непреложный вывод, что комендоры сами своими глазами искали цель. Однако, этот пример не является доказательством отсутствия приборов-замыкателей, и бездействия системы центральной наводки на русских кораблях. Дело в том. Что как я уже сказал, то прибор замыкатель действовал лишь для средних и главных орудий, а для мелкой противоминной артиллерии он не был приспособлен. А суть тех учений у Носси-Бе как раз и состояла в том, что стрельбу вели орудия всех калибров, и в том числе и самые малые – 47 мм. Причем как раз именно мелкокалиберные орудия по причине своей высокой скорострельности и большого количество – их было 20 штук – больше, чем пушек любого другого калибра на броненосцах типа «Бородино», и по обоим этим причинам из 47-мм было сделано самое большое количество выстрелов 112 штук, тогда как даже наиболее близкий к ним и тоже очень малый калибр 75-мм сделал втрое меньше – всего 34 выстрела. И поэтому верным будет предположить, что тот долго колеблющийся комендор и был наводчиком такого мелкого 47-мм орудия. И следовательно этот случай вовсе не доказывает отсутствие на русских кораблях прибора – замыкателя момента вертикального положения. Но для всех любителей истории этот факт кажется доказательством плохого обучения артиллеристов кораблей эскадры Рожественского. Я с этим совершенно не согласен. Сейчас не буду говорить о том, хорошо или плохо на самом деле подготовили комендоров на этой эскадре, но знатоки истории флота не учитывают двух существенных обстоятельств, касающихся этого мелкого факта. Дело в том, что как я уже раньше говорил, то мелкокалиберные орудия не любят стрельбу на дальние дистанции, и им желательно стрелять как можно ближе – от 1- до 5 кабельтовых, для отражения атак вражеских минных катеров и малых миноносцев, для чего собственно говоря и были предназначены 47-мм орудия. А для участия в общем артиллерийском бою против вражеских кораблей эти мелкие пушечки никоим образом не предназначались, потому, что они нисколько не были защищены броней – ни башни, ни каземата.

юнга: Поэтому в эскадренном бою против вражеских броненосцев всю прислугу этих орудий просто напрочь смели бы осколки взрывов меленитовых снарядов. И лишь только при приближении миноносцев противника к строю своих кораблей, прислугу этих орудий вызывали горнами наверх из подпалубных помещений. Казалось бы – а как это можно прятаться в нижних помещениях во время боя, ведь эскадру кораблей могут атаковать вражеские миноносцы? Но дело в том, что крупнокалиберный артиллерийский огонь и атака миноносцев в те времена, да и вообще во все времена строго одновременно в принципе не могли осуществляться. Если бы японские броненосцы вели свой крупнокалиберный огонь, и в это же время японские миноносцы попытались днем приблизиться к русской колонне на дистанцию 1-5 кабельтов, то падения их же японских двенадцатидюймовых снарядов могли подбить свои собственные миноносцы вплотную приблизившиеся к русским кораблям. Японские миноносцы даже днем все-таки пару раз пытались атаковать броненосец «Суворов», но это было опять же в те промежутки времени, когда японские броненосцы не стреляли по нему и по русской колонне. И только в этот промежуток времени горнами наверх вызвали прислугу 47-мм орудий. Поэтому совместная стрельба всех калибров броненосца типа «Бородино»: начиная от двенадцатидюймовок, шестидюймовых, 75-мм и 47- миллиметровых, орудий всех калибров одновременно - явление фактически невозможное! Но вот именно такое действие вероятно по невероятной глупости Рожественского и его штаба было организовано во время учений у Носси-Бе. И если любители истории обвиняют русских наводчиков, то они забывают, что стрельба мелкокалиберных орудий в этом учении была особенно трудна даже не по одному, а по двум факторам: во-первых: у мелкокалиберных орудий нет возможности стрелять с помощью прибора – нивелирования воздействия качки. А ведь им было наиболее трудно. Если вы помните, то я объяснял, что корабль качается не только на морских волнах, но еще и от воздействия отдачи собственных двенадцатидюймовых орудий. Причем очень сильно. Но для наводчиков орудий главного калибра и даже для шестидюймовых это совершенно безразлично, потому, что сделать выстрел в нужный момент им помогает электрическая автоматика, а вот для мелкокалиберных орудий качка от отдачи двенадцатидюймовок добавляет очень много хлопот в трудности наводки. Которых бы в принципе не было во время отражения обычной атаки вражеских миноносцев, при которых двенадцатидюймовые орудия обычно не стреляют, по крайней мере не должны стрелять, чтобы хотя бы не раскачивать свой корабль и не мешать прицеливаться наводчикам 47-мм и 75- мм пушек. Таким образом, то что тот наводчик вероятно 47-мм орудия целых 40 минут не мог прицелиться и решиться произвести выстрел пусть даже мимо цели, причиной этому видимо служило кроме всего прочего и раскачивание корабля от выстрелов орудий главного калибра.

юнга: А также, читая про тот эпизод, все знатоки истории теряют из вида и еще одно обстоятельство. Как я уже говорил, мелкокалиберные 47-мм орудия предназначены для отражения атак миноносцев и малых катеров на очень близкой дистанции и особенно в ночное время, когда видимость не позволяет разглядеть силуэты маленьких корабликов на дистанции свыше 1-5 кабельтовых. Именно поэтому так велико число этих 47-мм орудий – 20 штук, больше даже чем количество 75-мм пушек – 12 штук. Это потому, что ночью артиллерийский бой двух колонн броненосцев фактически невозможен, и поэтому вполне можно поставить всю прислугу 47-мм орудий прямо на верхней палубе у их пушек, и от этого многократно увеличится число глаз, осматривающих ночное пространство, из которого внезапно в любую минуту поблизости может вынырнуть вражеский миноносец. А так же учитывая, что эти легкие орудия быстрее наводятся чем 152-мм и даже казематные 75-мм орудия, порты которых вообще были задраены, потому, что в них захлестывали волны, и отражать ночные миноносные атаки броненосцу «Орел» ночью пришлось только из 47-мм и 6 дюймовых орудий. Поэтому для мелкокалиберных противоминных орудий наиболее желательна стрельба на близкие дистанции всего лишь от 1- до 5 кабельтовых. Однако, из-за того, что технически угол возвышения этих мелких пушечек можно было поднять настолько, что строго по паспорту их предел дальнобойности достигал 30 кабельтовых. Именно это обстоятельство позволило неумному адмиралу Рожественскому использовать 47 мм орудия в стрельбе в общем строю, хотя в принципе он должен был бы организовать для них отдельное учение. Но мало кто задумывается, что в этих дневных учениях мелкокалиберные 47- мм пушечки вынуждены были вести стрельбу на гигантские для них дистанции от 20 – до 30 кабельтовых! Вот краткая выдержка: «… действительное расстояние в этот момент было 24 кабельтова». Но ведь для 47-мм орудий это очень много - это чуть ли не предельная дистанция для них! Так можно ли упрекать того комендора мелкокалиберного орудия, который пытался точно прицелиться на морской качке в щит, длинной и высотой два метра, находящийся в четырех километрах от него, и при этом он испытывал и качку от морских волн, и раскачивание от стрельбы крупнокалиберных орудий! На самом деле этот наводчик просто был поставлен в несоответствующие для орудий этого калибра условия. То есть, читатели как правило не понимают, что условия для работы наводчиков мелкокалиберных и крупнокалиберных орудий совсем разные. И если канониры орудий главного калибра не только получают все данные об углах вертикальной и горизонтальной наводки, но и сам выстрел производят автоматически от электрического прибора, нисколько не задумываясь о том, чтобы им ловить в прицел момент прохода линии горизонта. То наводчики мелкокалиберных орудий наоборот – обязаны очень напряженно вглядываться в прицел. Это вовсе не значит, что в настоящих обстоятельствах боевой жизни условия работы наводчиков так уж различны, просто мелкокалиберные орудия в действительности введут огонь на очень близкие дистанции, и в реальности им все-таки гораздо легче.

юнга: Когда вы читаете у Костенко слова: «Комендоры чрезвычайно волновались при стрельбе», то в первую очередь вы должны задуматься: а какие это были комендоры – то есть наводчики каких орудий? Если Костенко прохаживался по верхней палубе во время этого учения и мог разглядывать работу наводчиков 47-мм орудий. Как они все время волнуются, пытаясь попасть в цель с расстояния в четырех километров, то думаете ли вы, что Костенко во время стрельбы просто не пустили бы ни в одну из башен главного и среднего калибра? Потому, что там нет свободного места для праздношатающихся? А значит Костенко не мог своими глазами наблюдать истинные условия стрельбы башенных наводчиков: волнуются они там или нет? И наводил ли кто из них по 40 минут свою пушку, не решаясь выпустить снаряд мимо цели? То есть, у читателей создают ошибочное мнение, будто на этих учениях волновались артиллеристы главного и среднего калибра. Нет! Обратите внимание на слова «… Несколько лучше стреляли 12-дюймовые орудия…» Вот именно! Потому, что у башенных орудий замыкание выстрела производится от электрического прибора, и наводчикам этих орудий совершенно нечего волноваться. Обещанное об истинных результатах учения будет думаю в следующий раз. Автор – Олег Т. Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах.

Krom Kruah: юнга пишет: цитатаИменно поэтому так велико число этих 47-мм орудий – 20 штук, больше даже чем количество 75-мм пушек – 12 штук. На "Орел"?!? Спасибо... "Чукча не читатель, чукча писатель..." (с)

kimsky: юнга пишет: цитатаАвтор – Олег Т. Не Тесленко ли, случаем?

von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитата"Чукча не читатель, чукча писатель..."

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаНа "Орел"?!? Спасибо... "Чукча не читатель, чукча писатель..." (с) Я уже свернул дискуссию... Аргументов мы не слушаем - токуем, как глухарь на току... Не лучше, чем некторые ненавистники одного известного адмирала того времени...

Евгений: >Я уже свернул дискуссию... Я уже не пытаюсь, начало длинной речи я забыл, а конец не понял, т.к. забыл начало

юнга: Уважаемый Евгений! Вы кажется пишете книгу о корабельной артиллерии времен русско-японской войны. Так может быть объясните некоторые особенности управления артиллерийским огнем в те времена? Так, например, Вы конечно знаете, что в книге Крестьянинова и Молодцова «Крейсер «Аскольд» издания 1993 г на стр. 17 имеется фраза: «Наводка и стрельба каждого орудия могла производится с помощью ПУАО. Два больших циферблата имелось напротив каждого орудия. Кроме того все пушки были снабжены электрическими приборами ДИНСТАНЦИОННОГО воспламенения зарядов». Вопрос в том: что это было за устройство для «динстанционного воспламенения зарядов», с какой целью оно применялось, и в каких случаях? Поскольку ясно, что этот электрический прибор был установлен на абсолютно всех русских кораблях, а не только на крейсере «Аскольд», То есть этот электрический прибор несомненно стоял и на «Варяге» и на «Авроре», и на крейсерах «Рюрик», «Россия», «Громобой», «Олег» и «Богатырь», на броненосцах типа «Бородино», и вообще на всех русских броненосцах. Так для чего как Вы думаете, кому-то на корабле нужно было производить выстрел «динстанционно», от пушки находящейся может быть в ста метрах от лица, производившего выстрел. Вы случайно ничего об этом не знаете? Вопрос задал Олег Т.

юнга: Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах. Ну, пока ожидается ответ от Евгения, я извинюсь перед Krom Kruah и перед всеми читателями за допущенную ошибку. «Именно поэтому так велико число этих 47-мм орудий – 20 штук, больше даже чем количество 75-мм пушек – 12 штук. На "Орел"?!? Спасибо... "Чукча не читатель, чукча писатель..." (с) Да, Уважаемый Krom Kruah, признаю что вы абсолютно правы а я лопухнулся. Что-то я поторопился, и не удосужился проверить количество 75-мм орудий по справочнику который был под рукой. Ну это потому, что уже года три-четыре не занимаюсь темой Цусимы, вот и подзабыл азбучные истины. Это раньше я все характеристики броненосцев той поры помнил назубок, а сейчас уже несколько лет занимаюсь только темой «Курска» и созданием документальных фильмов. Потерял прежнюю квалификацию. Виноват. И поэтому с Вашей поправкой я просто изменю свою фразу следующим образом, убрав окончание: «Именно поэтому так велико число этих 47-мм орудий – 20 штук.» Ворт так все у меня будет правильно. Но по сути Ваша поправка только увеличивает мою правоту. Потому, что как выяснилось с Вашей помощью, то количество стволов обоих этих калибров 47 мм и 75 мм, на «Орле» было одинаковое – по 20 штук, зато количество выстрелов в один день учения – во много раз отличающееся: 112 из 47-мм против 34 выстрелов из 75-мм. Из 47 мм в тот день стреляли гораздо чаще, несмотря на то, что дистанции 20—30 кабельтовых для них предельные по возможности попадания, а вот 75- мм орудия стреляли гораздо реже. Это объясняется, разумеется, не просто более высокой скорострельностью 47-мм орудий, но еще и тем, что им не надо сдерживать темп своей стрельбы, подгоняя его под время периода свободных колебаний корабля. По этой теме мною написано текста на суммарную величину около 30 тысяч слов. В ней я привел множество цифр и расчетов. Путем долгих трудов и тщательных наблюдений Вы смогли отыскать у меня ошибку в одной цифре, среди названных мною нескольких сотен цифр. И вот среди большого количества приведенных мною цифр и 30 тысяч написанных мною слов Вам удалось найти ОДНУ ошибку. Поздравляю вас с большим достижением! Желаю дальнейших творческих успехов! С уважением – Олег Т.

юнга: Уважаемый kimsky! Вообще то на форуме не очень вежливо интересоваться именем и фамилией автора. Для этого на всех форумах и существуют Ники. И какой Вам интерес от моей фамилии? Какая разница кто написал этот текст: Тесленко, Петренко, Коваленко, Иванов или Гречихин? Разве от фамилии изменится смысл поставленных мною вопросов? Но если Вы считаете, что можете сделать для себя какие-то важные выводы, то извольте: мое имя и фамилия действительно Олег Тесленко. А простите - каково Ваше имя и фамилия? С уважением – Олег Т.

kimsky: Вы можете считать как угодно, но авторство "Олег Тесленко" для ряда людей - к которым отношусь и я - своего рода "знак антикачества". Верный признак того, что этот пост следует пропустить не читая.

NMD: Я пока только понял, что "доттер" был изобретён Бубновым в 1908г. (а то разные несознательные буржуазные историки грешат на сэра Перси десятью годами раньше).

Comte: юнга пишет: цитатаПо этой теме мною написано текста на суммарную величину около 30 тысяч слов. В ней я привел множество цифр и расчетов. В написанном Вами много нового и верного. Но верное - не ново, а новое - не верно (с) акад. Иоффе. Вы написали огромное количество откровенного бреда в части управления огнем вместо того, чтобы почитать: Монографию Мельникова по "Бородино", есть в сети, тут:"Как были устроены броненосцы типа Бородино". В ней сказано: "Электрические приборы управления артиллерийским огнем, предложенные в свое время С. О. Макаровым и выпускавшиеся отечественным заводом фирмы Н. К. Гейслера, давали орудиям (по командам из боевой рубки) указания о направлении стрельбы, расстоянии до противника и роде снарядов, которыми надо стрелять. Для определения расстояний все еще продолжали использовать микрометры Люжоля и Мякишева..." То же самое про японцев - в монографии Балакина "Микаса и другие" Есть в сети тут: "Микаса" и другие... На каждом из броненосцев, начиная с "Сикисимы", стояло по два дальномера FA2 шотланд-ской фирмы " Барр энд Струд "; в 1901 году ими оснастили и "Фудзи" с "Ясимой". Уже после начала войны с Росси-ей, в феврале 1904 года, в Японию при-была партия новых, более совершенных дальномеров РАЗ - их установили на "Микасе" и, вероятно, на остальных бро-неносцах. При той же базе (1,37 м) новые приборы имели вдвое большую точ-ность - погрешность в определении дистанции у них не превышала 3%. Расчеты по установке прицела и целика выпол-нялись артиллерийским офицером вруч-ную, по таблицам, а затем данные передавались наводчикам орудий по переговорным трубам. Обмен информацией между носовым и кормовым мостиками выполнялся посыльным матросом или голосом с помощью рупора. Задающие и принимающие электромеханичес-кие циферблаты той же фирмы " Барр энд Струд ", хотя и были установлены на всех японских броненосцах, на практике, по словам английских военных советников, почти не применялись. В общем, систе-ма управления стрельбой в техническом плане ничуть не превосходила ту, что существовала в русском флоте, но японские моряки благодаря интенсивным тре-нировкам научились с ее помощью вести эффективный централизованный огонь с очень высокой скорострельностью. С этим хорошо согласуется обзорная статья Титушкина, "Гангут" №4, есть тут: Корабельная артиллерия в русско-японской войне В ней сказано: "Наводка на цель выполнялась лишь с помощью орудийных прицелов, в конструкции которых на рубеже XIX и XX веков начали применяться первые оптические приспособления. 80-е годы XIX века ознаменованы внедрением первых, еще очень примитивных приборов управления артиллерийским огнем (ПУАО), позволявших передавать стреляющим комендорам целеуказания, начальные установки прицела и целика, указания типа боеприпасов и рода огня (залпом или беглым). Естественно, что все необходимые расчеты выполнялись вручную по таблицам и планшетам. Узким местом оставалось определение дистанций их измеряли внешнебазными дальномерами (в Российском флоте применялся так называемый микрометр Люжоля-Мякишева), и только в конце 90-х годов XIX века началось внедрение первых внутрибазных дальномеров (в русском и японском флотах английских, системы Барра и Струда). Все эти приборы характеризовались весьма невысокой точностью измерений." На "вкусное", прямо в тему к вашим рассуждениям о стабилизации систем управления огнем, процитирую Вам на память (в сети не нашел, книга дома) книгу Мельникова по "Баяну", там есть выдержка из мемуаров офицера с "Ретвизана" о дуэли этого броненосца с "Кассугой". Японцы открыли огонь из своей 10" с запредельной для "Ретвизана" дальности. Далее примерно следующее "Мы сделали несколько залпов, пользуясь КРАЙНИМ ПОЛОЖЕНИЕМ БРОНЕНОСЦА НА КАЧКЕ. Снаряды легли ближе к японцам, но, конечно, ни о какой прицельной стрельбе говорить было нельзя, и мы вышли из боя". Вы, чем изнурять нас постингами на 30 тысяч слов, лучше бы подумали о том, что: - какой смысл стабилизировать орудие, выбирая погрешности в тысячные доли дистанции (ошибка комендора), когда дальность определялась с ошибкой во многие проценты. - насколько предложенные вами монстры СПОСОБНЫ решить задачу повышения точности стрельбы выше, чем это обеспечивает хорошо обученный комендор - (повторюсь) Каково время реакции системы рецептор (в вашем случае дли-и-иииинная рейка с контактами в трюме корабля) - система передачи данных - исполнительная система (электрозапал) - и, наконец, какова ЖИВУЧЕСТЬ всей этой системы, выполненной еа технологическом уровн

Ingles: 1)юнга пишет: цитатаИ только я один считаю, что та цифра глубоко ошибочна, потому, что занижена в несколько раз Я так Вашу цифру (цифры) попаданий и не увидел 2)Больных: "Британские дредноуты имели лучшие системы управления огнем, особенно КДП Скотта и столик Дрейера ". Я не силён в технике - они имеют отношение к описываему Вами прибору?

юнга: Уважаемый NMD! Вы уж простите, но я отнесся с Величайшим вниманием к Вашему Сообщению, и считаю его чрезвычайно ценным не только для себя, но может быть и для всех читателей этого форума. Потому, что не считая.. ВЫ ПЕРВЫЙ И ЕДИНСТВЕННЫЙ сообщили что-то может быть действительно существовавшее. И поэтому у меня к Вам большая просьба: опишите пожалуйста все что Вы слышали об этом приборе Бубнова, а так же пусть и гипотетическом приборе Перси. В этой рубрике речь идет о точности стрельбы кораблей на качке (это к сведению тех, кто забыл суть этой темы), а так же о приборе, который мог устранять погрешности качки корабля на точность стрельбы его орудий. Так вот, действительно ли упомянутый Вами, Уважаемый NMD «доттер» был прибором именно такого назначения? И на каком принципе он был основан? Думаю, что это было бы интересно не только для меня, а вообще для всех подлинных любителей военно-морской истории.

NMD: http://base13.glasnet.ru/text/krylov/325.htm Академик А.Н. Крылов, "Мои воспоминания" Это собственно и есть "доттер" Перси Скотта, после сезона тренировок с которым, артиллеристы его HMS Scylla на общефлотских стрельбах добились 56 попаданий из 6 орудий выпустив 70 снарядов.

Comte: NMD пишет: цитатаЭто собственно и есть "доттер" Перси Скотта, после сезона тренировок с которым, артиллеристы его HMS Scylla на общефлотских стрельбах добились 56 попаданий из 6 орудий выпустив 70 снарядов. И, следовательно, "самым нужным прибором" были именно СООТВЕТСТВЕННО ОТТРЕНИРОВАННЫЙЕ ГЛАЗ И РУКА НАВОДЧИКА, ч.т.д., как учил нас писать незабвенный всем "нулёвым" группам Кораблестроительного факультета Арнольд Петрович Кудинский

kimsky: Comte пишет: цитатакак учил нас писать незабвенный всем "нулёвым" группам Кораблестроительного факультета Арнольд Петрович Кудинский Если бы только нулевым... Слава его не была ограничена столь узкими рамками.

юнга: От kimsky: цитатаВы можете считать как угодно, но авторство "Олег Тесленко" для ряда людей - к которым отношусь и я - своего рода "знак антикачества". Верный признак того, что этот пост следует пропустить не читая. Уважаемый Kimsky – Вас собственно никто и не заставляет читать эту тему, и поверьте, от Вашего отсутствия здесь мир ничего не потеряет. Если Вы не читали моих работ, то должен Вам сообщить, что я очень быстро разоблачаю псевдо знания моих оппонентов. И запросто вывожу мнимых знатоков на чистую воду. Так что Ваше счастье, что Вы написали всего одно предложение, не имеющее никакого технического содержания. В моем высказывании Вам наверняка покажется личная злоба, но на самом деле ее нет нисколько. Дело в том, что Вы лично, и видимо все Ваши друзья находитесь в плену глубоких заблуждений, и когда я освобожусь от освещения этой темы, то возьмусь вторгаться в другие рубрики, и тогда не Вы меня будете оценивать, а уже я проверяю правильность ВАШИХ ЗНАНИЙ. И если Вы думаете, что поскольку некоторые лица пока вольготно пишут тут о моих мнимых заблуждениях, так это просто потому, что я не всегда успеваю прояснить им степень их незнания. Советую Вам почитать мои предыдущие посты, чтобы понять, насколько детально я разбираю всяческие ошибки и заблуждения.

юнга: Уважаемый Инглес! Прежде много лет назад – примерно лет этак десять тому, я произвел вычисление исправленного количества попаданий в японские корабли, по сравнению с данными Кемпбелл. Однако, пару лет тому назад я открыл еще несколько технических факторов, которые скрывают истинное число попаданий в сторону занижения. Сейчас я иногда пытаюсь разрешить эту проблему, но она довольно сложна. К тому же, только сейчас я начал восстанавливать свой прежний интерес к Цусиме и вообще к флоту, и то еще не вошел в прежнюю форму, поскольку уже четыре года занимался другими интересными вещами. Поэтому я не буду сообщать предполагаемый мною процент попаданий в японцев. Ваш второй вопрос: Больных: "Британские дредноуты имели лучшие системы управления огнем, особенно КДП Скотта и столик Дрейера ". Я не силён в технике - они имеют отношение к описываему Вами прибору? Отвечаю: и КДП Скотта и тем более столик Дрейера не имеют никакого отношения к обсуждаемому нами прибору. Дело в том, что особенно столик Дрейера насколько я понимаю предназначен для автоматического учета быстроизменяющихся реалий морского боя. Это значит, что корабли могут вести по отношению друг к другу бой под самыми разными курсами: например самый простой вид: на параллельных курсах и с почти одинаковой скоростью, потом: бой в виде палочки над Т, затем бой под сходящимися курсами (по внешнему виду сильно напоминающими обыкновенных улиток – это называлось «локсодромиями»). Именно такой вид боя до русско-японской войны видимо считался основным во всех флотах мира, и особенно в российском. Потому, что русские артиллеристы именно так и тренировались в наиболее сложных условиях: когда две колонны враждующих кораблей на полной скорости иду чуть не носом в друг друга, и чем ближе они подходят, тем им приходится описывать друг вокруг друга круги все меньшего диаметра («локсодромии»). Как все мы знаем, русско-японская война полностью отвергла тактику лобового сближения. Но все равно, морской бой подразумевает, что две враждующих колонны кораблей вовсе не обязательно будут двигаться на строго параллельных курсах, и причем со строго одинаковой скоростью. И вот если враждующие корабли сближаются по отношению друг к другу, так, что линии их курсов пересекаются под любым углом, то старший артиллерийский офицер вынужден все время производить вычисления для стрельбы в упрежденную точку. Как вы сами понимаете, то производить вычисления, пользуясь например (грубо) таблицами подобными таблице Брадиса – дело не очень быстрое, и не слишком точное. Тем более, что во времена русско-японской войны адмиралы предполагали вести бой на не очень больших скоростях дальностях: скорости в бою предполагались до 15 узлов, а дальности стрельбы – в среднем до 20 кабельтовых. А ко временам первой мировой войны оказалось, что корабли могут сражаться на больших скоростях и дальностях, к тому же появились линейные крейсера со скоростью хода до 25-28 узлов. И дальность стрельбы увеличилась многократно – от 80 кабельтовых до 110 каб. При этом время полета снаряда составляло уже существенную величину. Вот поэтому чтобы мгновенно учитывать и рассчитывать все эти быстроменяющиеся факторы, Дрейер и изобрел такой прибор, чтобы все эти вычисления производились быстро, точно и АВТОМАТИЧЕСКИ, с помощью электрики и разных металлических шкал. То есть столик Дрейера был как бы первым счетно-решающим устройством – вроде как компьютер для тех времен.

юнга: КДП Скотта – был по моему мнению аналогом русской системы Гесйлера, но на более совершенном уровне. Во-первых – он был расположен очень высоко – на марсе фок-мачты, в отличие от рубки российских кораблей. Это для того, что чем выше наблюдатель, тем большую зону горизонта он может осматривать. Кроме того – на марсе фок-мачты быстрее рассеивается дым от стрельбы собственных орудий. Командно Дальномерный Пост Скота так же как и система Гейслера предназначена для передачи к орудиям выработанных (рассчитанных) углов вертикальной и горизонтальной наводки (а эти углы рассчитывал столик Дрейера). И старший артиллерист корабля с помощью КДП мог производить выстрел залпом одновременно изо всех стволов орудий главного калибра. В то время как артиллеристы российских кораблей стреляли только беглым (а по существу – очень медленным огнем) изо всех орудий вразнобой. Дело в том, что до войны русские адмиралы предполагали очень медлительную стрельбу – один выстрел через пять минут, и то, что оказалось, что можно стрелять один выстрел в минуту – для них оказалось новостью. А в Ютландском залпы производились очень быстро – один в полминуты, или и даже через 20 секунд как немцы. Дело в том, что дым от выстрела орудий главного калибра держится вокруг корабля несколько десятков секунд, и поэтому на первые секунды после собственного залпа каждый корабль оказывается полностью слепым. И если бы они стреляли всеми орудиями вразнобой, то вообще не смогли бы нормально вести бой. Представьте себе выстрелы как минимум пяти башен вразнобой за одну минуту! Да каждый линкор от такой стрельбы все время будет окутан собственным дымом. Учтите, что во времена Цусимы на каждом броненосце было всего по 4 орудия главного калибра, а ко временам первой мировой войны – на линкорах как минимум 10 орудий ГК, причем на русских и 12, а на некоторых итальянских 13, на одном английском – 14 орудий ГК. Стрелять из орудий вразнобой они уже в принципе не могли. Вот для производства выстрела залпом изо всех орудий ГК и был предназначен КДП Скотта. Прибор же о котором я веду речь – принципиально иного назначения. Дело в том, что корабль на море сильно отличается от сухопутных орудий тем, что он имеет качку как от морских волн, так и от отдачи собственных орудий. А это значит, что при качке постоянно динамически изменяется угол вертикального наведения орудий, да и как правильно добавил Кром Круах – при накрененном положении корабля и в угол горизонтального наведения при этом попадает вредная добавка. Поэтому в принципе точность стрельбы любого корабля должна быть многократно хуже чем точность стрельбы неподвижных сухопутных орудий. От чего у кораблей был бы гигантский по размеру эллипс рассеивания. Однако, вряд ли морякам по вкусу было терпеть этот недостаток, и у них наверняка имелся соблазн устранить неточность стрельбы от качки. Причем сделать это можно было необычайно простом способом: производя выстрел когда корабль оказывался строго в положении на «ровный киль» - то есть абсолютно без всякого крена. Но для этого очень желательно было иметь на кораблях специальный прибор, который производил бы выстрел строго в этот момент положения на ровный киль. И возможно что этот таинственный прибор, о котором никогда не упоминается в военно-морской литературе был чрезвычайно секретным и компактным. Вот об этом приборе в данной рубрике и идет речь, а вовсе не о столике Дрейера и КДП Скотта. С уважением, Олег Т.

юнга: Уважаемый Евгений - Вы не забыли о нашем существовании? Хотелось бы услышать и Ваше авторитетное мнение по задданому ранее вопросу. А так же и аналогичноэтот вопрос адресую к уважаемому NMD Уважаемый Евгений! Вы кажется пишете книгу о корабельной артиллерии времен русско-японской войны. Так может быть объясните некоторые особенности управления артиллерийским огнем в те времена? Так, например, Вы конечно знаете, что в книге Крестьянинова и Молодцова «Крейсер «Аскольд» издания 1993 г на стр. 17 имеется фраза: «Наводка и стрельба каждого орудия могла производится с помощью ПУАО. Два больших циферблата имелось напротив каждого орудия. Кроме того все пушки были снабжены электрическими приборами ДИНСТАНЦИОННОГО воспламенения зарядов». Вопрос в том: что это было за устройство для «динстанционного воспламенения зарядов», с какой целью оно применялось, и в каких случаях? Поскольку ясно, что этот электрический прибор был установлен на абсолютно всех русских кораблях, а не только на крейсере «Аскольд», То есть этот электрический прибор несомненно стоял и на «Варяге» и на «Авроре», и на крейсерах «Рюрик», «Россия», «Громобой», «Олег» и «Богатырь», на броненосцах типа «Бородино», и вообще на всех русских броненосцах. Так для чего как Вы думаете, кому-то на корабле нужно было производить выстрел «динстанционно», от пушки находящейся может быть в ста метрах от лица, производившего выстрел. Вы случайно ничего об этом не знаете? Вопрос задал Олег Т.

kimsky: юнга пишет: цитатаЕсли Вы не читали моих работ, то должен Вам сообщить, что я очень быстро разоблачаю псевдо знания моих оппонентов. То есть вы все таки Тесленко. Спасибо за информацию и до свидания.

юнга: Уважаемый NMD! Я так понял Что корабль «Сцилла» -это был вовсе не дредноут, вооруженный орудиями главного калибра, для которых и нужен прибор-замыкатель для стрельбы на дальние дистанции. А для мелких орудий как я уже писал выше, такой прибор не нужен. Поэтому не моги бы вы уточнить, из каких именно орудий артиллеристы «Сциллы» вели учебный огонь. Я тут же должен ввести уточнение для особо ретивых, но не слишком вдумчивых знатоков, потому, что они наверняка сообщат мне наибольший калибр орудий этого корабля. Но в действительности на учениях как мы знаем зачастую ведут огонь из мелких орудий и случается стволиковыми стрельбами, для которых прибор-замыкатель о котором я говорю, совершенно не нужен. Поэтому хотелось бы знать совершенно точно: из каких именно орудий какого калибра вели учебный огонь артиллеристы Сциллы, и в каких именно условиях – на какую дальность и в какую погоду: может быть они стояли на якоре в закрытой бухте и не испытывали совершенно никакой качки? И какой был размер мишени – ее площадь? Сами понимаете, одно дело стрелять в слона с десяти шагов, и совсем другое – попадать в муху с расстояния километра. Уточните все это пожалуйста по возможности…

Comte: kimsky пишет: цитатаЕсли бы только нулевым... Слава его не была ограничена столь узкими рамками. Каждый кулик своё болото хвалит

Comte: юнга пишет: цитатаСоветую Вам почитать мои предыдущие посты, чтобы понять, насколько детально я разбираю всяческие ошибки и заблуждения. Вы, в основном, создаете собственные. Не угодно ли поспорить с ЦИТАТАМИ? С Мельниковым? С Балакиным? С Титушкиным?

Ingles: юнга пишет: цитатаИ возможно что этот таинственный прибор, о котором никогда не упоминается в военно-морской литературе был чрезвычайно секретным и компактным. Вот об этом приборе в данной рубрике и идет речь, а вовсе не о столике Дрейера и КДП Скотта. Спасибо за подробные разъяснения. Просто описанного Вами прибора не было ни у англичан, ни у немцев во время ПМВ. Вероятно, технически такой прибор можно было сделать, но странно, что о нём не упоминается нигде. Если он использовался во всех основных флотах, то особого секрета в нём не было. Если это чисто русское изобретение, которое смогли хорошо засекретить, то оно не шибко помогло при Цусиме и потом от него, скорее всего, отказались.

add: Та это Вы писали про летающие броненосцы братьев Телегиных ? Это Вы сами придумали, или есть еще первоисточник ?

add: юнга пишет: цитатаДля рассмотрения возьмем наипростейшую конструкцию такого прибора: в качестве отвеса маятника можете взять самую обыкновенную деревянную линейку метровой длинны (то есть 1000 миллиметров), а на ее конце грузик любого веса – ну например 1 килограмм. В качестве оси для вращения этой линейки – примем стальную иголку диаметром предположим 2 миллиметра (следовательно ее радиус 1 мм). От этого явно видно, что сила трения равна весу грузика помноженному на коэффициент трения (метал по дереву при смазке – порядка 0,1), F трения =0,1*1 кг=0,1кгс. В то же время грузик, под действием силы инерции (которой строго говоря не существует, но для расчета уж больно удобно ее применять) равна его полному весу = 1 кгс. Это уже в десять раз больше, чем сила трения в оси, чего не учитывает уважаемый «ADD». Но еще поразительнее разница в моментах Насчет моментов сил правда Ваша, я сначала не подумал. Но это лишь одна из проблем достижения точности вертикального положения отвеса. Я могу предположить еще много факторов которые будут влиять на точность. К примеру как будет изменяться сила трения оси отвеса при килевой качке корабля, тем более для длинной оси очень малого диаметра . Как будет влиять на отвес изменение высоты центра масс отвеса над уровнем моря? Почему Вы так уверены,не проводя экспериментов что можете все учесть ? Если Давыдов сделал сначала отвес, а потом сосуд со ртутью, замыкающей контакты на ровном киле,значит сосуд с ртутью был шагом вперед по сравнению с отвесом. Мы должны ему верить, потому что Давыдов экспериментировал, а мы нет. А точность сосуда с ртутью была 0,2 градуса, хотя если Вы ее рассчитаете теоретически, то наверняка получится опупительная точность, так как сила трения ртути о полированную поверхность сосуда, выполненную из материала с самым низким трением, будет наверняка очень мала. К тому же , сосуд наверняка можно сделать такой формы ,чтобы поверхность ртути не опускалась и не поднималась над уровнем моря. Согласитесь, гораздо более красивое решение, чем Ваши отвесы на тонких осях.

юнга: Что меня бесит на форуме этого типа - так это приходится каждый раз начинать новую рубрику, вместо того, чтобы просто продолжить старую. ДЛя ответа уважаемому ADD - мне надо немного подумать, а сейчас я ведь просто вставляю вечернюю заготовку дл ответа ув. Комте (извините - не люблю переключаться в латинницу) Уважаемый Comte! От Вас поступило очень много вопросов. И все они правильны. Я их полностью одобряю и считаю совершенно правомерными. У меня все из них есть великолепные ответы. Но одно дело иметь их в голове, и совсем другое – подробно описать все это. Поэтому отвечать буду очень медленно и последовательно. Дискуссия у нас будет долгой и простите – но скорее всего довольно нудной. Так что если хотите понять истину, то нужно набраться терпения. Вы мне задаете много вопросов. А между тем – Вы сами не потрудились ответить ни на один мой вопрос. Итак, я спрашиваю Вас: во сколько раз эллипс рассеивания падений снарядов с качающегося корабля больше, чем такой же эллипс с пушки жестко закрепленной и стоящей на полигоне? Я в свою очередь буду постепенно отвечать на Ваши вопросы. А так же, я попросил бы Вас ответить на вопрос, заданный мною Евгению Поломошному и уважаемому NMD.

юнга: От Ingles Спасибо за подробные разъяснения. Просто описанного Вами прибора не было ни у англичан, ни у немцев во время ПМВ. Вероятно, технически такой прибор можно было сделать, но странно, что о нём не упоминается нигде. Если он использовался во всех основных флотах, то особого секрета в нём не было. Если это чисто русское изобретение, которое смогли хорошо засекретить, то оно не шибко помогло при Цусиме и потом от него, скорее всего, отказались. От Олега Т: Уважаемый Ingles! Вы все правильно поняли. Суть проблемы в том, что в этой рубрике я стараюсь доказать чрезвычайно невероятную вещь. О том, что этот прибор – электрический замыкатель положения на ровный киль, был создан видимо очень давно – вероятно где-нибудь что-то около 1870-х годов. Точный год я пока не могу установить. То есть этот прибор был уже на броненосцах типа «Екатерина Великая» и парусных крейсерах «Генерал-Адмирал» и «Память Азова», а также на круглых броненосцах – «поповках». Потому, что уже для кораблей тех типов существовали все необходимые технические условия для изготовления прибора-замыкателя - это деревянная линейка качающаяся на вбитом гвоздике, и электрическая проволочка контакт через стальную иголочку, с током от медно-цинковой батареи. Неужели вы думаете, будто до такой «сложной» конструкции могли додуматься только русские? Если бы это было так, тогда мы обязаны считать дураками всех остальных людей в мире – как будто моряки других стран не смогли бы додуматься до такой примитивно простой вещи. А это значит, что такие же приборы-замыкатели по моему мнению стояли на кораблях всех других стран, я приведу на выбор только некоторые из них: это на казематном английском броненосце «Александра», турецком броненосце «Фетхи-Буленд», чилийском мониторе «Гуаскар» и английском фрегате «Шеннон», возможно на перевернувшемся английском башенном парусном броненосце «Кэптен», На итальянских броненосцах 1876 г «Дуилио» и «Дандоло», русском броненосце «Петр Великий». И естественно, что за столько лет существования этого дешевого прибора он в принципе не мог быть секретным для моряков всех стран и наций. То есть, этот прибор по моему скромному мнению существовал многие десятилетия не только в таком развитом и просвещенном английском флоте, но и во всех остальных флотах мира: германском, французском, русском, японском. И даже в совершенно отсталых флотах: греческом, турецком аргентинском, чилийском, бразильском. Во всех без исключения. И причем этот прибор благополучно присутствовал на десятках тысяч крупных кораблей всего мира в течение вероятно чуть не ста лет. И если вы говорите, что русским этот прибор в Цусиме не помог, так это только потому, что и у японцев на каждом их корабле стоял точно такой же. А исход сражения определили совсем другие факторы, которых на самом деле было много: это и качество снарядов, и наличие большого количества пожароопасных предметов на русских кораблях и много еще чего. А в отношении условий стрельбы на качке у обоих противников были абсолютно одинаковые. Более того, по моему скромному мнению, приборы такого типа имелись на всех кораблях в морских сражениях японцев с китайцами, а также и на испанских и американских кораблях в боях 1898 года. И разумеется и на всех английских и немецких кораблях в первую мировую войну. Только об этом нигде не упоминается. И вот Вы совершенно справедливо говорите, что об этом приборе НЕ УПОМИНАЕТСЯ НИГДЕ. Вы полностью правы. Неужели Вы думаете, что я этого не знаю? Я тоже прочитал тысячи книг, и отлично знаю где и что написано. Моя версия совершенно необычайна: чтобы обмануть всех любителей истории, и ввести всех нас в заблуждение относительно истинных возможностей кораблей флотов всего мира, существование этого прибора глубоко засекречено. Уважаемый Ingles! Я отлично понимаю, что Вы мне ни капельки не поверили. Настолько дикой и невероятной кажется моя версия. Но тогда я попрошу Вас хотя бы задуматься и пусть не ответить, но сделайте для себя внутреннюю попытку ответить на вопрос, который я уже задал Евгению Поломошному и уважаемому NMD. . Может быть я не прав в своих утверждениях, но вот это Вам всем и предстоит доказать. Впрочем – если это никому не интересно, то я нисколько не настаиваю.

юнга: Уважаемый Comte: вопросов от Вас много, это вовсе не недостаток, а наоборот скорее достоинство, но поскольку на все сразу я ответить не то чтобы не могу, а просто хочу растянуть подольше это удовольствие. Поэтому простите меня: буду отвечать в первую очередь на наиболее понравившиеся мне вопросы. Итак вы спрашиваете меня в частности: там есть выдержка из мемуаров офицера с "Ретвизана" о дуэли этого броненосца с "Кассугой". Японцы открыли огонь из своей 10" с запредельной для "Ретвизана" дальности. Далее примерно следующее: "Мы сделали несколько залпов, пользуясь КРАЙНИМ ПОЛОЖЕНИЕМ БРОНЕНОСЦА НА КАЧКЕ. Снаряды легли ближе к японцам, но, конечно, ни о какой прицельной стрельбе говорить было нельзя, и мы вышли из боя". Эта ситуация может быть разрешена двумя совершенно отличающимися версиями: Вашей и моей. По Вашей версии несомненно русский броненосец производил выстрелы когда на качке он кренился до максимума на противоположный борт, от этого его орудия поднимались на угол возвышения чуть больше предельного, которое позволяла конструкция его башен ГК. И соответственно дальность стрельбы от этого тоже стала чуть больше технически возможной. Вот он возможно первый в истории Российского флота случай стрельбы на запредельные дистанции, а вовсе не с броненосцем «Слава» как все мы привыкли думать! Однако, как именно технически был организован способ такой стрельбы Вы, уважаемый Comte, я думаю не удосужились продумать. А самое главное – обратите внимание, что офицеры нашего корабля тоже ни одним словечком не обмолвились об истинных обстоятельствах техники этой стрельбы. Они просто написали нам что стреляли – и все. В действительности, при стрельбе на крайнем угле крена – неизвестно какой была качка броненосца в от день – русские офицеры опять же почему-то забыли сообщить нам об этом… Поэтому Вы не знаете, на какой именно угол дополнительно поднялись стволы орудий ГК. А ведь это наверное любопытно? Потому, что сейчас пользуясь элементарной таблицей мы запросто смогли бы высчитать, насколько увеличилась дальность стрельбы Ретвизана сверх предела. Кроме того, качка всех кораблей в море переменная – один угол крена больше, другой – меньше. И просто невозможно приноровиться к чему-то постоянному. Как артиллеристы Ретвизана угадывали нужный угол для момента выстрела? Вы скажете, что они смотрели в прицел. Но правда ли это? Дело в том, что прицел по идее жестко скреплен со станиной орудий, и вряд ли прицел можно опустить вниз на угол качки 3°. Причем, может быть, качка была и не 3°, а больше – например 4°, 5° или 6°. Неужели прицел можно наклонить настолько градусов вниз, чтобы его средняя линия строго вошла в линию горизонта при качке на такой сравнительно большой для прицела угол? Что-то я сомневаюсь в этом. Установочные углы для регулировки прицелов должны быть намного меньше. А самое главное – на какой именно угол должны были устанавливать артиллеристы прицел, если угол качки все время был разный? По моей версии все было намного проще. Я еще не успел описать вам принцип действия интегратора-сумматора из-за многочисленных вопросов, так что вы сами в этом виноваты. Но суть в том, тот самый интегратор-сумматор старший артиллерийский офицер должен был использовать для увеличения угла вертикального наведения орудий. Как вы помните, нижний контакт прибора-замыкателя должен быть в виде медной пластинки. Но дело в том, что ее ведь можно сделать ПЕРЕДВИЖНОЙ! То есть, вместо положения строго на нуле – в самой нижней точке, эту пластинку легче легкого можно передвигать по радиусной дуге на любой понравившийся артиллеристу угол в правую или левую сторону. И пусть этот угол сдвига планки нижнего контакта может быть каким угодно: хоть 3°, хоть 4°, хоть 6°, хоть 12° – нет никакой трудности! А это значит, предположим качка броненосца в максимум 4°. И вот старший артиллерист броненосца берет телефонную трубку, и звонит матросу, находящемуся на посту под броневой палубой у самого центра тяжести корабля и говорит ему например так: - Сидоров! Быстро передвинь нижний контакт на 3,5 градуса вправо! Ему тут же в ответ: - Есть господин старший артиллерийский офицер! Исполнено! Нижний контакт передвинут на 3,5° вправо! При такой передвижке нижнего контакта замыкание электрической цепи выстрела уже ни в коем случае не может произойти в положении на ровный киль, а только при крене 3,5 градуса на правый борт. Итак, волновая качка была предположим 4°. Ну нет большего размаха угла крена в этот день! Причем даже и этот угол далеко не всегда достигает, потому, что крены все время разные, то 2°, то 2,5°, то 3°, или 3,5° и лишь некоторые доходят до 4°. И вот броненосец попеременно кренится на разные углы меньшие 3,5° но выстрела пока не происходит до тех пор, пока крен не достигнет 3,5° и именно в это мгновение башня главного калибра произведет выстрел на запредельную дистанцию стрельбы!

юнга: Итак, перед Вами уважаемые читатели две принципиально различающиеся версии стрельбы «Ретвизана» на запредельную дистанцию. ОДнак из них может быть условно названа «человеческой», поскольку выстрел орудий должен производить человек, и эту версию наверняка поддерживает Comte (хотя подробно описал ее Олег Т, а уважаемый Comte даже пальцем не пошевелил, чтобы разъяснить свою позицию). Вторая версия может быть условно названа «автоматической», потому, что электрический импульс для выстрела создает прибор-замыкатель. Но по какой версии события развивались в действительности? Кому вы должны верить: Comte или О.Т? А спрашивается, почему вы должны гадать об этом? Очевидцы просто обязаны были подробно описать этот довольно интересный технический случай, пусть не со всеми, но хотя бы с главными его особенностями. Но офицеры «Ретвизана» по странной забывчивости не сделали этого. Не кажется ли вам это неправильным и неестественным? Я думаю, что все читатели согласятся с тем, что по данному факту стрельбы «Ретвизана»! ни Тесленко, ни Comte не имеют друг перед другом никаких преимуществ в плане наличия реальных доказательств каждый своей версии. Никаких документальных доказательств той или иной версии этого факта никого у нас нет- одни только предположения. И читателям бы следовало задуматься над тем, почему офицеры «Ретвизана» так равнодушно пропустили без детальных описаний довольно интересный факт стрельбы на максимальном крене от качки?

Ingles: юнга пишет: цитатаУважаемый Ingles! Я отлично понимаю, что Вы мне ни капельки не поверили. Настолько дикой и невероятной кажется моя версия. Но тогда я попрошу Вас хотя бы задуматься и пусть не ответить, но сделайте для себя внутреннюю попытку ответить на вопрос, который я уже задал Евгению Поломошному и уважаемому NMD. Я не читал тысяч книг. Например, год назад я не знал, что во флоте было 2 основных типа снарядов - бронебойные и фугасные (а ещё и чугунные были, оказывается). Поэтому, к сожалению, я никак не смогу ответить на Ваш вопрос. Просто я не люблю "теорию заговоров". Почему везде в мире этот прибор был засекречен? Тем более, если он был во всех флотах мира. Что мешало изобрести паровую машину на сто лет раньше? Хотя бы не универсальную, а ту, которая только воду качать умела.

юнга: цитатаПросто я не люблю "теорию заговоров". Почему везде в мире этот прибор был засекречен? Тем более, если он был во всех флотах мира. Что мешало изобрести паровую машину на сто лет раньше? Хотя бы не универсальную, а ту, которая только воду качать умела. От О. Т.: Уважаемый Инглес, Я тоже чрезвычайно не люблю теорию всяческих заговоров. И между нами говоря про себя считаю дураками всех кто везде видит заговоры. Но в данном случае – все ОЧЕНЬ ПИКАНТНО! Поподробнее объясню позже. На очереди интересный ответ уважаемому АДД. А паровую машину действительно изобрели задолго до Уатта. Более того он ста работать в этом направлении когда ему поручили отремонтировать паровую машину Ньюкомена. И еще чуть ли не за шестьдесят лет до него были изобретены паровые насосы Папена и Севери. Все они не качали поршнями, а просто всасывали в себя воду. С уважением – Олег Т

юнга: Уважаемый АДД! Ваш аргумент требует внимательного рассмотрения. И я с удовольствием отвечу. Но дело в том, что по сути я хочу разделить этот ответ на ТРИ разные темы, и причем они могут быть довольно большие. Поэтому разрешите, я начну с конца вашего сообщения. Вот эта нижеследующая фраза – неправильное мнение: «…так как сила трения ртути о полированную поверхность сосуда, выполненную из материала с самым низким трением, будет наверняка очень мала.» Дело в том, что я инженер-кораблестроитель, и отлично знаю, что сила трения – это главное зло, которое уничтожить или сильно уменьшить практически невозможно. Вы все знаете о том, что для корабле всегда стараются выбирать оптимальную форму – якобы это уменьшает сопротивление движению судна. Но на самом деле, для броненосцев на их скорости хода наибольший вред приносит вовсе не сопротивление формы, а банальная сила трения воды об обшивку. И сделать с нею практически ничего нельзя. Даже самая лучшая окраса – так называемая «самополирующаяся» хотя и снижает – но далеко не в полной мере, чтобы это многократно уменьшило силу трения. В прошлые времена пытались полировать подводные части судов и даже смазывали их графитом для лучшего трения – но ничего не помогало. У ртути конечно довольно низкое трение по стеклу, но сила трения жидкости зависит ОТ ПЛОЩАДИ поверхности, по которой ей приходится двигаться. И если стальная ось иголка имеет площадь контакта в подшипнике около 1 квадратного миллиметра, то любая жидкость в сосуде (пускай это будет ртуть) – омывает площадь своего сосуда уж никак не менее одного квадратного дециметра, а это 10000 десять тысяч квадратных миллиметров. Вот из-за этой разницы площадей любая жидкость неизбежно будет испытывать многократно большую силу трения, чем заурядный маятник на оси, пускай даже ее коэффициент трения единицы поверхности в пять,, или десять раз меньше чем у пары металлической оси в подшипнике сталь по стали (со смазкой). Казалось бы – Тесленко выступает против изобретения Давыдова. Нет! На самом деле в те времена в отношении его прибора все было гораздо сложнее и загадочнее! Потому, что какой - бы ни был недостаток у этого прибора, но если бы он безусловно нужен был флоту для повышения точности стрельбы, то его следовало принять к использованию, а не отвергать. Потому, что другого средства для увеличения точности стрельбы на качке все равно не было! И пускай у него возможно был определенный недостаток – несколько большая сила трения жидкости о стенки сосуда, но на самом деле этот недостаток довольно легко преодолеть, вовсе и не пытаясь бороться с неуничтожимой силой трения. Насколько я помню, один наш советских инженер моторостроитель, кажется Микулин, говорил своим помощникам что то вроде: «Не пытайтесь бороться с вредными силами, а постарайтесь обратить их себе на пользу!». Точно так же и Давыдов легко мог бы парировать недостаток от трения, который наверняка выражался в том, что ртуть немного замедлялась и слегка опаздывала. А на самом деле это решается очень просто. Достаточно поставить контакт не в нижней точке, а может быть на один - два миллиметра не доходя до нее.

юнга: И тогда ртуть будет замыкать контакт на несколько долей секунды раньше – парируя свое опоздание прихода в нулевую точку. То есть свой прибор Давыдов мог бы еще усовершенствовать, если бы он был принят на вооружение. И мало кто обратил внимание, что это действительно произошло! Если вы перечитаете внимательно сообщение уважаемого Akela, то увидите, что прибор Давыдова некоторое время состоял на вооружении российского флота, а это значит, что он был установлен на некоторых русских кораблях! «…"гальванический кренометр" для управления вертикальной наводкой орудий и электромагнитное устройство сигнализации и синхронной связи. В 1870-е гг. Давыдов представил свое изобретение на рассмотрение комиссии морского ведомства. Но только в 1876г. МТК, узнав о попытках введения "электрической пальбы" на иностранных флотах, одобрил систему приборов Давыдова. В 1877г.она была принята на вооружение и ею было оборудовано несколько кораблей.» А из этого мы должны сделать следующие выводы. Поскольку его прибор был установлен на русских кораблях, значит, на каждом из них можно было с легкостью произвести испытание: улучшается ли точность стрельбы от применения этого прибора на каждом конкретном корабле, или точность стрельбы матросов наводчиков и без того настолько высока, что никакой прибор им совершенно не нужен, как это утверждает нам уважаемый Комте? Для этого нужно было разумеется произвести проверку прибора Давыдова путем реальной стрельбы в сравнимых условиях. То есть, попросту в один и тот же день с включенным прибором, и с выключенным, то есть простой наводкой «на глаз». Проводились такие опыты или гнет? Кто из Вас что-нибудь слышал об этом? Я абсолютно уверен, что ни один читатель вообще ни разу ничего не слышал о сравнительной проверке действительной эффективности прибора Давыдова. Казалось бы – для того, чтобы прочитать о результатах тех опытных стрельб, кому-то из нас надо бы съездить в определенные места и посетить военно-морской архив – если пустят туда, и там прочитать об этих испытательных стрельбах. Сами понимаете, что на самом деле это осуществить совсем непросто. Хотя насколько известно участникам форума, на нашем собрании есть некоторые лица, которые работают в военно-морских архивах, и могли бы поинтересоваться результатами тех стрельб, и хотя бы на память запомнив их на слух сообщить читателям форума. Однако, пока никто из вас не собирается сходить в военно-морской архив, автору сделать это очень трудно, почти невозможно, да я думаю и всем остальным участникам форума тоже. Но как же нам тогда узнать результаты тех проверочных стрельб? А очень просто – путем умных логических заключений. Итак, исходная ситуация: никто из нас не знает, чем кончились стрельбы: провалом или успехом прибора Давыдова. То есть попросту говоря: лучше точность стрельбы на качке с этим прибором, или хуже, чем если наводит орудие «на глаз» будет обыкновенный комендор-наводчик?

юнга: Вы должны понимать простейшую вещь, что за время существования человечества огромное количество изобретателей всех мастей изобретало различные устройства, которые предлагались как официальным ведомствам, так и народу для использования. Но на самом деле большая часть этих новоизобретенных устройств не находила применения из-за не устраненных недостатков. И подавляющее число изобретений всегда идет в отвал на выброс. А находит применение лишь малая часть. Вот нам и надо решить: пригоден был прибор Давыдова для использования на флоте или нет? Я поясню: прежде чем принимать любое устройство, прибор или машину на вооружение флота, для начала всегда изготавливают такой вновь предложенный объект в ЕДИНСТВЕННОМ числе ( в крайнем случае – два-три), чтобы снизить издержки, в случае если этот объект окажется негодным. И лишь потом, в случае успешного использования первого образца нового объекта его запускают в малую серию. НО если новый образец хуже чем требуется, то его ни в коем случае не примут на вооружение, и не будут устанавливать на кораблях. И вот мы начинаем анализировать обстановку с прибором Давыдова. По сообщению Акелы: «…МТК…. одобрил систему приборов Давыдова. В 1877г.она была принята на вооружение и ею было оборудовано несколько кораблей.» То есть, из этого мы должны сделать вывод, что система Давыдова правильно действовала и улучшала точность стрельбы, поскольку она БЫЛА ПРИНЯТА НА ВООРУЖЕНИЕ, мало того – не в единственном экземпляре, и всего на одном корабле российского флота, А НА НЕСКОЛЬКИХ КОРАБЛЯХ – то есть по существу она находилась в мелкосерийном изготовлении. Однако, всех вас конечно смутят слова, что его система была установлена не на всех, а только не нескольких русских кораблях. НО почему же не на всех кораблях русского флота, а только на некоторых – может у нее имелись скрытые недостатки? И обратите внимание: что по странной причине автор заметки ни одним словом не указал нам а на каких именно кораблях стоял прибор Давыдова? Ясное дело, что не на миноносцах и не на пароходах Добровольного флота. А вполне вероятно, что на броненосце «Петр Великий, круглых броненосцах адмирала Попова, и еще на других наиболее крупных основных боевых русских корабля. Но вы поймите правильно, что после разгрому Турецкой войны, у русского флота на самом деле ИМЕЛОСЬ ВСЕГО НЕСКОЛЬКО значимых кораблей! Численность русского флота в 1877 году БЫЛА ОЧЕНЬ МАЛА! И когда неведомый источник сообщает нам что прибор Давыдова стоял всего на нескольких судах, то мы должны понимать это правильно: что он был установлен НА ВСЕХ больших русских кораблях 1877 года! А это значит, что эффективность действия его прибора Морской Технический Комитет признал очень высокой – по сравнению с наводкой «на глаз», и этим Морской Технический Комитет оспаривает вывод инженера Комте, что прибор для устранения погрешностей стрельбы на качке якобы никому не нужен. А иначе зачем бы тратить государственные деньги на ненужный прибор?

юнга: Однако – в следующие годы вдруг полностью исчезают всяческие сообщения о применении приборов такого рода – полная видимость, что они якобы неэффективны и никому не нужны. Если вы вспомните, то аналогичная ситуация сложилась перед началом второй мировой войны. Изо всех зарубежных научных публикаций вдруг полностью исчезли всякие упоминания о работах в области расщепления атомного ядра. Из этого все простофили тут же могли сделать вывод, что атомная энергия абсолютно бесперспективна и никого не интересует, поскольку никаких упоминааний и статей о ней не появляется. И точно так же после 1877 года нет никаких упоминаний о приборах для нивелирования влияний качки на стрельбу. Но тут все читатели могут возразить, что действительно прибор Давыдова снят с вооружения, так не потому ли, что наводка «на глаз» все-таки точнее, чем с прибором-замыкателем уровня горизонта? А, по моему мнению, на самом деле прибор Давыдова НЕ БЫЛ ЕДИНСТВЕННЫМ в то время! То есть возможно он был первым в России, но наверняка тут же были другими неизвестными флотскими изобретателями предложены альтернативные конструкции прибора такого назначения. Принципы их могли быть совершенно разные, и гировертикали, подобные прибору Обри, и маятники-подвесы, и еще неизвестно что. Но предположим, что например маятники подвесы показали точность действия в десятки раз лучше, чем у прибора Давыдова. И что тогда стало бы делать российское Морское Министерство? Да ясное дело, что прибор Давыдова тут же сняли бы, и ВМЕСТО НЕГО на каждом русском корабле ПОСТАВИЛИ БЫ ДРУГОЙ ПРИБОР! И заметьте – Давыдов не стал в дальнейшем совершенствовать свой прибор этого назначения, а просто ушел в тень, и занялся конструированием других устройств. То есть, он понял, что прибору, основанному на принципе переливания ртути ни в коем случае не достичь такой высокой точности как у маятниковых или гироскопических приборов. А поскольку эта ниша была уже занята другими, неизвестными нам изобретателями, то Давыдову уже не было возможности вновь влезть в эту область. С уважением – Олег Т

NMD: юнга Сцилла стреляла из своего ГК -- 120мм орудий. Правила учений насколько я понял соответствовали русской контр-галсовой стрельбе. "Доттер" симулировал не только качку, но и движение цели, поэтому комендоры учились ещё и определять упреждение. Кстати, во время РЯВ, в осаждённом Порт-Артуре подобное устройство (правда без функции движения цели) построили на ЭБР "Ретвизан", поэтому Крылов даже среди отечественных изобретателей приоритета не имеет.

Борис, Х-Мерлин: вот COMTE прислал из Варяга: Особо следует сказать об электрической системе управления артиллерийским огнем — предмете законной гордости отечественного флота3. Появившаяся в результате неуклонного развития и постоянного совершенствования систем, применяемых на кораблях с 60-х годов прошлого века, она стала теперь полноправным и неотъемлемым элементом боевой мощи корабля. Благодаря ей, управляющий стрельбой артиллерийский офицер, без каких-либо промежуточных звеньев, мог непосредственно «дирижировать» огнем всей артиллерии корабля и каждым орудием в отдельности. С помощью кабелей, проложенных по кораблю, и приборов, установленных у орудий, в погребах боеприпасов, в боевой рубке и у дальномеров, передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели, роде снарядов и выдавались команды комендорам о ведении огня. Эти системы поставлял петербургский специализированный электромеханический завод Н. К. Гейслера. Понижающие трансформаторы (от 100 до 23 В силой тока 25 А) по одному на корабль изготовляла фирма «Дюфлон и Константинович», кабели (от 4 до 7 жил каждый) поставляло «Акционерное общество электрических заводов Сименс и Гальске». Электрическая передача приказаний (по принципу сельсинов) осуществлялась поворотом рукоятки задающего прибора, который вызывал поворот на тот же угол стрелки циферблата принимающего прибора. Задающие («дающие») приборы-указатели монтировались в боевой рубке на одной приборной: панели. Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий направление на цель — курсовой угол. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливающихся в соответствующих секторах циферблата, передавали конкретные указания: первые два о роде применяемых снарядов и вторые — приказания о виде выполняемой стрельбы: «дробь», «атака», «короткая тревога». Четвертым типом задающего прибора был дальномерный ключ. Он входил в комплект дальномерной станции — колонки с установленным на ней дальномером (тогда еще ручные приборы-микрометры Люжоля-Мякишева). С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером передавались на циферблаты в боевой рубке и у орудий. Из шести дальномерных станций крейсера с шестью дальномерными ключами две располагались на марсах Для проверки правильности передачи и приема приказаний (обратная связь) в составе дальномерной станции предусматривался «контрольный дальномерный циферблат». Отдельно в боевой рубке устанавливались две станции дальномерных циферблатов, два задающих дальномерных циферблата, два дальномерных ключа боевой рубки, четыре принимающих дальномерных циферблата и четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов. Когда цепь всех принимающих дальномерных циферблатов была соединена, расстояние от дальномерных станций передавалось одновременно в боевую рубку и к орудиям. При разобщении цепи расстояния к орудиям передавались дальномерным ключом боевой рубки только по данным задающего дальномерного циферблата. Принимающими приборами в батарее (у орудий) были 12 батарейных боевых циферблатов, 12 батарейных дальномерных циферблатов (диаметром по 368 мм) и 12 башенных (так их называли по способу крепления) циферблатов (для 75-мм орудий) диаметром 305 мм. Боевой циферблат принимал указания о курсовом угле (от 0 до 180° на борт) и команды о роде стрельбы. Для предупредительных сигналов о предстоящей команде у циферблатов правого борта служили электрические звонки, у левого борта—электрические ревуны. На нижнюю часть дальномерного циферблата поступали команды о роде снарядов, а на верхнюю — данные о расстояниях (от 5 до 40 каб.). Для погребов предназначались восемь отдельных снарядных циферблатов. Две станции центрального поста имели два задающих и два боевых циферблата, четыре ключа к ним и по два сигнальных снарядных указателя. Здесь же располагались две из четырех корабельных станций измерительных приборов (амперметры, вольтметры), а также коммутаторы и другие приборы. Общая длина кабелей управления составляла 1730 м. Схема расположения приборов управления артиллерийским огнем (боковой вид). 1 — башенный циферблат для 75-мм орудий; 2-боевой и дальномерный батарейные циферблаты для 152-мм орудий; 3-дальномерная станция № 3; 4 — верхняя палуба; 5 —палуба полубака- 6-дальномерная станция № 2; 7-приборы боевой рубки; 8-дальномерная. станция № 1; 9-платформа; 10-снарядный циферблат для погребов боеприпасов; 11 —кабели в броневой трубе от боевой рубки до броневой палубы; 12 — батарея аккумуляторов- 13 — приборы в центральном посту; 14 — жилая палуба; 15 — броневая палуба.

рыба: Добрый день. Ваш покорный слуга не кораблестроителемь, ни артиллерист, ни человек прочитавшим тысяи книг, я даже историком не являюсь... поэтому не буду разбирать миллионы слов и околонаучных мыслий, отмечу только один момент после которого я пересла вникать в суть происходящего >>Большинство знатоков военной истории сейчас пришло к мнению, что русская эскадра в Цусиме добилась всего 1,5% попадания. >Если быть до конца корректным (о большенстве не в курсе), то пишут в основном количестве попаданий в корабли противника, при этом приводят разный процент на память от 3,5 до 12%, котрый основывается, дейстивтельно на работе Кемпбела. А вот достоверного процента дать в обозримом будующем ни кто не сможет, по той простой причине, что никто достоверно не знает сколько снарядов выпустили русские. >>что все они основываются на данных о количестве попаданий взятых у идиота Кемпбелла. >У вас есть иные данные, тога приведите с указанием источника. >>И только я один считаю, что та цифра глубоко ошибочна, потому, что занижена в несколько раз. >Это Ваши личные проблемы, считайте себе наздоровье, но да тех самых пор пока не будут озвучены факты, или пока Вы не докажите, что Кемпбелл фальсифицировал факты все Ваши рассуждения не более чем высосаны из пальца >>Дело в том, что по моим предположениям, из-за некоторых физико-технических факторов русские снаряды, подлетая к цели не имели реальной пробивной силы, >Ну и что это далеко не уникально. >>как это им было положено по баллистическим данным, и ударяясь в броню они зачастую просто отскакивали от нее назад, не причиняя заметного вреда. >По поводу отскакивания снарядов мне ничего не известно, а вот рекошеты вполне возможны. И это далеко не уникальная ситуация, вот только такие снаряды оставляют повреждения(и порой весьма заначительные). А вот случаев когда железная чушка весом килограмм 300(да хот бы и 50 для 152 мм) падает даже просто с высоты 10 метров и не оставляет нектороых следв своего падения мне не известны(ну по крайнй мере краску поцарапает). Собственно последствия попаданий снаряда без пробития брони всегда фиксируются. Почитайте того-же Мельникова. >>Другие русские снаряды, падая под небольшими углами на палубы японских кораблей просто рикошетировали от них и улетали дальше в море. > Ага счаз попал значит снаряд в палубный настил в р-не верхнего мостика, от деорева срикошетил, и облетев какой-нето прожектор покинул корабль...при этом ни малейших следов не оставил... >>Третий род снарядов даже попадая в японские корабли по большей части не взрывался. >И японские не всегда взрывались(особенно много в начале войны), см первые обстрелы П-А. Сейчас не вспомню а искать лень на каком корабле снаряд в машинном обтделении был (Орел? Асколь?). >>И то что японцы отметили только несколько попаданий и взрывов в свои корабли – любители истории должны знать, что это лишь малая доля от всего числа попавших в них снарядов... >Пожалте доказательства в студию. Ну примерно такие, вот у меня тут фотография имет место быть, смотрите господа хорошие, ЭБР "Микаса" снаряд в р-не верхнего мостика попал в палубу вырвал кусок палубного настила отрикашетил, и улител к чертям не взорвавшись, смотрел я у Кэмпбелла а у него о этом снаряде не звука. А так все это треп до рубля... Как и все эти термитно-напалмове бонбы, секретные приборы о которых нет ни единого документального упоминания, по причине того что враги документы выкрали и сожрали и пр и пр. Либо есть неизвестный факт, который требует объяснения или разговоры ни о чем на 100 листах... Вот есть пример. Факт есть прибор котрый упомянут в литературе. Вы его так карсочно описывает, а потом заставляете "сделать следующие выводы. Поскольку его прибор был установлен на русских кораблях, значит, на каждом из них можно было с легкостью произвести испытание" угу вот провели эти самые испытания и отказались от прибора, как от неэфективного(тот же результат можно получить проще), ибо дальнейших упоминаний о применении подобного устройства нет в литературе... вот и все. Это естественно полностью противоречит Вашим выводам и выкладкам. Не стоит рассждать долго о истории техники(те же паровые машины) и подгонять факты под свои выводы любая задача имеет простое сложное очень сложное и не правельное решение, и как правило чем проще решение задачи тем оно правельней. С уважением Александр

юнга: Из этого мы должны сделать вывод, что прибор Давыдова исчез с русских кораблей вовсе не потому, что такое устройство якобы не нужно для повышения точности стрельбы, а наоборот – оно очень нужно, но просто на флоте появились новые, гораздо более совершенные приборы такого же назначения. А если кто-то сделает вывод, что поскольку прибор Давыдова в дальнейшем был снят с кораблей, дескать значит он бесполезен по мнению дураков. Это все равно, как если бы неумные дилетанты стали исследовать процесс зарождения, внедрения и исчезновения любого устройства или машины в течение определенного временного промежутка в истории человечества без всякой связи с появлением других, более совершенных устройств. То есть представьте себе, что некий малознающий человек прочитал о том, что на кораблях девятнадцатого века впервые появилась паровая машина вместо весел и парусов. Она развивалась, а потом вдруг исчезла практически со всех судов и кораблей всех стран и наций. Что же с ней произошло? Неумный человек тут же может сделать вывод, что поскольку паровая машина исчезла, значит якобы она и не была нужна, и значит человечество вновь вернулось к веслам и парусам для движения судов и кораблей. Хотя на самом деле все мы знаем, что хотя паровая машина в свое время была огромным и прогрессивным шагом на пути человеческого прогресса, но через некоторое время ее сменили еще более лучшие паровые турбины, а потом дизельные и газовые турбины. То есть, всем понятно, что паровая машина ушла вовсе не потому, что никому не была нужна, а из-за того, что другие типы двигателей оказались лучше ее. И точно такой же пример можно взять из авиации: Если на первых самолетах стояли бензиновые ротативные двигатели, или вообще бензиновые, то потом в большой авиации карбюраторные бензиновые двигатели исчезли. Может быть люди стали летать на пассажирских самолетов махая своими руками, если им стали не нужны карбюраторные бензиновые двигатели? Нет конечно! Просто появились более совершенные газотурбинные реактивные двигатели. Вам кажется странным, что автор приводит эти примеры. Но задумайтесь сами: если вам известно, что на кораблях русского флота для улучшения точности стрельбы на качке вначале применялся прибор Давыдова, а потом он вдруг исчез, то значит ли это, что применение устройств такого рода совершенно не нужно, или просто вместо него в эти годы ему на смену пришел совсем другой, гораздо более совершенный прибор? С уважением – Олег Т

юнга: цитата Уважаемомый NMD! К Вам у меня нет никаких претензий, вы сообщили интересный факт, а за все осталное несет ответственность только первоисточник. Ему конечно нужно верить, но все-таки в этом сообщении есть некоторая странность... Прочитав внимательно сообщение уважаемого НМД, и поделив число попаданий 56 на число выстрелов, мы тут же узнаем, что артиллеристы Сциллы добились 80% попаданий! Это великолепный, выдающийся результат! Достигнут он был благодаря использованию «доттера» - то есть тренировке наводчиков стрельбе на качке. Увидев эти цифры, все английские адмиралы тут же должны были принять решение к немедленному использованию этого прибора, потому, как ясно, что если его внедрить на все английские корабли, то во время боев первой мировой войны они покажут ту же самую точность стрельбы – 80%, ну может чуть поменьше восьмидесяти – пускай 50%, и значит в пять минут расстреляют весь немецкий линейный флот. Как вы думаете: английский флот принял к использованию «доттер» и показал 80% попаданий в Ютландском бою?

Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаЭлектрическая передача приказаний (по принципу сельсинов) осуществлялась поворотом рукоятки задающего прибора, который вызывал поворот на тот же угол стрелки циферблата принимающего прибора. Задающие («дающие») приборы-указатели монтировались в боевой рубке на одной приборной: панели. Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий направление на цель — курсовой угол. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливающихся в соответствующих секторах циферблата, передавали конкретные указания: первые два о роде применяемых снарядов и вторые — приказания о виде выполняемой стрельбы: «дробь», «атака», «короткая тревога». Четвертым типом задающего прибора был дальномерный ключ. Он входил в комплект дальномерной станции — колонки с установленным на ней дальномером (тогда еще ручные приборы-микрометры Люжоля-Мякишева). С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером передавались на циферблаты в боевой рубке и у орудий. Из шести дальномерных станций крейсера с шестью дальномерными ключами две располагались на марсах Для проверки правильности передачи и приема приказаний (обратная связь) в составе дальномерной станции предусматривался «контрольный дальномерный циферблат». Отдельно в боевой рубке устанавливались две станции дальномерных циферблатов, два задающих дальномерных циферблата, два дальномерных ключа боевой рубки, четыре принимающих дальномерных циферблата и четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов. Как видим, детальная схема СУО "Варяга" никакого прибора стабилизации качки (и даже электрозапалов) не показывает. А показывает она УКАЗАТЕЛИ, руководствуясь которыми действуют расчеты орудий и погребов БК. В том числе - и сигнализация залпа. Системы, обеспечивающие синхронную централизованную наводку орудий (в этом контуре уже можно было БЫ ставить системы гиростабилизации) появились только в следующем поколении СУО - на дредноутах, эсминцах-"новиках" и крейсерах - "светланах", если мне склероз не изменяет - система Гейслера образца 1912 г.

Ас: На ЭМ типа Новик действовала централизованная система ПУАО, орудия в горизонтальной плоскости наводились автоматически по дальномеру, наводчик же по-поему осуществляля только вертикальную наводку. Впрочем, могу и ошибаться И вообще, раз тема звучит "САМЫЙ НУЖНЫЙ ПРИБОР", то я говорю: это хорошо работающая голова командира. Если ее нет, то и суперсовременные компьютерные системы не помогут

NMD: юнга пишет: цитатаартиллеристы Сциллы добились 80% попаданий! Это великолепный, выдающийся результат! Достигнут он был благодаря использованию «доттера» - то есть тренировке наводчиков стрельбе на качке. Не только. Кэп. Перси Скотт был поведен на арт. стрельбе и только этим и мурыжил свой крейсер, даже в ущерб другим ученьям. Для среднего корабля Роял Нэви, даже с этим прибором, такой результат был бы недостижим. юнга пишет: цитатаУвидев эти цифры, все английские адмиралы тут же должны были принять решение к немедленному использованию этого прибора, В англ. Адмиралтействе сидели долбаки сравнимые с нашими. Для них главным было не % попаданий, а факт того, что Сцилла не красилась каждую неделю. Если б не эти 80% Скотта вполне могли снять. Прибор в производство-то приняли, но при этом решили "модернизировать несерьёзную игрушку", причём домодернизировали до того, что запуск в серию длился три года, причём уже в серии пришлось прибор переделывать обратно в первичный вариант, т.к. "Адмиралтейский" упорно не желал работать. Короче, полная параллель с М-16 в США. юнга пишет: цитатаКак вы думаете: английский флот принял к использованию «доттер» и показал 80% попаданий в Ютландском бою? К Ютланду, английский флот перешёл на директор, причём дистанции возросли настолько, что наводчик стал уже почти не нужным.

Comte: Ас пишет: цитата И вообще, раз тема звучит "САМЫЙ НУЖНЫЙ ПРИБОР", то я говорю: это хорошо работающая голова командира. Если ее нет, то и суперсовременные компьютерные системы не помогут С чего мы и начали первую ветку на эту тему - самый нужный прибор, обспечивающий в том числе и решение задачи уменьшения разброса снарядов на качке это голова, глаз и рука наводчика. Во всяком случае - года до 1925...

vvy: Ас пишет: цитатаНа ЭМ типа Новик действовала централизованная система ПУАО, орудия в горизонтальной плоскости наводились автоматически по дальномеру А что, новиковские пушки имели для этого электро- (гидро-) привод?

Comte: vvy пишет: цитатаА что, новиковские пушки имели для этого электро- (гидро-) привод? Похоже, нет, только ручные... Но обеспечивалась постоянная наводка совмещением стрелок положения орудия со стрелками указателей централизованной системы.

vvy: Comte пишет: цитатаПохоже, нет, только ручные... Но обеспечивалась постоянная наводка совмещением стрелок положения орудия со стрелками указателей централизованной системы. Ну, и как тогда: Ас пишет: цитатанаводились автоматически

Comte: vvy пишет: цитатаНу, и как тогда: Говорю же - совмещением стрелок :) Наводчики могли стрелять, не видя цели.

vvy: Comte пишет: цитатаГоворю же - совмещением стрелок :) Наводчики могли стрелять, не видя цели. Тогда у нас разное представление об автоматике...

юнга: Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах. Уважаемый Comte. Для начала я вновь четко озвучу свою и Вашу позицию, и поясню для посторонних читателей различия между ними. Итак, по моей версии, на всех кораблях мира имелся особый, чрезвычайно секретный прибор, который замыкал цепь стрельбы орудий строго в момент, когда они находились в положении на ровный киль. Ваша позиция в том, что никакого прибора такого назначения вовсе не существовало, и выстрелы из орудий производили одни только наводчики, улавливая этот момент прохода уровня горизонта своими глазами. В соответствии с моей позицией я утверждаю, что поскольку прибор абсолютно засекречен, то ни на каких чертежах, ни одного корабля этот прибор не может быть показан. Поэтому показывать какие-либо схемы кораблей – полная бессмыслица, так как я считаю, что все они сфальсифицированы. Вы естественно считаете, что Вас кормят одной только правдой. В этом между нами и кроется основное противоречие. В доказательство своей правоты уважаемый Comte и его единомышленники приводят всем известные книги и статьи Мельникова, Титушкина и Балакина. Из этого видно, что Comte думает, будто Олег Тесленко никогда не читал военно-технической литературы. Поэтому спешу сообщить все все вышеперечисленные наименования я давно читал, а книга Мельникова у меня была даже в двух изданиях, и сейчас она хранится у меня дома уже около 25 лет. Однако, у меня есть определенные сомнения в достоверности сообщаемых в этих работах сведений. Так например, Балакин пишет что на японских броненосцах якобы: «Расчеты по установке прицела и целика выполнялись артиллерийским офицером вручную, по таблицам, а затем данные передавались наводчикам орудий по переговорным трубам. Обмен информацией между носовым и кормовым мостиками выполнялся посыльным матросом или голосом с помощью рупора. Задающие и принимающие электромеханические циферблаты той же фирмы " Барр энд Струд ", хотя и были установлены на всех японских броненосцах, на практике, по словам английских военных советников, почти не применялись». Я давно уже очень скептически отношусь к творчеству Балакина, считая, что у него содержится много заблуждений. И действительно, не надо много проницательности чтобы понять, насколько он дезинформирует читателей, или попросту сам ничего не понимает. Итак, он сообщает, что вычисленные старшим офицерам данные о полных углах наводки орудий на японских корабля передавались из боевой рубки не с помощью электрических проводов, а методом крика в переговорную трубу. И если уважаемые Comte приводит отрывки Текста Балакина как доказательство, то в этом сразу видна степень его понимания уровня развития техники. Я поясню: в настоящем жестоком морском бою всегда раздается так много оглушительных звуков, что расслышать что-нибудь зачастую совершенно невозможно. Причем дело даже не во взрывах вражеских снарядов, и в выстрелах собственных орудий каждого корабля которые абсолютно заглушают все вокруг, так что точно расслышать что-нибудь бывает просто невозможно. Но даже самые простые удары металла о металл, создают такой звон и грохот, что просто уши закладывает. А теперь представьте себе, что выстрелы орудий гремят беспрерывно, так услышите ли вы что-нибудь в этом грохоте?

юнга: А теперь представьте себе, что артиллерийскому офицеру надо сообщить угол вертикальной и горизонтальной наводки НА КАЖДОЕ орудие броненосца. Напомню, что на «Микасе» 4 двенадцатидюймовых орудия и 7 шестидюймовых пушек могли стрелять на один борт. И вот старший артиллерист «Микасы» орет в переговорную трубу: - Внимание! Первое, третье, пятое, седьмое орудия поднять стволы на угол вертикального наведения 4 градуса 28 минут, угол горизонтального наведения при этом 48 градусов 37 минут! Дальше сообщаю данные для двенадцатидюймовых башенных орудий. Поскольку у них угол деривации несколько отличается от таковой для шестидюймовых орудий, то угол горизонтального наведения для первого и второго орудия не 48 градусов и 37 минут как для шестидюймовок, а 48 градусов и 17 секунд. Да не перепутайте угловые секунды с секундами времени! А наводчик какого-нибудь орудия кричит ему в ответ: - Уважаемый Сэнсей! Проорите пожалуйста мне эти данные погромче, а то тут рядов м броню русский снаряд ударил, меня слегка оглушило, и я ничего не слышу. А ему вторит другой наводчик: - И мне тоже прокричите погромче, потому, что рядом со мной паровую трубу перебило, из нее пар вырывается и мне ничего не слышно! И третий наводчик тоже кричит в ответ: - Уважаемый Сэнсей! Мне тоже пожалуйста погромче, потому, что рядом со мной в каземате раненый валяется и он от бои визжит как недорезанная свинья, поэтому я плохо слышу! А четвертый наводчик сообщает: - Мне тоже погромче, потому, что от удара лист железа оторвало, он скребет по металлу и ужасно гремит, так что я ваши приказы плохо слышу! И вот со всей мочи своих легких кричит старший артиллерист каждого японского корабля в переговорную трубу своим наводчикам, ежеминутно передавая данные об углах наводки каждому орудию. Но в это время предположим цель обстрела вышла из углов возможного наведения для кормовой башни ГК, поэтому для нее старший артиллерист вынужден выбрать другую цель – иной русский корабль и вновь кричать в переговорную трубу совершенно иные данные. Причем, как вы сами понимаете, для такой системы передачи команд старший артиллерист обязан иметь какую-то систему отключения одних переговорных труб от других. Это потому, что если его данные по общей системе переговорных труб вдруг случайно услышат артиллеристы другого борта, и примут на свой счет, и от этого начнут стрелять по данным, которые для них совсем не предназначались. Кроме того, Балакин видимо не понимает некоторой особенности конструкции орудийных башен главного калибра. У японских броненосцев не было башен среднего калибра, как на русских, а к русским башням СК это относится в полной мере. Дело в том, что, как вам всем известно, любая орудийная башня ВРАЩАЕТСЯ на своей вертикальной оси. Казалось бы – это известно всем, даже детям. Но суть в том, что во вращающийся предмет НЕВОЗМОЖНО ПЕРЕДАТЬ никакую жидкую или воздушную среду!

юнга: Потому, что в принципе не существует такого вращающегося соединения нескольких труб, чтобы жидкость или воздух не терялись в таком соединении, во время вращения одной трубы относительно другой. И это для одной трубы, а если их несколько? И причем все они должны вращаться вокруг одной вертикальной оси, которой является штырь башни? И вот этого обстоятельства не понимает большинство знатоков военно-морской истории. Например, уважаемый Серж 56 спрашивал меня: а почему это в башню главного калибра нет переговорных труб? Да просто потому, что это технически невозможно! И тут все неграмотные в техническом отношении читатели тут же закричат, что ведь каким-то образом в любые орудийные башни передают голосовые приказания? Так разве не по переговорным трубам? Нет! Ни в коем случае нет! На самом деле, через нижний штырь в каждую башню идет пучок из нескольких десятков электрических проводов, по которым во вращающуюся башню поступает все данные снаружи. Это и электроэнергия для вращения всех моторов и приводов башни, а также и телефонная связь с командным мостиком, со старшим артиллеристом, и даже с собственным погребом боезапаса, потому, что из башни в погреб боезапаса точно так же в принципе невозможно проложить воздушную переговорную трубу, зато телефонный провод – запросто! Но тут мнимые знатоки могут сказать, что с командного мостика в пороховые погреба есть воздушные переговорные трубы? По которым в частности командир корабля может отдать приказ в случае необходимости затопить погреб. Да! Такие трубы во все погреба боезапаса разумеется действительно существуют. Но это только потому, что неподвижный погреб ВСТРОЕН к корпус корабля, и погреб боезапаса ни на один градус не вращается, в отличии от орудийной башни. Поэтому когда Балакин сообщает, что к орудиям (в том числе и вращающимся башням главного калибра) приказания отдаются голосом по переговорным трубам, то он несет такую дурь, которую знатокам было бы просто стыдно слушать. Кроме того, Балакин утверждает, что «…Задающие и принимающие электромеханические циферблаты той же фирмы "Барр энд Струд", хотя и были установлены на всех японских броненосцах, на практике, по словам английских военных советников, почти не применялись». Кто из Вас знает: применялись или нет электромеханические циферблаты? Для этого иностранный наблюдатель во время Цусимского боя должен был находится не на командном мостике рядом с адмиралом Того, а в каземате непосредственно у шестидюймовых орудий, или еще лучше башне орудий главного калибра. Вопрос в том: стоял там хоть один иностранный наблюдатель или нет, чтобы точно установить смотрели на эти циферблаты наводчики японских орудий или нет? Мало того, чтобы услышать и понять, по каким принципам работали наводчики японских орудий, этот английский, французский или немецкий наблюдатель должен был хорошо знать японский язык, чтобы понимать смысл того, о чем разговаривают японские артиллеристы в бою!

юнга: Но и это еще не все. Потому, что как это было принято в русском флоте, то русские артиллеристы у орудий работали, скорее всего практически беззвучно, то есть не произносили никаких данных об углах наводки не только на понятном иностранным наблюдателям английском языке, но даже и на русском языке не сообщали об этом! Вы все удивитесь – а как это возможно? Да просто потому, что наводчик каждого орудия смотрит на свой циферблат, и просто молча наводит орудия на угол, показанный ему прибором на циферблате. И точно так же наверняка все происходило и на японских кораблях. Поэтому иностранные наблюдатели в принципе не смогли бы услышать ни на каком языке. И значит, если иностранные наблюдатели говорят, что японские артиллеристы не пользовались боевыми циферблатами, то откуда же тогда их наводчики получали данные для стрельбы? Из этого следует сделать вывод: все эти иносранные наблюдатели были абсолютно глупы. А уровень понимания артиллерийского дела у Балакина близок к нулю. И вот Comte приводит в доказательство своего мнения цитату из Балакина, об отсутствии прибора для стрельбы на ровный киль… С уважением, Олег Т

Krom Kruah: юнга пишет: цитата Из этого следует сделать вывод: все эти иносранные наблюдатели были абсолютно глупы. А уровень понимания артиллерийского дела у Балакина близок к нулю. Впечатлен! Все "иносранные" наблюдатели (которые все таки не земледелием занимались служебно, а - морскими офицерами были) - абсолютно глупы!?! Балакин - професионал, потративший на изследование проблемой массу времени и проанализирующий массу документов - "близок к нулю". Вся информация , котороя не соответствует предварителному тезису обявляем глупой или недостоверной. Так можно "доказать" чего хочется, но ... кому это нужно? Не сяитая собственного тщеславия... "Ты гондон, и ты гондон, а я - виконт дьо Бражелон" (с)

NMD: Krom Kruah пишет: цитата"Ты гондон, и ты гондон, а я - виконт дьо Бражелон" (с) "Все 3,14дарасы, а я д'Артаньян" тоже (с)

add: Еще вот это сильно: юнга пишет: цитатаВ соответствии с моей позицией я утверждаю, что поскольку прибор абсолютно засекречен, то ни на каких чертежах, ни одного корабля этот прибор не может быть показан. Поэтому показывать какие-либо схемы кораблей – полная бессмыслица, так как я считаю, что все они сфальсифицированы Ну если вернуться к нашим отвесам, меня все больше и больше мучает вопрос, а есть ли вообще в корабле такая точка, которая во время качки не перемещается горизонтально(то есть, в которой можно подвесить отвес)? Иными словами, так сказать, "центр качки корабля "расположен ли внутри корабля или вне его? Кто знаком с теорией качки корабля, просветите.

vvy: add пишет: цитатаИными словами, так сказать, "центр качки корабля "расположен ли внутри корабля или вне его? Тут еще такой вопрос: какая там должна быть длина маятника? А междупалубное расстояние, между прочим, не более 2,4 м. Так что - палубы будем резать? И все это без отметки на чертежах? А электросхемы? Как будеи проводку прокладывать при постройке? Сколько я в архиве не смотрел "схемы канализации тока" (принципиальные электросхемы в современном прочтении) русских кораблей, ничего похожего нигде не видел.

Engineman: юнга пишет: цитатаНо и это еще не все. Потому, что как это было принято в русском флоте, то русские артиллеристы у орудий работали, скорее всего практически беззвучно, то есть не произносили никаких данных об углах наводки не только на понятном иностранным наблюдателям английском языке, но даже и на русском языке не сообщали об этом! Вы все удивитесь – а как это возможно? Да просто потому, что наводчик каждого орудия смотрит на свой циферблат, и просто молча наводит орудия на угол, показанный ему прибором на циферблате. И точно так же наверняка все происходило и на японских кораблях. Поэтому иностранные наблюдатели в принципе не смогли бы услышать ни на каком языке. И значит, если иностранные наблюдатели говорят, что японские артиллеристы не пользовались боевыми циферблатами, то откуда же тогда их наводчики получали данные для стрельбы? Из этого следует сделать вывод: все эти иносранные наблюдатели были абсолютно глупы. Ну, что тут сказать... Сову видать по полету, добра молодца - по...соплям. Сразу видно крупного специалиста...по русскому флоту Что же делать наводчику, если циферблат выйдет из строя? А? Как стрелять? Вот именно поэтому переговорные трубы есть у каждого орудия (если их немного) или у каждого плутонга/башни (это помимо телефона). А еще в те времена был горнист с барабанщиком. Кстати, на НОВИКЕ (который крейсер) огнем управляли именно при их помощи - никаких других приборов управления стрельбой у крейсера не было... Короче, матчасть и еще раз матчасть...

von Aecshenbach: Спецмедпомощь не нужна никому, устрою по доброму знакомству, до начала сезона.

add: von Aecshenbach пишет: цитатаСпецмедпомощь не нужна никому, устрою по доброму знакомству, до начала сезона Да нет , пока не надо. Проходим пока амбулаторное лечение

юнга: Уважаемый Comte – полный ответ для Вас, как видите задерживается. Тут приходится другим в первую очередь отвечать. И пожалуйста не думайте, что я в отношении Ваших вопросов имею какие-либо затруднения.

юнга: Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах. От VVY: цитатаТут еще такой вопрос: какая там должна быть длина маятника? И какой же должна быть длинна маятника по Вашему мнению? От Олега Ниже броневой карапасной броневой палубы ни на одном корабле мира никогда не бывает никаких палуб. Это если строго говорить. Потому. Что палубой называется только такое горизонтальное перекрытие, которое идет от носа до кормы и от борта до борта. А то, что вам кажется палубами, которые ниже ватерлинии, так на самом деле это называется платформами. Но и платформы на броненосцах располагались только в носовой и кормовой части, а в средней части броненосцев в трюме даже платформ не было. Поэтому в большинстве отсеков средней части корабля полная геометрическая высота пространства равна расстоянию вниз от этой броневой палубы до второго дна. На броненосцах типа «Бородино» эта высота равна примерно 8 метрам. Вот такой длинны отвес Вас устроит? Но этот ответ конечно надо рассматривать не более как шутку. Потому, что вполне достаточно длинны маятника всего 1 метр. И такая длинна легко укладывается даже в расстояние по высоте между любыми двумя платформами в трюме. Кроме того, Вы уважаемый VVY, почему-то забываете, что основной рабочий орган такого прибора вовсе не обязательно может быть отвесом, а так же он мог быть и небольшим гироскопом, длинной не более 20 сантиметров, который и тем более легко уменьшался в междупалубном расстоянии 2, 29 м.

юнга: От vvy : цитатаА электросхемы? Как будеи проводку прокладывать при постройке? Сколько я в архиве не смотрел "схемы канализации тока" (принципиальные электросхемы в современном прочтении) русских кораблей, ничего похожего нигде не видел. Как Вам известно, уважаемый VVY, на кораблях (да и не только на кораблях) все электрические сети делятся по принципу: сильных токов и слабых токов. Вы наверное смотрели схемы канализации сильного тока для приводов различных электромоторов, которых на каждом корабле довольно много. Это и приводы вентиляторов, и электромоторов в башнях, и моторы лебедок для подъема снарядов из погребов к орудиям, и приводы многочисленных насосов. В общем – много. Однако, вроде бы давным-давно уже не существует особой проблемы с проводкой электрокабелей на корабле – все выполняют как обычно. И если вы думаете, что электропроводку от прибора для динстанционного воспламенения зарядов надо было вести каким-то особым способом – например неизвестным в то время методом космической технологии, то думаю, что Вы глубоко заблуждаетесь. Затяжку кабелей как всем известно проводят на окончательных этапах постройки любого корабля, работа эта трудная, но она вполне выполнимая. Во всяком случае, уверяю вас, что еще ни один корабль без электрических сетей в море не выходил. Итак, несомненно, что электропроводка прибора динстанционного воспламенения зарядов относится несомненно к цепям слабого тока, а уважаемый VVY возможно смотрел в архиве «схемы канализации» сильных токов. Объясняю, что толщина проводков слабых токов от прибора динстанционного воспламенения в принципе такая же, как и у телефонных проводов корабельной телефонной сети. А телефонов на любом крупном боевом корабле очень много. И поэтому уважаемый VVY легко мог спутать чрезвычайно развитую телефонную сеть с небольшим количеством проводников для рассматриваемого нами прибора. Вот, например, в каких количествах устанавливались телефоны на крейсере «Варяг», цитирую по одноименной книге Мельникова: А также уважаемый VVVY мог спутать эту проводки и с проводками звонков от термостатов (прибор, устанавливаемый в каждой угольной яме, чтобы предупредить о самовозгорании угля в ней). Итак: «…В штурманской рубках устанавливались кроме всего прочего: тумбы машинного телеграфа и тахометры, звонки от термостатов из угольных ям, телефоны, переговорные трубы, кренометры, пульты колоколов громкого боя, предупредительной сигнализации о закрывании нескольких десятков водонепроницаемых дверей, приборы управления артиллерийским огнем и торпедной стрельбой из боевой рубки. В центральном посту (это фактически в трюме – ниже броневой карапасной палубы) находились резервная телефонная станция, отдельная сеть переговорных труб, а также приборы управления стрельбой. Система электрических звонков соединяла между собой все посты компасов, каюты командира и старшего офицера со штурманской рубкой. Телефонная связь из боевой рубки обеспечивалась с машинными и рулевыми отделениями, каютами командира и старшего офицера, помещениями динамо-машин, погребами боеприпасов, штурманской рубкой, а также с постами у орудий, торпедных аппаратов, прожекторов и боевых марсов. Штурманская рубка соединялась с машинными и рулевыми отделениями, боевой рубкой и каютами командира и старшего офицера. Машинные отделения имели телефонную связь между собой, с котельными отделениями, помещениями динамо-машин, постами у основных электродвигателей (несколько десятков электродвигателей), компрессоров, торпедных аппаратов. Посты у орудий телефонами соединялись с соответствующими погребами боезапаса».

юнга: Уважаемые читатели! Как вы понимаете, то мой оппонент VVY ничего не знал и не подозревал о существовании прибора динстанционного воспламенения зарядов. А значит, он и не мог искать проводники от него, тем более, что их довольно трудно отличить от телефонных, если только не заниматься специальными поисками. Так не пытается ли обмануть нас всех уважаемый VVY, пытаясь рассказать, что он дескать рассматривал схемы канализации неизвестно каких токов, к неизвестно каким устройствам, но о приборе динстанционного воспламенения ничего не знал и не увидел? Как то у меня был подобный случай. Задание на практику на судостроительном заводе было всем студентам визуально многие детали набора корабля. Ну я все это отлично знал, и как то особо не задумывался чтобы что-то искать. Но одна девушка студентка из параллельной группы стояла вместе со мной на стапеле под днищем судна и задала мне вопрос: а где тут находятся «мортиры гребного вала» (это такая отливка, которая приваривается к наружной обшивке, чтобы укрепить ее в месте выхода гребного вала наружу из корпуса судна, и разумеется в этой самой мортире имеется отверстие для гребного вала). Я настолько оторопел от того, что она не видит этой самой мортиры, что чуть было дар речи не потерял, потому, что мы оба с ней в этот момент стояли прямо под этой мортирой, и чуть ли не касались ее своими головами. Но к счастью я быстро нашелся, и не подавая виду, что удивлен, чтобы не смущать девушку, спокойно и доброжелательно сказал, что она находятся прямо у нас над головой. Из этого случая я на всю жизнь для себя сделал вывод, что если человек не знает о существовании какого либо устройства или прибора, то он может хоть всю жизнь пялится на него своими глазами, но так никогда и не узнает о том, на что он смотрит. Поэтому есть предположение, что уважаемый VVY смотрел, но не видел. Потому, что СМОТРЕТЬ и ВИДЕТЬ – это разные вещи. С уважением – Олег Т.

юнга: цитатаЧто же делать наводчику, если циферблат выйдет из строя? А? Как стрелять? А вы полностью правы Engineman. Если циферблат Выйдет из строя, то наводчикам придется стрелять по собственному разумению – не получая никаких данных целеуказания, и вообще осуществляю процесс прицеливания «на глаз» - без всякой приборной подготовки. Ну и точность стрельбы будет от этого соответствующая. Мало того, уважаемый Engineman, можно рассматривать вопрос выхода из строя или порчи в бою вообще любого предмета или устройства на корабле. Например, если испортится подъемник снарядов из погреба, то матросам придется поднимать снаряды вручную. А если в бою сгорит или испортится электромотор горизонтального вращения башни, то тогда морякам придется вращать ее вручную с помощью розмахов. А если сгорит мотор вертикального наведения орудия главного калибра, то тогда артиллеристам (О ужас) тоже придется вручную вращать приводы маховиков двенадцатидюймового орудия поднимая и опуская его каждый раз для зарядки с произведения следующего выстрела. Вас все это не пугает? Что же делать наводчику, если циферблат выйдет из строя? А? Как стрелять? А плохо тогда придется наводчику. Но стрелять придется – на глаз и наугад. Вот именно поэтому переговорные трубы есть у каждого орудия (если их немного) или у каждого плутонга/башни (это помимо телефона). Разумеется есть. Кто же с этим спорит? И телефон тоже есть – и в этом Вы правы. Вопрос лишь в том, пользуются ли этими средствами в бою, если конечно не поврежден циферблат прибора управления артиллерийским огнем (ПУАО). Так вот, уважаемый Engineman, возможно для Вас это будет новостью, но на корабле у каждого устройства, механизма или прибора кроме основного привода всегда есть еще и запасной ручной привод! Однако, это не означает, что все время пользуются только ручными. Наоборот – ручным приводом пользуются только в крайних обстоятельствах – когда сломался или вышел из строя основной привод. И то, что вы сообщаете, что у каждого орудия есть переговорная труба – на всякий случай, то вы правы. А если Вы хотите сказать, что именно переговорными трубами пользуются артиллеристы в бою, вместо того, чтобы смотреть на циферблаты ПУАО, то значит Вы хотите обмануть всех. Кроме того: ну-ка, объясните мне, как устроен переход воздушных переговорных труб от мостика в боевое помещение любой орудийной башни? цитата А еще в те времена был горнист с барабанщиком. Кстати, на НОВИКЕ (который крейсер) огнем управляли именно при их помощи - никаких других приборов управления стрельбой у крейсера не было... Правда если Вы еще вспомните, что у Новика все орудия размещались открыто на верхней палубе, а не в закрытых казематах или башнях, то тогда может быть Вы что-то поймете. Или разъясните пожалуйста, как бы стал передавать данные об углах наводки горнист с барабанщиком в башни главного и среднего калибров? Или может быть Вы, Engineman, думаете, что дальномеры на корабле только для чистого украшения ставились, и получения данных от них ни к одному орудию передавать не надо было? Хотя впрочем, Вы наверное уверены, что эти выработанные и вычисленные старшим артиллеристом углы наводки все же горнист с барабанщиком передавали. Ну, в крайнем случае, Вы видимо думаете, будто старший артиллерист весь бой только тем и занимался, что все время орал в переговорные трубы, сообщая комендорам десятков орудий для них углы наводки…

Comte: юнга пишет: цитатаУважаемый Comte – полный ответ для Вас, как видите задерживается. Тут приходится другим в первую очередь отвечать. И пожалуйста не думайте, что я в отношении Ваших вопросов имею какие-либо затруднения. Вы знаете, уважаемый Юнга. После того, как вы обозвали "некомпетентным" Рафаила Михайловича Мельникова (с остальными цитируемыми авторами я, к сожалению, не знаком лично), который работал по истории описанного периода в течении 40 лет практически безвылазно, имея доступ к РГА ВМФ и у архивам Адмиралтейского завода (в отличии от вас) , мне с вами говорить просто не о чем. Ваш постинг от 05.02 - это клиника. Ближайший аналог - "в археологических пластах новгородских раскопов не был обнаружен медный провод, что ясно свидетельствует о существовании в средневековом Новгороде радиосвязи". Не бывает крупносерийных (серийностью в несколько десятков экземпляров) устройств, о которых не сохранилось бы НИКАКИХ свидетельств, кроме вашей фантазии. Такое могло быть с единичными, опытными приборами самого Давыдова. Давным-давно рассекречены значительно более поздние системы - те же счетно-решающие устройства 20-х годов (весьма, между прочим совершенные, с электронными и электромеханическими аналогвыми вычислителями - пример - тот же АКУР "Красного Кавказа") Серийный прибор не мог не оставить следов в архивах завода Гейслера (ныне, по всей видимости, "Светлана"), а также - в документации заводов-строителей - Адмиралтейского, Балтийского, Николаевского и что там я ещё забыл. Вы же выдвигаете смутные расчеты взамен исторического знания. Вот, в книге по "Новику" подобный контур упоминается - что вам и сказали про систему Гейслера образца 12 года. Система Гейслера прошлых версий этого функционала не имела, о чем в тех же книгах ясно сказано - но у вас же так - смотрбю в книгу - вижу свои фантазии. На этот постинг можете НЕ отвечать, клинические конспирологи - не моя специальность.

юнга: цитатаНу если вернуться к нашим отвесам, меня все больше и больше мучает вопрос, а есть ли вообще в корабле такая точка, которая во время качки не перемещается горизонтально(то есть, в которой можно подвесить отвес)? А если вернуться не к отвесам, а например к небольшому гироскопу – гировертикали, который ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО УСТАНАВЛИВАТЬ В ЦЕНТРЕ ТЯЖЕСТИ КОРАБЛЯ, потому, что уравновешенный гироскоп в принципе можно установить где-угодно – да хоть на верхушке мачты. Конечно вовсе не обязательно там, я просто хочу сказать, что для уравновешенного гироскопа нет влияния раскачивания корабля на создание собственных колебаний как у отвеса. То есть, прибор-замыкатель может быть легко выполнен и в виде гировертикали. И как вы знаете, то на всех самолетах устанавливается прибор фактически такого же назначения, хотя и называется несколько по-другому: авиагоризонт. И причем он устанавливается не в центре тяжести самолета, а там, где это необходимо – прямо в кабине летчика. Так мало того, у этого самого авиагоризонта имеется еще и банальный отвес. Вот я цитирую Авиационную энциклопедию статью про авиагоризонт (по размеру он кстати очень мал, и может устанавливаться даже на дельтапланах (точнее – дельталетах): «… Для установки оси гироскопа по вертикали, в приборе применяется коррекционное устройство, чувствительным элементов которого является маятник. Это устройство при отклонении оси гироскопа накладывает внешний момент, под воздействием которого ось гироскопа и устанавливается в правильное (вертикальное) положение. Таким образом, я просто хочу напомнить, что маятник-отвес – вовсе не единственный вариант этого устройства. Но и к отвесам мы еще вернемся. Придется разъяснить некоторые детали. Уважаемый АДД! Вы вероятно думаете, будто я забыл Ваши вопросы об небольшом изменении высоты центра тяжести в процессе эксплуатации корабля, или другие Ваши вопросы – то ошибаетесь, ничего я не забыл! Просто отвечать всем не успеваю – видите какой наплыв вопросов! А если уважаемый АДД Вас смущает проблема, находится ли центр тяжести корабля внутри него (а именно относительно ЦТ и раскачивается каждый корабль), то рекомендую подумать так же и о том, где у Вас находится Ваше собственное сердце: внутри Вашего тела, как думает большинство людей, или может быть все таки снаружи? У вас в этом сомнений еще е возникает?

Ingles: юнга пишет: цитатаИтак, по моей версии, на всех кораблях мира имелся особый, чрезвычайно секретный прибор, который замыкал цепь стрельбы орудий строго в момент, когда они находились в положении на ровный киль. Объясните пожалуйста, зачем его скрывали? От кого? Если он использовался во всех флотах, то зачем о нём молчать? Если существование этого прибора скрывали, это должно быть зачем-то нужно.

юнга: цитата«Вы знаете, уважаемый Юнга…. мне с вами говорить просто не о чем.» Должен Вам напомнить, уважаемый Comte, что Вами были заданы несколько вопросов, на которые еще не сделано ответов. Поэтому, несмотря на Ваше желание или нежелание, я должен дать на них ответ. А не говорить со мной - это Ваше полное право свободного человека. Я уважаю его, и больше вопросов задавать Вам не буду. Да, в общем-то, если признаться, то у меня и нет никакого интереса с Вами дискутировать. Так что разойдемся к взаимному удовольствию. А эту тему я продолжу. Олег Т.

add: юнга пишет: цитатагде у Вас находится Ваше собственное сердце: внутри Вашего тела, как думает большинство людей, или может быть все таки снаружи? Не вижу никакой связи с человеческими органами. А центр тяжести здесь причем? Корабль же не в открытом космосе находится. Да и вообще, если он находится не на гребне или не во впадине волны, то он будет как бы съезжать вниз по наклонной плоскости волны, а, следовательно, и все его точки, будут перемещаться горизонтально. Но даже и без этого фактора не понимаю Вашей уверенности, что корабль будет раскачиваться на волнах относительно своего центра тяжести.Может быть и так, но хорошо бы все-таки выслушать специалистов по теории качки корабля. По моему, здесь очень многое зависит от длины волн, точнее, от соотношения длины волн и размеров корабля.

Krom Kruah: юнга пишет: цитатаА если вернуться не к отвесам, а например к небольшому гироскопу – гировертикали, В конце концов именно так и сделали. Только не тогда, а сериозно позднее. О чем массу документов и даже чертежей

add: Krom Kruah пишет: цитатаВ конце концов именно так и сделали. Только не тогда, а сериозно позднее. О чем массу документов и даже чертежей КОНЕЦ ДИСКУССИИ

vvy: юнга пишет: цитатаКак вы понимаете, то мой оппонент VVY ничего не знал и не подозревал о существовании прибора динстанционного воспламенения зарядов. Ну и в каком моем посте я "ничего не знал и не подозревал" о дистанционном воспламенении? Цитатку не затруднит?

vvy:

юнга: цитатаНу и в каком моем посте я "ничего не знал и не подозревал" о дистанционном воспламенении? Цитатку не затруднит? Уважаемый VVY! Признаю: я виноват перед Вами! Это моя чистая отсебятина, о том что в Вашем тексте нет ни слова о том, что Вы не знали о приборе динстанционного воспламенения зарядов. То есть – действительно: это моя чистая выдумка, может быть напрасно опрочивающая Вас. Но тут возникает вопрос: А что: разве Вы хоть что-нибудь подозревали об этом приборе в то время? И неужели Вы специально рассматривали схемы электропроводки кораблей прошлого в поисках именно этого прибора? Отчего Вы сейчас на форуме так уверенно сообщаете, что ничего похожего на прибор динстанционного воспламенения Вы не видели? Вы вполне отчетливо представляете себе его конструкцию?

юнга: цитатаВ конце концов именно так и сделали. Только не тогда, а сериозно позднее. О чем массу документов и даже чертежей Ой как интересно! Оказывается у этих приборов длинная пред история о которой уважаемый Krom Kruah МНОГО ЗНАЕТ. А я вот признаться вообще почти ничего не слышал. Поэтому: ВСЕМ ВНИМАНИЕ! Если мы сейчас хорошо попросим все вместе, то уважаемый Krom Kruah расскажет нам много нового и интересного! И так, насколько я понял его слова: «…если вернуться не к отвесам, а например к небольшому гироскопу…. В конце концов именно так и сделали…» То в какой-то неизвестный всем нам год на боевых кораблях перешли от приборов типа кренометров, и появились вертикальные гироскопы, вызывающие выстрел орудий. Но на каком именно корабле, в какой стране впервые появилось это устройство? Опишите это поподробнее, дорогой Krom Kruah! Обратите внимания, что ничего подобного я не заметил: "Ты гондон, и ты гондон, а я - виконт дьо Бражелон" (с) Но заклинаю Вас РАДИ ВСЕГО СВЯТОГО! Расскажите нам пожалуйста буквально все о том, что Вы знаете об этом приборе!

add: Вот тут , к примеру, про начало применения в русском(советском) флоте http://www.warships.ru/TEXT/Ships_Trials/20.html

Engineman: юнга пишет: цитатаА вы полностью правы Engineman. Если циферблат Выйдет из строя, то наводчикам придется стрелять по собственному разумению – не получая никаких данных целеуказания, и вообще осуществляю процесс прицеливания «на глаз» - без всякой приборной подготовки. Ну и точность стрельбы будет от этого соответствующая. Мало того, уважаемый Engineman, можно рассматривать вопрос выхода из строя или порчи в бою вообще любого предмета или устройства на корабле. Например, если испортится подъемник снарядов из погреба, то матросам придется поднимать снаряды вручную. А если в бою сгорит или испортится электромотор горизонтального вращения башни, то тогда морякам придется вращать ее вручную с помощью розмахов. А если сгорит мотор вертикального наведения орудия главного калибра, то тогда артиллеристам (О ужас) тоже придется вручную вращать приводы маховиков двенадцатидюймового орудия поднимая и опуская его каждый раз для зарядки с произведения следующего выстрела. Вас все это не пугает? Что же делать наводчику, если циферблат выйдет из строя? А? Как стрелять? А плохо тогда придется наводчику. Но стрелять придется – на глаз и наугад. Естественно я прав. Но не будет стрелять наводчик "на глаз", если выйдут из строя приборы УАО. Он будет продолжать получать целеуказание от командира башни/орудия, который в свою очередь получает данные от командира плутонга/артиллерийского офицера. Вот когда их всех не станет, тогда, да, он <наводчик> будет стрелять "на глаз". цитата Разумеется есть. Кто же с этим спорит? И телефон тоже есть – и в этом Вы правы. Вопрос лишь в том, пользуются ли этими средствами в бою, если конечно не поврежден циферблат прибора управления артиллерийским огнем (ПУАО). Так вот, уважаемый Engineman, возможно для Вас это будет новостью, но на корабле у каждого устройства, механизма или прибора кроме основного привода всегда есть еще и запасной ручной привод! Однако, это не означает, что все время пользуются только ручными. Наоборот – ручным приводом пользуются только в крайних обстоятельствах – когда сломался или вышел из строя основной привод. И то, что вы сообщаете, что у каждого орудия есть переговорная труба – на всякий случай, то вы правы. А если Вы хотите сказать, что именно переговорными трубами пользуются артиллеристы в бою, вместо того, чтобы смотреть на циферблаты ПУАО, то значит Вы хотите обмануть всех. Кроме того: ну-ка, объясните мне, как устроен переход воздушных переговорных труб от мостика в боевое помещение любой орудийной башни? Если не слишком понятно-поясню, что в те далекие времена приборы УАО были крайне ненадежными, поэтому на них особенно не рассчитывали и соответственно не рассматривали в качестве основного средства. цитата Правда если Вы еще вспомните, что у Новика все орудия размещались открыто на верхней палубе, а не в закрытых казематах или башнях, то тогда может быть Вы что-то поймете. Или разъясните пожалуйста, как бы стал передавать данные об углах наводки горнист с барабанщиком в башни главного и среднего калибров? Или может быть Вы, Engineman, думаете, что дальномеры на корабле только для чистого украшения ставились, и получения данных от них ни к одному орудию передавать не надо было? Хотя впрочем, Вы наверное уверены, что эти выработанные и вычисленные старшим артиллеристом углы наводки все же горнист с барабанщиком передавали. Ну, в крайнем случае, Вы видимо думаете, будто старший артиллерист весь бой только тем и занимался, что все время орал в переговорные трубы, сообщая комендорам десятков орудий для них углы наводки Мда... А чем открытая палуба лучше каземата? Кстати, НОВИК был немногим короче броненосца...и дальномера у него тоже не было... А огнем управляет непрсредственно командир плутонга/орудия (см. выше) - вот он-то и кричит. Горн с барабаном использовались при залповой стрельбе... Еще раз дружеский совет - учите матчасть.

add: Вот еще про историю гирокомпасов на кораблях. Наверное , гировертикали щли в ногу с ними : http://studentps.narod.ru/gkhistory.html

add: Кстати, интересный момент : "Аксель Иванович Берг, академик, крупнейший советский специалист в области радиотехники, в молодости был морским офицером и плавал на подводной лодке. Он вспоминал, что плавать было очень трудно, так как ошибки гирокомпаса при качке достигали 20°, а другого курсового прибора на подлодке не было. Правда, русский флот в то время был оснащен гирокомпасами американской фирмы «Сперри», которая несколько позже начала производство маятниковых гирокомпасов, но повторила основные ошибки фирмы «Аншютц». За чрезмерно большие ошибки, которые имел гирокомпас Аншютца при сильном волнении моря, он был метко назван «компасом для хорошей погоды» и снят с вооружения" и еще : "Идея гирокомпаса, предложенная Фуко, скоро нашла своих последователей среди ученых и инженеров. Уже через восемь лет после докладов Фуко, в 1860 г., французский физик Ж. Сир по схеме Фуко создал прибор, вполне удовлетворительно работавший на основании, неподвижном относительно Земли. Но когда прибор был установлен на палубе корабля, обнаружилось странное явление: ось перестала приходить в устойчивое положение, она совершала непрерывные хаотичные колебания в горизонтальной плоскости. Съем показаний с гирокомпаса был невозможен. Довольно скоро была установлена причина этого явления: гирокомпас Фуко реагирует на угловую скорость того основания, на котором он установлен. Пока гирокомпас Фуко устанавливался на основании, неподвижном относительно Земли, все было хорошо. Но палуба корабля — основание, подвижное относительно Земли. Это основание испытывает бортовую и килевую качку корабля при волнении моря. Причем угловые скорости качки во много раз больше полезной угловой скорости (Ucos¦) Поэтому гирокомпас Фуко, реагируя на угловые скорости качки палубы корабля, давал неустойчивые показания. Попытки изолировать гирокомпас от угловых скоростей качки палубы, установив его в кардановом подвесе, обладавшем нижней маятниковостью (гирокомпасы Ж. Труве, М. Гопкинса, Э. Дюбуа), успеха не принесли"

add: И еще из другого источника: "К 1926 г. после многолетних упорных трудов фирмой Аншютца был разработан и запущен в серийное производство весьма сложный и совершенный гироскопический прибор - прецизионный артиллерийско-навигационный гирокомпас, за которым закрепилось название "Новый Аншютц" (поскольку на флоте до этого был популярен другой гирокомпас той же фирмы). Это был поистине замечательный прибор, значительно превосходивший по точности, надежности, устойчивости при качке и сроку службы все другие модели гирокомпасов. Конструкция его была высоко оценена специалистами; он имел и чисто коммерческий успех. " http://www.metodolog.ru/00259/00259.html И в заключении: "Итак, понадобилось около 40 лет напряженной работы выдающихся людей, чтобы создать надежно работающий гирокомпас, который получил название «новый Аншютц» и начал успешно использоваться на кораблях многих стран мира" Не надо бепокоить Кром Круаха по таким пустяковым вопросам, как поиск в Яндексе.

Krom Kruah: add пишет: цитатаНе надо бепокоить Кром Круаха по таким пустяковым вопросам, как поиск в Яндексе. Вопрос по стабилизации/обеспечения устойчивости орудия не пустяковый. Мне знаком в какой-то степени с земной артилерии. Завтра попробую дать подробностей. Там (т.е. на суше) кстати неск. труднее из-за отсуствия цикличности. Из-за чего (а вероятно и из-за ценой и сложности изготовления, да и размеров устройства) двухплоскостная стабилизация прицела (по памяти) на танков вошла в употреблением после ВМВ. А стабилизация ствола/слежением за цели - вообще позднее. К начале ВМВ была более-менее разпространена стабилизация в верт. плоскости прицела и выстрел в моменте прохождения ствола через паралели с линии прицела. Что впрочем именно из флоте пришло. Експериментально - около середине 30-х годов. В реале - во время войны. Вообще-то именно поданной причине танки стреляли с короткой остановки, а не во время движения. На кораблей начали применять, конечно раньше. По памяти - в навечерием или во время ПМВ. Кстати принципиально механизм тот-же, как используемого сегодня в професиональных фотоапаратов для стабилизации изображения.

Krom Kruah: юнга пишет: цитатаОй как интересно! Оказывается у этих приборов длинная пред история о которой уважаемый Krom Kruah МНОГО ЗНАЕТ. Ну, скажем так - кое-что. Для начале - "Проходили испытания на кораблях новейшие приборы управления артиллерийским огнем. В 1926 г. начались работы по проектированию системы приборов управления стрельбой (ПУС) для крейсера Красный Кавказ, а через три года были разработаны системы управления зенитным огнем (МПУАЗО). Весьма совершенную систему ПУС с центральным автоматом создали конструкторы для главного калибра крейсера Киров в 1937 г. Система прошла государственные испытания вместе с кораблем. Позже для крейсеров Максим Горький и Молотов конструкция системы была улучшена за счет использования апериодического двухроторного гирокомпаса. Опытный образец успешно прошел испытания на крейсере Ворошилов. Для определения угла качки корабля стала применяться гировертикаль. Данные от нее непрерывно поступали в систему ПУС для учета влияния качки на орудийную наводку и стрельбу. Созданная для легких крейсеров система приборов управления зенитным огнем обеспечивала автоматическую наводку зенитных орудий на цель и позволяла осуществлять стрельбу по скоростным надводным и воздушным целям. Впервые на крейсерах появились так называемые стабилизированные посты наводки (СПН). Пост автоматически удерживался при качке в горизонтальном положении, а также стабилизировался по курсу" (с) Корабли проходят испытания.А. И. Сорокин, В. Н. Краснов, 1982 год, издательство Судостроение Также: Шестов Станислав Алексеевич "Гироскоп на земле, в небесах и на море." - М: Знание, 1989. (К сожалению только в бумажном виде, но евентуально попробую кое-что отсканить. Но будет не сегодня-завтра, увы)

юнга: Бегло просмотрев все последние посты уважаемого ADD, я просто выпал в осадок. И теперь единственный вопрос который мучит меня: неужели участники форума на самом деле такие наивные, что верят этим текстам? Поэтому простите меня, я не сразу напишу ответ, а буду пытаться написать так, чтобы доходчиво объяснить всем где правда а где ложь. Да, и еще маленькое дополнение. Уважаемый ADD, написал, чтобы я не тревожил понапрасну Krom Kruah, дескать тех данных, которые сообщил лично ADD вполне достаточно. Я Вам потом покажу, что этого совершенно недостаточно, в частности потому, что Вами, уважаемый ADD приведен всего ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ СЛУЧАЙ установки прибора учета углов качки на реальном боевом корабле (Кр. Кавказ), а тот пример, когда Энштейн помогал разрабатывать примерно такой же прибор – ни к какому конкретному кораблю не относится. В то же время уважаемый Krom Kruah утверждал, что таких фактов МНОГО. Поэтому, не надо пытаться обманывать меня, я пока все таки различаю слова числительного значения: ОДИН и МНОГО. А поэтому, всю Вашу информацию уважаемый ADD, позволю себе отбросить как совершенно бесполезную, о чем я дополнительно поясню в следующем постинге. И попрошу не отвлекать уважаемого Krom Kruah – он вроде может сообщить нам МНОГО фактов установки приборов подобного назначения на кораблях. Вот я и хотел бы узнать достоверно НАСКОЛЬКО ЭТО МНОГО. Если это конечно не обычное хвастовство Krom Kruah. А Вас, уважаемый ADD, я попросил бы лично написать для меня в виде одолжения небольшую такую историческую справку по кораблям, на которых устанавливались приборы учета углов качки для увеличения точности артиллерийской стрельбы. В этой справочке пожалуйста перечислите поименно все корабли, названия которых вы знаете, где устанавливались такие приборы, и годы их установки. Я был бы очень рад, если Вы это напишете, думаю, и все участники форума Вам будут благодарны за это. И не кидайте в этом случае пожалуйста ссылок на гирокомпасы – ну не нужны они никому!

юнга: Уважаемый кром Круах, если вы представили все, что у Вас имеется, то я вполне удовлетворен Вашей бедностью. И ничего сканировать уже не требуется - все и так понятно. То есть у Вас действительно больше ничего уже нет по реальным кораблям?

add: юнга пишет: цитатаА Вас, уважаемый ADD, я попросил бы лично написать для меня в виде одолжения небольшую такую историческую справку по кораблям, на которых устанавливались приборы учета углов качки для увеличения точности артиллерийской стрельбы. "А Вас ,Штирлиц, я попрошу остаться" Это же всем известные факты, мы же их в школе изучали.Точные даты установки гировертикалей на примерно 1000 боевых кораблей разных морских держав. Но, похоже, мы уже приплыли.

Krom Kruah: юнга пишет: цитатаУважаемый кром Круах, если вы представили все, что у Вас имеется, то я вполне удовлетворен Вашей бедностью. И ничего сканировать уже не требуется - все и так понятно. Спасибо. Так и сделаю.цитатаТо есть у Вас действительно больше ничего уже нет по реальным кораблям? Есть, конечно. Но смысла нету.

cobra: Господа там в ветке ПМВ паралельно обсуждался пус управление стрельбой. Про стабилизацию орудий вопрос как мне кажется всплывал. А точнее я там цитировал Хаазе. Который прямо заявил в своих мемуарах что гироскопические системы АКА гировертикаль появились после ютланда. и тем более учитывая то что Хаазе расписал темп и условия стрельбы, то никакой речи об ожидании выхода корабля на равной киль там и не было............

Comte: cobra пишет: цитатато никакой речи об ожидании выхода корабля на равной киль там и не было............ В книжке по "Новику" есть указание, что такой функционал (залп при прохождении положения "на ровный киль") был в системе Гейслера (она же "Эриксон") образца 1912 года. Правда, никак не описывалось, чем регистрировалось положение на ровный киль, возможно - "самыми нужными приборами" офицера, управляющего огнем.

cobra: Одновременно с новой артиллерией на "Новике" устанавливались и новые приборы центрального управления стрельбой системы Гейслера, которые уже применялись на линкорах типа "Севастополь" (ЦГА ВМФ, ф. 401, оп. 6, д. 1389, л. 7, 21). Такие приборы частично автоматизировали процесс выработки и передачи данных стрельбы и наводки орудий по сравнению с существовавшим тогда так называемым табличным способом стрельбы. 26 марта 1916 г специальная комиссия провела на "Новике" приемные испытания приборов управления стрельбой, изготовленных на петербургском заводе "Гейслер и КО", и признала их пригодными для приемки в казну. Два задающих прибора угла прицеливания и целика размещались в боевой рубке и были связаны линией синхронной передачи с соответствующим им принимающими приборами, установленными на каждом орудии. Такая же связь существовала между задающим и принимающим приборами команд, которые передавали из боевой рубки на орудия (стрельба одиночная, залповая, очередями, тип снаряда фугасный, осколочный и др). Кроме этого, на каждом орудии были установлены звонки и ревуны для сигнализации о моменте производства выстрела или залпа. Задающий прибор прицела представлял собой автомат, выполнявший простейшие математические операции для выработки данных стрельбы. При поступлении данных стрельбы из боевой рубки на принимающих приборах подвижная стрелка отклонялась от неподвижного индекса, скрепленного с орудием, на определенную величину. Наводчику оставалось только, вращая штурвалы горизонтального и вертикального наведения, совместить подвижную стрелку с неподвижным индексом, в результате чего орудие приобретало нужный угол возвышения и целик. Когда корабль при качке оказывался на ровном киле (не имел крена), цепь стрельбы автоматически замыкалась и оба плутонга одновременно производили залп. Нашел я в НОВИКЕ, но сомневаюсь............ Прав ли цветков? Тем более есл вы посмотрите на 102/60 там нет электрозамыканияцепи стрельбы Гировертикали-гироазимуты горизонты усстанавливались гировертикаль ШАР входила в состав ПУС "Молния-АЦ" 26пр., ПУС "Москва", ПУС "Мотив" 68 пр.......... гироазимут-горизонт "Компонент" - МИНА-30, 30бис - 30 пр./30 бис пр., "Молния-АЦ-68" 68К пр. ..............

Comte: cobra пишет: цитатаНашел я в НОВИКЕ, но сомневаюсь............ Вот-вот, и я это же самое нашел. Подозреваю, что горизонтировались визуально, глазами офицера, управляющего огнем, но научно доказать не могу :) Насчет электрозамыкания - на схеме действительно не видно, но могли и установить дополнительно, при модернизации. Вы об этом ничего не слышали? (с)

cobra: Врядли мне кажется цветков путает, я перичитал еще раз статью про ПУС Худа и Платонова(гироазимуты и гировертикали оттуда) и сомневаюсь если размах качки 5-7 градусов то период будет около возьмем 20-25 сек. ну примерно то есть, я считаю залп наводчик осуществлял на глаз так сказать, есть определение такое как прицельная наводка это когда наводчики дорабатывают углы наведения с учетом качки, вариант центральной, и если такая стрельба с залпом на ровном киле реальна технически для ГК ЛК, но не для ЭМ.......... и не для пмк лк.

Comte: cobra пишет: цитата есть определение такое как прицельная наводка это когда наводчики дорабатывают углы наведения с учетом качки, вариант центральной, и если такая стрельба с залпом на ровном киле реальна технически для ГК ЛК, но не для ЭМ.......... и не для пмк лк. Ясно, что ограничение по качке будет - но при непрерывном наведении - наведение на цель, невидимую для наводчика, может работать и на ЭМ. Как раз логично выходит - наведение по горизонтали - непрерывно, совмещением стрелок, по вертикали - есть риск не успеть за качкой, поэтому наводчики выставляют прицел по указанию ПУС, а залп дается централизовано, когда управляющий огнем визирует совмещение с целью по вертикали.

юнга: Для линейных кораблей Гончаров указал период качки равный 18 секунд. Он имел ввиду наверняка линкоры «Марат», «Октябрьскую революцию», и «Парижскую коммуну». И вероятно такой период качки и для большинства зарубежных линкоров. В частности по «Ямато» я имею точные данные, что у него период качки был 16-18 секунд. Но эта цифра вовсе не означает, что каждый последующий залп линкорам можно было делать только спустя ПОЛНЫЙ период качки. Если вы вспомните физику колебаний, то узнаете, что через положение равновесия любое тело проходит ДВА РАЗА за каждый период. А это значит, что каждый линкор имеет теоретическую возможность стрелять в два раза чаще, чем величина его периода качки, то есть примерно через 9 секунд для «Севастополей», и через 8 секунд для «Ямато». Что явно видно превышает всякие разумные пределы необходимой скорострельности. И если как вы помните что Хаазе указывал для «Дерфлингера» темп стрельбы залпами через каждые 20 секунд, то либо у его корабля действительно был такой период качки 20 секунд, либо он не слишком точно измерял время – это было ему не очень нужно. То есть, в действительности «Дерфлингер» давал залпы может быть через два полупериода качки с дробными числами – возможно допустим 18,7 десятых секунды, а Хаазе просто округлял это число до целых величин. Так же вы вероятно не знаете, что у кораблей меньшего водоизмещения – класса эсминцев или сторожевиков обычно у них меньше даже полный период качки, чем у линкоров, и он нередко бывает всего 6-8 секунд. А соответственно полупериод качки у небольших кораблей бывает 3-4 секунды

юнга: цитатаот add: И еще из другого источника: "К 1926 г. после многолетних упорных трудов фирмой Аншютца был разработан и запущен в серийное производство весьма сложный и совершенный гироскопический прибор - прецизионный артиллерийско-навигационный гирокомпас, за которым закрепилось название "Новый Аншютц" (поскольку на флоте до этого был популярен другой гирокомпас той же фирмы). Это был поистине замечательный прибор, значительно превосходивший по точности, надежности, устойчивости при качке и сроку службы все другие модели гирокомпасов. Конструкция его была высоко оценена специалистами; он имел и чисто коммерческий успех. " http://www.metodolog.ru/00259/00259.html Все, приплыли! цитата От Олега Т: Вы не туда приплыли, уважаемый ADD! Итак, якобы прибор фирмы «Анщютц» кроме навигационного имел еще и артиллерийское назначение. Большинство читателей этим сразу же удовлетворяться, дескать если написано, что для артиллерии, значит мы должны верить этому. Но я позволю себе усомнится. А каким именно образом прибор Анщютца помогал увеличению точности стрельбы? Ведь об этом в статье не сказано ни слова. Производил ли этот прибор выстрелы из орудий, или он просто был составной частью широко известного столика Дрейера, когда для работы того прибора требовалось четко знать с точностью до может быть сотых долей градуса курс корабля? Или этот прибор Анщютца вызывал выстрел орудий ГК на качке в строго определенный момент времени? В чем была сущность этого прибора? Почему в той статье не удосужились сделать нам никаких пояснений? Многие читатели не подозревают даже о том, что кроме собственно прибора также очень важен исполнительный механизм к нему. Так например, в советские года на одном химическом заводе инженеры проектировщики для работы всех химических трубопроводов такого производства поставили первую, еще довольно примитивную ЭВМ, которая способна была только тупо рассчитывать количества необходимых жидкостей подающихся в реактор. Она непрерывно отслеживала температуры и другие факторы, вычисляла все это, а потом подавала приказы оператору уменьшить или увеличить подачу той или иной жидкости в химический реактор. Однако, идиоты проектировщики того завода, поставив ЭВМ не удосужились спроектировать для нее ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ МЕХАНИЗМЫ! То есть, женщина-оператор в туфельках и в белом халате сидела перед этой ЭВМ, и когда она получала приказ увеличить например подачу какой-нибудь жидкости, то тут же снимала свой белый халатик и туфельки, одевала грязную телогрейку и кирзовые сапоги, брала в руки тяжеленный гаечный ключ размером в полметра и весом несколько килограмм, и много времени поднималась пешком на восьмой этаж этого производства, чтобы там повернуть этим гаечным ключом кран для увеличения подачи жидкости. А когда она после этого спустившись с восьмого на первый этаж снова одевала белый халатик и туфельки, то компьютерная машина отдавала ей приказ на этот раз уменьшить подачу жидкости, для чего та женщина должна была немедленно вновь одеть телогрейку и снова подняться пешком на восьмой этаж.

юнга: Этот пример ярко иллюстрирует важность не только каких-либо вычислительных приборов, но и жестокую необходимость наличия ИСПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕХАНИЗМОВ к ним. И вот, все тупые любители истории прочитав, что фирма Аншютц создала некий навигационно артиллерийский гироскопический прибор думают, что им уже все стало понятно, и никто из них не задумается: а каков был ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ механизм у этого прибора? То есть, каким именно образом производился выстрел из орудий? Если даже предположить, что прибор Анщютца и вычислял момент когда корабль стоял строго вертикально, то возможно предположить, что система подавала в башню орудий главного калибра сигнал, в башне тут же ревел ревун, или наводчика орудий било током, или наводчика обливало холодной водой, или стукало его дубинкой по башке, но он тут же нажимал на кнопочку выстрела. Однако, глупые знатоки забыли, что у слуховой реакции человека ТОЖЕ ЕСТЬ ЗАМЕДЛЕНИЕ, точно так же как и у зрительной реакции, о чем я писал намного ранее. Это значит, что если даже электроревун прозвучит вовремя, то наводчик Петя нажмет на кнопку выстрела с некоторым опозданием, когда корабль уже пройдет точку равновесия, в которой как я писал раньше качающееся тело проходит точку равновесия с наибольшей скоростью. А ведь это означает то, что пользы от этого прибора не было никакой – потому, что все равно в дело вмешивается человек. И если вы помните, то без всякого прибора Аншютца, любой артиллерист на качке худо-бедно тоже прицеливался. Но из-за замедления зрительной и мышечной реакции он производил выстрел на качке со значительной неточностью. А с прибором Анщютца просто вместо зрительной реакции наступала бы слуховая, у которой тоже есть ЗАМЕДЛЕНИЕ. Так какая разница как производить выстрел: на глаз или по слуховой реакции от звона ревуна? Мало того, как справедливо писал еще Comte, артиллерист наводчик, пользуясь своим умом, может делать выстрел с некоторым упреждением, зная о своей замедленной реакции на проход точки равновесия. Правда я возразил ему, что и это не просто осуществить, потому, что там есть несколько других факторов сбивающих такое упреждение, например толчки от выстрелов других орудий и много еще чего. Но в принципе, человек смотрящий в прицел все-таки имеет хоть некоторую возможность делать выстрел с упреждением. А ведь прибор Аншютца не знает, что после него должен сработать человек для нажатия кнопочки выстрела. И поскольку тот прибор давал бы свой сигнал точно в нулевой точке, то значит Человек наводчик в любом случае сделал бы выстрел С ОПОЗДАНИЕМ равным времени своей реакции! И нафига спрашивается нужна такая стрельба? Да в таком случае лучше было бы посадить обыкновенного парня и заставить его целится на глаз с качающегося корабля, без всякого прибора Аншутца. То есть, в этой статье ни одним словечком не объяснили нам того, что было исполнительным механизмом у прибора Анщютця? Обыкновенный человек, которому подавался сигнал?

юнга: Но самое главное, что ни ADD, ни та статья не говорят нам насколько был велик полезный эффект от установки прибора Аншутца на любом корабле. То есть, во сколько раз увеличивается точность стрельбы с прибором Аншутца чем без него? Я поясню вам простейшие принципы. Значит, при стрельбе на качке если момент выстрела будет осуществлять человек, то неизбежно увеличение эллипса рассеивания падений снарядов по сравнению с пушкой жестко закрепленной на твердом – например на скальном основании. Чтобы избежать этого увеличения рассеивания желательно на кораблях применить какой-либо прибор. Как все вы должны понимать, любой механический, или электрический прибор, устройство или механизм зачастую во много раз превышает физические возможности человека. Так например, можно сверлить металлический лист с помощью ручной дрели, а можно сверлить тот же лист электродрелью – что намного быстрее, можно заклепки при сборке судна расплющивать ударами ручной кувалды, а можно пневматическим молотком. Или можно идти пешком, а можно вместо этого ехать на велосипеде, который тоже является механизмом. То есть – для простейших тупых операций любой механизм лучше, чем несовершенный человек. Но это только для совершенно безграмотных людей достаточной будет обыкновенная констатации факта, что какой-то механизм лучше, чем ручной труд, а любой мало-мальски мыслящий человек, в первую очередь захочет проверить численно: а насколько точно в цифрах конкретный механизм превышает человеческие возможности? То есть умный человек всегда захочет узнать цифру: во сколько раз механизм повысит результат, вместо применения человека? Вы сами понимаете, что такую проверку произвести элементарно просто. Например, для электродрели замеряете время, за которое вы просверлите стальной лист электродрелью, и потом ручной дрелью, и сразу узнаете, во сколько раз электродрель быстрее. Точно так же и с пневмомолотком, и с велосипедом и вообще с любыми другими механизмами. Конечно, вас может поставить в тупик вопрос: каким образом можно измерить точность стрельбы человека на качке, и точность определения момента стрельбы с помощью механизма. А на самом деле это произвести довольно просто. Стрельбу проводите в два этапа: сначала предположим корабельный наводчик стреляет «на глаз» без всякого прибора Аншютца, попросту выключив его из сети, а потом точно такую же стрельбу с включенным этим прибором. Для производства такого эксперимента берете любой боевой корабль с установленным на нем прибором Аншютца, ставите его на якоре в нескольких милях у берега, желательно в такую погоду, чтобы были волны, хотя корабль в принципе и сам раскачивается от своей стрельбы, если не делать больших промежутков между выстрелами. А потом начинаете стрелять из орудия по пустынному пляжу, на котором врыт обыкновенный столб (или сарай) в качестве мишени. Сделали несколько выстрелов – например штук десять. Слезли с корабля, походили по пляжу и измерили рулеткой расстояния расположения воронок в дальности их от этого столба, который был мишенью. Потом места падений этих снарядов нанесли на листок бумаги в определенном масштабе, и тут же наглядно увидели величину эллипса рассеивания. Это был первый этап сравнительных испытаний. А после этого снова залезли на корабль, включили прибор нивелирующий качку корабля на точность стрельбы орудий, и тоже сделали десяток выстрелов.

юнга: Снова проходили по берегу, нанесли на листок бумаги новый, улучшенный эллипс рассеивания, и по результатам этого опыта вы можете смело говорить, во сколько раз увеличится меткость от применения прибора, вместо прицеливания человеком с качающегося корабля на глаз. И естественно, что во всех справочниках сразу должна стоять эта цифра: мол -от его применения точность стрельбы на море повысилась В НЕСКОЛЬКО РАЗ. Для примера пусть в 5 раз. А также легко вычислить и с дробными значениями: в 4,3 раза, 3,7 раза, или 2,31 раза, или в 1, 93 раза, или 1,38 раза – НО ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ КАКАЯ-ТО КОНКРЕТНАЯ ЦИФРА УВЕЛИЧЕНИЯ ТОЧНОСТИ СТРЕЛЬБЫ! И эту цифру по-моему должны назубок знать все интересующиеся военно-морской историей знатоки. Вы все должны понимать, что вот этот коэффициент увеличения меткости фактически выражает увеличение процента попаданий во вражеский корабль в реальном морском бою. А значит, что этот самый коэффициент отражает МНОГОКРАТНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ РЕАЛЬНОЙ БОЕВОЙ МОЩИ любого корабля, на котором он был установлен. И поэтому эта цифра должна быть предметом пристальнейшего внимания всех любителей истории военно-морского флота! А теперь задумайтесь: вы знаете во сколько раз увеличил точность стрельбы прибор Аншутца по сравнению с простой прицелкой на глаз? Уважаемый АДД почему-то ничего не потрудился сообщить нам об этом. Хотя в принципе и каждый из вас обязан знать эту цифру и помнить ее в любой обстановке, пусть даже разбуди вас среди ночи, так же как всегда вы помните сколько будет дважды два. То есть и разбуженный среди ночи каждый из вас должен сказать например: «Прибор Аншютца дал увеличение точности стрельбы в 2,7 раза – это каждому дураку известно! Вы помните как в мультфильме «В стране невыученных уроков» двоешнику задается вопрос: сколько будет «Дважды-Два»? Но его кот тут же опережает его и кричит: «Дважды-два – четыре. Это даже коты знают!» Так знают ли знатоки истории то, что известно даже котам? Как утверждается, тот прибор нашел широкое коммерческое применение, а значит вероятно его покупали многие страны и ставили на свои корабли. Я думаю, все вызнаете, как осуществляются покупки любой, даже самой простейшей бытовой техники, будь то хоть стиральная машина, хоть утюг, хоть заурядная электролампочка. Сначала в магазине продавец включает в сеть этот прибор, показывая Вам что он работает, а потом, привезя его домой вы тут же стараетесь собрать его, включить и проверить насколько правильно он работает. А это значит, что как только какая-либо страна купила первый же прибор Аншютця и поставила его на своем корабле, то она сразу же из интереса обязана была провести испытание этого прибора на точность стрельбы. Для чего просто поставить боевой корабль с этим прибором в нескольких милях от берега, и постреляв по неподвижной точке измерить эллипс рассеивания. И естественно, что этот факт нашел бы широкое отражение в военно-морской технической литературе. И все историки флота непременно упоминали бы об этом событии в своих книгах: вы легко могли бы прочитать у зарубежных историков - Кемпбелла, Моррисона, Патера, а потом и у российских, Кофмана, Балакина, Сулиги. И почему это никто из вас об этом ничего не знает?

юнга: Но бог с ними, с историками, а в реальности, морской министр каждой страны, только услышав о создании прибора Аншютця и его успешных испытаниях, и узнав, что это устройство находится в свободной продаже, тут же побеспокоился бы об установке хотя бы одного образца такого прибора на новейшем корабле своего флота для проведения сравнительных испытаний а потом широкого внедрения на всех кораблях флота. Это значит, что поскольку прибор Аншютца был сделан в 1926 году, то все самые лучшие и самые мощные корабли того времени тут же были бы оборудованы им. Как вы знаете, еще в 1920 г в Англии был построен линейный крейсер «Худ», а вскоре после 1923 года были спущены и вошли в строй новейшие британские супер-линкоры «Нельсон» и «Родней». Ясное дело, что английское морское министерство, прослышав о замечательном приборе Аншютца, тут же попыталось бы закупить хоть один его образец, и установить на одном своем новейшем линкоре. Но вот на каком именно? Кроме того, в Америке были построены пять линкоров – «Большая Пятерка», и об этом наш известный историк Сергей Сулига написал книгу с одноименным названием. Разумеется, американцы тоже непременно установили бы прибор Аншютца на одном, а может и на всех пяти своих новейших линкорах: «Теннеси», «Калифорния», «Колорадо», «Мэриленд», «Вест Вирджиния». Но вот на каком из них первом – вы случайно не знаете? И каковы были сравнительные результаты опытной стрельбы? Также как вы знаете, что в Германии, на родине фирмы Аншютц были построены три карманных линкора типа «Дойчланд». На каком из них первом установили этот прибор, и какие результаты увеличения точности он показал по сравнению с предыдущими кораблями и со стрельбой моряков «на глаз»? В 1937 году в строй вошел французский линейный крейсер «Дюнкерк», а вскоре после него и его собрат «Страсбург», вопрос лишь в том, устанавливался ли на них прибор Аншютца и какие он показал результаты? Как все вы видите, тут есть немало загадок. И когда я задал вопрос уважаемому ADD о том, на каких именно кораблях были установлены приборы этого назначения, то он гордо бросил мне в ответ, что таких кораблей было ТЫСЯЧА. Ну, я не прошу, чтобы мне назвали тысячу кораблей, но очень хотелось бы, чтобы уважаемый ADD перечислил ПОИМЕННО хотя бы десяток ПЕРВЫХ кораблей, на которых был установлен этот прибор. А так же разумеется и год его установки них, и результаты сравнительной стрельбы. Уважаемый Инглеас! Вы задали мне вопрос: а кому бы и с какой целью захотелось чрезвычайно засекретить применение прибора для устранения влияния качки на точность стрельбы? Я нисколько не забываю о Вашем вопросе, и когда-нибудь отвечу более-менее подробно, а пока задумайтесь пожалуйста над вопросами заданными мною уважаемому ADD! И если Вы сможете на них ответить, то значит я не прав. С уважением, Олег Т.

cobra: ну ну круто......................................... а если по существу плиз??? И на 3-4 баллах и на 7-8 баллах период и размах качки у нас одинаковый..............??? Круто. Для балтики северного моря характерна быстря и резкая качка. Для океана плавная и медленная... И там и там 18 сек.? Сходите короче в море хоть раз потом поговорим...........

cobra: А еще грамотный командир учитывая означенные факторы будет стремится к занятию такой позиции где бортовая качка будет минимальна, что кстати требует хорошая морская практика, что в свою очередь говорит о том что корабли будут маневрировать чтобы в том числе исключить заливание казематов и башен, и в целом обеспечить нормальную работу расчетов............

Comte: Из наставления "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана". "$5 Когда не сделано никаких указаний относительно рода огня, то это означает, что стрельба ведется по команде управляющего огнем (центральный огонь). При этом способе стрельбы дальномерные станции сообщаются с боевой рубкой. Установка прицелов и целиков производится по назначению из боевой рубки (по боевым циферблатам или передачей голосом или и тем и другим вместе). Относительно установки целика управляющий огнем дает поправку для пушек преобладающего калибра (в большинстве случаев для 6" пушек), командую "целик столько-то делений прибавить или уменьшить". Если на корабле имеются оптические прицелы, то эта поправка дается как окончательная, содержащая в себе поправку на свой ход, на движение цели, на ветер и на циркуляцию. Если же на корабле имеются обыкновенные прицелы с поворотными мушками, то поправка на свой ход исключается и берется на поворотной мушке самостоятельно у каждой пушки, кроме мелких (47 и 37 мм). У последних пушек поворотные мушки, даже если они и имеются, ставятся на 0 и закрепляются, все же необходимые поправки берутся прямо на цели, относя в надлежащую сторону вспомогательную точку прицеливания. Скомандованная поправка целика у пушек большого и малого калибра исправляется соответственно калибру пушки и расстоянию по таблице, которая должна быть на руках у командира плутонга. При центральном огне плутонговые командиры наблюдают, чтобы установки прицелов и целиков ставились точно так, как это назначено управляющим огнем, и не менялись бы произвольно, не смотря ни на какие результаты стрельбы. Дальномерные станции сообщаются с боевой рубкой и дают возможно чаще расстояния до цели, указанной управляющим огнем. Эти расстояния корректируются управляющим огнем и по боевым циферблатам (или голосовой передачей) даются те расстояния, на которые должны быть установлены пушки, принимая во внимание скорость сбдижения и результаты стрельбы. Кроме наблюдения за действиями прислуги, плутонговый командир заботится, чтобы ничего не мешало действию артиллерии". ... $11. Если противник обнаружен заблаговременно, то до открытия огня предварительно производится пристрелка. Цель пристрелки: определить возможно точнее тот момент, когда следует пробить короткую тревогу и открыть огонь по противнику из всех орудий, установка которых дана заблаговременно. Порядок производства пристрелки в случае сближения с противником следующий: Управляющий огнем, определив приблизительное расстояние до цели, командует: "Плутонгу № такой-то пристрелка из таких-то (называется калибр) пушек. Прицел столько-то кабельтов, поправка целика столько-то (прибавить или уменьшить). В это же время дает ко всем прочим орудиям (по циферблатам) дальность на 1 1/2 каб. меньше заданной для пристрелочной пушки и объявляет поправку целика. Командир пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем: "Пристрелка" и командует: "Прицел столько-то, такое-то орудие "Цельсь", а когда оно будет наведено, комендор стреляет. Орудия всех плутонгов, получив установку целика и прицела (последнюю по циферблатам), наводятся в цель. Управляющий огнем, выждав результаты ппервого выстрела и заметив отклонение снаряда в сторону, командует "поправка целика без перемены" или "поправка целика столько-то". Если поправка изменена, то как в пристрелочном, так и во всех прочих плутонгах, соответственно меняется установка целика и командир пристрелочного плутонга командует "Орудие № такой-то цельсь" и делает второй выстрел. Расстояние для первого пристрелочного выстрела делается с рассчетом на недолет. Это расстояние по возможности удерживается удерживается для всех последующих выстрелов, а меняется только установка целика. Пристрелка в том же порядке продолжается до тех пор, пока не получится падение около цели. Получивши такой результат и приняв во внимание скорость сближения, управляющий огнем подает сигнал "короткая тревога", при первых звуках которого все орудия открывают огонь"

Comte: Угол прицела - угол между осью орудия и чертою, направленьем прицела (словарь Даля) И вот - из наставления по полевому орудию - по морским не нашел, но устройство прицела близко к морскому оптическому, а принцип - уж точно одинаковый. Взято здесь: Наставление по стрельбе из 3" полевого орудия. Теперь нужно придать орудию требуемый угол возвышения, чтобы снаряд пролетел расстояние от орудия до цели. Называется это вертикальной наводкой. Достигается такая наводка опусканием и подниманием казенной части ствола. Для вертикальной наводки служат специальные приборы - прицел и уровень. Основная часть прицела (рис. 224) - это стебель: изогнутый по дуге брусок, на верхнем конце которого помещается знакомая уже вам панорама. Чтобы выдвинуть стебель прицела вверх или опустить его снова вниз, нужно вращать маховик прицела (рис. 216). С маховиком соединен дистанционный барабан с делениями; при вращении маховика барабан тоже вращается, и его деления проходят мимо неподвижного указателя. Как же производят вертикальную наводку? Положим, что вы уже произвели горизонтальную наводку в цель, которая находится точно на горизонте орудия, и при этом горизонтальную черту перекрестия панорамы также совместили с целью. Прицел же у вас поставлен на 0, то-есть стебель прицела доотказа опущен вниз. При такой установке ствол будет смотреть как раз в цель (рис. 225, А). Но стрелять при таком положении ствола вы еще не можете. Вы же знаете, что ствол должен смотреть выше цели. Пусть дальность до цели, в которую вы наводите орудие, равна 1 500 метрам. Изменение прицела на одно деление изменяет дальность падения снаряда на 50 метров, значит, при расстоянии до цели в 1500 метров прицел надо установить на 30 делений. Вы начинаете вращать маховик прицела и выдвигаете стебель его до тех пор, пока к указателю не подойдет то деление дистанционного барабана, около которого стоит число 30. Прицел, таким образом, вы установили правильно. Но ствол вы еще не двигали, он все еще сохраняет прежнее свое положение, стоит не под тем углом, который вам нужен (рис. 225, В). Рис. 225. Вертикальная наводка орудия (придание орудию угла возвышения) по видимой от него цели: А - прицел 0 - оптическая ось панорамы параллельна оси канала ствола; В - прицел 30, соответствующий расстоянию до цели (танка); цель сошла с перекрестия панорамы: В - при прицеле 30 орудие наведено в цель, то-есть ему придан нужный угол возвышения Как же привести теперь ствол в нужное положение? Тут поможет вам опять-таки панорама. Ведь она прикреплена как раз к прицелу. Когда вы выдвинули прицел, вы тем самым изменили положение панорамы: панорама наклонилась вперед, и ее перекрестие смотрит теперь ниже цели. Чтобы вернуть перекрестие панорамы в прежнее положение, вы, не трогая прицела, опускаете казенную часть ствола и этим самым ставите ствол как раз под тем углом, который нужен. Опуская вниз казенную часть ствола, вы смотрите в окуляр панорамы. Как только вы видите, что горизонтальная черта перекрестия совместилась с основанием цели, вы перестаете опускать казенную часть ствола (рис. 225, В). Вы направили перекрестие панорамы снова в цель и, вместе с тем, получили нужный угол возвышения.

Comte: Таким образом, при индивидуальной наводке орудий положение судна "на ровный киль" нам совершенно не нужно - прицел задает угол между линией прицеливания и осью ствола, положение ДП, или там палубы никакой роли играть не будет, и никакой "самый нужный прибор" нам не нужен, и нужен не будет до появления системы, выдающей полные углы цели, чего в системе Гейслера образца 1898 года, а равно - в системе Барра и Струда того же времени не было.

cobra: Кстати нашел в справочнике морской артиллерии неясную ссылку что в ПУС Гейслера обр.1911 г. введен прибор Давыдова для залпа ГК на ровном киле. Но больше нигде этот момент не упоминается.......... И при этом только ГК 305 то бишь.......... В залп на ровном киле для 102мм не верю...........

Krom Kruah: cobra пишет: цитата В залп на ровном киле для 102мм не верю Вообще то такое и в ПМВ не было. А после ПМВ и к ВМВ стало удобнее стабилизировать АУ (для не очень больших калибров), т.к. технически стало возможным (сервомеханизмы, електрификация, данных из арт. радара и т.д. появились и вошли в употреблением, ну - кр. радара - он скорее к конце ВМВ и посля ее), а требования к скорострельности ПМК - сделали невозможным ждать "ровного киля". Т.е. - "ровный киль" - только к ГК относится. Для ПМК в начале - громоздко, сложно и дорого, а потом - неподходящо. ПМК сначале (до конца ПМВ примерно) стрелял как Алекс говорил уже, а к ВМВ появилась стабилизация установках и т.д.

юнга: Стихотворение Высоцкого. Немного Оффтоп, ну ничего – модератор если захочет – сотрет. Это стихотворение относится ко всем нам – книжным детям, не знавшим битв. Средь оплывших свечей и вечерних молитв, средь военных трофеев и мирных костров, жили книжные дети не знавшие битв, изнывая от мелких своих катастроф. Детям вечно досаден их возраст и быт, и дрались мы до ссадин, до смертных обид. Но одежды латали нам матери в срок, мы же книги глотали - пьянея от строк! Липли волосы нам на вспотевшие лбы, и сосало под ложечкой сладко от фраз. И кружил наши головы запах борьбы, со страниц пожелтевших слетая на нас! И пытались постичь, мы – не знавшие войн, за воинственный клич принимавшие вой, тайну слова «приказ»; назначенье границ, смысл атаки! И: лязг боевых колесниц. А в кипящих котлах прежних воин и смут, столько пищи для маленьких наших мозгов! Мы - на роли: предателей, трусов, иуд; в детских играх своих назначали врагов… И злодея следам не давали остыть, и прекраснейших дам обещали любить, и друзей успокоив и ближних любя, мы на роли героев вводили – себя! Только в грезы нельзя на совсем убежать… Краткий век у забав – столько боли вокруг! Попытайся ладони у мертвых разжать – и оружье принять из натруженных рук. Испытай, завладев еще теплым мечом, и доспехи надев – что почем, что почем?! Разберись: кто ты – трус? Иль Избранник судьбы? И попробуй на вкус настоящей борьбы! И когда рядом рухнет израненный друг, и над первой потерей ты взвоешь скорбя… И когда ты без кожи останешься вдруг – от того, что убили его – не тебя! Ты поймешь, что узнал, отличил, отыскал – по оскалу забрал - это смерти оскал! Ложь и зло – погляди: как их лица грубы! И всегда позади воронье, и – гробы! Если мяса с ножа ты не ел ни куска, если руки сложа наблюдал свысока, а в борьбу не вступил с подлецом, с палачом. Значит, в жизни ты был – ни при чем, ни при чем! Если путь прорубая отцовским мечом, ты соленые слезы на ус намотал, если в жарком бою испытал: что почем! Значит - НУЖНЫЕ КНИГИ ТЫ В ДЕТСТВЕ ЧИТАЛ!!

юнга: «Comte: Таким образом, при индивидуальной наводке орудий положение судна "на ровный киль" нам совершенно не нужно - прицел задает угол между линией прицеливания и осью ствола, положение ДП, или там палубы никакой роли играть не будет, и никакой "самый нужный прибор" нам не нужен, и нужен не будет до появления системы, выдающей полные углы цели, чего в системе Гейслера образца 1898 года, а равно - в системе Барра и Струда того же времени не было.» Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах. ОСОБЕННОСТИ ПРИЦЕЛИВАНИЯ Ну, заколебали вы меня, господа участники форума! Каждый раз выкидываете какую-нибудь новую несуразность! Только я настроился дать последовательную и логически связную серию статей разъясняющих истинное положение дел в артиллерии времен начала двадцатого века, и тут: Бац! Участник Comte выбросил на ветку форума новую дичь! Да, если бы не эти неожиданности, то я давным-давно бы написал всю серию статей. В голове у меня полностью сложилась большая книга по проблемам стрельбы в русско-японскую войну, и только многочисленные новые замечания отвлекают меня каждый раз в другую сторону, не давая быстро дойти до намеченного конца. Хотя с другой стороны, вот именно критические контраргументы подбрасывают мне дополнительную пищу для размышлений, и многократно увеличивают объем этой книги, путем рассмотрения все новых и новых чрезвычайно важных аспектов, которые я вынужден рассматривать под вашим давлением. Точнее это вовсе не давление со стороны вас, а просто Ваши заблуждения. Но если бы я оставлял их без рассмотрения, то в головах читателей образовался бы такой сор, что и представить страшно. Поэтому мне приходится уничтожать на этой ветке форума вредные заблуждения. Вот в частности как вы все помните, участник форума Comte отказался продолжать со мной дискуссию. Я не имею ничего против этого решения. Однако, уважаемый Comte продолжает поставлять на эту ветку форума новую информацию. И я считаю это правильным, поскольку форум открыт для всего общества, а Тесленко вовсе не узурпировал его, поэтому каждый имеет право выражать то мнение, которое он имеет. Но дело в том, что если позволять свободно существовать на форуме жутким заблуждениям, то все читатели и без того имеют самое превратное мнение о действительных особенностях морских сражений, а так и вообще станут дикими. Поэтому, я должен отвечать на постинги Comte, нравится это ему или не нравится. И при этом я без всякого зазрения совести считаю для себя возможным использовать поставленную им на форум информацию, поскольку она во-первых: чрезвычайно важна, а во вторых – вовсе не является личной собственностью Comte, потому, что и «Наставление по организации артиллерийской службы на судах 2-й эскадры», и написал этот документ вовсе не Comte. Но, разумеется, что в свою очередь, я считаю вполне допустимым, нормальным и правильным если в ответ и уважаемый Comte точно так же станет использовать поставленную мной на форум информацию, даже в тех случаях, когда он будет применять ее в качестве контраргументов против меня. По моему, это совершенно честно и правильно.

юнга: Итак, Уважаемый Comte кинул на форум два важных, и более-менее интересных документа, о том, как якобы производилось прицеливание для артиллерийская стрельбы на кораблях во время русско-японской войны и в сухопутной артиллерии. Всех читателей сразу возмутит слово «якобы». И читатели захотят воскликнуть: а что, разве можно не верить вполне официальному документу? Неужели кому-то из старших офицеров-артиллеристов составлявших это наставление понадобилось бы обманывать читателей через сто лет после события, вместо того, чтобы просто написать инструкцию для стрельбы? Я думаю, что ни одни участник форума не поверит О.Т. в этом. Однако, это именно так. Тут имеются две стороны этого вопроса: с одной документ абсолютно правдив, при условии использовании его артиллеристами времен русско-японской войны, а с другой стороны – абсолютно лжив для читателей увидевших его через сто лет после тех событий. Но как же так может быть, воскликнут все присутствующие? Ведь если любой документ является истиной, то он останется ею и через сто, и через тысячу лет! Да, это конечно так. Но дело в том, что меняется понимание тех процессов. То есть, современные знатоки в сущности ничего не понимают в процессах наводки корабельных артиллерийских орудий. Но мои критики сразу возразят, что мол этот документ как раз и разъясняет все эти тонкости. А вот тут я не соглашусь, потому, что эта бумага разъясняет ДЛЯ СПЕЦИАЛИСТОВ, а не для дилетантов. Как же так! Если это инструкция, то значит в ней должны быть разъяснены все тонкости артиллерийской стрельбы! А вот и нет. Потому, что в любой инструкции зачастую пропускаются некоторые, весьма важные места, которые опытным специалистам известны без всяких наставлений. Ну например, если вы будете читать инструкцию для врача хирурга по производству какой-нибудь сложной операции, то весьма вероятно, что в этой инструкции вы не найдете никакого упоминания, что медицинские инструменты перед этой операцией следует простерилизовать. Может быть вы подумаете, что это вовсе ненужное условие? Или, при автомобильной гонке вы можете найти условия прохождения всех разных этапов маршрута, но не найдете ни малейшего упоминания, что перед началом заезда все гонщики обязаны завести моторы своих машин. А почему же об этом не упомянуто в инструкции? Или, например, для спортивных состязаний самолетов очень жестко регламентируется и количество фигур высшего пилотажа, и их последовательность, и высота выполнения, и время на каждую фигуру. Однако в этой инструкции ни одним словом не будет упомянуто, что перед началом полета должен быть залит бензин в бензобак самолета. И точно так же, по аналогии с предыдущими, прочитав наставление по артиллерийской стрельбе для 2-й тихоокеанской эскадры, читатели могут сказать, что в этом документе вовсе не написано, чтобы орудия русских кораблей производили стрельбу только в положении на ровный киль! То есть не было записано самого главного условия, потому, что для морских артиллеристов прошлого оно было настолько же саморазумеющимся, как и летать только на таком самолете, который заправлен бензином. Вы можете представить себе, чтобы кто-то мог издать инструкцию в которой запрещается подниматься в воздух на самолете, у которого в бензобаке вообще нет ни капли бензина?

юнга: Но в противовес автору, оппоненты могут сказать, что на любую операцию персонала есть инструкция по подготовительным действиям. Для медицины такой является методика стерилизации мединструментов перед операцией, для автогонщиков – руководство по эксплуатации моторов, а для авиационных техников – инструкция по заправке самолетов бензином. Вот именно! Поэтому надо не приводить в данной ветке форума наставление "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана", которое по большей мере является правилом организации, а необходимо найти инструкцию по обучению и конкретному прицеливанию для каждого наводчика. Особенно крупнокалиберных и среднекалиберных орудий. Потому, что нижеследующая цитата является правилом организации стрельбы из нескольких разных типов орудий: "Плутонгу № такой-то пристрелка из таких-то (называется калибр) пушек. Прицел столько-то кабельтов, поправка целика столько-то (прибавить или уменьшить). В это же время дает ко всем прочим орудиям (по циферблатам) дальность на 1 1/2 каб. меньше заданной для пристрелочной пушки и объявляет поправку целика». А нам в данном вопросе форума: имелся ли на кораблях прибор для стрельбы строго в положении на ровный киль важен следующий вопрос: каким образом определялось это положение: то есть как требовала инструкция производить выстрел на качке корабля: по мнению Comte якобы с некоторым упреждением, которое как-то регламентировалось или нет? Или другой вопрос: как требовала инструкция осуществлять наведение на качке - когда ствол шел снизу вверх, и в этот момент стрелять, или когда ствол шел сверху вниз? Или следующий вопрос: производить выстрел в положении «на ровный киль» для крупнокалиберных орудий, а для мелкокалиберных пушек в накрененном положении? Например это легко было возможно 47-мм наводившихся на цель не вращением маховиков наводки а с помощью плечевого упора. Поскольку из-за легкости и быстроты наведения орудия мелких калибров имели возможность отслеживать профиль волны при накренениях корабля, то их наводчики могли производить выстрел в наиболее удобный спокойный момент – когда корабль как бы замирал в крайней точке наибольшего крена. Так это было или нет? Что говорят на этот счет инструкции? А так же еще один чрезвычайно важный вопрос: как производили выстрел два орудия в одной башне: раздельно через некоторое время друг от друга, при этом зажимая втугую стопоры вращения башни, чтобы не получить проворачивая башни в бок от отдачи одного ствола? Или почти одновременно, но все таки, каждый наводчик в свой момент времени, отчего у них неизбежно получался бы вертикальный разброс наклонений ствола, и соответственно разброс по дальности падения двух снарядов из одной башни? Или выстрелы из обоих орудий были сблокированы на один замыкатель, так, что ими обоими фактически стрелял один наводчик? Как мы видим, этот документ «наставление "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана"» - ни одним словечком не оговаривает такие чрезвычайно важные для реальной артиллерийской стрельбы особенности. А почему – может быть его составители абсолютно глупые люди, которые просто забыли написать самые важные вещи?

юнга: Да нет, по моему мнению. На самом деле, этот документ освещает лишь правила организации совместной стрельбы орудий разных калибров, открыто стоящих на палубе. А вот все эти чрезвычайно важные вопросы наверняка были подробнейшим образом описаны в совершенно другом документе, называвшемся примерно так: «Инструкция для наводчика 12 дюймового орудия», или: «Инструкция для наводчика 6-дюймовго орудия». Но почему же уважаемый Comte не предоставил нам именно этих документов, а всего лишь наставление "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана". Да просто потому, что как я предполагаю инструкции для наводчиков корабельных орудий времен примерно 1900 годов до сих пор являются абсолютно секретными документами. Потому, что прочитав их вы узнаете, что наводка морских орудий и производство выстрела из них осуществляется вовсе не «на глаз» наводчика, а с помощью особого, чрезвычайно секретного до сих пор прибора замыкателя в положении на ровный киль! Но тут уважаемый Comte вдруг нашел подробнейшее описание работы наводчика по прицеливанию из полковой 3-х дюймовой пушки. Из того текста он сделал предположение, что поскольку прицелы у сухопутных и у морских орудий абсолютно одинаковы, то значит и сами принципы наводки сухопутных и морских орудий тоже ничем не отличаются между собой. А значит: «… при индивидуальной наводке орудий положение судна "на ровный киль" нам совершенно не нужно - прицел задает угол между линией прицеливания и осью ствола, положение… палубы никакой роли играть не будет, и никакой "самый нужный прибор" нам не нужен». Признаться, О.Т. пришлось некоторое время разбираться в хитросплетениях этих силлогизмов. Но для начала я попробую объяснить читателям все попроще. У сухопутных орудий прицел закреплен прямо на казенной части ствола, или в крайнем случае на специальном кронштейне, закрепленном на казенной части ствола, и от этого по мнению автора возникает некоторое неудобство работы наводчика. Если ему захотелось изменить наводку, например, поднять ствол на некоторые угол повыше, чтобы увеличить дальность стрельбы, то одновременно с этим поднятием ствола, изменит угол своего наклонения и прицел, поскольку он качается вместе со стволом. Поэтому перед установкой орудия на другую дальность стрельбы, наводчик сухопутного орудия обязан перед этим сначала изменить угол наклона оптической оси прицела, и лишь только после этого вращать маховик вертикальной наводки ствола пушки. При этом возникает двойная потеря времени, потому, что один и тот же угол наводчику сухопутного орудия приходится выставлять дважды: сначала для прицела, а потом для ствола орудия. И если для сухопутных орудий такая потеря нисколько не критична, потому, что большинство целей у них неподвижные, то для морских корабельных орудий все совершенно наоборот – как правило, вражеские корабли цели довольно быстро движутся, и зачастую наводку орудия приходится менять постоянно. Поэтому если бы наводчику морского орудия пришлось дважды устанавливать одну и ту же градусную величину, то это было бы большой глупостью.

юнга: То есть, как вы можете прочитать из описания приведенного Comte, что наводчик сухопутного орудия, чтобы навести его на цель находящуюся например на угле возвышения 3,36°, не имеет права сразу поднимать орудийный ствол на этот угол, а прежде он обязан сначала наклонить вперед на этот же угол прицел (панораму прицела) орудия, и лишь затем поднимать ствол. Почему это так сделано? Дело в том, что несмотря на некоторую общую схожесть, морские орудия все же довольно сильно отличаются при принципу своего устройства от сухопутных, и это мало кто замечает. У сухопутного орудия в принципе нельзя закрепить прицел на станине орудия, потому, что тогда он не будет жестко связан со стволом, а это очень важно. Потому, что ствол орудия в горизонтальной плоскости может на несколько градусов наводится относительно станины. И если бы прицел был прикреплен к ней, то при любом повороте орудия прицел очень быстро рассогласовался бы со стволом, и наводить сухопутное орудие стало бы вообще невозможно. В противоположность этому, корабельное орудие, как правило, размещается либо в орудийной башне, либо за броневым щитом. Но суть в том, что и щит, и башня – поворачиваются строго со стволом – без малейшего различия их горизонтального угла наводки. Поэтому у корабельного орудия имеется полная возможность закрепить прицел к конструкции щита или башни, но не к качающейся части ствола у крупнокалиберных и среднекалиберных орудий. Зато прикреплять прицел к казенной части крупного корабельного орудия практически невозможно. Это из-за того, что стволы корабельных орудий как правило гораздо длиннее, чем у сухопутных полковых пушек, а значит у них длиннее и казенная часть. Как вы знаете, у морских орудий во-первых чаще всего просто больше относительная длинна ствола в калибрах – например 50 калибров, тогда как у сухопутных гаубиц 20-30 калибров. А во вторых: морские орудия чаще всего имеют больший калибр, чем сухопутные. Если у сухопутных средний калибр 3 дюйма, то у морских – это 6 дюймов – в два раза больше. Учитывая разницу относительной длинны ствола, то можно понять, что у морских орудий длинна стволов примерно в 3-четыре раза больше, чем у сухопутных. А из этого получается, что при любых наклонениях ствола и прицел, закрепленный на его казенной части у морских орудий тоже поднимался и опускался бы на высоту в три-четыре раза большую, чем у сухопутных орудий. Это легко подсчитать с помощью обыкновенного прямоугольного треугольника. Возьмите например 10 дюймовое орудие броненосца «Апраксин» с углом подъема орудий до 35°. Но ведь надо учитывать еще и возможный угол склонения орудия вниз на угол обычно 5°, это значит общий возможный угол изменения наклона может быть 40°. Длину ствола и казенной части легко подсчитать: 45-ти калиберное 245-мм орудие имеет длину нарезной части ствола 11,43 м. На казенную часть отводится обычно одна треть общей длинны ствола, то есть для десятидюймовой пушки – 3,81 м, почти 4 метра. Если расположить прицел даже на середине длинны казенной части, то и тогда он будет опускаться -подниматься с разницей высот 1 метр 28 сантиметров. Это умножьте гипотенузу на синус 40°, в качестве гипотенузы возьмите половину длинны казенной части – 2 м, а синус сорока = 0,6428.

юнга: Это значит, что при стрельбе на дальнюю дистанцию, когда казенник пушки опускается вниз до самого предела, наводчик башенного орудия тоже должен был бы вылезать из своего кресла, и становится на коленки, чтобы на карачках производить прицеливание из своего орудия. Или в противоположность этому: когда однотипный «Апраксину» - «Сенявин» стрелял из орудия главного калибра по вражескому миноносцу ночью после Цусимского сражения, от чего тот миноносец переломился пополам, то можно предположить, что миноносец находился очень близко к этому кораблю. И чтобы наклонить орудие главного калибра на такую дистанцию, возможно, что ему придали даже некоторый угол склонения, а значит, казенная часть пушки поднялась максимально вверх – на 1,28 метра, отчего наводчику этого орудия пришлось бы прицеливаться подпрыгивая до своего прицела, или подставляя себе под ноги деревянные ящики, чтобы увидеть его. ЭРГОНОМИКА ОРУДИЙНЫХ БАШЕН Но конечно каждый из вас понимает, что ничего подобного не было, просто потому, что прицелы корабельных орудий все время остаются на своей постоянной высоте, в отличие от сухопутных, у которых хотя и гуляют, но на небольшую величину. Как вы знаете, на каждой башне главного калибра русских броненосцев, на их крышах всегда имелись по три башенки – две башни, это наводчиков колпаки наводчиков, и одна башенка – командира башни. Сам по себе каждый из этих колпаков небольшого размера, и в нем едва умещается голова наводчика, так кроме нее там должен еще стоять и прицел, который в принципе не может никуда подниматься опускаться по причине отсутствия какого-либо запаса высоты внутри этого колпака. А кроме того, неясно кто из наводчиков осуществляет горизонтальную наводку башни на цель: правый наводчик или левый? Ведь командир башни этим не занимается, поскольку осуществляет только общее руководство над личным составом внутри башни. Так же в случае аварийной ситуации и обрыва связи со старшим артиллеристом командиру башни пришлось бы самостоятельно производить множество вычислений: рассчитывать и дистанцию до цели, величину изменения расстояния, величину изменения целика за время полета снаряда, деривацию полета снаряда, то есть командир должен высчитывать точку встречи снаряда и цели. В общем – командиру совершенно некогда самостоятельно вращать маховики горизонтальной наводки, это обязан делать кто-то из наводчиков. Но кто именно: правый или левый? Причем, Евгений Поломошнов, тщательно разобравшись с организацией стрельбы из корабельных орудий времен русско-японской войны, при написании им книги про это, утверждает, что в каждой орудийной башне должно быть ТРИ наводчика: два наводчика вертикальной наводки (каждый для своего орудия). А это означает, что тогда в каждой орудийной башне должно быть по четыре колпака: три для наводчиков, и четвертый для башенного командира. Однако каждый из нас отлично знает, что этих колпаков на крыше каждой башни кораблей времен русско-японской войны было всего три, а не четыре. И следовательно один из наводчиков никак не умещался, и гулял где-то внутри башни. Что Вы об этом думаете?

юнга: И почему читатели любители истории должны что-то думать, ведь по уму-то все должны просто открыть соответствующий документ, и прочитать как все это было организовано на самом деле. Но почему-то авторы всех военно-морских книг не удосужились описать нам достоверную картину: кто и чем занимался внутри башни орудий главного калибра? И обратите внимание, что о том, кто из наводчиков: правый или левый осуществляет горизонтальную, а кто вертикальную наводку в наставлении "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана", ничего не известно - об этом важном обстоятельстве не сказано ни слова. А это значит, что есть еще одна какая-то совершенно неизвестная нам инструкция для личного состава орудийных башен по организации работы по заряжанию и прицеливанию орудий главного и среднего калибров. Причем эта инструкция видимо строго секретная, несмотря на прошедшие сто лет. Если вы не верите этому, то задумайтесь, почему Евгений Поломошнов при написании книги о действии корабельной артиллерии в русско-японской войне даже не пытается найти точное описание действий расчета орудийной башни, а пробует угадать это методом гадания вероятно на кофейной гуще – кто там конкретно чем занимался. А потом он свои гадания изложит в книге, и все любители истории с удовольствием будут читать ее и воспринимать за истину. А Евгений Поломошнов нигде не напишет в примечаниях, что мол он сам лично ничего не знает, и только строит догадки. Это конечно неплохо иногда, когда автор пытается разобраться с вопросом, но читателям наверное было бы лучше знать документально точное, а не гадательное положение дел. Для чего следовало бы просто сходить в архив, и посмотреть нужный документ, если конечно расписание личного состава внутри орудийной башни броненосцев 1900 года не является до сих пор строго секретным документом. Вот истинные слова уважаемого Евгения: «Разбираться так разбираться – предлагаю расписать: 1) численность и функционал расчетов для башен ГК, башен СК, казематов, палубных Сегодня успеваю изложить по башням 10-12 дм: а) в башне: - командир башни - офицер или кондуктор - вертикальный наводчик (2 на 2 на орудия) – матрос или унтер - горизонтальный наводчик 1 на башню – матрос или унтер - гальванер, арт. содержатель (двое?) вставляющий арт.трубку – унтер - замковый (двое) – матрос - сачковый (двое) – матрос - гальванеры для управления подачей – четверо (?) не знаю точно сколько человек– матросы - гальванеры для управления досылателями – двое (?)– матросы Итого: 16, мало, обычно больше, кого упустил? б) внизу: тут сегодня не успеваю написать… С уважением, Поломошнов Евгений»

юнга: Поэтому я несколько проясню проблемы эргономики орудийных башен. Поскольку прицел размещенный в башенном колпаке не имеет технической возможности подниматься и опускаться вниз вместе с орудийным стволом большого калибра, то там придумана такая вещь: К казенной части орудийного ствола крепится небольшой кронштейн, длинной точно такой же, как и кронштейн у прицела, закрепленного на оси, и позволяющему ему поворачиваться чтобы изменять угол наклона. И вот оба этих кронштейна – и кронштейн прицела, и кронштейн закрепленный на казенной части орудия соединены тонкой длинной металлической тягой, благодаря которой и прицел и ствол орудия получают абсолютно одинаковый угол вертикального наведения. Эту странную конструкцию вы можете увидеть в чешской книге «Боевые корабли» («Valecne lode») издательства Прага 1986 г, том 2. страница 64, качающийся прицел башни главного калибра броненосца «Микаса». Но зачем это сделано? Вероятно от большой глупости. Скорее всего, кораблестроители тупо скопировали принцип наведения сухопутных пушек и применили его к морским орудиям, хотя тут он совершенно не нужен и даже вреден. Это произошло видимо потому, что никто не понимает различия принципов наведения сухопутных и морских орудий. Дело в том, что у сухопутных пушек цель, которую они обстреливают, может находится на любой – разной высоте, а вовсе не обязательно на горизонтальной плоскости земли. Например – обстреливаемая цель может в принципе находится на противоположном низком берегу реки, или внизу оврага, или у подножия холма, тогда как стреляющая пушка в это время находится на несколько десятков метров выше цели. Поэтому прицел полевой пушки должен иметь возможность наклоняться вниз относительно ствола. Точно так же в противоположной ситуации если враз засел на вершине холма, то прицел полевого орудия должен иметь возможность поднимать свой угол зрения вверх, чтобы хотя бы увидеть расположение врага. Вот это принципиальная особенность всех сухопутных пушек. Но в противоположность этому, корабельные орудия времен русско-японской войны (пока не было самолетов) не имели никакой необходимости обстреливать цели находящиеся выше или ниже их плоскости. Потому, что все корабли плавают только по горизонтальной поверхности моря, поэтому у корабельных орудий тех времен в принципе не должно быть прицелов, отклоняемых от горизонтальной плоскости! Однако, именно такая глупость и была реализована для всех морских пушек. То есть, конструкторы с помощью всяческих ухищрений добивались того, чтобы при увеличении угла подъема орудия главного калибра, его прицел тут же одновременно с ним наклонялся вверх, и при этом в прицел уже нельзя было увидеть поверхности моря, а одно только небо. И для дальнейшей наводки корабельному наводчику пришлось бы сначала вернуть окуляр прицела в горизонтальное положение. Это обыкновенная техническая глупость. Потому, что если горизонтальная ось прицела действительно должна находится на мишени – корабле врага, то вертикальная черта прицела – совсем не обязательно. Это из-за того, потому, что ствол орудия и прицел – две совершенно разные вещи. Если орудийный ствол должен иметь определенный угол вертикального наведения в каждый конкретный момент, потому, что дальность до цели может постоянно меняться, то угол вертикального наведения для морского прицела менять совершенно необязательно – ведь все равно вражеские корабли плавают только по горизонтальной плоскости поверхности моря. И учтите, что прицел орудия времен русско-японской войны – это вовсе не дальномер, пусть даже и такой примитивный, как микрометр Люжоля-Мякишева.

юнга: То есть дальномер размещенный у башенных наводчиков кораблей постройки до 1905 года (да и несколько более поздних тоже, вплоть до появления внутрибашенных дальномеров после первой мировой войны) не имел НИКАКОЙ возможности измерять дистанцию до вражеских кораблей, и в сущности такой прицел был бесполезной игрушкой, просто скопированной от сухопутных пушек. Поэтому вертикальный наводчик внутри орудийной башни хоть главного, хоть среднего калибра не мог самостоятельно измерить дистанцию до вражеского корабля, а в лучшем случае мог судить о ней только собственными догадками. Сами понимаете, что это весьма глупо. Но как же тогда вообще осуществлялась вертикальная наводка орудий, если башенные наводчики не имели никакой возможности измерить дистанции? Да очень просто – они получали ее извне. То есть, внутри башни на каждом орудийном стволе был закреплен циферблат задающего дистанцию прибора, и поэтому прицел башенным наводчикам был вовсе не нужен, за исключением аварийных ситуаций, когда корабельная дальномерная станция была разбита, и тогда наводку приходилось осуществлять гадательным способом. Но о том, каким хитрым но широкоизвестным способом пользовались корабельные наводчики для этого, я расскажу когда-нибудь позднее. Уважаемый Comte, утверждает, будто все наводчики, и в том числе наводчики башенных орудий, смотрели в свои прицелы, осуществляя наводку. Но задумайтесь: зачем им это надо было делать, если для того, чтобы осуществить вертикальную наводку, то перед этим надо определить полный угол вертикального наведения, для чего требовалось произвести немало вычислительных действий. Сначала нужно было определить дистанцию до вражеского корабля, пользуясь либо дальномером, либо оптическим прицелом. Затем рассчитать точку встречи снаряда и вражеского корабля, учитывая что за время полета снаряда он может изменить свою дистанцию до нас. То есть, при таком способе наводки каждый наводчик обязан был бы как минимум постоянно пользоваться микрометром Люжоля. А умели они это делать или нет – как вы думаете? Ясное дело, что все данные о дистанции стрельбы башенные артиллеристы получали от старшего артиллериста – управляющего огнем, и эти данные сообщались им по системе Гейслера (у японцев – Бара и Струда). Однако, уважаемый Comte тут же пытается опровергнуть это: дескать якобы «…до появления системы, выдающей полные углы цели, чего в системе Гейслера образца 1898 года НЕ БЫЛО». Вот это номер! Оказывается старший артиллерист не вырабатывал полный угол наводки для орудий! Интересно бы тогда спросить Comte: какой именно угол наводки высчитывал старший артиллерист: может быть какой-нибудь половинчатый, недорассчитанный? И поэтому наводчикам внутри башен приходилось самим брать в руки логарифмические линейки, и рассчитывать то, что не сосчитал для них старший артиллерист? Если вы вспомните рассказ знаменитого в прошлом писателя-мариниста Леонида Соболева, о том, как после гражданской войны в морскую академию направили учиться в офицеры прежних полуграмотных матросов, в числе которых были и артиллеристы наводчики. И вот один из этих матросов объясняет профессору академии, как он организовал стрельбу по вражеской батарее, с невидимой позиции. Профессор, увлекшись тут же просит его рассчитать данные для той стрельбы, и подает ему в руки логарифмическую линейку. А бывший матрос прячет от нее свои руки и говорит, что этот предмет он только издалека видел. Так вот, на самом деле все расчеты для наводки орудий в те годы выполнял один только старший артиллерист – управляющий огнем.

юнга: Однако, каждый из вас тут же вспомнит фразу, что управляющий огнем дает какую-то непонятную для вас «поправку целика», а плутонговый командир потом еще дополнительно исправляет ее соответственно калибру пушек. Так может быть, вы подумаете, будто старший артиллерист вычисляет какие-то неокончательные углы наведения орудий? Тут суть вот в чем. Как вы понимаете, то вражеский корабль – цель постоянно движется: то быстрее нашего судна, то медленнее. И поэтому он просто обязан смещаться по отношению к первоначальной наводке орудия, сделанной во время пристрелки. Вот чтобы обеспечить точное наведение для каждого следующего выстрела старший артиллерист и сообщает ПОПРАВКУ целика – то есть на сколько сотых долей градуса или тысячных дистанции следует дополнительно повернуть орудие, чтобы точно попадать. То есть поправка целика это вовсе не какое либо исправление, а есть в сущности тот самый полный угол наведения: "целик столько-то делений прибавить или уменьшить". Впрочем, все читатели, и в первую очередь уважаемый Comte, тут же могут вспомнить и еще одно обстоятельство: «Скомандованная поправка целика у пушек большого и малого калибра исправляется соответственно калибру пушки и расстоянию по таблице, которая должна быть на руках у командира плутонга». И: «необходимые поправки берутся прямо на цели, относя в надлежащую сторону вспомогательную точку прицеливания». Тут вероятно все читатели задумаются: что такое исправляет какой-то плутонговый командир в данных старшего артиллериста? А на самом деле все очень просто. Как вы знаете, у всех артиллерийских орудий существует такое явление как ДЕРИВАЦИЯ. Это отклонение снаряда в процессе полета на небольшую величину вправо (для русских орудий) от точки прицеливания. Причем эта деривация вещь вовсе не постоянная, а увеличивающаяся с ростом дистанции. То есть, при малых расстояниях до цели - при стрельбе прямой наводкой, никакой деривации в сущности нет, и ее можно не учитывать и вообще забыть. Вот именно поэтому о ней мало кто вспоминает. Но зато при стрельбе на большие дистанции деривация отклонения снаряда в сторону составляет уже несколько метров. Да и тут о ней тоже можно было бы в принципе забыть, если бы не два обстоятельства. Никакого особого вреда деривация не приносит, и ее учет используется лишь в очень редких случаях, но по глупости моряков они возвели это незначительное отклонение в серьезное упоминание. Ну, представьте себе сами: вот параллельно курсу вашего корабля идет вражеское судно длиной более ста метров. И вы целитесь в его середину, то есть на половину длинны 50 метров. Но из-за деривации попадете не прямо в центр этого судна, предположим на десять метров кормовее или носовее прицельной точки – ну разве это так уж плохо? Ведь во вражеский корабль при этом вы все равно попадете! Однако, надо учитывать, что русские моряки до начала русско-японской войны тренировались в стрельбе по артиллерийским щитам-мишеням чрезвычайно малого размера – поперечный размер этих щитов был около двух метров. Это значит, что достаточно снаряду было пролететь всего в двух метрах мимо цели, как был уже явный промах. Вот для исключения таких промахов и требовалось учитывать деривацию.

юнга: Но недоверчивые знатоки могут вопросить: почему если Тесленко утверждает, что старший артиллерист выдает наводчикам якобы полные и окончательные рассчитанные им углы наводки, то затем какой-то плутонговый командир смеет исправлять его данные? Вот как это сказано в наставлении: «Скомандованная поправка целика у пушек большого и малого калибра исправляется соответственно калибру пушки и расстоянию по таблице, которая должна быть на руках у командира плутонга». Для чего вообще нужно исправлять цифры наводки по неведомой таблице? Дело в том, что величина деривации, то есть бокового отклонения разная орудий разный калибров. У больших она меньше, а у орудий малых калибров – больше. При стрельбе на одну и ту же дистанцию у орудий 75-мм калибра деривация – боковое отклонение, допустим будет 15 метров. Тогда на эту же дистанцию 6-дюймовые орудия дадут деривацию, предположим 10 метров, а 12-дюймовые и того менее - всего-то 5 метров. Вот чтобы учесть разницу этих величин, для этого и вводятся поправки. Это значит, что старший артиллерист в своем расчете вычислял абсолютно все необходимые данные для наведения орудий на нужную дистанцию стрельбы. И он с помощью циферблатов Гейслера на русских кораблях, или циферблатов Бара и Струда на японских и английских кораблях передавал вычисленную им полную дистанцию стрельбы сразу для всех орудий одним простейшим поворотом ключа. При этом старший артиллерист нисколько не задумывается для каких именно орудий он сообщает данные: для 75-мм, для 152- мм, или для 305-мм орудий. Потому, что для всех орудий он сообщает абсолютно одинаковый угол горизонтальной наводки, например 147°, и исправленную дистанцию стрельбы. Казалось бы – при этом все калибры орудий должны подняться на разный угол вертикального наведения, потому, что на одну и ту же дистанцию стрельбы, например 30 кабельтовых 12-дюмовые орудия будут иметь угол возвышения 3,36°, 6-дюймовые орудия – 7°, а 75-мм пушки – и того больше – где-нибудь 14° градусов. Но старший артиллерист и не думает вдаваться в эти тонкости, потому что у орудий каждого калибра шкалы отградуированы сразу на дистанции. То-есть, он просто сообщает для всех орудий, что дистанция стрельбы – например 30 кабельтовых, и каждый комендор сразу понимает насколько нужно поднять ствол своего орудия. Однако, каким образом старший артиллерист учитывает, что у орудий разных калибров его корабля разная величина деривации? А дело в том, что старший артиллерист при расчете всех параметров углов наведения, разумеется учитывает в его составе и угол дополнительного наведения, но только для орудий одного только калибра – среднего: 6 дюймов -152 миллиметра. Но откуда же тогда берут поправку деривации наводчики двенадцатидюймовых, и 75-миллиметровых орудий? А вот для этого командир плутонга и рассчитывает поправку для орудий других калибров, отличающихся от 152-миллиметровых. Это значит, что получив от управляющего огнем старшего офицера информацию о дистанции до врага, командир башни главного калибра либо тут же смотрит на таблицу перед собой, и видит, что он должен взять поправку на деривацию, отличающуюся от таковой для шестидюймовок.

юнга: Как вы помните, на некоторую дистанцию эти шестидюймовые орудия давали предположим боковое отклонение деривации 10 метров, а двенадцатидюймовка даст всего 5 метров. Но 10 метров деривации для основного расчетного калибра учел еще старший офицер, и артиллеристам тех пушек и вовсе не надо брать никакой дополнительной поправки, а можно сразу стрелять. А командир двенадцатидюймовой башни, смотря на таблицу, в две секунды рассчитывает, что его личная поправка на деривацию будет 5 метров. Поэтому он командует своему горизонтальному наводчику добавить соответствующее количество тысячных горизонтального угла поворота, чтобы двенадцатидюймовые орудия тоже били точно в цель – ни одним метром правее или левее. И разумеется таким же образом вычисляет свою собственную поправку горизонтального угла наведения командир плутонга 75-мм орудий. Но если падения шестидюймовых снарядов при абсолютно одинаковом угле горизонтального наведения пришлись бы посередине между падениями 12 дюймовых и 75-мм снарядов, причем 12 дюймовые из-за меньшей величины деривации должны упасть чуть левее, а 75- мм из-за большей деривации – должны упасть чуть правее 152-мм снарядов. По этому башенный командир 12-дюймовых орудий дает своему горизонтальному наводчику такую поправку, чтобы его снаряды упали чуть правее исходного угла, заданного старшим артиллеристом, а плутонговый командир 75-мм орудий – чтобы снаряды его орудий попадали немного левее исходного угла. Потом каждый плутонговый или башенный командир кричит своим артиллеристам поправку на дополнительную величину деривации. Ну разумеется, что на самом деле все это делается очень быстро - наверное всего за одну секунду. Потому, что башенному или плутонговому командиру наверняка нет никакой нужды заглядывать в соответствующую таблицу, ведь эти десяток другой цифр он без всякого сомнения просто помнит назубок как таблицу умножения. И тут же выдает своим наводчикам нужный результат - на одну или на две тысячных им исправить угол горизонтальной наводки. Вы скажете, что учет деривации - это полная глупость - и без него рассеивание снарядов не даст возможности попасть точно в цель. А учитывать пару лишних метров на дистанции в десять тысяч метров – кому это нужно? Конечно это вряд ли полезно. Но с претензиями по этому поводу обращайтесь к морским артиллеристам прошлого. Это примерно как в некоторых профессиях существовали правила дикой, никому не нужной точности. Например в советские времена в бухгалтерии требовалось все финансовые подсчеты даже огромных сумм производить с точностью до копеек. И я помню, что в одной книге был описан такой юмористический эпизод, как в одну бухгалтерскую контору пришел работать молодой, неопытный бухгалтер, и он сразу допустил фатальную ошибку в расчете на десятки и сотни тысяч рублей он не учел где-то одну копейку. И из-за этого, вся контора целый день перепроверяла его расчет, стараясь найти эту потерянную копейку.

юнга: Которую во много раз проще было бы вынуть из собственного кармана и заплатить государству, взамен потерянных многих десятков трудовых часов. Но этого сделать было нельзя, потому, что требовалось точное схождение сумм дебитов и кредитов, то есть расходов и доходов. Причем та ситуация вовсе не такая уж надуманная. Мне лично тоже приходилось многими днями вычислять сдельную зарплату для нескольких бригад моих рабочих, высчитывая ее даже не копейками, а десятыми и сотыми долями копеек. Так, например, вырубка многих деталей на гильотине стоила всего лишь 1,37 копейки, или 2,35 копейки, и все это приходилось тысячи раз суммировать, заполняя целые простыни ведомостей, на что я тратил многие дни, и при этом совершал сотни мелких ошибок. Вот точно так же и морские артиллеристы прошлого учитывали сущие копейки – деривацию. Впрочем, скептики могут не поверить Тесленко, и спросить: а что мол за такая «вспомогательная точка прицеливания», на которую они тоже берут поправку, причем артиллеристы каждого орудия? Так не свидетельствует ли это о том, что старший артиллерист им все-таки неокончательно все рассчитывает? Вот представьте себе: плывет вдали вражеский корабль, а артиллеристам нашего корабля приходится зачем-то целится вовсе не в него, а в какую-то непонятную «вспомогательную точку прицеливания». Зачем? Разве нельзя целится прямо во вражеский корабль? А вот представьте себе обыкновенную боевую ситуацию: вдалеке параллельно курсу нашего стреляющего корабля в том же направлении идет вражеский корабль. Но как вы сами понимаете, то этот корабль-мишень для наших орудий может в принципе находится как справа от нашего корабля, так и слева от него. На первый взгляд казалось бы – никакой разницы нет. Но дело в том, что если мы развернем башню главного калибра наших орудий на правый борт, то тогда из-за деривации наши снаряды начнут падать чуть правее точки прицеливания, а значит – чуть кормовее середины вражеского корабля. Вот поэтому командир башни должен назначить условную вспомогательную точку прицеливания – чуть в нос от того значения, которое он загадал, будь-то форштевень или первая труба вражеского судна. А если тот же объект движется слева от нашего судна, то тогда наши снаряды начнут падать чуть носовее исходной точки прицеливания на его корпусе, а это значит, что управляющий артиллерист обязан назначить вспомогательную точку прицеливания чуть-чуть кормовее первоначальной точки прицеливания.

юнга: Но самое главное, что ни один из знатоков военно-морской истории не знает ответа на такой простой вопрос: а зачем наводчику крупного или среднего орудия вообще смотреть в прицел? Конечно все недалекие знатоки тут же ответят на него самым тупым образом: «Ясное дело зачем – прицеливаться!» Ведь наводчики любых типов стреляющего оружия непременно смотрят в прицел своего оружия, чтобы попадать в цель, а иначе по мнению всех людей обязательно будут промахи. На самом деле это на первый взгляд справедливое правило действует только для сравнительно легкого оружия, или при стрельбе прямой наводкой из крупного оружия. Конечно, стреляя из пистолета, автомата, винтовки и пулемета просто необходимо смотреть в прицел, и тщательно совмещать мушку с целиком, а иначе вряд ли будет попадание. Точно так же, прицеливаясь из противотанковой пушки в танк, наводчик этого орудия непременно смотрит в прицел. Но все изо всех этих типов оружия прицеливаются так только потому, что они наводятся в сущности ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ. В противоположность этому, стрельба из корабельных орудий средних и больших калибров осуществляется чаще всего на большие очень большие дистанции, когда ни о какой стрельбе прямой наводкой не может быть и речи. А про стрельбу из противоминных орудий прямой наводкой на малые дистанции мы здесь вообще не говорим. Но как все вы знаете, при стрельбе на большие дистанции, особенно у корабельных орудий появляется несколько чрезвычайно затрудняющих наводку факторов. Во-первых: требуется более-менее точно знать дистанцию стрельбы, чтобы придать орудию соответствующий угол возвышения, чего при прямой наводке и вовсе не требуется. Во-вторых – требуется узнать и вычислить скорость движения цели, чтобы и этот фактор учесть, так как за время полета снаряда цель может сместиться. Поэтому наводчик корабельного орудия должен не просто смотреть глазом в окуляр, а главным образом уметь либо самому производить расчеты, либо получить их от кого-то другого. Ну, разумеется, что большинство матросов были малограмотны, то есть в лучшем случае они умели писать и считать, но никаких более-менее сложных тригонометрических вычислений они делать в принципе не умели. А ведь для того, чтобы определить дистанцию до мишени даже самым простым прибором Люжоля-Мякишева, требуется узнать реальную высоту этого объекта, потом измерить его в натуре посмотрев в окуляр этого микрометра, записать все эти данные, потом составить простейшую пропорцию равенства двух отношений: реальной высоты объекта и дистанции до него, и отношения измеренной в окуляре высоты объекта и расстояния человеческого глаза от окуляра. И вот только составив такую пропорцию, и решив ее, он мог сосчитать дальность до объекта. Ясное дело, что ни один из матросов наводчиков выполнить этого расчеты в принципе не мог. Да вероятнее всего в орудийных башнях во время русско-японской войны даже и не имелось не то что дальномеров Бара и Струда, но даже и микрометров Люжоля-Мякишева. А обыкновенные артиллерийские прицелы измерить дальность до цели в принципе не способны – это всякий должен знать! Так как же тогда в казематах и башнях они прицеливались если не знали дистанции до цели?

юнга: Без всякого сомнения, что исходные данные для стрельбы им давал управляющий огнем – старший артиллерийский офицер. А получали эти данные в башнях с помощью задающих циферблатов. Однако, никто из знатоков не обращает внимания, что эти задающие дистанцию и горизонтальный угол наводки циферблаты располагались на казенной части ствола орудия – ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО ЕГО ОСИ! Это вы можете у видеть для примера на фотографии носового орудия эсминца «Новик» из книги Цветкова со стр. 97. То есть, для того, чтобы увидеть циферблат этого прибора, наводчик должен стоять сбоку от него, так, чтобы его глаза находились на высоте по уровню примерно равной расположению ствола орудия. А циферблаты башенных орудий вероятно находились под потолком башни, или тоже крепились на стволе орудий. Но ведь как все вы знаете башенные колпаки наводчиков находились на самой крыше башни, и если бы наводчик безвылазно сидел вставив свою голову по плечи в такой колпак, то тогда ОН НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СМОГ БЫ увидеть показания боевого циферблата! Ведь для этого он должен бы спрыгнуть вниз со своего помоста – на пол башни, и уже оттуда смотреть на циферблат наводки и вращать маховики наводки, которые тоже кстати находились на этом же уровне – то есть настолько ниже положения наводчика находящегося головой в своем колпаке, так что он ни в коем случае не смог бы достать маховиков наводки. Так что было важнее для стрельбы: смотреть в прицел наводчику, или смотреть на боевой циферблат? Гениальную догадку на счет этого высказал участник нашего форума Евгений Поломошнов! Вот его истинные слова: «Для русско-японской войны это не легенда, мало того, далеко не все (наводчики) смотрели в оптику…» Поломошнов Евгений. Эта выдающаяся мысль высказана им 29.12.2005 08:54, чему вы можете найти доказательство на странице: (http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000223-000-0-0-1138225324) То есть, по мнению Евгения П. русские наводчики во время войны 1904-1905 годов в большинстве своем во время стрельбы вообще не смотрели в прицелы! Правда, уважаемый Евгений забыл добавить, что и японские наводчики точно так же ТОЖЕ НЕ СМОТРЕЛИ В СВОИ ПРИЦЕЛЫ! На первый взгляд это кажется парадоксальным и неверным утверждением, но если знать истинные условия наведения на цель башенных и казематных корабельных орудий, то ничего удивительного в этом нет. Никто из любителей истории не задумывается над вопросом: а зачем наводчикам крупнокалиберных и среднекалиберных орудий вообще смотреть в прицелы? Чего они там не видели? Если прицеливаться, при этом одновременно определяя дальность – так осуществлять это им в принципе было невозможно. А стрелять на глаз и наугад, даром разбрасывая снаряды – так на это много ума не надо.

юнга: Наведение орудий на цель они должны были производить только с помощью приборов управления артиллерийским огнем: системы Гейслера на русском флоте и системы Бара и Струда на японском, а вовсе не самостоятельным прицеливанием, как думает неграмотное большинство. Мало того! Судя по всему, наводчики башенных орудий как в русском, так и в японском флоте (а равно и во всех остальных флотах мира) вообще не имели никакой физической возможности прицеливаться из орудий наводя их одновременно по двум разным способам: глядя в прицел и смотря на циферблат ПУАО. То есть, при большом желании они конечно могли смотреть в прицелы, но тогда не смогли бы увидеть шкалы циферблата ПУАО, а если видели этот циферблат, то в принципе не могли дотянуться до прицелов. Дело тут в простейшей эргономике. И хотя многие знатоки скажут, что во времена русско-японской войны такой науки еще не существовало, и поэтому ее законы не были открыты, но ведь эргономика – это наука в частности об удобном размещении человека среди механизмов, которым в частности является и помещение орудийной башни или каземата. А то, что законы тогда еще не были написаны в книгах, так не знание закона, как известно, не освобождает от необходимости его выполнения. Так например, в древней Греции еще не был открыт Ньютоном Закон всемирного тяготения, однако несмотря на это, яблоки и другие предметы исправно падали вниз. Точно так же и во время русско-японской войны, несмотря на незнание законов эргономики, старались обеспечить, чтобы прислуга орудий могла бы дотянуться до всех механизмов управления. А вот с прицелами в данном случае возникала загвоздка, о чем сейчас никто из читателей не догадывается. На первый взгляд казалось бы - все просто: наводчик башенного орудия сидит в небольшом кресле вверху под самым подволоком башни, по плечи выставив голову в этот башенный колпак и смотрит в прицел. Однако, мало кто вспомнит, что диаметр шкалы циферблата ПУАО 368 мм в чистом виде, а с ободком вероятно и все 400, то есть 40 сантиметров. А это означает, что циферблат прибора ПУАО ни в коем случае не может быть размещен внутри колпака наводчика – ОН ТАМ ПРОСТО НЕ ПОМЕСТИТСЯ! Следовательно, прибор ПУАО должен находится где-то ниже подволока башни. Но как все вы знаете, то сидящий человек выставляет вперед свои собственные коленки, потому, что по законам анатомии назад их выгнуть человек в принципе не может. А если человек сидит с выставленными вперед коленками, то они не дают разместить шкалу ПУАО близко к телу человека-наводчика. То есть этот ПУАО обязан быть отодвинут дальше, чем коленки сидящего в колпаке наводчика. А из-за этого прицеливающийся артиллерист ни в коем случае не сможет рассмотреть показания прибора АУО. Вот, проверьте и посчитайте сами: у сидящего человека расстояние от задницы до глаз (то есть от уровня высоты сидения до линии зрения) – равно 90 сантиметрам. Но 50 сантиметров занимает высота поля зрения внутри колпака и подшивка подволока башни.

юнга: Это значит, что самая верхняя часть шкалы прибора УАО находится на 50 см ниже уровня зрения человека. Но ведь у этого прибора диаметр 40 сантиметров, и значит, нижние цифры его шкалы находятся вообще на (50+40) 90 сантиметров НИЖЕ УРОВНЯ ЗРЕНИЯ наводчика! Это никуда не годится. Всем явно видно, что по законам эргономики в принципе невозможно чтобы наводчик мог одновременно видеть и прицел, и шкалу циферблата ПУАО! То есть, каждый башенный наводчик обязан выбирать ту позу, в которой он должен смотреть либо высунувшись в башенный колпак, для того чтобы прижаться глазом к окуляру прицела, либо спрыгнуть со своего сиденья, и встать на полу башни, чтобы видеть шкалу прибора управления огнем ПУАО. Но одновременно видеть две этих разных вещи в принципе невозможно! И тут нам неплохо бы почитать, что на этот счет говорят руководящие документы: «Когда не сделано никаких указаний относительно рода огня, то это означает, что стрельба ведется по команде управляющего огнем (центральный огонь)». Из этой фразы непреложно следует, что главный способ стрельбы в русском флоте был тот, что старший артиллерийский офицер по данным дальномеров вычислял полный угол вертикальной и горизонтальной наводки и передавал его к орудиям. Каким именно способом осуществлялась эта передача – не суть важно: иногда могла быть и голосом, но чаще всего конечно нормальным образом – с помощью электрической системы Гейслера или Бара-Струда. Затем наводчики орудий смотрели на циферблаты, и уже по ним вращая маховики наводки, придавали своим орудиям нужные углы возвышения стволов и горизонтальные углы поворота на цель. Казалось бы – все очень просто и не вызывает никаких сомнений. Но дело в том, что любители военно-морской истории в этом случае нисколько не задумываются над одним важным обстоятельством: а какую же тогда роль играли наводчики орудий? То есть, нужны ли были наводчики для операции собственно прицеливания – чтобы глядеть в прицел и наводить свое орудие на цель? Так вот, ответ на этот вопрос чрезвычайно прост: наводчики орудий уже в то время как умные, думающие люди были совершенно не нужны. И грубо говоря, роль наводчиков вполне могли бы играть обычные обезьяны: достаточно было обезьян из зоопарка надрессировать так, чтобы, вращая рукоятку они совмещали бы одну стрелку на диске с другой, и за это им давали бы банан, то обезьяны стали бы выполнять роль наводчиков на кораблях ничуть не хуже людей-матросов. Конечно, вовсе не обязательно в роли наводчиков могли выступать одни только обезьяны, а и вообще почти любые животные кроме слепых кротов. Например, лет тридцать тому назад, ученые надрессировали птиц (у них чрезвычайно острое зрение: во много раз лучше чем у человека) отбраковывать шарики для шарикоподшипников. По длинной ленте двигались тысячи шариков, и вместо человека на нашесте сидели голуби или чайки. Нажатием лапки на кнопку они отбрасывали с конвейера дефектные шарики.

юнга: Точно так же и крысы очень умны. Они вполне могли бы следить за стрелками артиллерийских приборов, и нажатием лапки на включение электромотора наведения орудия в ту или иную сторону совмещать стрелки прибора Гейслера. Ведь крысы тоже отлично понимают вправо или влево отклонился предмет. То есть, вместо людей в качестве артиллерийских наводчиков электрифицированных башенных орудий вполне могли выступать какие-нибудь животные. Уважаемые читатели – не подумайте что это оскорбление русских моряков! Просто уровень развития техники в то время достиг такой величины, что функции наводчика свелись к самым простым, можно сказать примитивным действиям. Но тут все вы можете спросить: а почему же тогда матросов действительно не заменили не думающими обезьянами, если это якобы действительно было так просто наводить орудия? А дело в том, что как вы знаете: любой корабль в бою получает повреждения, и у него зачастую выходят из строя те или иные системы. В частности могла выйти из строя и система Гейслера, и система Барра и Струда, мог быть ранен или убит старший артиллерийский офицер, и его на время не кем было заменить, могли быть разбиты все дальномеры. И вот при всех этих неприятностях наводчики орудий оказались бы предоставлены сами себе – то есть они остались бы без центральной наводки. И тогда артиллеристам пришлось бы самостоятельно прицеливаться и включать на полную мощность свои мозги, на глаз оценивая дистанцию до кораблей противника, учитывать скорость их хода, поправки на ветер и деривацию, ну и разумеется выбирать саму цель, то есть решать в какой именно вражеский корабль в данный момент важнее стрелять – в тот который идет первым – флагманский, или просто в тот, который находится ближе. Кроме того, животных нельзя было принимать в качестве артиллерийских наводчиков из-за их недостаточной физической силы и отсутствия разума. Потому, что в случае выхода из строя электрического или гидравлического привода наведения орудия главного калибра, то наводчику пришлось бы вращать метровый маховик наводки своими руками, с довольно большим физическим усилием. А башенные орудия меньшего – шестидюймового калибра вообще имели одну только ручную наводку по вертикальному углу наведения. Казематные шестидюймовые одиночные орудия даже и горизонтальную наводку осуществляли только руками артиллериста наводчика, поэтому ни о каких животных для этой цели не приходилось и думать.

юнга: Но в обычных ситуациях наводчики были практически не нужны. Они выполняли роль всего лишь тупого исполнительного механизма, поворачивающего рукоятки наводки на определенную, заданную другим электрическим механизмом величину. В принципе, вместо людей уже тогда можно было поставить электрические или гидравлические приводы с ответной стрелкой, чтобы старший артиллерист, находясь за сто метров от каждого конкретного орудия придавал бы ему нужные углы наводки, а потом контролировал эти углы по ответной стрелке на своем приборе. Но из-за того, что все равно приходилось держать у орудий массу людей для осуществления процесса заряжания, который конструкторы в то время не сумели механизировать из-за больших сложностей, то конструктора решили на всякий случай держать еще и всего одного дополнительного человека – наводчика. Потому, что во время русско-японской войны и горизонтальную и вертикальную наводку осуществлял только один человек, это потом уже разделили функции на двоих. А один дополнительный человек к пяти имеющимся – это не так уж много. Подтверждение тому, что наводчики орудий выполняли лишь простейшие, самые тупые функции мы можем увидеть в книге Гончарова «Курс морской тактики. Артиллерия и броня» на стр. 44. Читателям не следует думать, будто Л.Г. Гончаров писал только о временах первой мировой войны, потому, что и во время русско-японской войны уже существовали приборы центральной наводки системы Гейслера, которые практически не изменились вплоть до советских времен. А значит условия работы наводчиков и во времена русско-японской войны, и во времена первой мировой войны были одинаковы. Их главной и единственной задачей во все времена было лишь тупое совмещение стрелок на циферблатах, при полном отсутствии у персонала всякой мысли. Никакого самостоятельного наведения орудий! Вот что об этом говорит Гончаров: «Задачи орудийной прислуги и, в частности, наводчиков и установщиков прицелов в настоящее время упрощены настолько, что есть основания полагать, что в бою они будут поставлены в такие же условия, что и в мирное время. Управляющему же огнем придется работать в бою безусловно в иных условиях, чем в мирное время… Воля противника НЕ ВЛИЯЕТ НА РАБОТУ установщиков и наводчиков, на управлении же огнем она сказывается очень сильно. Один управляющий огнем может, безусловно, испортить всю стрельбу калибра и даже корабля. Один наводчик не должен испортить стрельбы, если нет центральной наводки…» Этот Гончаров путается в словах. И на самом деле он должен был написать, что каждый наводчик не сможет испортить стрельбы, если есть центральная наводка. Таким образом, профессор Гончаров подтверждает выводы Тесленко, о том, что комендоры фактически выполняли лишь самую примитивную функцию, и никаких самостоятельных мыслительных действий по наведению орудий они не осуществляли. И когда наш уважаемый Comte пытается описать, будто наводчики корабельных орудий самостоятельно прицеливались, то этим он спорит вовсе не с Тесленко, а с профессором Гончаровым. Поэтому, прежде чем выдвигать свои тезисы, уважаемый Comte сначала должен бы заявить, что профессор Гончаров дурак, и ничего не понимает в корабельной артиллерии, поэтому его словам верить нельзя, а надо верить Comte. И только после этого уважаемый Comte имел бы право рассказывать свою версию процессов наведения орудий на кораблях.

юнга: И еще одно доказательство, что наводчики должны были лишь тупо исполнять заданные им значения и не проявлять при этом ни малейшего личного умения наводить орудия, следует из второй фразы того наставления: «При центральном огне плутонговые командиры наблюдают, чтобы установки прицелов и целиков ставились точно так, как это назначено управляющим огнем, и не менялись бы произвольно, не смотря ни на какие результаты стрельбы». Здесь все ваше внимание обращается на плутонговых командиров, и вряд и кто задумается над вопросом: а кто именно могли быть те, неведомые нам злодеи, которые могли произвольно менять установки прицелов и целиков, вредя тем самым правильной наводке? Да разумеется это и есть те самые наводчики! Но для чего же им хотелось бы изменить установки спущенные им свыше? А дело в том, что если наводчики казематных орудий видят море и вражеские корабли, и падения своих снарядов, то в случае промахов у них возникает непреодолимое искушение исправить наводку своих орудий. То есть, если их снаряды падают перед форштевнем или за кормой вражеского корабля, то наводчику хочется переместить целик в центр вражеского судна, если снаряды падают недолетом или перелетом, то наводчику хочется сделать точное попадание. Однако, никакое исправление установок наводки совершенно недопустимо! Это потому, что старший артиллерист, если он конечно умный человек, и сам видит все промахи, и он вводит поправку на изменение горизонтального угла наводки для следующего залпа с учетом движения корабля-цели. То есть, он дает поправку на скорость ходя вражеского судна, допустим два деления. А если наводчик по личной инициативе добавит еще два деления, то получится уже четыре! И этим он собьет предварительный расчет старшего офицера, тот будет совершенно дезориентирован – он ведь думал, что поправка целика поставлена на 2 деления! Точно так же наводчик каждого орудия думает, что стреляет он один, и запросто может спутать на расстоянии шести или десяти километров падение снаряда выпущенного из другой пушки корабля, со своим снарядом, и видя, что тот дал недолет, он исправить свою установку прицела вопреки данным старшего артиллериста, а другой наводчик будет думать, что это его снаряд упал с ненужным отклонением, и тогда получится полный кавардак. Вот для предотвращения этого и написан специальный пункт в приказе: чтобы плутонговые или башенные командиры тщательно наблюдали за своими наводчиками, чтобы комендоры ставили именно те углы наводки, которые ими получены сверху, и не вздумали бы наводить пушки по собственному разумению. То есть, командир плутонга или башни в большей мере выполнял функции надзирателя, чтобы наводчики не могли своевольничать и не смели бы пытаться самостоятельно наводить орудия. А то у публики имеется глубокое заблуждение, будто наводчики орудий все время своим умом наводили орудия на цель, и будто бы только от их умения зависела точность стрельбы. На самом деле фактически ничего от них не зависело, кроме правильного исполнения функций исполнительного механизма.

юнга: Поэтому каждый любитель военно-морской истории должен задаться вопросом: а зачем наводчикам крупно- и среднекалиберных орудий смотреть в прицел? Если все знатоки думают, будто в прицел смотрят, чтобы наводить орудие, то вам надо понять, что на самом деле наводчикам ЗАПРЕЩЕНО самостоятельно наводить орудия – им нужно просто совмещать стрелки на циферблатах, а вот смотреть в море через прицел для этого совершенно необязательно. Мало того – смотреть через прицел в море для наводчика просто ВРЕДНО! Потому, что это отвлекало бы его от прямой обязанности – совмещения стрелок! И многим знатокам просто наивно было бы думать, будто наводчики орудий хорошо видят цель – ведь они очень низко находятся над уровнем моря – всего в нескольких метров над волнами! В отличие от артиллеристов наводчиков, дальномерщики сидят гораздо выше, и имеют во много раз лучшую возможность видеть горизонт и корабли врага. Дальномеры располагаются в частности на марсах – на высоте 20 метров над уровнем моря. В противоположность этому высота уровня зрения большинства казематных орудий японских броненосцев в четыре раза меньше – всего лишь 5 метров. Мало кто из знатоков знает, что высота прицела у казематных орудий нижнего ряда на японских броненосцах у «Миказы» (5 шестидюймовок с одного борта), «Асахи», «Сикисимы», «Фудзи», «Ясимы», «Хацусе» (по 4 орудия 152 мм в нижнем ряду), а также у «Ниссин» и «Кассуга», у «Идзумо» и «Ивате», у «Асамы» и «Адзумы» – эта высота прицела над ватерлинией была всего 4,8 метра! Вот и сравните сами: кто лучше видит цель: рядовой наводчик орудия, или дальномерщик на марсе? Да при этом еще учтите, что высота волн во время Цусимского сражения доходила до 3 метров, а это значит из высоты расположения каземата по чертежу 5 метров, надо вычесть высоту волн 3 метра, и тогда мы получим высоту расположения глаза артиллериста из каземата всего лишь 2 метра над волнами. А это чуть ли не в десять раз меньше, чем у дальномерщика с мачты. И это без учета качки, потому, что если учесть накренения корабля, то у казематных орудий получится вообще всего 1 метр над волнами! Можно ли с такой высоты рассмотреть корабли врага, тем более, что из-за кривизны земли, которая уже начинает проявляться на шести километрах (тридцати кабельтовых). Так стоит ли доверять артиллеристам самостоятельно наводить орудия? Ясное дело, что во время Цусимского сражения допустима была одна только Центральная наводка, а наводчики всего лишь совмещали стрелки на циферблатах, и смотреть в прицелы им не было никакой необходимости. Таким образом, когда Евгений Поломошнов пишет, что наводчики орудий не смотрели в прицелы своих пушек, то он говорит СУЩУЮ ПРАВДУ! И это можно легко подтвердить фактами из реальной картины сражения. Правда я набрал их в основном от башенных орудий русских кораблей потому, что подлецы-японцы вообще не оставили никаких личных воспоминаний и описаний хода Цусимского сражения...

юнга: И легче всего такие факты нам взять конечно из «Цусимы» Новикова-Прибоя. Правда, многие знатоки очень не любят этого писателя из-за того, что он зло критиковал адмирала Рожественского. И большинство любителей истории считают Новикова неграмотным Баталером, не смыслящим в военной технике. Но на самом деле это так называемые знатоки ничего не понимают, а у Новикова наоборот - замечательно точные с тактической и технической точки зрения описания всех моментов Цусимского боя. Но увидеть и понять эти чисто технические особенности могут только умные люди. Вот например: «…носовой двенадцатидюймовой башней командовал лейтенант Павлинов. Возвышаясь над орудиями, он сидел на посту управления, просунув голову в круглое отверстие, сделанное в башенной крыше. Это отверстие защищено стальным колпаком, похожим на шляпу. Три прорези в колпаке – одна впереди, а две другие по сторонам – давали возможность командиру видеть поле сражения. Башня работала исправно, мягко и бесшумно поворачиваясь вправо или влево….» Казалось бы – ну и что тут особенного в этом описании? Ведь абсолютно ничего интересного – все это и так знают даже дети, интересующиеся военно-морским флотом! А суть в том, что как я уже объяснил ранее, башенным наводчикам предоставлялась жесткая альтернатива: либо им сидеть поднявшись наверх в башенные колпаки, но тогда они не смогли бы увидеть циферблатов системы Гейслера, либо они должны были спуститься из колпаков, и стоя на полу башни вращать маховики наводки, наводя орудия только по данным центральной наводки с помощью системы Гейслера. Это было жесткое разделение: либо так, либо иначе, и среднего положения быть не могло! А как вы помните, Наставление об организации корабельной стрельбы требовало, чтобы наводчики производили наводку только по данным от старшего артиллериста, для чего им неминуемо требовалось смотреть только на боевые циферблаты. Следовательно, башенные наводчики русских броненосцев фактически все время должны были стоять на полу башни, и ни в коем случае не залезать в свои колпаки. И вот именно это обстоятельство и подтверждает нам Новиков-Прибой. Если Вы заметили, то он упоминает, что в колпаке башни сидел ОДИН ТОЛЬКО лейтенант Павлинов – ее командир. А про наводчиков, что они сидели в колпаках, Новиков-Прибой не упоминает! Вы думаете это он случайно забыл? Нет, ничего он не забыл и не перепутал! Просто наводчиков в колпаках орудийных башен броненосца «Орел» ни одного не сидело! Мало того! Никто из вас конечно не заметил, что Новиков-Прибой написал для командира башни, что тот СИДЕЛ в своем сиденье под крышей башни, высунув голову в колпак. А как вы думаете, почему командир именно сидел, а например не стоял? Для вас кажется саморазумеющимся, что в бою надо сидеть, да еще тем более под самой крышей башни, потому, что высота ее такова, что у человека высунувшего голову в колпак ноги просто не достанут до пола. Это всем вполне очевидно. Тем более, сиденье нужно и потому, что и командир и наводчики если бы сидели внутри колпаков, то при выстреле из-за отдачи от сотрясения башни, стоя они бы непременно падали со своего узкого постамента, так как широкий постамент внутри тесной башни для наводчиков сделать нет никакой возможности. Поэтому единственно возможным конструктивным решением для них – это закрепить сиденья под подволоком башни.

юнга: Однако, пикантное свойство в том, что писателям всех военно-морских технических книг о кораблях надо непременно обманывать своих читателей! И если бы читатели внимательно рассматривали чертежи кораблей, и особенно их орудийных башен, то заметив нарисованные на этих чертежах в башнях сиденья под самым потолком башни, читатели могли бы задуматься о чем-то. Вот чтобы обмануть всех читателей, либо ответственные органы, которые выдают чертежи башен писателям, либо сами писатели – в общем неизвестно кто, но ВСЕ ОНИ СТИРАЮТ ЛАСТИКОМ нарисованные на чертежах сиденья, находящиеся под крышей каждой башни! Я тщательнейшим образом пытался найти и разглядеть эти пресловутые сиденья хотя бы на чертеже любой одной орудийной башни, но так ничего и не нашел! Я смотрел чертежи башен 12 и 6 дюймов броненосца «Орел», 12-ти дюймовой башни броненосца «Миказа», башню главного калибра броненосца «Фудзи», 305-мм башни дредноутов типа «Севастополь», 12-ти дюймовой башни броненосца «Сисой Великий», 8-ми дюймовых башен крейсера «Баян», 10-дюймовых башен броненосного крейсера «Рюрик (2)», 12-ти и 8-ми дюймовых башен броненосца «Андрей Первозванный». Ну нигде не показано, что под потолком башен закреплены сиденья для наводчиков и командира башни! И только у одного Новикова-Прибоя об этом сказано вполне четко и определенно, что командир не просто стоял, а сидел в специальном сиденье… Поэтому в некоторых местах технические особенности русских броненосцев у Новикова Прибоя описаны более достоверно, чем во всех остальных книгах наших известных морских писателей. Если читать дальше по тексту про эту же башню, то обнаружим следующее: «…неожиданно перед амбразурами ярко вспыхнуло пламя и раздался страшный грохот. Несколько человек в башне упали. Лейтенант Павлинов согнулся, и долго поддерживал руками контуженную голову, словно боясь что она у него отвалится. А когда осторожно повернулся назад, чтобы взглянуть на людей и окружающие предметы, то на его чернобровом лице появилось радостное удивление, - он был жив! - Кроют нас, окаянные, почем зря, ваше благородие! – крикнул кто-то из орудийной прислуги. Но лейтенант Павлинов ничего не слышал Из ушей у него показалась кровь – лопнули обе барабанные перепонки…» Всех читателей в первую очередь привлекут драматические обстоятельства этого взрыва. Но задумаетесь еще и над такой деталью: а почему это именно один только лейтенант Павлинов получил такое ранение как контузия головы и лопнувшие перепонки? Ведь как до этого думали все наивные знатоки, наводчики тоже сидят в своих колпаках и смотрят в прицелы для наведения орудий. А поскольку колпаки наводчиков расположены еще ближе к передней стенке башни, чем колпак командира, то значит, что удар воздушной ударной волны от того взрыва еще сильнее пришелся бы по головам наводчиков, чем по лейтенанту Павлинову. Однако, ничего этого не произошло. Ни один из двух наводчиков этой носовой башни не был ни ранен, ни контужен. Так значит, в момент того взрыва они не находились на своих штатных местах – в сиденьях наводчиков под крышей башни? А следовательно эти наводчики и не смотрели в прицелы своих орудий, как об этом уверенно думают неграмотные знатоки.

юнга: Мало того! Лейтенант Павлинов, несмотря на тяжелое ранение и сильную боль: «…оставаясь в строю, он громко спросил: - В порядке ли механизмы? Правый зарядник оказался испорченным, пустили в действие левый. Электрическая подача была повреждена, и снаряды начали вручную поступать по желобам…» Примечание Олега Тесленко. Это значит, что после того фатального взрыва прошло не так уж мало времени, пока они налаживали все это. Однако: «...Когда снова хотели приступить к стрельбе, раздался тревожный голос комендора Волкова: - Смотрите что случилось! Дульная часть левого орудия была оторвана на порядочную длину. Но в башне не знали, что оторванный кусок стали в полтонны весом (по моей оценке не менее чем в пять тонн), был заброшен на верхний ходовой мостик. При этом трое матросов на мостике были убиты.» И опять никто из читателей не заметит того, что комендор Волков увидел оторванный кусок ствола не сразу после происшествия, а только после того, как зарядили орудие. А это значит, что как я уже многократно повторял, ни один из двух наводчиков не сидел в своих колпаках во время прицеливания после взрыва, а иначе оба они бы увидели, что ствол одного орудия у них оторван. И видимо только случайно заглянув в отверстие амбразуры для ствола орудия, комендор Волков разглядел этот факт. То есть, это еще одно свидетельство того, что наводчики не сидят в своих колпаках и не смотрят в прицелы для наводки орудий. Пойдем дальше: «…левой носовой башней командовал лейтенант Славинский (Надо сказать, что обе носовые башни 152-мм орудий: и левая и правая являются пристрелочными, то есть именно из них уточняется снарядами действительная дистанция, сообщенная им приблизительно по дальномеру. После первого неточного выстрела командир такой башни сам уже уточняет на глаз расстояние, и сообщает его старшему артиллеристу, а тот передает для всех орудий корабля. Прим. О.Т.) - Перелет! – крикнул башенный командир. Немного уменьшили расстояние, и спустя несколько секунд после выстрела раздался радостно повышенный голос: - Поражение! Так его. Наводи в боевую рубку! Ох!.. Лейтенант Славинский вскрикнул и слетел с командной площадки. На лбу а него багровела круглая, как печать , ссадина, один глаз запорошило, другой выбило, полное веснушчатое лицо, обливаясь кровью болезненно дергалось…» А задумается ли кто из вас: почему в этом случае был ранен один только лейтенант Славинский? Ведь по идее, рядом с ним располагались еще два колпака для двух башенных наводчиков, и если бы они находились на своих штатных местах, то непременно получили бы такие же раны как и этот лейтенант. Но несомненно, что наводчики из левой носовой башни не смотрели в свои прицелы, а стояли на полу башни и наводили орудия по боевым циферблатам.

юнга: «Левая средняя шестидюймовая башня так же получила повреждение. Один из снарядов попал в вертикальную броню, другой разорвался на крыше, уничтожив комендорский колпак. Человек, стоявший на подаче, свалился и закружился на четвереньках, спрашивая: - Братцы, куда это мне попало? Он опрокинулся навзничь и тут же скончался». Но перечитайте внимательно еще раз слова: «другой разорвался на крыше, УНИЧТОЖИВ КОМЕНДОРСКИЙ КОЛПАК…». Все кто задумается, те сразу поймут, что если бы в этот момент комендор сидел в своем колпаке, то он тоже был бы неминуемо уничтожен. Значит и в этом случае оба комендора стояли на полу башни, и наводили орудия смотря на циферблаты системы Гейслера, а вовсе не в прицелы башенных колпаков. Таким образом, Евгений Поломошнов впервые в современной истории высказал гениальную мысль о том, что наводчики корабельных орудий вовсе не смотрели на корабли врага в свои прицелы. В развитие этой основополагающей мысли, Олег Тесленко досконально раскрыл ее, разъяснил, и неопровержимо доказал для всех любителей военно-морской истории! И вот тут-то у всех читателей может возникнуть вопрос: а почему тогда такая разница в отношении прицеливания между сухопутными и морскими орудиями? Ведь как всем известно, да и по приведенной благодаря ув. Comte ссылке Наставление по стрельбе из 3" полевого орудия. http://www.fortification.ru/library/artilleriya/glava10.html У сухопутных полевых пушек после каждого выстрела наводчик обязательно приникает к прицелу, смотрит в него, и вносит поправки для каждого следующего выстрела. Но почему же этого не нужно делать для корабельных пушек? Причем речь вовсе не идет о случаях, если вражеский корабль хоть немного изменил свое расположение относительно стреляющего корабля. Дело в том, что сухопутная полевая пушка при каждом выстреле подпрыгивает. А грунт под ней относительно мягкий. И ее колеса с каждым выстрелом все сильнее разбивают землю под ней, и глубже вминаясь в землю, пушка с каждым выстрелом на тысячные доли изменяет угол своего вертикального наведения по сравнению с предыдущим выстрелом. Вот для того, чтобы восстановить прежний угол вертикального наведения, наводчику и требуется приникнув к прицелу всего на пару секунд, мгновенно восстановить прежнюю наводку. Но ведь корабельные орудия как всем понятно, принципиально отличаются от сухопутных тем, что корпус корабля стальной, а не из мягкой земли. Поэтому никакого изменения положения морского орудия относительно корабля никогда не происходит даже после выстрела (откат не считается). И значит, после каждого выстрела морским наводчикам не требуется обязательно восстанавливать наводку, если только не получены новые данные для следующего выстрела. Но глобальное непонимание ув. Comte принципов корабельной наводки орудий в том, что она всегда ЦЕНТРАЛЬНАЯ, а не индивидуальная, за исключением редких случаев, когда на корабле разбиты все его дальномеры (на броненосце «Бородино» было шесть дальномерных станций), или убит старший артиллерийский офицер, но тогда его заменяет следующий – например из правой носовой башни, если и он убит, как лейтенант Гирс, то тогда его заменяет вызванный из левой носовой башни, и так далее. Или центральной наводки орудия корабля могут лишиться, если разбиты обе станции приборов центральной наводки – одна в боевой рубке, другая в центральном посту. Или каждая конкретная башня полностью лишилась связи с боевой рубкой – по причине перебития или выхода из строя проводников.

юнга: Но тогда остается резервный способ – передача в башню углов наводки с помощью голосовой связи. Вот как это было на броненосце «Орел» около 3 часов дня: «Некоторое время еще действовал кормовой дальномер, установленный открыто на кормовом мостике. Определяемые им расстояния приходилось передавать голосом в две 6-дюймовые башни (вероятно снаружи в башню кричали в люк для выбрасывания стрелянных гильз), и в 12-дюймовую кормовую башню, так как колонки управления боевыми указателями на кормовом мостике были сбиты». Но в основном конечно все орудия на корабле наводятся с помощью центральной наводки, а индивидуальной – никогда и не бывает. Поэтому глубочайшее заблуждение испытывает уважаемый Comte, сообщая всем читателям, что якобы наводка корабельных пушек только индивидуальная – как и у сухопутных пушек. Да даже у тех она в значительное мере групповая, потому, что каждая сухопутная батарея состоит из нескольких пушек, а данные им всем для стрельбы вырабатывает офицер, и хотя их передача к наводчикам орудий осуществляется просто голосом, а не с помощью системы Гейслера или Бара и Струда, но по сути дела это не такое уж сильное отличие. Цитата из Comte: «Таким образом, при индивидуальной наводке орудий положение судна "на ровный киль" нам совершенно не нужно - прицел задает угол между линией прицеливания и осью ствола, положение ДП, или там палубы никакой роли играть не будет, и никакой "самый нужный прибор" нам не нужен, и нужен не будет до появления системы, выдающей полные углы цели, чего в системе Гейслера образца 1898 года, а равно - в системе Барра и Струда того же времени не было.» В действительности же полные углы наводки высчитывает вручную карандашиком управляющий огнем старший офицер, а система Гейслера и Бара и Струда лишь передает его данные к орудиям. Поэтому наводчикам корабельных орудий не было никакой нужды смотреть в свои прицелы – все расчетные данные они получали снаружи. Но если комендоры не смотрели в прицелы, то они в принципе не смогли бы точно стрелять на качке! Ведь не видя морского горизонта на глаз – вообще невозможно определить истинный крен корабля в каждый конкретный миг времени! Не только с точностью до сотых долей градуса, но даже и до целых градусов невозможно! То есть, когда наводчик внутри башни находится внутри замкнутого броней объема, то значит он относительно поверхности моря напоминает человека сидящего в темной комнате с завязанными глазами! И в таких условиях вообще не может быть никакой речи о точной стрельбе при отсутствии специального прибора, вызывающего электрическое замыкание для выстрела в строго определенном положении корабля – например на «ровный киль». И хотя, некоторые невнимательные читатели могут подумать, что наводчики казематных орудий не находились в замкнутой коробке башен, а якобы могли видеть море, но ведь при этом они все равно не смотрели в прицелы своих пушек. Потому, что на японских броненосцах в нижних рядах казематных орудий да еще при небольшом крене глаз наводчика оказывался всего лишь в 1 метре над поверхностью волн, тогда как дальномер установленный на марсе находился на высоте примерно 20 метров над морем. То есть, и у японцев тоже жестко действовал принцип Центральной наводки, чего видимо до сих пор никто не понимает.

юнга: Это значит, что и японские наводчики тоже не смотрели в прицелы своих орудий. Но ведь без этого в принципе невозможно угадать момент выстрела, когда судно находится в положении на ровный киль! А значит и на японских кораблях в Цусимском сражении тоже безусловно действовал прибор-замыкатель для выстрела в положении на ровный киль! Причем, если считать доказанным, что на всех кораблях оборудованных системой центральной стрельбы в обязательном порядке имелся прибор для нейтрализации качки путем стрельбы точно в положении на ровный киль. То это говорит не только о том, что возможна была совместная стрельба по данным старшего артиллериста управляющего огнем, но этим вовсе не отменялась индивидуальная стрельба каждой пушки, о чем говорит Comte. Это значит, представьте себе ситуацию, что старший артиллерист убит, все его заместители тоже ранены или убиты, дальномеры все вышли из строя, и предположим на всем корабле осталась в действии всего одна орудийная башня. Естественно, что ей в этих условиях придется вести индивидуальную стрельбу, как об этом и говорит Comte. Но тут возникает маленький вопрос: а ведь прибор–замыкатель все равно должен оставаться в строю, потому, что он находится глубоко в трюме корабля, ниже самой нижней броневой палубы. Действовать он может не только от двигательных источников тока, но и от аккумуляторной батареи, то есть вывести его из строя почти невозможно. Поэтому, практически в любых самых тяжелых условиях, в эту единственную стреляющую башню последними будут подаваться сигналы только от этого прибора. А это значит, что комендоры смогут на глаз придавать орудиям нужный угол возвышения, а вот рационально ли им будет отказываться от автоматического определения момента замыкания положения «ровный киль»? Ясное дело что нет! То есть, в любой ситуации, даже при индивидуальной стрельбе, каждое орудие все равно будет стрелять только в момент строго вертикального положения корабля, определяемого специальным прибором! Конечно, все эти особенности уважаемый Comte мог бы прочитать обратившись к инструкции по обслуживанию и наведению корабельного орудия, а не сухопутной полевой 76—мм пушки, как это он сделал и при этом громогласно заявил читателям, что наведение морских пушек ничем не отличается от сухопутных.

Comte: Кстати, нету ли у кого учебника "Курс морской артиллерии" Яцыно (ч2)? На мой взгляд, большинство ответов можно бы было почерпнуть оттуда.

cobra: а че за книга когда издана......???

cobra: Я сказку персонально для Юнги расскажу Ак-176 1. Управление огнем с РЛСУ. 2. С башенно прицельного устройства "конденсор" - командр башни. 3. с Визир дублеров ручное наведение наводчиков по ВН и ГН, индивидуальное раздельное наведение путем совмещения. АК-726, 130 только с башенно-прицельного устройства........ АК-100 ну непомню и все, спросите Алекса он на БПК пр.1155 служил..........

cobra: Далее ГАГ (гироазимут-горизонт) фирмы СПЕРРИ ( впоследствии ГАГ "Шар") установлена на ОР и ПК по модернизации в конце 20-х, о замыкателе залпа на ровном киле, сомневаюсь крупно, если эту систему и сделали к ПМВ, на что есть упоминание только в отношении ГК-305мм, то это могло выглядеть только так корабль вышел на ровный киль, ревун, в башнях нажимают на педали или дергают рукоятки...................... Залп............ Но есть кроме бортовой и килевая качка............. Тоесть залп только при нулевых показателях.........

Comte: юнга пишет: quote:мог издать инструкцию в которой запрещается подниматься в воздух на самолете, у которого в бензобаке вообще нет ни капли бензина? Сам напросился: "Инструкция по предполетной подготовке Ту-134" Бортмеханик (БМ) принимает самолет от авиатехника, проверяет записи о заправке топливом и маслом. Принимает доклад от бортпроводника о наличии аварийно-спасательного оборудования. Проверяет в кабине: - включение стояночного тормоза, - включение АЗС, - фактическое наличие топлива, - исправность оборудования и систем Закрывает дверь кабины экипажа на ключ и осматривает салон, багажные помещения, входные двери, багажные и аварийные люки. И только после этого производит внешний осмотр самолета. Расписывается в бортжурнале о приемке самолета и докладывает КВС: «Товарищ командир, предполетный осмотр выполнен, замечаний нет (были такие-то, устранены); аварийно-спасательное оборудование проверено, судовая документация на борту, проверена; ресурс самолета и двигателей достаточен для выполнения полета; топлива 11 тонн.» КВС принимает доклад от БМ и производит внешний осмотр самолета по установленному маршруту Решаемые задачи на этапе предполетной подготовки вертолета Ми-17: Автоматический предполетный расширенный контроль работоспособности комплекса, систем и агрегатов вертолета, выявление неисправного конструктивно-сменного блока и линии связи. Формирование интегрального сигнала исправности и готовности к полету по результатам автоматического предполетного расширенного контроля работоспособности ИБКВ. Ввод на земле с центрального пульта ввода (ЦПВ) в энергонезависимую память данных о навигационной обстановке района действия вертолета и контроль правильности ввода. Ввод с ЦПВ или выбор из энергонезависимой памяти заданной программы полета. Автоматизированный ввод начальных данных в СНС, БКВ. Начальная выставка курса: 1) по магнитному датчику; 2) по известному курсу ВПП, стояночному углу или другому внешнему источнику. Расчет максимально допустимых взлетных и посадочных масс, а также коммерческой нагрузки и заправки топлива для полета в заданных условиях, соответствует требованиям РЛЭ.

Comte: Теперь из ранееупомянутой инструкции: П 4 Подготовка к бою личного состава $1 Как офицеры, так и нижние чины подготовляются к исполнению своих обязанностей главным образом путем артеллерийских учений по боевому расписанию. Эти учения должны вестись в условиях возможно близких к обстановке боя. Учения должны производиться как днем, так и ночью. При учениях должны последовательно применяться: а) Убыль номеров прислуги орудий, прислуги подачи и плутонговых командиров; б) выключение электрического освещения в) выключение моторов электрического заряжания и подачи г) выключение моторов горизонтального и вертикального наведения башен д) прекращение подачи из погребов одного из отсеков корабля $2 Комендоры должны возможно чаще практиковаться в наводке, особенно на большие расстояния $3 Комендоры башенных пушек проходят повторительный курс школы комендоров в объеме той части программы, которая относится непосредственно к знанию как пушек, так и установок своей башни. $4 У бортовых пушек среднего калибра и у мелких пушек должно быть подготовлено по два заменяющих номера на обязанности первого комендора. Подготавливаемые на эти обязанности рядовые матросы проходят под руководством артиллерийских квартирмейстеров следующий краткий теоретический курс: а) Устройство пушки (своей) и ея станка. Название и назначение частей затвора и механизмов станка. Уход за пушкой во время стрельбы и после стрельбы. Изготовление станка к стрельбе. Наполнение жидкостью компрессора, а кто у 75 и 47 мм. пушек, то и наполнение воздушного накатника. Уметь разобрать затвор и переменить ударник. б) Род и назначение снарядов, употребляемых для данной пушки. Назначение снарядных трубок. Уметь установить дистанционную трубку на заданное число делений. в) Назначение и устройство прицела и поворотной мушки. Уметь установить прицел, целик и мушку на заданное число делений. Уметь поставить и включить приборы для освещения прицела и мушки. Правила прицеливания. г) Практический курс стрельбы: из 47 и 75 мм. пушек вспомогательными патронами около 70 выстрелов, из учебных стволов - 25 выстрелов и из своей пушки практическими снарядами 5 выстрелов. Ученики от 47 и 37 пушек вместо стрельбы из учебных стволов делают из своей пушки по 25 выстрелов и, кроме того, выполняют практическую стрельбу - каждый по 10 выстрелов. Этот же курс проходят и комендоры тех же пушек. $5 На обязанности гальванеров, на случай их убыли, выбираются более способные из матросов и назначаются хозяевами лебёдок и на коммутаторы. Эти чины должны пройти под руководством гальванеров следующий курс: а) Общее устройство лебёдки и элеватора. Нагрузка и разгрузка элеватора. Управление лебедкой при подъеме и спуске элеватора. б) Понятие о токе и изоляции. Включение и выключение двигателя. Рубильники и коммутаторы. Изоляция проводов. Признаки порчи изоляции и исправление. Сращивание проводов. Уход за мотором. Установка щеток и замена их. в) Устройство механизмов ручной подачи. Включение их и выключение. г) Роды, признаки отличия и назначение различного рода снарядов и патронов. Ч.5 Все комендоры башенных пушек (1-й и 2-й), комендоры прочих пушек и, кроме того: №№ 3 от 6 дюймовых бортовых пушек, №№2 и 3 от 120 мм. пушек №№ 2 и 11, от 75, 57, 47 и 37 мм. пушек проходят нижеследующий систематический курс стрельбы. На якоре вспомогательными патронами из 47 и 75 мм. пушек. Урок 1-й. Из 47 мм. пушки в неподвижный щит. Расстояние 2 каб. - 10 выстрелов. Урок 2-й. Из 75 мм. пушки в неподвижный щит. Расстояние 2 каб. - 5 выстрелов. Урок 3-й. Из 75мм или 47 мм. пушки в щит, буксируемый паровым катером со скоростью около 5 узлов. Расстояние 2-3 каб. - 5 выстрелов. На ходу. Урок 4-й. В щит, буксируемый самим кораблем, с расстояния от 1 каб. (для практики в прицеливании) из 47 или 75 мм. пушек - около 50 выстрелов. На ходу (9 узлов) из учебного ствола всвоей пушке, а прислуга 75 мм. пушек - из 6 дм. или 120 мм. пушек Урок 5-й. В неподвижный щит с расстояния 8-9 каб. - 5 выстрелов. Урок 6-й. Тоже при быстроменяющемся расстоянии (на прямых курсах) - 10 выстрелов. Урок 7-й. Тоже по щитам, буксируемым навстречу миноносцами со скоростью не менее 9 узлов - 5 выстрелов. Урок 8-й. Тоже ночью в неподвижный щит - 5 выстрелов. Примечание. Прислуга 47 и 37 мм. пушек выполняет уроки №№ 5,6,7 и 8 из своих пушек. На ходу практическими зарядами и чугунными снарядами из своих пушек. Урок 9-й. Днем в неподвижный щит - 3 выстрела Урок 10-й. Ночью в неподвижный щит - 2 выстрела.

Comte: Оттуда же - подготовка к стрельбе: "Гальванеры становятся на свои места. Осматривают и поверяют свои приборы и готовят к действию моторы. При ночной тревоге поверяют приборы для освещения прицелов и мушек. Дальномерные станции сообщаются с боевой рубкой. Дальномерщики выносят свои приборы для измерения расстояний и согласуют боевые указатели. Назначенные к переговорным средствам (переговорным трубам и телефонам) становятся на свои метса и поверяют путем переговоров исправность сети".

Comte: Кстати вот, из сходите по ссылке на книгу Мельникова - разрез 12" башни ЭБР "Бородино". По ней будет легче разговаривать: 6" и 12" башни "Бородино"

Comte: юнга пишет: quote:Или выстрелы из обоих орудий были сблокированы на один замыкатель, так, что ими обоими фактически стрелял один наводчик? В наставлении четко сказано - "Башенные 8, 10 и 12 дм. пушки стреляют по очереди (сначала правая, а затем левая), ориентируясь выстрелами 6 дм. и 120 мм. пушек". При сближении до 5 каб. установка прицелов не меняется и все участвующие в стрельбе пушки поддерживают возможно частый огонь до сигнала "перестать стрелять".

Alexey: Comte wrote: quote:Кстати, нету ли у кого учебника "Курс морской артиллерии" Яцыно (ч2)? У Тима с "Варяга" может быть, т.к. он в своем разборе боя в Чемульпо именно на часть 2 ссылался.

Alexey: cobra wrote: quote:а че за книга когда издана......??? "Морская артиллерия", профессор Яцына, курс Морской академии, 1913 год

Comte: юнга пишет: quote:Дело в том, что несмотря на некоторую общую схожесть, морские орудия все же довольно сильно отличаются при принципу своего устройства от сухопутных, и это мало кто замечает. У сухопутного орудия в принципе нельзя закрепить прицел на станине орудия, потому, что тогда он не будет жестко связан со стволом, а это очень важно. Прицел Перепелкина обр. 1907 - на фото в моем посте от 15.59 16.02. Никаких принципиальных отличий от прицела полковушки. Следующая цитата ув. Юнги полностью отвечает на предыдущую - да, прицел морского орудия (особенно башенного) не крепился непосредственно к орудию, линия прицеливания синхронизировалась дистанционно, тягами. юнга пишет: quote:Но зачем это сделано? Вероятно от большой глупости. Скорее всего, кораблестроители тупо скопировали принцип наведения сухопутных пушек и применили его к морским орудиям, хотя тут он совершенно не нужен и даже вреден. Это произошло видимо потому, что никто не понимает различия принципов наведения сухопутных и морских орудий. Дело в том, что у сухопутных пушек цель, которую они обстреливают, может находится на любой – разной высоте, а вовсе не обязательно на горизонтальной плоскости земли. Например – обстреливаемая цель может в принципе находится на противоположном низком берегу реки, или внизу оврага, или у подножия холма, тогда как стреляющая пушка в это время находится на несколько десятков метров выше цели. Поэтому прицел полевой пушки должен иметь возможность наклоняться вниз относительно ствола. Точно так же в противоположной ситуации если враз засел на вершине холма, то прицел полевого орудия должен иметь возможность поднимать свой угол зрения вверх, чтобы хотя бы увидеть расположение врага. Вот это принципиальная особенность всех сухопутных пушек. Но в противоположность этому, корабельные орудия времен русско-японской войны (пока не было самолетов) не имели никакой необходимости обстреливать цели находящиеся выше или ниже их плоскости. Потому, что все корабли плавают только по горизонтальной поверхности моря, поэтому у корабельных орудий тех времен в принципе не должно быть прицелов, отклоняемых от горизонтальной плоскости! Однако, именно такая глупость и была реализована для всех морских пушек. То есть, конструкторы с помощью всяческих ухищрений добивались того, чтобы при увеличении угла подъема орудия главного калибра, его прицел тут же одновременно с ним наклонялся вверх, и при этом в прицел уже нельзя было увидеть поверхности моря, а одно только небо. И для дальнейшей наводки корабельному наводчику пришлось бы сначала вернуть окуляр прицела в горизонтальное положение. Это обыкновенная техническая глупость. Заступлюсь за создателей прицелов. А заодно вернемся к теме "самого нужного прибора". Уважаемый Юнга здесь оказывается в положении широко известной унтер-офицерской вдовы. Действительно, в море корабли расположены, вроде бы, на одной плоскости (хотя на самом деле это, конечно же, не плоскость, а поверхность геоида зашумленная приливными и отливными волнами и волнением), но углы между плоскостью палубы и направлением вертикальной наводки на цель есть, и вызываются они теми самыми КРЕНОМ и ДИФФЕРЕНТОМ корабля. Соответственно, не стоит считать дебилами лейтенанта Мякишева или лейтенанта Перепёлкина, а стоит понять, что синхронизация оси прицеливания и поля зрения прицела как раз и позволяет осуществлять наводку независимо от крена и дифферента корабля.

Comte: юнга пишет: quote:То есть дальномер размещенный у башенных наводчиков кораблей постройки до 1905 года (да и несколько более поздних тоже, вплоть до появления внутрибашенных дальномеров после первой мировой войны) не имел НИКАКОЙ возможности измерять дистанцию до вражеских кораблей, и в сущности такой прицел был бесполезной игрушкой, просто скопированной от сухопутных пушек. Поэтому вертикальный наводчик внутри орудийной башни хоть главного, хоть среднего калибра не мог самостоятельно измерить дистанцию до вражеского корабля, а в лучшем случае мог судить о ней только собственными догадками. Сами понимаете, что это весьма глупо. Дальномера в башнях в тот период не устанавливали. Но я так понимаю, что это описка, имелся в виду прицел? Прицел не был бесполезной игрушкой именно потому, что задав угол между осью прицеливания и осью ствола (который так и назывался - "прицел", или, что тоже самое, "поправка прицела") в момент прохождения оси прицеливания (попросту оси прицела - перекрестье в оптическом, либо совмещения прицела и мушки в векторном прицеле) через цель наводчик как раз приводил орудие на угол, обеспечивающий требуемую дальность. Поправка горизонтального наведения ("целик", или, что тоже самое "поправка целика") компенсировала суммарную угловую скорость цели. Поправки эти вычислялись офицером управляющим стрельбой (либо плутонговым или башенным командиром, когда центральный огонь был невозможен), а затем уточнялись пристрелкой. Именно их и передавали по системе управления огнем, либо по телефонам, либо по переговорным трубам, либо голосом, либо с вестовыми, на листке блокнота. Вот цитата из военно-морского словаря: КОРРЕКТИРОВАНИЕ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ СТРЕЛЬБЫ — введение поправок (корректур) в установки прицела и целика (по дальности и направлению) , производимые в процессе стрельбы артиллерии на основании наблюдения за ее результатами и определения отклонений разрывов снарядов юнга пишет: quote:Уважаемый Comte, утверждает, будто все наводчики, и в том числе наводчики башенных орудий, смотрели в свои прицелы, осуществляя наводку. Но задумайтесь: зачем им это надо было делать, если для того, чтобы осуществить вертикальную наводку, то перед этим надо определить полный угол вертикального наведения, для чего требовалось произвести немало вычислительных действий. Сначала нужно было определить дистанцию до вражеского корабля, пользуясь либо дальномером, либо оптическим прицелом. Затем рассчитать точку встречи снаряда и вражеского корабля, учитывая что за время полета снаряда он может изменить свою дистанцию до нас. То есть, при таком способе наводки каждый наводчик обязан был бы как минимум постоянно пользоваться микрометром Люжоля. Это все фантазии г-на Юнги. В реальности все выглядело так: Офицер, управляющий стрельбой, определял поправки прицела и целика, одним из способов передавал их в башню (в плутонг). Плутонговый командир указывал эти поправки расчетам орудий. В расчет всех орудий 2-м или 3-м номером входил УСТАНОВЩИК ПРИЦЕЛА, который выставлял эти поправки на прицеле. Далее наводчик (1-й номер) осуществлял прицеливание - то есть добивался совмещения оси прицеливания с целью (в "Наставлении"четко указано - в какую точку корабля-цели наводить). В момент совмещения оси прицеливания с целью и с учетом поправок прицела и целика орудие и приобретало ПОЛНЫЙ УГОЛ НАВОДКИ - то есть то положение, при выстреле из которого снаряд должен был попасть в упрежденную точку цели в момент попадания. Выдача на орудия СРАЗУ полного угла наводки применяется и требуется тогда, когда наводчик не визирует цель. юнга пишет: quote: А умели они это делать или нет – как вы думаете? Ясное дело, что все данные о дистанции стрельбы башенные артиллеристы получали от старшего артиллериста – управляющего огнем, и эти данные сообщались им по системе Гейслера (у японцев – Бара и Струда). Однако, уважаемый Comte тут же пытается опровергнуть это: дескать якобы «…до появления системы, выдающей полные углы цели, чего в системе Гейслера образца 1898 года НЕ БЫЛО». Вот это номер! Оказывается старший артиллерист не вырабатывал полный угол наводки для орудий! Интересно бы тогда спросить Comte: какой именно угол наводки высчитывал старший артиллерист: может быть какой-нибудь половинчатый, недорассчитанный? Раз в пятидесятый (а что, мне не жалко - рабочий день кончился) повторяю - ПРИЦЕЛ и ЦЕЛИК. Все остальное до 1911 года делали наводчики орудий. Полный угол наводки - это положение оси орудия. Система Гейслера его не передавала. Она передавала поправку прицела и целика. Полный угол - результат сложения положения оси прицеливания с этими поправками.

Comte: юнга пишет: quote:Однако, каждый из вас тут же вспомнит фразу, что управляющий огнем дает какую-то непонятную для вас «поправку целика», а плутонговый командир потом еще дополнительно исправляет ее соответственно калибру пушек. Так может быть, вы подумаете, будто старший артиллерист вычисляет какие-то неокончательные углы наведения орудий? Тут суть вот в чем. Как вы понимаете, то вражеский корабль – цель постоянно движется: то быстрее нашего судна, то медленнее. И поэтому он просто обязан смещаться по отношению к первоначальной наводке орудия, сделанной во время пристрелки. Вот чтобы обеспечить точное наведение для каждого следующего выстрела старший артиллерист и сообщает ПОПРАВКУ целика – то есть на сколько сотых долей градуса или тысячных дистанции следует дополнительно повернуть орудие, чтобы точно попадать. То есть поправка целика это вовсе не какое либо исправление, а есть в сущности тот самый полный угол наведения: "целик столько-то делений прибавить или уменьшить". Впрочем, все читатели, и в первую очередь уважаемый Comte, тут же могут вспомнить и еще одно обстоятельство: «Скомандованная поправка целика у пушек большого и малого калибра исправляется соответственно калибру пушки и расстоянию по таблице, которая должна быть на руках у командира плутонга». И: «необходимые поправки берутся прямо на цели, относя в надлежащую сторону вспомогательную точку прицеливания». Тут вероятно все читатели задумаются: что такое исправляет какой-то плутонговый командир в данных старшего артиллериста? А на самом деле все очень просто. Как вы знаете, у всех артиллерийских орудий существует такое явление как ДЕРИВАЦИЯ. Это просто смешно. Слова про "необходимую поправку прямо на цели" относятся к орудиям 57 мм. и ниже. Какая, извините, деривация, на 10 кабельтовых дистанции при отражении минной атаки и стрельбе с плечевого упора?

Comte: юнга пишет: quote:Ведь как до этого думали все наивные знатоки, наводчики тоже сидят в своих колпаках и смотрят в прицелы для наведения орудий. Из чего это следует? Комендор должен визировать цель непосредственно в момент донаведения и выстрела. Во время цикла заряжания (достаточно продолжительного - не менее 1,5 минут, а в среднем - минут 4-5) ему необязательно торчать в колпаке, и даже наоборот - он может спуститься в башню, осмотреть свое заведование - ведт по уставу он не только наводчик, но и "хозяин" орудия. юнга пишет: quote:- Смотрите что случилось! Дульная часть левого орудия была оторвана на порядочную длину. Но в башне не знали, что оторванный кусок стали в полтонны весом (по моей оценке не менее чем в пять тонн), был заброшен на верхний ходовой мостик. При этом трое матросов на мостике были убиты.» И опять никто из читателей не заметит того, что комендор Волков увидел оторванный кусок ствола не сразу после происшествия, а только после того, как зарядили орудие. Точно так! До этого он, как 1-й номер расчета и хозяин орудия, был занят устранением неисправностей в башне, затем контролировал цикл заряжания, а как только поднялся к прицелу - увидел, что случилось с орудием.

Comte: юнга пишет: quote:Таким образом, Евгений Поломошнов впервые в современной истории высказал гениальную мысль о том, что наводчики корабельных орудий вовсе не смотрели на корабли врага в свои прицелы. В развитие этой основополагающей мысли, Олег Тесленко досконально раскрыл ее, разъяснил, и неопровержимо доказал для всех любителей военно-морской истории! Олег Тесленко находится, как это зачастую с ним случается, в плену своих иллюзий. У него плохо с логикой - он не различает понятия "смотрели в прицелы не все время" и "совсем не смотрели в прицелы". юнга пишет: quote: Но старший артиллерист и не думает вдаваться в эти тонкости, потому что у орудий каждого калибра шкалы отградуированы сразу на дистанции. То-есть, он просто сообщает для всех орудий, что дистанция стрельбы – например 30 кабельтовых, и каждый комендор сразу понимает насколько нужно поднять ствол своего орудия. Это никак не доказывает версии с "самым нужным прибором". Поправка прицела определяется и передается точно также. А комендор таки "поднимает" свое орудие относительно оси прицеливания на угол прицела, установленный на этом самом прицеле, что, кстати, полностью соответствует наведению сухопутного орудия.

Comte: юнга пишет: quote:Но ведь корабельные орудия как всем понятно, принципиально отличаются от сухопутных тем, что корпус корабля стальной, а не из мягкой земли. Поэтому никакого изменения положения морского орудия относительно корабля никогда не происходит даже после выстрела (откат не считается). Очердная логическая ошибка, помноженная на незнание матчасти. Сухопутное орудие горизонтируется по пузырьковым уровням, а морское, вместе со всем кораблем, подверженно качке - о чем, собственно, и весь разговор. юнга пишет: quote:Поэтому глубочайшее заблуждение испытывает уважаемый Comte, сообщая всем читателям, что якобы наводка корабельных пушек только индивидуальная – как и у сухопутных пушек. Да даже у тех она в значительное мере групповая, потому, что каждая сухопутная батарея состоит из нескольких пушек, а данные им всем для стрельбы вырабатывает офицер, и хотя их передача к наводчикам орудий осуществляется просто голосом, а не с помощью системы Гейслера или Бара и Струда, но по сути дела это не такое уж сильное отличие. Уважаемый Юнга передергивает слова уважаемого Comte, заодно с фактами. Я нигде не утверждал, что наводка морских пушек была ИНДИВИДУАЛЬНАЯ, найдете такую цитату - принародно извинюсь. Я всюду говорил, что наводка была централизованная, по системе Гейслера, либо с иным способом передачи поправок прицела и целика. Но наведение орудий, включая самые крупные башенные, в описываемый период (а не позже, в дредноутную эпоху) выполнялось именно наводчиком, и именно визуально. юнга пишет: quote:Цитата из Comte: «Таким образом, при индивидуальной наводке орудий положение судна "на ровный киль" нам совершенно не нужно - прицел задает угол между линией прицеливания и осью ствола, положение ДП, или там палубы никакой роли играть не будет, и никакой "самый нужный прибор" нам не нужен, и нужен не будет до появления системы, выдающей полные углы цели, чего в системе Гейслера образца 1898 года, а равно - в системе Барра и Струда того же времени не было.» В действительности же полные углы наводки высчитывает вручную карандашиком управляющий огнем старший офицер, а система Гейслера и Бара и Струда лишь передает его данные к орудиям. Когда она вырабатывает полные углы наводки (как это делала система образца 1911 г), то об этом так и писалось в описании. Про систему 1898 года ясно написано ПРИЦЕЛ и ЦЕЛИК. Их же можно передавать и голосом, и с вестовым. Полные углы передавать так невозможно, тем более, с точностью, приемлемой для стрельбы - слишком велико время задержки и мала точность. Особенно это касается горизонтальной наводки - управляющему огнем пришлось бы высчитывать упреждение с поправкой на движение цели и время передачи направления, например, с вестовым. Между тем, в "Наставлении" не выделятся изменение порядка передачи данных при переходе управления с Гейслера на голос или на вестовых. юнга пишет: quote: Поэтому наводчикам корабельных орудий не было никакой нужды смотреть в свои прицелы – все расчетные данные они получали снаружи. Но если комендоры не смотрели в прицелы, то они в принципе не смогли бы точно стрелять на качке! Ведь не видя морского горизонта на глаз – вообще невозможно определить истинный крен корабля в каждый конкретный миг времени! Не только с точностью до сотых долей градуса, но даже и до целых градусов невозможно! То есть, когда наводчик внутри башни находится внутри замкнутого броней объема, то значит он относительно поверхности моря напоминает человека сидящего в темной комнате с завязанными глазами! И в таких условиях вообще не может быть никакой речи о точной стрельбе при отсутствии специального прибора, вызывающего электрическое замыкание для выстрела в строго определенном положении корабля – например на «ровный киль». По всему вышесказанному - вы никак не доказали, что наводчикам ВООБЩЕ не надо было смотреть в прицел, вы лишь доказали, что они не смотрели в прицел ВСЕ ВРЕМЯ, но это, как мы уже обсудили и не нужно - достаточно несколько секунд для точной донаводки непосредственно перед выстрелом. юнга пишет: quote: И хотя, некоторые невнимательные читатели могут подумать, что наводчики казематных орудий не находились в замкнутой коробке башен, а якобы могли видеть море, но ведь при этом они все равно не смотрели в прицелы своих пушек. Потому, что на японских броненосцах в нижних рядах казематных орудий да еще при небольшом крене глаз наводчика оказывался всего лишь в 1 метре над поверхностью волн, тогда как дальномер установленный на марсе находился на высоте примерно 20 метров над морем. То есть, и у японцев тоже жестко действовал принцип Центральной наводки, чего видимо до сих пор никто не понимает. Конечно, действовал. И это все понимают - вопрос только в том, что понимать под центральной наводкой (хотя понимать тут особо нечего - в "Наставлении" все описано предельно ясно).

Comte: юнга пишет: quote:Без всякого сомнения, что исходные данные для стрельбы им давал управляющий огнем – старший артиллерийский офицер. А получали эти данные в башнях с помощью задающих циферблатов. Однако, никто из знатоков не обращает внимания, что эти задающие дистанцию и горизонтальный угол наводки циферблаты располагались на казенной части ствола орудия – ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО ЕГО ОСИ! Это вы можете у видеть для примера на фотографии носового орудия эсминца «Новик» из книги Цветкова со стр. 97. То есть, для того, чтобы увидеть циферблат этого прибора, наводчик должен стоять сбоку от него, так, чтобы его глаза находились на высоте по уровню примерно равной расположению ствола орудия. А циферблаты башенных орудий вероятно находились под потолком башни, или тоже крепились на стволе орудий. Но ведь как все вы знаете башенные колпаки наводчиков находились на самой крыше башни, и если бы наводчик безвылазно сидел вставив свою голову по плечи в такой колпак, то тогда ОН НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СМОГ БЫ увидеть показания боевого циферблата! Ведь для этого он должен бы спрыгнуть вниз со своего помоста – на пол башни, и уже оттуда смотреть на циферблат наводки и вращать маховики наводки, которые тоже кстати находились на этом же уровне – то есть настолько ниже положения наводчика находящегося головой в своем колпаке, так что он ни в коем случае не смог бы достать маховиков наводки. Так что было важнее для стрельбы: смотреть в прицел наводчику, или смотреть на боевой циферблат? Гениальную догадку на счет этого высказал участник нашего форума Евгений Поломошнов! Вот его истинные слова: «Для русско-японской войны это не легенда, мало того, далеко не все (наводчики) смотрели в оптику…» Все так - циферблат не находился на рабочем месте комендора - его показания больше требовались установщику прицела. Да, многие наши наводчики наводили "по стволу", а нектороые - не умели читать десятичных дробей, что затрудняло установку прицела - и, соответственно и точность на 1ТОЭ была в разы ниже, чем у японцев, о чем говорится в той же самой книге Евгения Поломошнова. юнга пишет: quote:Подтверждение тому, что наводчики орудий выполняли лишь простейшие, самые тупые функции мы можем увидеть в книге Гончарова «Курс морской тактики. Артиллерия и броня» на стр. 44. Читателям не следует думать, будто Л.Г. Гончаров писал только о временах первой мировой войны, потому, что и во время русско-японской войны уже существовали приборы центральной наводки системы Гейслера, которые практически не изменились вплоть до советских времен. А значит условия работы наводчиков и во времена русско-японской войны, и во времена первой мировой войны были одинаковы. Их главной и единственной задачей во все времена было лишь тупое совмещение стрелок на циферблатах, при полном отсутствии у персонала всякой мысли. Никакого самостоятельного наведения орудий! Вот что об этом говорит Гончаров: «Задачи орудийной прислуги и, в частности, наводчиков и установщиков прицелов в настоящее время упрощены настолько, что есть основания полагать, что в бою они будут поставлены в такие же условия, что и в мирное время. Управляющему же огнем придется работать в бою безусловно в иных условиях, чем в мирное время… Воля противника НЕ ВЛИЯЕТ НА РАБОТУ установщиков и наводчиков, на управлении же огнем она сказывается очень сильно. Один управляющий огнем может, безусловно, испортить всю стрельбу калибра и даже корабля. Один наводчик не должен испортить стрельбы, если нет центральной наводки…» Этот Гончаров путается в словах. И на самом деле он должен был написать, что каждый наводчик не сможет испортить стрельбы, если есть центральная наводка. То есть, там где нам удобно - там с Гончаровым соглашаемся, там где неудобно - там спорим. Относительно времен, о которых писал Гончаров - вы подгоняте факты. Вам уже неоднократно указывали, что во вполне открытых и доступных источниках говорится о том, что система Гейслера версии 1911 года кардинально отличалась от версии 1898 года именно тем, что включала в себя аналоговые баллистические вычислители и позволяла передавать на орудия полные углы наводки, сформированные положением дальномера, учетом измеренной дистанции и относительной скорости цели, что давало возможность стрельбы по невидимой для наводчика цели. в этой же системе впервые появилась система, которую вы называете "самым нужным прибором". Более того, циферблаты приборов Гейслера обр. 1911 года были совмещены с прицелами, наводчик мог наводить ЛИБО по визируемой цели с учетом поправок, ЛИБО совмещая стрелку полного угла наводки со стрелкой положения орудия.

Alexey: Юнга пишет: quote:Поэтому глубочайшее заблуждение испытывает уважаемый Comte, сообщая всем читателям, что якобы наводка корабельных пушек только индивидуальная – как и у сухопутных пушек. quote:и у японцев тоже жестко действовал принцип Центральной наводки, чего видимо до сих пор никто не понимает. Comte пишет: quote:это все понимают - вопрос только в том, что понимать под центральной наводкой Уверяю Вас, Comte не заблуждается, да и все остальные все понимают. В период РЯВ орудия наводились прицельным способом, т.е. каждое самостоятельно (индивидуально), наводчиком, смотрящим на цель сквозь прицел. По способу наведения орудий (т.е. придания стволам нужного вертикального и горизонтального углов относительно 0 положения) различали: 1. Прицельную наводку - то, о чем я написал, - наводчик устанавливает прицел по указанным ему данным и поднимает ствол до приведения цели на одну линию с глазом, прицелом и мушкой, т.е. прицеливается, и 2. Центральную наводку - наведение по полным углам, сообщаемым управляющим огнем - наводчики механически крутят рукоятки и совмещают стрелки с указанным делением на шкале, не глядя при этом на цель. В РЯВ 2-го способа еще не было. Еще не было ЦАСа и единого калибра главной артиллерии - непрерывно вырабатывать полные данные (углы) для стрельбы, мгновенно передавать их к орудиям не могли (их приходилось калькулировать вручную из нескольких составляющих), а два (даже три) калибра орудий на корабле с различной баллистикой исключали их наведение (выработку данных) одним лицом. По роду огня артиллерии (кто управляет огнем - т.е. траекторией полета снарядов) различали: 1. Центральный огонь - управляет ст. арт. офицер из боевой рубки - сообщает данные для преобладающего калибра, наводчики их устанавливают на прицелах и наводят свои орудия, глядя на цель (у орудий прочих калибров вносят кроме того поправки на баллистические свойства) 2. Групповой огонь - данные сообщает командир группы (наводчики делают то же, что и в п.1 3. Плутонговый огонь - данные сообщает командир плутонга (наводчики делают то же, что и в п.1) Вот собственно и все понимание "центральной наводки" во время РЯВ. Во всех случаях (родах огня) наводчики орудия визируют цель в момент выстрела. Позже, когда появилось счетно-решающее устройство, могущее хранить в памяти и мгновенно сложить несколько исходных данных и поправок к ним в одно целое, наводчику смотреть на цель не стало необходимости. В цель смотрел управляющий огнем через визир центральной наводки, ЦАС вычислял полные углы, а наводчикам осталось крутить рукоятки устройств наведения орудий. Процесс формирования такой сложной системы выработки и передачи данных стрельбы, ядром которой являлось счетно-решающее устройство (ЦАС), начался в России в 1911 г.

юнга: От Cobra: «Далее ГАГ (гироазимут-горизонт) фирмы СПЕРРИ ( впоследствии ГАГ "Шар") установлена на ОР и ПК по модернизации в конце 20-х, о замыкателе залпа на ровном киле, сомневаюсь крупно, если эту систему и сделали к ПМВ, на что есть упоминание только в отношении ГК-305мм, то это могло выглядеть только так корабль вышел на ровный киль, ревун, в башнях нажимают на педали или дергают рукоятки» От Олега Т: Вначале я хотел бы отметить сильную нелогичность Вашего высказывания. Во-первых, Вы подозреваете, что на российских дредноутах типа «Севастополь» все таки установили систему замыкания залпа «на ровном киле», хотя по Вашему мнению (может быть сильно ошибочному) – якобы только для орудий главного калибра. Но согласитесь – что и главный калибр в морском бою что-то значит. А во вторых, для нас сейчас важен сам принцип: была ли хоть на одном корабле в мире когда-либо установлена такая система, когда именно, на каком конкретном корабле, и какие положительные результаты были от этого получены? Поэтому, уважаемый Cobra, неявным образом подозревая, что такая система на российских дредноутах была установлена якобы во время первой мировой войны – то ЭТИМ ВЫ ДЕЛАЕТЕ ГИГАНТСКОЕ ОТКРЫТИЕ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ! Потому, что до Вас никто об этом откровенно не писал. Впрочем, Вы тут же можете перебросить мяч на территорию Тесленко – дескать, он вообще утверждает, что приборы такого назначения появились еще раньше – и до русско-японской войны. Ну, от своих слов я разумеется не отказываюсь, и потом буду прояснять этот вопрос. Но сейчас для посторонних читателей хотел бы зафиксировать их внимание, что уважаемый Cobra намекает нам, что впервые приборы такого назначения появились вовсе не в 1937 году на крейсере «Красный Кавказ», как об этом утверждал нам уважаемый Krom Kruah, а гораздо раньше – НА ЦЕЛЫХ ДВАДЦАТЬ ЛЕТ! И хотя Krom Kruah приводил нам не свое личное мнение, а всего лишь ссылку, но нам это не важно, потому, что главное – истина: на каком же все-таки корабле впервые в мире был поставлен прибор такого назначения? И мне кажется, что оба моих уважаемых оппонента – Cobra и Krom Kruah должны бы затеять межу друг другом крупное разбирательство – кто из них более неправ? Еще одна Ваша нелогичность уважаемый Cobra заключается в том, что Вы разделяете по времени применения гирогоризонт (гировертикаль) от замыкателя залпа на ровном киле. Может быть Вы не понимаете или не хотите понять сути этих приборов, тогда я поясню это хотя для всех остальных читателей. Общее устройство вызывания выстрела в положении на ровный киль должно состоять из двух равнозначных устройств: 1. прибора отмечающего само положение судна на ровный киль. 2 устройство воспламенения капсюля точно в этот момент времени. Для нашей темы оба этих прибора чрезвычайно важны. Потому, что если не будет первой части устройства, замечающего когда судно оказалось строго вертикальным, то тогда на совершенно не нужна его вторая часть – потому, что она тогда будет производить выстрел в любое время – когда корабль может находится с любым углом крена. Но точно так же, если у нас есть прибор, точно измеряющий крен и отмечающий его нулевое положение, но если от чьей-либо глупости не поставлен прибор автоматического вызывания выстрела в этом момент, а выстрел производит человек, то это тоже гигантская глупость, потому, что тогда на нет сводится все преимущество автоматики. И вот Вы уважаемый Cobra, сразу зачисляете конструкторов автоматики в полные идиоты, поскольку Вы предполагаете существование этих двух приборов отдельно друг без друга. То есть, когда Вы пишете, что в 20 годах на «Октябрьской Революции» и «Парижской Коммуне» установили гирогоризонт, но при этом не было установлено замыкателя и воспламенения пороха в положении на ровный киль, то этим Вы сразу зачисляете корабелов того времени в полные кретины. Ведь это все равно, что строить автомобиль с мотором, но без колес. Потому, что как вы знаете, для движения автомобиля непременно нужны оба этих технических устройства: и мотор, и колеса. Сначала крутится мотор, а потом он передает свое вращение на колеса. И если колес не будет, то никуда ваш автомобиль не поедет. Вам кажется это просто и понятно как для детей. Но дело в том, что если по Вашему мнению на «Октябрьской революции есть прибор гироазимут (гирогоризонт) предназначенный для отметки положения корабля на ровный киль, но при этом нет прибора-замыкателя, вызывающего выстрел в этом момент, то значит Вы строите автомобиль с мотором, но без колес. Поэтому я бы посоветовал Вам поточнее разобраться с тем, в чем именно Вы сомневаетесь. А так же я попросил бы Вас назвать первый в мире корабль, оснащенный прибором для стрельбы на ровный киль.

юнга: «От Cobra: Но есть кроме бортовой и килевая качка............. Тоесть залп только при нулевых показателях......... » Уважаемый Cobra! Надеюсь, как Вам известно, еще в тридцатые годы прошлого века был такой профессор Л Гончаров. И он написал книгу «Курс морской тактики. Артиллерия и броня». И вот в этой книге профессор Гончаров черным по белому написал, что на точность стрельбы корабля влияет ТОЛЬКО БОРТОВАЯ КАЧКА, а продольная качка не имеет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ! Уважаемый Cobra! Я не знаю, читали ли Вы лично эту книгу, но если Вы ее не видели, то рекомендую почитать. И если вы считаете, что Вы грамотнее этого профессора, то всем читателям нашего форума наверняка будет любопытно ознакомится с доказательствами, которые Вы можете предложить всем нам, по своему опровержению Гончарова. Рекомендую Вам, что если Вы считаете его дураком, то так прямо и написать об этом на форуме. А то Вы сообщаете только одну половину фразы: «Но есть кроме бортовой и килевая качка…» а недогадливые читатели могут подумать, будто для линейных кораблей в бою это является истиной. Кроме того, подобные высказывания о важности учета килевой качки при стрельбе линейных кораблей в свое время высказывали и Comte и АДД. Уважаемый Comte писал про что-то подобное тому, что броненосцы движутся подобно тому, как санки на неровной дороге. Мне очень хотелось в пух и прах растереть это неверное мнение, было полно заготовлено аргументов, но все время не хватало времени. Но если Вы меня очень доведете, то тогда я наглядно проясню всем читателям разумность этих предположений моих оппонентов о килевой качке. Но в любом случае оспаривайте сначала не меня, а профессора Гончарова. Поэтому я хотел бы посоветовать всем Вам в заголовке каждого Вашего постинга поставить следующую фразу: «Я, уважаемый Cobra, не читал книгу Гончарова!» «Я, уважаемый Comte, не читал книгу Гончарова!» «Я, уважаемый ADD, не читал книгу Гончарова!» И тогда читателям сразу станет ясно, почему вы оспариваете мнение Гончарова об отсутствии влияния килевой качки.

юнга: Уважаемый Comte! Мне просто жаль бедных читателей, которые поверят Вашим словам…. Признаться меня шокирует сама мысль, что окружающие люди всерьез могут думать, будто при качке, когда нет времени не только успевать отслеживать угол крена стволом орудия (об этом не может быть и речи!). Но при этом уважаемый Comte уверяет всех, что профиль волны и крена от нее отслеживает не один только ствол орудия, а вдобавок еще и прицел! Эх, заставить бы посадить всех таких уверенных в качающееся кресло, и чтобы они двумя приборами одновременно попытались отследить уровень качающегося горизонта с точностью до сотых долей градуса! Ну что ж, будем разбираться. Претензий к Вам великое множество. Все сразу не охватишь, придется выкладывать только самые первые. Читатели могут подумать, будто у О.Т. нет противопоставлений высказываниям уважаемого Comte – напротив, их слишком много, и на каждый Ваш пункт. Итак, как всем известно, в двух орудийной башне кораблей времен русско-японской войны было ДВА колпака для наводчиков, а третий – для командира Башни. Так вот, вопрос мой на засыпку таков: какой колпак предназначался для вертикального, а какой для горизонтального наводчика? Вообще: кто из них осуществлял горизонтальную наводку? И я попросил бы Вас ничего не придумывать самому, а просто процитировать нужное место из нужного документа, причем не скупо, а захватив как можно более пространные куски постороннего текста – для проверки. Где конкретно это сказано? Уточните, потому, что ничего подобного я не увидел!

юнга: Так же уважаемый Comte я попросил бы Вас объяснить для читателей, что такое «вспомогательная точка наводки»?

юнга: «система Гейслера версии 1911 года… . в этой же системе впервые появилась система, которую вы называете "самым нужным прибором".» А вот здесь я попрошу Вас уважаемый Comte описать это поподробнее пожалуйста. На каком именно корабле первом В МИРЕ по Вашему мнению был установлен прибор позволяющий автоматически стрелять в положении на «ровный киль»? То есть, не русский корабль, а именно мирово. А так же и русский. Хотя здесь можно не сомневаться, что Вы назовете дредноуты типа «Севастополь». Но разве эту систему не установили на «Андрее Первозванном» и «Павле I»?

Comte: юнга пишет: quote: ЭТИМ ВЫ ДЕЛАЕТЕ ГИГАНТСКОЕ ОТКРЫТИЕ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ! Потому, что до Вас никто об этом откровенно не писал. Об этом совершенно открыто писал, например, Цветков в монографии по "Новикам".юнга пишет: quote:А вот здесь я попрошу Вас уважаемый Comte описать это поподробнее пожалуйста. На каком именно корабле первом В МИРЕ по Вашему мнению был установлен прибор позволяющий автоматически стрелять в положении на «ровный киль»? То есть, не русский корабль, а именно мирово. А так же и русский. Хотя здесь можно не сомневаться, что Вы назовете дредноуты типа «Севастополь». Но разве эту систему не установили на «Андрее Первозванном» и «Павле I»? Система гейслера обр. 1911 года. Дредноуты, "Новики", перспективные корабли - "Измаилы" и "Светланы" (не успели поставить). Источник - в начале постинга. В мировом масштабе - не могу сказать, языков не знаю

Comte: юнга пишет: quote:Так же уважаемый Comte я попросил бы Вас объяснить для читателей, что такое «вспомогательная точка наводки»? Все тривиально - это упреждение при стрельбе по быстро движущейся цели. Указанный раздел инструкции относился к действиям МАЛОКАЛИБЕРНОЙ (57, 47, 37 мм) артиллерии при ОТРАЖЕНИИ МИННОЙ АТАКИ. Это как правило орудия Гочкиса, имеющие станок с плечевым упором, то есть стрельба мало отличается от стрельбы из ручного оружия. Соответсвенно и поправка на движение делается похоже на стрельбу, например, из авиационной пушки во 2 мирвой войне - "упреждение полкорпуса".

Comte: юнга пишет: quote:И я попросил бы Вас ничего не придумывать самому, а просто процитировать нужное место из нужного документа, причем не скупо, а захватив как можно более пространные куски постороннего текста – для проверки. Простите, а какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Правый наводчик или левый обеспечивал горизонтальную наводку - какая разница? В монографии по "Полтавам" вскользь упоминалось, что "поскольку один из постов наводки отвечал за горизонтальную наводку, то оба башенных орудия ГК были сблокированы и за вертикальную наводку обоих орудий отвечал второй наводчик, что снижало темп стрельбы". Вот как об этом говорит очевидец: Письмо В.Н.Черкасова - А.А.Эбергарду. Владивосток. 25.06.1916 г. "Но наибольшая работа пришлась на долю артиллерии. Все те недостатки, показанные в акте, конечно за исключением расстрела пушек, приведены в полный порядок и устранены. Путем переделки зарядника, изменения способа заряжания, установки третьего прицела и среднего поста горизонтальной наводки удалось увеличить скорость стрельбы [ 12" орудий - А.Е.] с 4,5 мин. до 1 мин., т.е. в 4,5 раза." взято здесь То есть хорошо видим, что на старушке - "Чесме" (в девичестве "Полтава") наводка осуществлялась по прицелам, а установка доп. поста ГН (очевидно, в колпаке башенного командира) увеличивало скорострельность.

Comte: юнга пишет: quote:Признаться меня шокирует сама мысль, что окружающие люди всерьез могут думать, будто при качке, когда нет времени не только успевать отслеживать угол крена стволом орудия (об этом не может быть и речи!). Но при этом уважаемый Comte уверяет всех, что профиль волны и крена от нее отслеживает не один только ствол орудия, а вдобавок еще и прицел! Вы опять превратно трактуете мои слова. В тот период башенными орудиями крен НЕ отслеживали. Наводчик давал залп в тот момент, когда визировал нахождение цели на перекрестье прицела (с некоторым упреждением на быстродействие запальной трубки или ударника, что как раз и отрабатывалось стволиковыми стрельбами). При этом видеть цель в прицеле он мог практически постоянно - поле зрения, например, прицела Перепёлкина было 7 градусов, так что при качке до это величины цель постоянно находилась в поле зрения.

Comte: юнга пишет: quote:И я попросил бы Вас ничего не придумывать самому, а просто процитировать нужное место из нужного документа, причем не скупо, а захватив как можно более пространные куски постороннего текста – для проверки. Вот этот же принцип вам, ув. Юнга, следовало бы применять к своим домыслам. До тех пор, пока вы не нашли ДОКУМЕНТА описывающего систему, или хотя бы косвенного упоминания о ней в каком-либо источнике - говорите - не следует утверждать что она была. Повторюсь ещё раз - не могла остаться незамеченной система, изготовленная по меньшей мере в 30 экземплярах. Тем более, что система Гейслера была наполовину лицензионная - завод Гейслера создавался на паях и при технической подеержке американского "Белл". Не могли не обратить внимания на такую систему японцы, захватившие в полной исправности новейший "Орел". Тем более, что вы игнорируете саму основу управления огнем артиллерии, разбрасываетесь звучными терминами типа деривации, а при этом незнакомы (или упрямо игнорируете) с терминами "прицел" и "целик". Да ещё обзываете идиотами ВСЕХ конструкторов матчасти корабельной артиллерии ВСЕХ морских держав того времени, упрямо оснащавших и башенные и казематеные орудия все более совершенными прицелами. Да вы и с фактами спорите - японцы, имеющие менее совершенную СУО, чем гейслеровская, да и той не пользующиеся (свидетельство английских наблюдателей) стреляли точнее наших. Задумайтесь, ваша логика полностью соответствует логике анекдота про то, что раз в раскопках древннего Новгорода не найдено медного кабеля, то значит в то время уже получило массовое распространение радиосвязь.

юнга: Уважаемые читатели этой ветки форума! Comte всячески пытается ввести Вас в заблуждение и попросту обмануть! И хотя я использую такие слова, Но вы должны понимать, что на самом деле я так не думаю, и применяю их только в качестве эмоционального усиления, а действительности считаю Уважаемого Comte честным человеком. Но зачем же мне тогда говорить такие резкости? А только для того, чтобы разоблачать любые ошибки и заблуждения, неважно от кого они происходят, потому, что наши ошибки приносят вреда гораздо больше, чем самые злонамеренные действия. Известная фраза: Это хуже чем преступление – это ошибка. Как вы знаете, на Титанике никто не хотел сделать злого дела, но их ошибки принесли гораздо больше вреда, чем любые преступления. Вот поэтому и я так яростно нападаю на всех своих оппонентов, хотя на самом деле вполне к ним доброжелателен. И поэтому считаю, что если и ко мне будут применять самые резкие и обидные слова, то это будет правильным, потому, что окружающие все-таки должны будут в конце-концов разобраться, кто прав, а кто заблуждается? Система Гейслера – это всего лишь один из многих способов передачи данных. Никаких расчетов эта система не производит и производить не обязана. А все расчеты во времена русско-японской войны выполнял на бумажке старший артиллерист и с помощью приборов Гейслера он только передавал эти цифры к каждому орудию. Comte сообщает Вам ложную информацию, будто система Гейслера образца 1911 года уже могла производить расчеты. Это неверно! Потому, что даже самые простейшие расчеты производил прибор аналогичный английскому «столику Дрейера», а система Гейслера как и прежде всего лишь передавала эти данные к орудиям. То есть, ситуация была примерно такой как в зачатке автомобилестроения: имелась карета, у которой не было двигателя. Но когда на эту карету поставили бензиновый двигатель, то получился автомобиль. Однако – двигатель является как бы отдельным добавочным агрегатом. Точно так же и столик Дрейера только добавка (хотя и очень важная) к системе Гейслера. Вместе они составляют единую систему управления артиллерийским огнем, но в сущности это два разных прибора: один только рассчитывает, а другой только передает. Но ведь если один из этих приборов рассчитывал полные углы наведения, то что мешало старшему артиллеристу во времена русско-японской войны точно так же рассчитывать ПОЛНЫЕ углы наведения пушек, а системой Гейслера только передавать их на места? Вот в этом уважаемый Comte и пытается обмануть вас – будто система Гейслера не способна была передавать данные о полном угле наведения. Но самое пикантное в том, что каждый из Вас, имея хоть чуточку соображения, очень легко может уличить уважаемого Comte во лжи (или в непонимании).

юнга: Итак, принципиальная разница между воззрениями Тесленко и Comte состоит в том, что по моей версии при действии системы управления артиллерийским огнем во времена русско-японской войны, старший артиллерийский офицер рассчитывал полный угол горизонтальной и полный угол вертикальной наводки, и с помощью системы Гейслера передавал эти данные ко всем орудиям. А уже на местах, башенные или плутонговые командиры брали индивидуальную поправку на величину деривации. А вот величина этой поправки не была постоянной, потому, что значение деривации увеличивается по мере роста дистанции. Так например, на десять кабельтовых плутонговый командир сообщает величину деривации предположим одну тысячную, на двадцать кабельтовых – 2,5 тысячных, на тридцать кабельтовых 4,1 тысячных, на сорок кабельтовых 6 тысячных. Поэтому окончательную поправку на деривацию вводил вовсе не старший офицер корабля, а башенный или плутонговый командир. А управляющий огнем старший артиллерист указывал только полный угол наведения, и никаких отдельных поправок не сообщал. В противоположность мне, уважаемый Comte утверждает, что полный угол вертикального и горизонтального наведения, каким-то образом определял каждый наводчик (или установщик прицела) непосредственно у каждого орудия, но вот поправку на скорость хода вражеского корабля высчитывал якобы старший артиллерист, и по системе Гейслера он сообщал всем остальным именно эту поправку. Я пока оставляю на совести уважаемого Comte вопрос: каким именно образом старший артиллерист угадывал изменение скорости хода вражеского корабля? Бог с ней, со скоростью. Но уважаемые читатели – задумайтесь хоть немножко над таким простейшим вопросом: ведь поправка – она всегда во много раз меньше полной величины! Это значит, что если по мнению Тесленко старший артиллерист например передавал для всех пушек ПОЛНЫЙ угол горизонтального наведения, допустим он был 110°, то поправка на скорость хода вражеского корабля за время полета снаряда была предположим 0,1°. И значит по мнению Comte система Гейслера и должна была передать от старшего артиллериста вот эту поправку 0,1°. На первый взгляд, уважаемые читатели вам кажется все просто и понятно. Но вы поймите один чрезвычайно простой, но очень важный вопрос: ведь любая поправка может изменять исходную полную величину как В БОЛЬШУЮ, так и В МЕНЬШУЮ СТОРОНУ! Это значит, что если, предположим Вам выдают зарплату, и кассир вдруг говорит, что она немного ошиблась, и должна изменить полученную вами сумму денег на некоторую величину – пусть на сто рублей, то определенное значение имеет не только величина этой поправки, НО И ЕЕ ЗНАК! То есть – будет ли поправка В ПЛЮС или В МИНУС! Одно дело если Вам добавят хоть немного денег, и совсем другое, если эту же сумму отнимут из вашего кармана! Так вот, прежде чем согласиться с величиной поправки, сначала Вы должны поинтересоваться: в плюс или в минус она пойдет? Но ведь точно так же с поправками обстоит дело и в артиллерии! И если например по мнению Comte старший артиллерист сообщает своим подчиненным поправку предположим 7 тысячных, то у каждого мало-мальски умного человека сразу должен возникнуть вопрос: а в какую сторону эта поправка: в большую или в меньшую? То есть, уменьшает или увеличивает каждая конкретная поправка полный угол хоть вертикального, хоть горизонтального наведения?

юнга: И вот обстоятельство по которому вы легко можете уличить Comte таково, что система Гейслера никоим образом не передавала ЗНАК величины – то есть, отрицательный он был или положительный. Это значит, что если бы старший артиллерист на самом деле передавал только поправки, то он все время системой Гейслера обязан был сообщать ИХ ЗНАК. Например: Поправки «–15» тысячных, или поправка «+6» тысячных – это ОЧЕНЬ ВАЖНО! Но как вы знаете, если хоть кто-нибудь удосужился посмотреть книгу Мельникова «Крейсер Варяг», то никакого упоминания о знаках поправки, передаваемых через систему Гейслера там нет! А это значит, что Старший артиллерист по этим приборам передавал величину ПОЛНЫХ УГЛОВ НАВОДКИ! Я надеюсь, Вы понимаете, что для полного угла совсем не требуется сообщать с плюсом он или с минусом. То есть: представьте себе, что вражеский корабль находится на курсовом угле предположим 110°. Старший артиллерист предполагает его скорость и смещение за время полета снаряда, добавляет к этому поправку на деривацию и получает ПОЛНЫЙ суммарный курсовой угол наведения орудий предположим 112°. Вот его он и сообщает всем орудиям. А те уже самостоятельно берут мизерные поправки на свои величины деривации допустим 0, 01°. Но если вражеский корабль изменил свою скорость, например уменьшил ее, то старший артиллерист дает не поправку на это изменение, а полный угол наведения для следующего выстрела: то есть предположим 109°. По мнению же Comte и его компаньонов, старший артиллерист обязан в таком случае сообщить ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ поправку. Но вот беда – система Гейслера этого не позволяла! Поэтому уважаемый Comte пытается ввести Вас в глубочайшее заблуждение! А на самом деле, как об этом постоянно пишет Тесленко, система Гейслера передавала от старшего артиллериста ПОЛНЫЙ угол наводки, и видя его каждый комендор сразу понимал что ему делать: увеличить или уменьшить угол наведения орудия, для чего ему не нужно было знать – с плюсом «+» ему дана величина или с минусом «-«. Потому, что каждый из вас это легко может понять: представьте себе, что первоначальный угол горизонтальной наводки был предположим 150°, а через некоторое время старший артиллерист по системе Гейслера передал вам, что новый угол наводки стал 147°. И вы как артиллерист сразу понимаете, в какую сторону вы должны повернуть ваше орудие. Точно так же если первоначальная дистанция стрельбы была например 32-00 (тысячных), а через некоторое время старший артиллерист прислал новые данные – 29-35, то каждый из вас даже не имея артиллерийского образования сразу сообразит: уменьшить или увеличить в этом случае нужно вертикальный угол наведения орудия и на какую точно величину. Если же вы поверите Comte, то перед вводом поправки вы должны сначала спросить: уменьшать надо значение или увеличивать? В плюс или в минус? Поэтому, поскольку правильна версия Тесленко, то артиллеристам в башне оставалось только получив от старшего артиллериста ПОЛНЫЕ УГЛЫ НАВОДКИ, им не требовалось даже смотреть в прицелы! Величины поворотов стволов своих орудий они и так видели на шкалах наведения. А если им не надо было смотреть в прицелы, то находясь внутри замкнутого помещения башни они не могли видеть угла крена корабля, и значит производить выстрел только с помощью прибора-замыкателя.

Dimax: юнга пишет: quote: Система Гейслера – это всего лишь один из многих способов передачи данных. Никаких расчетов эта система не производит и производить не обязана. А все расчеты во времена русско-японской войны выполнял на бумажке старший артиллерист и с помощью приборов Гейслера он только передавал эти цифры к каждому орудию. Comte сообщает Вам ложную информацию, будто система Гейслера образца 1911 года уже могла производить расчеты. Это неверно! Потому, что даже самые простейшие расчеты производил прибор аналогичный английскому «столику Дрейера», а система Гейслера как и прежде всего лишь передавала эти данные к орудиям. То есть, ситуация была Первый столик Поллена появился ещё до РЯВ, точно так же, как и линейка-калькулятор для рассчёта ВИР и ВИП. Чуть позже (примерно 1905г) появились часы для учёта ВИР и самый первый директор. Система Гейслера обр. 1911г. имела механический дифференциал, фрикционный механизм ВИР (автомат высоты прицела, прообраз ЦАС), эсцентриковый механизм преобразования прицела к углу прицеливания, рычажный множительный механизм для выработки поправки угла прицеливания на износ орудия (орудийный принимающий высоту прицела прибор). Плюс система "следи за стрелкой". Короче, читать Платонова. Сам столик кстати ничего не считал, это просто плоттер. Немцы при Ютланде его не имели (впрочем как и директоров в английском понимании), однако стреляли лучше англичан. quote: один только рассчитывает, а другой только передает. Но ведь если один из этих приборов рассчитывал полные углы наведения, то что мешало старшему артиллеристу во времена русско-японской войны точно так же рассчитывать ПОЛНЫЕ углы наведения пушек, а системой Гейслера только передавать их на места? Вот в этом уважаемый Comte и Ох как долго всё это рассказывать. Полный угол ГН первый Гейслер действительно передавал - отголосок залповой стрельбы времён Весты. Вот только не нужно оказалось это на практике, а целик передавать было нечем. Поэтому Гревениц приспособил т.н. "боевые" циферблаты на России и Громобое для передачи целика. Но мне инетересно, а где Вы в первом Гейслере нашли циферблат для передачи полного угла ВН? Гейслер дистанцию передавал, так что о передаче полных углов наводки орудий тут говорить не приходится. На самом деле управление огнём в РЯВ (да и позже) выглядело так - офицер на основании показаний дальномеров и результатов пристрелки определял дистанцию и целик (как именно - это уже его проблемы), которые передавались (опять-таки не столь важно как - системой ли вроде Гейслеровской, переговорными трубами либо вообще посыльными) в башни (плунтонги), где целик выставлялся на прицелах, а командир башни (плунтонга) по таблицам стрельбы определял прицел. Циферблата для передачи целика в Гейслере не было, потому что мы не собирались стрелять на таких дистанциях (более 25 кб) когда он вообще нужен - коммендоров учили целить в форштевень цели, чтобы попадать в середину. Искать читать Платонова, инструкцию Гревеница и по артиллерии 2-й ТОЭ (http://cruiserx.narod.ru/org/org1.htm). quote: пытается обмануть вас – будто система Гейслера не способна была передавать данные о полном угле наведения. Но самое пикантное в том, что каждый из Вас, имея хоть чуточку соображения, очень легко может уличить уважаемого Comte во лжи (или в непонимании). Спокойнее, спокойнее. Прикол в том, что первый Гейслер мог (только для ГН!!!), но оказалось не надо. Однако системы Гейслера обр.1894 и 1911г. - это две большие разницы. Последняя продержалась на вооружении нашего флота (ну не основных боевых кораблей, понятно) аж до 1960-х гг..

von Aecshenbach: Comte wrote: quote:Вот этот же принцип вам Ваши послания, уважаемый Comte начинают соперничать по размерам с посланиями уважаемого юнга

Comte: von Aecshenbach пишет: quote:Ваши послания, уважаемый Comte "Тебя я понял, умолкаю, не то по морде получу, и подвиг свой не совершу" (с) "В бой идут одни старики" До появления новых материалов - дискуссию со своей стороны сворачиваю.

Alexey: юнга пишет: quote:еще в тридцатые годы прошлого века был такой профессор Л Гончаров. И он написал книгу «Курс морской тактики. Артиллерия и броня». И вот в этой книге профессор Гончаров черным по белому написал, что на точность стрельбы корабля влияет ТОЛЬКО БОРТОВАЯ КАЧКА, а продольная качка не имеет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ! Не могли бы вы привести скан или перепечатку всей страницы из Гончарова, где содержится подобное утверждение. Очень важно видеть в какой связи и в отношении какого явления автор произнес этот вывод. Нет самнений в компетентности профессора, но, по-видимому, он говорил о чем-то другом, нежели тема данной дискуссии. Дело в том, что по теории стрельбы килевая качка также как и бортовая влияет на точность наведения орудия. Может быть за исключением случая, когда ось ствола направлена строго по траверзу и параллельна горизонту орудия (ствол как бы вращается вокруг своей оси, сохраняющей заданное направление на цель). Во все прочих положениях (орудие направлено под углом к горизонту и не по траверзу) при возникновении дифферента на нос или корму линия осей цапф ствола перестает быть параллельной горизонту орудия, ось ствола (линия вылета снаряда) отклоняется от первоначально заданной (рассчитанной для попадания снаряда в цель), траектория полета смещается и снаряд летит в сторону от цели. Естественно на величину промаха повлияет и дистанция до цели (на коротких дистанциях влияние качки меньше). Тем более значительно влияние килевой качки на орудие наведенное под малыми улами к диаметральной плоскости корабля, т.е. при стрельбе в пределах острых носовых и кормовых углов. В этих случаях воздействие килевой качки максимально и ничем не будет отличаться от бортовой того же градуса на орудия, стреляющие по траверзу. Итак, нужен полный текст Гончарова по этому вопросу.

Dimax: Comte пишет: quote: Вообще то такое и в ПМВ не было. А после ПМВ и к ВМВ стало удобнее стабилизировать АУ (для не очень больших Для кораблей оснащённых директором - вполне могло быть. quote: калибров), т.к. технически стало возможным (сервомеханизмы, електрификация, данных из арт. радара и т.д. появились и вошли в употреблением, ну - кр. радара - он скорее к конце ВМВ и посля ее), а требования к скорострельности ПМК - сделали невозможным ждать "ровного киля". Т.е. - "ровный киль" - только к ГК относится. Для ПМК в начале - громоздко, сложно и дорого, а потом - неподходящо. ПМК сначале (до конца ПМВ примерно) стрелял как Алекс говорил уже, а к ВМВ появилась стабилизация установках и т.д. Это скорее залповая стрельба из ГК появилась в том числе потому, что методика Петти Скотта не годилась для крупнокалиберных орудий. Стабилизированные установки среднего калибра на самом деле не были распространены - у немцев была стабилизированная 105-мм спарка, на её основе уже после войны мы сделали 100-мм и 130-мм спарки. Jчень дорого и сложно, современные корабельные АУ нестабилизированы в том смысле, в каком это говорят об упомянутых мною выше установках.

Dimax: Cobra пишет: quote: Кстати нашел в справочнике морской артиллерии неясную ссылку что в ПУС Гейслера обр.1911 г. введен прибор Давыдова для залпа ГК на ровном киле. Но больше нигде этот момент не упоминается.......... И при этом только ГК 305 то бишь.......... В залп на ровном киле для 102мм не верю........... Интересно. Оригинальный прибор Давыдова замыкал цепь стрельбы в момент, когда корабль находился на крайней точке размаха, а не ровном киле. Эсминцы были оснащены также Гейслером, но там залп давался по ревуну. Ну а АК-100 по утверждению многоуважаемого г-на Широкорада была оснащена прицелом Конденсором-214.

Dimax: Alexey пишет: quote:Тем более значительно влияние килевой качки на орудие наведенное под малыми улами к диаметральной плоскости корабля, т.е. при стрельбе в пределах острых носовых и кормовых углов. В этих случаях воздействие килевой качки максимально и ничем не будет отличаться от бортовой того же градуса на орудия, стреляющие по траверзу. Итак, нужен полный текст Гончарова по этому вопросу. Вообще-то килевая качка в любом случае меньше. Конечно, самые продвинутые ПУС учитывали даже угол наклона цапф, но наших кораблях датчика для измерения этого наклона некоторое время не было.

von Aecshenbach: Тема интересная, только в объемах растворение. Больше - типа поддержка моральная.

cobra: Из всех современных башен наведение наводчиками предусмотрено только для АК-176, как резервный способ, помимо Конденсора. Для АК-726 - БПУ ПРИЗМА АК-100 - БПУ КОНДЕНСОР АК-130 - БПУ КОНДЕНСОР АК-176 - БПУ КОНДЕНСОР

юнга: quote:От Кобра: ну ну круто......................................... а если по существу плиз??? И на 3-4 баллах и на 7-8 баллах период и размах качки у нас одинаковый..............??? Круто. Для балтики северного моря характерна быстря и резкая качка. Для океана плавная и медленная... И там и там 18 сек.? Сходите короче в море хоть раз потом поговорим........... Ответ Олега Т: Для ответа Вам я просто процитирую небольшие кусочки текста из отличной книги Хуана Баадера «Разъездные туристские и спортивные катера» Ленинград, издательства судостроение 1976 г (Juan Baader «Motorkreuzer Und scnelle sportboote») со стр. 323 со своими примечаниями: «Каждое судно обладает своими собственными периодами бортовой и килевой качки. Если волны набегают с борта или под углом к судну в такие промежутки времени, которые совпадают с периодом бортовой качки судна, то амплитуда качки от каждой вновь набегающей волны увеличивается до предела.» Примечание Тесленко: При совпадении периода волны и периода собственной качки судна наступает всем известный резонанс. Который впрочем, хотя и вызовет значительную величину динамических кренов, но все же вряд ли приведет к таким катастрофическим последствиям как разрушение мостов от резонанса, потому, что качка судна все же уменьшается воздействием тормозящей силы боковых килей. Продолжение цитирования:«При значительной разнице между периодическим воздействием волны и периодом бортовой и килевой качки судна КАЧКА МОЖЕТ НЕ УСИЛИВАТЬСЯ. Едва возбуждается собственное колебание, как от следующей волны, благодаря ее действию, оно затормаживается». Таким образом – если период волн меньше собственного периода качки судна, то тогда судно начинает игнорировать период волн, и старается качаться по собственному усмотрению, но амплитуда размахов будет различной – Величина кренов будет от максимальных, до в три раза меньше максимальных для данной высоты волн. Однако, если судно находится в открытом океане, и период волн существенно больше периода собственных колебаний судна, вот тогда и наступает то явление, о котором говорит нам уважаемый Кобра: потому, что медленная и длинная волна успевает плавно накренять судно так, что его собственный период качки этому уже нисколько не противодействует. А, учитывая, что у малых судов период качки все же зачастую гораздо меньше чем у крупных, то поэтому у них гораздо больше шансов попасть в такие условия, когда их период собственных колебаний окажется гораздо меньше периода волны, И тогда условия качки в океане и в закрытом бассейне – например в Балтийском море для них будут сильно отличаться. Хотя мне неизвестно, судно какой величины имел в виду уважаемый Кобра, но все же для наглядности других читателей приведу следующие данные со стр. 319: 10-метровый моторный катер имеет период собственной качки Т=2,8 сек, 30 метровая моторная яхта – Т= 6,9 сек Российский миноносец «Циклон» совершал 21 колебание в минуту. при средней амплитуде 7 градусов.

юнга: Кроме того. На условия качки так же влияет и крутизна профиля волны. Всем надо учесть, что вблизи берега крутизна волны наибольшая, и она достигает 1:7. То есть, если взять высоты волны при данной балльности ветра за единицу, то длинна волны (расстояние между двумя ее гребнями) будет равно всего лишь 7 ее высотам. В мелководных участках моря крутизна волны тоже довольно значительная – 1:10. Это видимо характерно для условий Финского Залива, да наверное и для большой площади Балтийского моря, а так же для Каспийского моря, и для Белого моря. Но для океана крутизна волны самая небольшая – всего лишь 1:20. Конечно, тут все могут сказать, что в океане разбег для волн самый большой – иногда тысячи миль. И я снова процитирую книгу Хуана Баадера на стр. 329: Рассмотрение диаграмм показывает, что продолжительность ветра должна быть не менее 5 часов, прежде чем возникнет волнение с высотой волн, близкой к соответствующей силе ветра. При более длительном воздействии ветра высота волн еще несколько увеличится, однако достигнет своего предела примерно при 30-часовом действии (при умеренной силе ветра - раньше, при большой силе – позже). Вот его данные со стр. 330: «В течение 5 часов господствует ветер силой 6 баллов. В таком случае необходимо рассчитать высоту волны равную в среднем 2 м. При этом правда, предусматривается ОТКРЫТЫЙ УЧАСТОК МОРЯ ПРОТЯЖЕННОСТЬЮ НЕ МЕНЕЕ 25 морских миль, охваченный действием ветра до того, как он достигнет наблюдаемого места. Если ветер имеет силу 4 балла, то высота волны равная 1 м, появится только через 20 часов действия ветра и едва ли увеличится при более продолжительном его действии. Длинна волны определяется аналогичным способом. Следует отметить, что длина волны (а значит и ее период) непрерывно увеличивается при неизменном действии ветра. Так, при силе ветра 6 баллов образуются следующие длины волн: через 5 часов действия ветра – 25 м, через 10 ч – 36м, через 25 часов – 70 м, и спустя 80 часов – 150 м.» quote: от Кобра: "А еще грамотный командир учитывая означенные факторы будет стремится к занятию такой позиции где бортовая качка будет минимальна, что кстати требует хорошая морская практика, что в свою очередь говорит о том что корабли будут маневрировать чтобы в том числе исключить заливание казематов и башен, и в целом обеспечить нормальную работу расчетов............" Ответ О.Т.: Уважаемый Кобра! Я уже раньше писал, что ни в одном известном мне описании морских боев и сражений адмиралы целых эскадр и командиры отдельных судов никогда не пытались занять выгодного положения своих судов, относительно направления волн в любой конкретный момент. Во всяком случае, я лично таких упоминаний еще не видел. Поэтому потрудитесь пожалуйста доказать свое мнение, и приведите здесь точные факты, когда бы в записях о любом сражении адмирал упоминал, что он выбрал данный курс хода своих кораблей, сообразуясь с направлением ветровых ВОЛН. Потому, что рассматривая схемы множества морских сражений, хоть Цусимского, хоть Ютландского, хоть боя при Коронеле или Фолклендах – как-то не угадывается никакой сообразности направления движения эскадр и направлением волн.

юнга: quote:От Dimax: Полный угол ГН первый Гейслер действительно передавал - отголосок залповой стрельбы времён Весты. Вот только не нужно оказалось это на практике, а целик передавать было нечем. Поэтому Гревениц приспособил т.н. "боевые" циферблаты на России и Громобое для передачи целика. Но мне инетересно, а где Вы в первом Гейслере нашли циферблат для передачи полного угла ВН? Гейслер дистанцию передавал, так что о передаче полных углов наводки орудий тут говорить не приходится. От Олега Т: Цитирую книгу Мельникова «Крейсер «Варяг» со стр. 91: «Задающие («дающие») приборы-указатели монтировались в боевой рубке на одной приборной панели. Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы , передавали на циферблаты (закрепленные) у орудий НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ – КУРСОВОЙ УГОЛ...» «…Четвертым типом задающего прибора был ДАЛЬНОМЕРНЫЙ КЛЮЧ. Он входил в комплект дальномерной станции – колонки с установленным на ней дальномером. С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером, передавались на циферблаты в боевой рубке и У ОРУДИЙ…. Когда цепь всех принимающих дальномерных циферблатов была соединена, расстояние от дальномерных станций передавалось одновременно в рубку и к орудиям.» Тут я внесу собственную добавку в цитату Мельникова: если вражеский корабль-цель шел не строго параллельно курсу нашего корабля, то старший артиллерист неизбежно должен был вносить поправку – то есть собственную вычисленную им дистанцию для залпа в упрежденную точку. А для этого он отсоединял от дальномерной станции циферблаты орудий, и соединял их с собою. Вот как это написано у Мельникова: «…При разобщении цепи расстояния к орудиям передавались дальномерным ключом боевой рубки только по данным задающего дальномерного циферблата (старшего артиллерийского офицера).» Уважаемый Dimax, о том, что система Гейслера могла передавать к орудиям не только курсовой угол стрельбы, но и дистанцию – то есть целик у Мельникова на стр. 92 сказано так: «…Боевой циферблат принимал указания о курсовом угле (от 0 до 180 на борт) и команды о роде стрельбы… На нижнюю часть дальномерного циферблата поступали команды о роде снарядов, а НА ВЕРХНЮЮ ЧАСТЬ ДАЛЬНОМЕРНОГО ЦИФЕРБЛАТА – данные о расстояниях (от 5 до 40 каб.)». Таким образом, прибор Гейслера передавал от старшего артиллериста к орудиям данные о дистанции стрельбы. У меня прежде как бы не верно Написано, что передавался полный вертикальный угол наведения орудия. Но суть в том, что получая цифру дистанции, каждый плутонговый командир имел перед собой ТАБЛИЦУ СТРЕЛЬБЫ, которую он зачастую просто помнил назубок, и в ту же секунду глядя на цифру дистанции, он переводил ее соседнюю строчку в таблице - в тысячные угла вертикального наведения подчиненных ему орудий. Это совершалось практически мгновенно. Поэтому старший офицер сообщая в плутонги и башни дистанцию, этим фактически сообщал угол вертикального наведения орудий – через плутонгового или башенного командира, а наводчикам оставалось лишь повернуть ствол каждого орудия на сообщенный им градус.

Comte: Из "наставления" (уже цитировал, но повторение - мать учения). Командир пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем: "Пристрелка" и командует: "Прицел столько-то, такое-то орудие "Цельсь", а когда оно будет наведено, комендор стреляет. Орудия всех плутонгов, получив установку целика и прицела (последнюю по циферблатам), наводятся в цель. (выделение означает, что целик не передавался СУО Гейслера) Что, как и следовало ожидать, соответствует сказанному ув. Dimax Dimax пишет: quote:Ох как долго всё это рассказывать. Полный угол ГН первый Гейслер действительно передавал - отголосок залповой стрельбы времён Весты. Вот только не нужно оказалось это на практике, а целик передавать было нечем. Поэтому Гревениц приспособил т.н. "боевые" циферблаты на России и Громобое для передачи целика. Но мне инетересно, а где Вы в первом Гейслере нашли циферблат для передачи полного угла ВН?

Dimax: юнга пишет: quote:Уважаемый Dimax, о том, что система Гейслера могла передавать к орудиям не только курсовой угол стрельбы, но и дистанцию – то есть целик у Мельникова на стр. 92 сказано так: Батенька! Целик - это не дистанция. Целик - это упреждение ГН на ход цели, свой ход и бог ещё знает на что. Значение целика выставлялось на прицелах, в результате наводчик, наблюдая и удерживая цель в прицеле одновременно наводил орудие в упреждённую точку. А дистанцию обычно называли "прицел 25" и т.д. Таблицы стрельбы наизусть выучить может быть ещё можно. А вот попробуйте тут же в уме вносить поправки на износ ствола, ветер, температуру и влажность воздуха, температуру пороховых зарядов и опять-так чёрт ещё только знает на что. Если бы это было так легко - не нужны были бы баллистические вычислители, которые всё это делают. Визиры в рубке и боевые циферблаты предназначались для залповой стрельбы. Сама же залповая стрельба поначалу возникла потому, что примитивные механизмы наводки орудий не позволяли ни следить за морской целью, ни тем более компенсировать качку - приходилось фиксировать орудия на некоторых углах ГН и наводить их на цель самим кораблём, дожидаясь того момента для залпа всеми орудиями, когда корабль окажется в крайней точке размаха (для системы Давыдова). Так было во времена русско-турецкой войны и ещё некоторое время. Однако к началу 90-ых г. 19 в. появилось новое поколение орудий, которое было лишено этих недостатков, и от залповой стрельбы с "центральной" наводкой перешли к индивидуальному управлению огнём каждого орудия его наводчиком, чтобы не ограничивать огневую производительность самых "быстрых" орудий (сие сильно зависело от выучки и физического состояния прислуги). Арт. офицер же занимался управлением стрельбой (целераспределением, указанием типа используемого боеприпаса и т.д.), а не управлением огнём (траекториями). Режим залповой стрельбы в "старом Гейслере" был скажем так, резервным, оставленным на тот случай, когда дистанция будет слишком велика для того, чтобы наводчики разных орудий могли отличить падения снарядов своих и чужих орудий. Но и в этом случае он фактически не использовался, поскольку знать ничего не знал про упреждение ГН - целик. А без учёта целика стрелять на большие дистанции невозможно - неизвестно насколько выносить точку прицеливания относительно цели.

cobra: тесленко приведу пример: океаническая зыбь, 3-5 баллов, если мы носом к волне у нас килевая качка, бой везти вполне возможно, если же мы стали лагом к волне размах бортовой качки будет 30-40 градусов и из бортовых орудий тех времен вести огонь практически не возможно. Далее именно для того что бы не зависить от погодных условий и изобретают вернее пытаются изобрести всевозмжные успокоители качки, но они стали реальны где то ко ВМВ............ И не один адмирал вам этого не укажет, ибо это в подкорке у людей, позицию для боя все равно выбирали исходя из погодных условий, вернее старались заставить противника стать в невыгодную позицию, что в реапле у коронеля и получилось, Английские корабли не смогли пользоваться артиллерией на нижних деках........ и толком артиллерией вообще что видно по результатам......... И корабли в море прямо как вы наверное думаете в море не ходят, они галсами на волнении ходят, как раз с целью обеспечения плавной килеквой качки при отсутствии бортовой, ибо бортовая намного противнее даже чисто физиологически...

Chiffa: юнга пишет: quote:Уважаемый Dimax, о том, что система Гейслера могла передавать к орудиям не только курсовой угол стрельбы, но и дистанцию – то есть целик у Мельникова на стр. 92 сказано так: ЕНМНИП, целик - это не дистанция, а упреждение. юнга пишет: quote:Но суть в том, что получая цифру дистанции, каждый плутонговый командир имел перед собой ТАБЛИЦУ СТРЕЛЬБЫ, которую он зачастую просто помнил назубок, и в ту же секунду глядя на цифру дистанции, он переводил ее соседнюю строчку в таблице - в тысячные угла вертикального наведения подчиненных ему орудий. А в каких единицах, по Вашему, градуированы шкалы устройств вертикального наведения - в угловых или в линейных? А если плутонгового командира убило, кто, по Вашему, будет переводить дистанции в углы для наводчиков? И еще вопрос. Чем, по Вашему мнению, система центральной наводки отличалась от системы централизованной наводки (была, оказывается, и такая)? С уважением Chiffa

Comte: Chiffa пишет: quote:ЕНМНИП, целик - это не дистанция, а упреждение. Ага, я уже предлагал ув. Юнге разобраться с полнятиями "прицел" и "целик" (и даже приводил очень приличное руководство по трехдюймовой полковушке, где они подробно разъясняются), но ему дороже деривация

Dimax: cobra пишет: quote:тесленко Далее именно для того что бы не зависить от погодных условий и изобретают вернее пытаются изобрести всевозмжные успокоители качки, но они стали реальны где то ко ВМВ............ Помнится Гобачев с Рейганом кажется должны были встречаться на Славе, но разыгрался шторм, и они удрали на Максим Горький ;) quote: И не один адмирал вам этого не укажет, ибо это в подкорке у людей, позицию для боя все равно выбирали исходя из погодных условий, вернее старались заставить противника стать в невыгодную позицию, что в реапле у коронеля и получилось, Английские корабли не смогли пользоваться артиллерией на нижних деках........ и толком артиллерией вообще что видно по результатам......... Так в том то и дело, что у Крэдока выбора не было - курс пришлось выбирать исходя из предполагаемого места нахождения неприятеля. Тем более что в скорости он по крайней мере не превосходил немцев. Это Того мог вокруг Рождественского кренделя выписывать. В те времена даже обнаружение противника разведчиком ещё не давало точной информации о времени и курсовом угле появления противника, поскольку сам разведчик определял своё место +- трамвайная остановка. quote: И корабли в море прямо как вы наверное думаете в море не ходят, они галсами на волнении ходят, как раз с целью обеспечения плавной килеквой качки при отсутствии бортовой, ибо бортовая намного противнее даже чисто физиологически... Ну понятно что даже морских волков мутить будет.....но опять таки по условиям боевой задачи их никто спрашивать не будет. Авианосец как правило ходит против ветра, ну и каково при этом эскорту? ;)

cobra: ДИМАКСУ дык против ветра это опять таки носом на волну, и ЭМ нормально при килевой качке себя чувствовать будет. А если вас кладет с борта на борт, как вы стрелять будете и куда? Я ходил на 1135 и 97, чем вам 1135 не ЭМ ВМВ.

Dimax: cobra пишет: quote:ДИМАКСУ дык против ветра это опять таки носом на волну, и ЭМ нормально при килевой качке себя чувствовать будет. А если вас кладет с борта на борт, как вы стрелять будете и куда? В плане качки - да, а вот заливать насколько я понимаю в свежую погоду могло бы очень изрядно. Впрочем современные корабли насколько я понимаю от этого страдают существенно меньше. quote: Я ходил на 1135 и 97, чем вам 1135 не ЭМ ВМВ. Мне тяжело судить, я как и большинство москвичей плавал только в собственной ванной ;) Но судя по тому, что написано в популярной литературе, 1135 по мореходным качествам существенно лучше наших собственных "классических" эсминцев кроме разве что пр.56, уж не знаю как насчёт английских и американских. Причём вроде бы даже СКР "полтинники" лучше.

юнга: Батенька! Целик - это не дистанция. Уважаемый Dimax! Я конечно впопыхах оговорился, назвав прицел целиком, и вы с радостью это тут же отметили. Но не спешите радоваться! Мелкие ошибки могут быть у каждого из нас – я уже перестал обращать внимание на чужие и свои ошибки в тексте. И буквально не так давно уважаемый Comte отметил, что я перепутал в башне прицел с дальномером. Он правильно понял и не стал заострять на том внимание. Но если вы решили отмечать все неточности, то ведь и я тоже могу начать замечать все оговорки моих оппонентов, а их полным полно. Например, вот тут же рядом у Кобра сказано «бой веЗти невозможно…» из этого становится ясным, что кого-то и куда-то он пытается веЗти… Я уже не говорю о том, что корабли в бою оказывается ходят «галсами», вроде как противолодочный зигзаг выполняют... Итак, НЕправильно записанная мною фраза в первоначальном варианте звучала так: «…система Гейслера могла передавать к орудиям не только курсовой угол стрельбы, но и дистанцию – то есть целик». Правильно звучать эта фраза должна конечно так: «…система Гейслера могла передавать к орудиям не только курсовой угол стрельбы, но и дистанцию – то есть ПРИЦЕЛ». Ну ладно, я все же буду по существу. Итак, Вы считаете, что целик – это якобы не полный угол наводки, а всего лишь УПРЕЖДЕНИЕ – по Вашему мнению. Целик - это упреждение ГН на ход цели, свой ход и бог ещё знает на что. Значение целика выставлялось на прицелах, в результате наводчик, наблюдая и удерживая цель в прицеле одновременно наводил орудие в упреждённую точку. И в соответствии с вашим мнением, наводчик не обращал никакого внимания на показания циферблата Гейслера, где указывался полный угол горизонтальной наводки? Чтобы развенчать Ваше заблуждение, приведу конкретный пример: возьмем Цусимский бой. Скорость эскадры Рожественского 9 узлов, Эскадры Того: 16-13 узлов. Разница скоростей двух эскадр: 4-7 узлов – это 2-3,6 метров в секунду. Начальная дистанция была 30 кабельтовых = 5,5 километров. Время полета снаряда на эту дистанцию – примерно 8 секунд. И любой человек способен перемножить две цифры: разницу скоростей – 2-3 метра/сек на время полета 8 секунд, получаете, что величину упреждения в метрах во время Цусимского сражения нужны была всего лишь от 16 до 30 метров. Это при длине броненосца 122 м, а крейсера 135 м. Всем должно быть ясно, что если наводить в середину корабля, то даже полностью наплевав на учет разницы хода обоих эскадр, то во вражеский корабль вы все равно попадете. И со мною полностью согласен старший артиллерист броненосца «Пересвет» Черкасов. Он говорит, что поправка на ход противника имеет полную величину на тридцати кабельтовых 60 футов – то есть 20 метров, а это означает, что даже если наводчик совсем не будет учитывать это, а будет просто целится в трубу, то все равно попадет. Вот его истинные слова: «Поправка на ход противника … — 60 футов (20 м); следовательно, считая длину броненосца 400 футов, если приказано будет целиться на дальних дистанциях в середину судна, то попадания будут». Таким образом, уважаемый Dimax, зря вы так печетесь о поправке на ход противника. Не больно то и надо было ее учитывать. Вот что сказал Черкасов: «Плутонговым командирам вводить в эти поправки не следует, во-первых, потому что они не везде имеются, во-вторых, поправки будут то вправо, то влево, и если один из них перепутает, то собьет с толку артиллерийского офицера». Точно так же обстоит дело и с поправкой на ветер при таких дистанциях. Черкасов и по этому поводу тоже противоречит Вам: «Поправки на ветер, если не будет шторма, так малы, что, вероятно, скомпенсируются с прочими поправками, как то: [103] непостоянство своего хода, неточность хода противника, циркуляция и т. п.» Далее, уважаемый Dimax, вы вообще сильно заблуждаетесь: «…А вот попробуйте тут же в уме вносить поправки на износ ствола, ветер, температуру и влажность воздуха, температуру пороховых зарядов и опять-так чёрт ещё только знает на что. Если бы это было так легко - не нужны были бы баллистические вычислители, которые всё это делают». Уважаемый Dimax! Поскольку Вы неявным образом утверждаете, что системой Гейслера в русско-японскую войну якобы не пользовались, то значит Вы считаете, что каждый матрос- наводчик самостоятельно учитывал все перечисленные Вами поправки: «…на износ ствола, ветер, температуру и влажность воздуха, температуру пороховых зарядов и опять-таки чёрт ещё только знает на что…» «Если бы это было так легко - не нужны были бы баллистические вычислители, которые всё это делают.» - Это Вас надо понимать так, что во время русско-японской войны все эти поправки вычисляли баллистические вычислители на русских и японских кораблях и передавали лично каждому комендору на слух?

юнга: «Сама же залповая стрельба поначалу возникла потому, что примитивные механизмы наводки орудий не позволяли ни следить за морской целью, ни тем более компенсировать качку…» То есть, если я Вас правильно понял, уважаемый Dimax, то Вы утверждаете, что во времена Цусимы, механизмы наводки орудий якобы настолько усовершенствовались, что способны были КОМПЕНСИРОВАТЬ КАЧКУ? Интересно, кто еще из читателей поверит в это. «…приходилось фиксировать орудия на некоторых углах … дожидаясь того момента для залпа всеми орудиями, когда корабль окажется в крайней точке размаха (для системы Давыдова).» То есть, вы хотите сказать, что систему Давыдова широко использовали в боевых и учебных ситуациях? Тогда поясните пожалуйста – по каким причинам от нее отказались. Желательно с помощью цифр, а не разговоров. Уважаемый Dimax – я так полагаю, что у Вас нет никаких доказательств, что русские моряки в Цусиме не пользовались системой Гейслера? То есть, все ваши мысли попросту голословны?

юнга: Уважаемый Cobra – умоляю Вас: говорите пожалуйста потише! А то не дай бог кто услышит Ваши слова о том, что в каком-нибудь морском бою например Ютландском или Цусимском, корабли кренились от качки якобы на 30°-40° градусов, так над вами даже дети в детсаде смеяться будут… бой везти вполне возможно, если же мы стали лагом к волне размах бортовой качки будет 30-40 градусов и из бортовых орудий тех времен вести огонь практически не возможно. А так же никому пожалуйста не сообщайте, об успокоителях качки для броненосцев времен русско-японской войны, а то если бы Вас услышал японский адмирал Того, и от Вас он узнал бы, что без успокоителей качки оказывается невозможно вести морской бой, то он тут же забился бы под одеяло, и даже под арканом не начал бы Цусимского сражения…. «Далее именно для того что бы не зависить от погодных условий и изобретают вернее пытаются изобрести всевозмжные успокоители качки, но они стали реальны где то ко ВМВ............» И не один адмирал вам этого не укажет, ибо это в подкорке у людей, позицию для боя все равно выбирали исходя из погодных условий, вернее старались заставить противника стать в невыгодную позицию, что в реапле у коронеля и получилось, Английские корабли не смогли пользоваться артиллерией на нижних деках........ и толком артиллерией вообще что видно по результатам......... Ну, тут я проведу Вам маленький ликбез (ликвидацию безграмотности). Заливаемость нижних казематных орудий при прочих равных условиях зависит главным образом от того, на какой стороне корабля они оказались – наветренной или подветренной. Нас же в данной теме интересует величина углов качки, которая с заливаемостью нижних казематных орудий имеет мало связи. А кроме того, ведь есть еще и верхние казематные и башенные орудия на палубе, которые в любом случае не заливались волнами, а вот размахи качки у них все равно были. Так вот, я утверждаю, что адмиралы всех флотов мира никогда не заботились, чтобы поставить свои корабли в такое положение в бою, чтобы размахи качки у них были минимальны. И Вы уважаемый Cobra, пока не привели никаких доказательств своей правоты по этому вопросу. В бою при Коронеле у англичан они по воле обстоятельств стреляющие орудия оказались на наветренной стороне, а у немцев – на спокойной подветренной. Надо отметить, что чисто случайно немцы оказались ближе к берегу, и просто старались отрезать от него англичан, чтобы не дать им спастись. Но никакой заслуги немцев нет в том, что они оказались ближе к берегу. Адмирал Шпее писал: «Ветер был южный, силой до шести баллов, разводивший большую волну, и я должен был стараться, чтобы неприятель своим маневрированием не поставил меня ПОД ВЕТЕР. Кроме того, выбранный мною курс помогал мне отрезать неприятеля от берега.» В этом отрывке как вы видите Шпее старался, чтобы волны не захлестывали ему на борт, с которого ведется обстрел, но этот Шпее ни одним словечком не говорит нам о том, чтобы он пытался поставить свои суда носом к волне, чтобы уменьшить бортовую качку. И корабли в море прямо как вы наверное думаете в море не ходят, они галсами на волнении ходят, как раз с целью обеспечения плавной килеквой качки при отсутствии бортовой То есть Вы, уважаемый Cobra, хотите сказать, что во время Ютландского, Фолклендского, Цусимского боя корабли ходили чуть ли не зигзагами?! И при этом у них постоянно гуляли горизонтальные углы наводки орудий? Уважаемый Cobra, Вы пожалуйста такие сказочки детям в садике рассказывайте….

юнга: Уважаемый Alexey – я конечно помню о Вашем вопросе, и запросто мог бы написать ответ в два слова, но не хочу. Надеюсь написать более подробно.

Dimax: юнга пишет: Ну ладно, я все же буду по существу. Итак, Вы считаете, что целик – это якобы не полный угол наводки, а всего лишь УПРЕЖДЕНИЕ – по Вашему мнению. Это не моё мнение. Примерно такое же определение в Военно-Морском словаре. Полный угол ГН состоит из курсового угла цели и целика. И в соответствии с вашим мнением, наводчик не обращал никакого внимания на показания циферблата Гейслера, где указывался полный угол горизонтальной наводки? Это опять-таки не моё мнение, а Гревеница, старшего артиллериста России. Я вообще-то Вам уже писал, почему Гейслер целик не передавал. В 1894г. далее 25 кб. стрелять не собирались, и наводчиков учили наводить в форштевень в расчёте на то, что попадут в середину (именно там самые "интересные" для нас места). Проблема в том, что при Шантунге дистанция долгое время была куда больше 25 кб. О чём Эссен с сожалением заметил, что наводить-то нужно было оказывается в то место, куда хочешь попасть, и вносить поправку на целик. Уважаемый Dimax! Поскольку Вы неявным образом утверждаете, что системой Гейслера в русско-японскую войну Я утверждаю, что ею для залповой стрельбы не пользовались, поэтому стрелки передававшие полный угол ГН обычно ничего нужного не показывали, и именно поэтому Гревениц приспособил их для передачи целика. Система Гейслера использовалась для указания рода стрельбы, типа используемых боеприпасов, дистанции. Но всё это можно было передавать и другими способами. А вот японцы похоже аналогом системы Гейслера не пользовались. якобы не пользовались, то значит Вы считаете, что каждый матрос- наводчик самостоятельно учитывал все Нет. На стрельбу плунтонгами переходили на дистанциях 10 кб. и менее, когда бОльшей частью этих поправок можно пренебречь. И то огнём в этом случае управлял командир плунтонга. У нас матросики не все десятичные дроби знали, какие уж тут поправки. Но это у нас. «Если бы это было так легко - не нужны были бы баллистические вычислители, которые всё это делают.» - Это Вас надо понимать так, что во время русско-японской войны все эти поправки вычисляли баллистические вычислители на русских и японских кораблях и передавали лично каждому комендору на слух? Нет. Это делал офицер - управляющий огнём (ст. арт. офицер, командир группы, командир плунтонга). Отсутствие баллистического вычислителя отнюдь не упрощало его задачу - у него и без этого проблем хватало.

Comte: юнга пишет: не обращал никакого внимания на показания циферблата Гейслера, где указывался полный угол горизонтальной наводки? Мельников про эту шкалу писал примерно так - "Управляющий огнем офицер наводил свой прибор на выбранную цель, после чего СУО Гейслера синхронно передавала это направление на боевой циферблат. Таким образом управляющий огнем УКАЗЫВАЛ НАВОДЧИКАМ ВЫБОР ЦЕЛИ". Причем отнюдь не всегда это использовалос - вспомните у того же Новикова-Прибоя инцидент в башне с приемом целеуказания: "Загремела команда в центральный пост, а оттуда по тем башням, какие могли стрелять на левый борт. — Бить по неприятельскому судну типа "Аврора"! Скоро в крейсер "Ивате" начались попадания. В одной из башен произошло недоразумение. Человек, стоявший на передаче, долго не мог уяснить распоряжения начальства и все переспрашивал: — Зачем же стрелять в "Аврору", ежели это — наше судно? Ему несколько раз повторяли одну и ту же фразу и наконец крикнули с матерной руганью: — Остолоп! Слушай ухом, а не брюхом! " То есть целеуказание давалось голосом по телефону, и это на современнейшем "Орле".

Dimax: Comte пишет: Мельников про эту шкалу писал примерно так - "Управляющий огнем офицер наводил свой прибор на выбранную цель, после чего СУО Гейслера синхронно передавала это направление на боевой циферблат. Таким образом управляющий огнем УКАЗЫВАЛ НАВОДЧИКАМ ВЫБОР ЦЕЛИ". Я тоже так думал до недавнего времени, пока не нашёл инструкцию Гревеница, где он чёрным по белому писал, что боевые циферблаты предназначены для ныне почти не используемой залповой стрельбы. Вся разница с сравнении с ситемой Давыдова в том, что теперь орудия можно было направить на любой угол, а не на три фиксированных. И я не уверен, что "старый" Гейслер имел замыкатель.

Krom Kruah: Dimax пишет: Примерно такое же определение в Военно-Морском словаре. Полный угол ГН состоит из курсового угла цели и целика. Факт. Вообще-то и в земной артилерии (ПТА) - это так. Целик - он и в Африке целик...

Alexey: юнга пишет: Уважаемый Alexey – я конечно помню о Вашем вопросе, и запросто мог бы написать ответ в два слова, но не хочу. Надеюсь написать более подробно. Олег, не надо писать "Войну и Мир - 2" (меня сразу в дрожь бросило даже от простого представления того объема слов, который грядет на меня обрушиться). Просто, если технически возможно, познакомьте нас с отрывком из Гончарова - и все. Я сам хочу почитать его текст и разобраться что к чему по килевой качке.

Alexey: Полный угол горизонтального наведения - угол между диаметральной плоскостью судна и плоскостью стрельбы. Т.о., этот угол вбирает в себя у курсовой угол и поправки на БП, ветер и деривацию. Сообщается наводчику управляющим огнем и никаким корректировкам "на местах" не подлежит.

Dimax: юнга пишет: То есть, если я Вас правильно понял, уважаемый Dimax, то Вы утверждаете, что во времена Цусимы, механизмы наводки орудий якобы настолько усовершенствовались, что способны были КОМПЕНСИРОВАТЬ КАЧКУ? Интересно, кто еще из читателей поверит в это. Те, которые читали про отметчики Перси Скотта, например. Фактически это ручная стабилизация орудия. Для крупных калибров было неприемлемо. То есть, вы хотите сказать, что систему Давыдова широко использовали в боевых и учебных ситуациях? Тогда Да. Она стояла на многих кораблях отечественного флота, в т.ч. на Весте в том самом бою. поясните пожалуйста – по каким причинам от нее отказались. Желательно с помощью цифр, а не разговоров. Я уже объяснял - скорости ГН у новых орудий достигли 2-3 град./сек. Это позволяло следить за морской целью, а не поворачивать сам корабль. Так написано у Платонова, и меня его объяснения вполне устраивают. Гейслер позволял тем не менее реализовывать залповую стрельбу, но уже на любом курсовом угле, который и указывал "боевой указатель". Уважаемый Dimax – я так полагаю, что у Вас нет никаких доказательств, что русские моряки в Цусиме не пользовались системой Гейслера? То есть, все ваши мысли попросту голословны? Опять повторюсь. Гейслер НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ для передачи ПОЛНОГО УГЛА ГН. Гейслер широко использовался для передачи указания о роде стрельбы, дистанции, типе используемых боеприпасов. На России и Громобое кроме того - для передачи целика. Доказательства тому - документы того времени: инструкция Гревеница о стрельбе на большие расстояния, и уже приводившаяся Вам инструкция по артиллерии 2-й ТОЭ. Если эти документы по каким-то причинам не вызывают у Вас доверия, попробуйте найти где-нибудь у Чистякова упоминание о том, что его наводчики НЕ СМОТРЕЛИ В ПРИЦЕЛЫ, А НАВОДИЛИ ОРУДИЯ ПО БОЕВОМУ УКАЗАТЕЛЮ.

cobra: нУ ТЕСЛЕНКО вы сами сказочник известный! Одна ваша скорострельность 12дм орудий выстрел в секунду чего стоит................. И там еще шедевры есть бесподобные............. Ну теперь насчет моей безграмотности как вы утверждаете. 6 лет корабельной службы 97 пр. и 1135П, ходил охотское море, Курилы и океан ............... Насчет размаха качки я еще одну сказку расскажу.......... 150 миль южнее Магадана, Охотское море ПСКР пр.97(до 4000 т.) ветра не, но идет крупная зыбь, до 4-5 баллов, корабль из-за аварии руля, который заклинило в положении 12 град пр.борта, ходит кругами периодически становясь лагом к волне, и без всякого ветра размах качки достигал до 35 град.......... Далее первым устройством по сути уменьшающим размах качки стали бортовые кили, при аналогичных корпусах, они снижали размах качки на 15-20 град. Это из морской практики которую как я понял вы не приемлете............ "Так вот, я утверждаю, что адмиралы всех флотов мира никогда не заботились, чтобы поставить свои корабли в такое положение в бою, чтобы размахи качки у них были минимальны." - ну этот бред даже коментировать смешно...... Ну теперь всетаки пусть ув. г.Тесленко расскажет как он будет стрелять и главное попадать допустим из палубной 152мм Канэ, если из за того что капитан чудесным образом наплевав на гидрометеоусловия, поставил корабль лагом к волне, при допустим 4-5 бальном волнении размах качки достигает ну допустим 30-35 град, да кстати ПУС сопряженной с ГАГом которая бы учитывала качку и вырабатывала полные углы наведения у вас НЕТ, я писал уже кстати чем полный угол наведения от просто угла наведения отличается..........

vvy: cobra пишет: размах качки достигал до 35 град Ну не понимает товарищ разницы между креном корабля и размахом (амплитудой) качки. Также как ранее между целиком и прицелом.

Ja13: Попасть то всё равно, трудно Без ветра и проделок неприятеля

cobra: [b]vvy[/b] это я не понимаю?

vvy: cobra пишет: это я не понимаю? Я имел ввиду, естественно, нашего "юнгу". Ведь это он пишет об "углах крена" в ответ на Ваш "размах качки".

cobra: а ну ясно! Предлагаю открыть тему для комментирования статей Тесленко. Ну там 300-400 процентов вероятность попадания, скорострельность 12дм установок выстрел в сек. хоть повеселимся что ли!!!

Ja13: Цифры впечатляют, и где живёт господин Тесленко? А мы если не веселимся, то расслабляемся:-)

cobra: я не помню, он у себя на сайте кладовой тайн писал как то, я после его статьи о морской артиллерии 2 дня вывихом мозгов страдал, это которая насчет 300 процентной вероятности попасть, наверное такие грибы классные потребляет или может трава у него классная???

Ja13: Знамо, где, трава в ванной и на подоконнике. Мне, как то один Ветеран рассказывал , как в сороковом, сбивал дюжину спитфайров над Хельсинки так по быстрому. Но Ишак(И-16) он знал хуже чем я.

Comte: Dimax пишет: Чистякова упоминание о том, что его наводчики НЕ СМОТРЕЛИ В ПРИЦЕЛЫ, А НАВОДИЛИ ОРУДИЯ ПО БОЕВОМУ УКАЗАТЕЛЮ. Да и то это будет противоречить "Организации артиллерийской службы..." в части $10 Ч.III: "При расстояниях свыше 15 каб. всем пушкам указывается одна точка прицеливания (форштевень неприятельского корабля в ватерлинию). При сближении на 15 каб. и меньше пушкам указывается цель: башенным большого калибра - носовая башня, пушкам среднего калибра - средняя часть судна (каземат), 75 мм. пушкам - верхняя надстройка и вообще небронированные части корабля. Для 57, 47 и 37 мм. пушек и для пулеметов - мостики, открытые палубы и марсы, особенно где имеются пушки и группы людей."

юнга: Alexey Олег, не надо писать "Войну и Мир - 2" (меня сразу в дрожь бросило даже от простого представления того объема слов, который грядет на меня обрушиться). Просто, если технически возможно, познакомьте нас с отрывком из Гончарова - и все. Я сам хочу почитать его текст и разобраться что к чему по килевой качке. Надо ли писать большие произведения по типу Война и мир 2 для доказательства самых простых вещей? Оказывается надо! Потому, что если без объяснений, то на первый взгляд может показаться, что у меня неправильно, что ВЛИЯНИЕМ КИЛЕВОЙ КАЧКИ МОЖНО ПРЕНЕБРЕЧЬ. Ведь строго по тексту Гончарова ничего не говорится о точности стрельбы на килевой качке, а лишь об отсутствии изменения дальности стрельбы. Смотри стр. 172 «Если же стреляющий корабль имеет качку, то, очевидно, в зависимости от того, при каком положении его относительно вертикали производится выстрел, будут изменяться относительные углы возвышения орудий, и в соответствии с этим предельная дистанция стрельбы, т.е. при размахе в сторону цели, она будет уменьшаться, а при размахе в обратную сторону – увеличиваться. Надо полагать, такие размахи всегда будут иметь место, так как корабль раскачивается от собственных же выстрелов. Очевидно, что при стрельбе по траверзу бортовая качка будет сказываться наиболее значительно, уменьшаясь по мере изменения курсовых углов стреляющего корабля в стороны их приближения к диаметральной плоскости, и обращаясь в ноль при курсовых углах 0° и 180°. Влиянием килевой качки можно пренебречь». На самом же деле – ведь рассеивание при стрельбе как раз и происходит от того, что во время качки то увеличивается, то уменьшается дальность падения снарядов. И если при клеевой качке эта разница отсутствует, значит можно пренебречь и ее влиянием на точность стрельбы. И действительно, для человека наводчика корабельного орудия никто и никогда не ставил задачи одновременного выполнения двух условий – чтобы выстрел производить строго при отсутствии бортового крена и при этом еще и отсутствии дифферента корабля – потому, что это практически невыполнимо! Это из-за того, что одновременное отсутствие крена и хотя бы малейшего дифферента происходит чрезвычайно редко: всегда есть либо крен, либо дифферент, либо то и другое вместе. И если бы для моряков артиллеристов поставить такое условие, чтобы выстрел они производили только при отсутствии мельчайшего дифферента, то вероятно реальная боевая скорострельность уменьшилась бы примерно в ДЕСЯТЬ РАЗ! Слишком долго пришлось бы ждать, когда у корабля одновременно не будет и крена и дифферента. Но самое главное, что реальная величина динамического дифферента от качки у боевых кораблей в нормальных погодных условиях пренебрежимо мала и его никто и никогда НЕ УЧИТЫВАЕТ! Мало того, динамический дифферент от качки на судах прошлого века даже измерить было нечем! Хотя все читатели наивно помнят, что статический дифферент моряки тщательно учитывают, но ведь это статический, а не динамический! То есть, если крен корабля можно померить как в его спокойном положении, так и на качке – с помощью самого обыкновенного кренометра, то динамический дифферент измерить в те времена было попросту нечем. Казалось бы – ведь дифферент они как-то измеряли? Да, но самым примитивным способом! В носовой и кормовой части каждого корабля - на форштевне и ахтерштевне нанесены марки углубления. И если надо было определить дифферент, то посылали матроса на бак и на корму, и смотрели на погружение этих марок углубления до уровня воды. Но это только для корабля в спокойном статическом состоянии. А во время даже небольшого волнения, даже при практически полном отсутствии килевой качки, например при высоте волны всего полметра-метр, то эти марки углубления замывает волной на эту самую величину высоты волн, и попросту ничего не видно и непонятно как мерить. А. кроме того, ведь для учета дифферента потребовалось бы сличать строго одновременные крики сразу от двух матросов – одного на носу, а другого на корме. Вот поэтому определить динамический дифферент было попросту никак невозможно, до появления специальных гироскопов. Да и не нужно это было никому. Дело в том, что величина дифферентов при небольшой качке чрезвычайно мала, и зачастую вообще почти отсутствует, тогда как в это же время бортовая качки может быть весьма значительной. Причина в том, что корабли во время сражений выбирают все-таки более-менее умеренную погоду, и никогда не ведут бой во время шторма. Но хотя в большинстве сражений все таки были небольшие или умеренные волны, но вот динамических дифферентов они не создавали. Каждый из вас должен понимать простейшее условие равновесия всех предметов.

юнга: Это условие можно сформулировать по-разному: например все без исключения предметы стоят устойчиво, если они расположены не менее чем на трех жестких точках. Но если в качестве опор у нас имеются не точки, а какие-либо более протяженные предметы – например линии, то тогда для устойчивого состояния предметов достаточно всего двух опор. Вот гребень волны, поставленный поперек судна и является такой протяженной опорой. И всякому человеку понятно, что если судно поставить всего на одну такую опору, то его нос или корма будут свешиваться с нее, и поскольку волна бежит вдоль судна, вот от этого и возникает килевая качка. <a href="http://photobucket.com" target="_blank"><img src="http://i30.photobucket.com/albums/c308/olegtes/.jpg" border="0" alt="Image hosting by Photobucket"></a> Но что будет, если судно поставить не на одну волну, а на две, три, четыре или пять? Ясное дело, тогда судно как предмет будет стоять на многих опорах практически одинаковой высоты, и от этого оно будут идеально устойчиво в продольном отношении. Но такое возможно разумеется только при условии, что длинна волны в несколько раз меньше длинны судна, чтобы на нем могло уложиться несколько гребней волн, которые будут играть роль опор. В противоположность этому, бортовая качка именно потому и имеет намного большую величину выраженную в градусах наклонения, потому, что в случае когда гребни волн параллельны судну, то бег волны направлен поперек ему, а при этом длину волны между ее гребнями надо сравнивать с шириной судна. Но поскольку ширина судна сравнительно мала и всегда меньше длинны волны, то из-за этого на бортовой качке любое судно ВСЕГДА будет находится только на одном гребне или впадине волны, и из-за этого в поперечном отношении судно на бортовой качке всегда находится в неустойчивом положении – на одной опоре. Однако, тут все могут вспомнить, что суда могут испытывать и значительную килевую качку. Но это происходит только от того, что и в продольном отношении корабли тоже могут находится на одной опоре – всего на одном гребне волны. Это явление наступает тогда, когда длинна волны примерно равна или больше длинны судна. В общем смотрите сами картинку из книги А.И. Максимаджи «Капитану о прочности корпуса судна» Издательство «Судостроение» 1988 г, стр. 118. <a href="http://photobucket.com" target="_blank"><img src="http://i30.photobucket.com/albums/c308/olegtes/2.jpg" border="0" alt="Image hosting by Photobucket"></a>

юнга: Таким образом, появление килевой качки начнется только тогда, когда судно стоит всего на одном гребне волны хотя бы в один любой момент времени. Но если судно во время данного морского боя находится в таких волно-ветровых условиях, что на его длине корпуса в каждый момент времени находится обязательно не менее двух гребней волн, то значит в таком морском бою у него качки не будет. Поэтому, любителям истории флота было бы полезно знать, при каких именно условиях у каждого конкретного судна может наступить килевая качка, а при каких условиях она практически полностью исключена? Ясное дело, что условием отсутствия килевой качки будет расположение на ватерлинии корабля двух волн одинаковой длинны, и тогда в некоторые моменты времени корпус этого корабля будет стоять даже на трех гребнях волн, а уж не менее чем на двух гребнях – всегда и обязательно. Поэтому математическое условие абсолютной продольной неколеблемости судна является чтобы на длине его ватерлинии укладывались две длины волны. А от этого каждый любитель может легко взять интересующий его корабль, посмотреть в справочнике его длину, и поделив ее на два – тут же узнать безопасную блину волны. А вычислив длину волны, вы элементарно сможете подсчитать ее высоту, но узнав высоту волн для интересующего вас случая, вы запросто можете узнать какой балльности силу волнения сможет выдерживать интересующий Вас корабль до начала возникновения килевой качки. Например, возьмем броненосец типа «Бородино», с длинной по ватерлинии 118,8 метра. Ну я немного округлю, и приму приближенно 120 м. Поделив 120 на 2 получаем безопасную длину волны 60 м. В достаточно открытом морском бассейне длинна волны примерно в 20 раз больше ее высоты. Следовательно, 60 метровая длинна волны соответствует ее высоте 3 м. Теперь смотри по любому справочнику: 5 баллов волнения (это почти шторм который начинается в 6 баллов), при 5-ти баллах волнения высота волны от 2,0 метров до 3, 5 м, а длинна волны 40-75 м, период волны 5-7 секунд. Словесная характеристика волнения – сильное. Но учитывая, что например во время Цусимского сражения самые высокие волны были высотой не более 8 футов, то есть 2,4 метра, то значит их длинна волны была не более 48 метров, и поделив длину броненосца времен русско-японской войны мы видим, что на длине его корпуса укладываются 120/48=2,5 длинны волны. Следовательно, килевая качка во время Цусимского сражения полностью отсутствовала. И тем более это справедливо для более длинных чем броненосцы шеститысячетонных крейсеров, длинной 135 м, на ватерлинии которых умещалось 2,8 длинны восьмифутовой волны. Вопрос килевой качки даже для Цусимского сражения в его относительно плохую погоду вообще не стоял. Точно так же можно рассмотреть и возможность влияния килевой качки на корабли времен первой мировой войны, в частности на российские дредноуты типа «Севастополь. Как известно, их полная длинна 180 м. Поделим ее на 2, и получим предел не влиятельности длинны волны 90 м. Чтобы узнать, какая высота волны соответствует ее длине 90 м, поделим на 20, и становится ясным, что при этом высота волны 4,5 метра, а ведь это уже фактически шторм – силой 6 баллов. Но как известно, то корабли в сильный шторм артиллерийских сражений не ведут. Тем более, что при таких погодных условиях носовая оконечность низкобортных российских дредноутов забрызгивалась волнами настолько сильно, что башенные дальномеры просто заливало водой, и стрелять было в сущности нельзя. Но условие заливаемости нас сейчас не волнует, а только то, что вопроса возникновения килевой качки не могло быть до наступления сильного шторма! А это значит, что до начала шторма любой дредноут стоит на двух, а то и на трех гребнях волн, и значит НИКАКИХ ПРОДОЛЬНЫХ колебаний у него нет и быть не может, поэтому вопрос зависимости точности стрельбы при килевой качке от морских волн небольшой высоты имеет такое же значение, как покупка пряников у марсиан.

юнга: Однако, грамотные читатели могут вспомнить, что качка корабля может возникать не только от морских волн, но так же и от действия отдачи собственных орудий. Причем во многих случаях качка от стрельбы может даже превышать размахи качки вызываемые от волн. Так, если взять за первоначальное условие, что морская качка в обычных погодных условиях может давать крены предположим 3°, как это утверждал адмирал Макаров для броненосцев времен русско-японской войны. То профессор Гончаров указывал возможные углы динамического крена дредноутов уже 8°, а это скорее свидетельствует о том, что он имел в виду крен от залпа всех двенадцати 305-мм орудий линкора на один борт. Явно видно, что крен от отдачи гораздо больше, чем крен от обыкновенной качки. Но не может ли отдача орудий вызывать небольшие динамические дифференты, которые повлияют на точность стрельбы? Для выяснения этой возможности достаточно вспомнить лишь, что появлению любого крена противодействует остойчивость судна, которая определяется показателем остойчивости - величина метацентрической высоты. Суть в том, что когда мы хотели знать угол поперечного крена, то для этого поперечную метацентрическую высоту. Но если требуется определить не крен, а дифферент от действия наклоняющей силы – в продольной плоскости судна, то требуется знать ПРОДОЛЬНУЮ МЕТАЦЕНТРИЧЕСКУЮ ВЫСОТУ. Мало кто из неспециалистов знает, что продольная метацентрическая высота В СОТНИ РАЗ больше, чем ее поперечная меньшая сестричка. Так, например, у эсминца поперечная метацентрическая высота составляет величину примерно 1 метр. Но зато ПРОДОЛЬНАЯ МЕТАЦЕНТРИЧЕСКАЯ ВЫСОТА у него же - В СОТНИ РАЗ БОЛЬШЕ – 250 МЕТРОВ!!! То есть, продольная остойчивость судов бывает в двести пятьдесят раз больше, чем поперечная! Уже только от одного этого фактора угол дифферента будет в две с половиной сотни раз меньше, чем угол крена от одной и той же силы. Однако, на самом деле, даже возмущающие силы в продольном и поперечном направлении тоже далеко не одинаковы. Део в том, что обычно корабли стараются вести артиллерийский бой повернув орудия почти перпендикулярно на борт. И хотя этот угол несколько отличается от 90°, но все же обычно не очень много. Вот описание первого момента боя у мыса Сарыч: «…Через несколько минут навстречу флоту и чуть левее выступили из тумана силуэты двух больших кораблей. Головной «Евстафий» под флагом командующего А.А. Эбергарда немедленно повернул влево, за ним, последовательно приводя противника НА НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫЙ ДЛЯ БОЯ КУРСОВОЙ УГОЛ 90°, повернули остальные». Дело в том, что при курсовом угле девяносто градусов дистанция до корабля-мишени во время стрельбы остается более постоянной, чем на острых курсовых углах, а для артиллерийской стрельбы это очень выгодно. Вот поэтому умные адмиралы и командиры кораблей старались поставить свои эскадры и отдельные корабли под углом 90°, или по крайней мере стараться удерживать противника в секторе курсовых углов 70°-110°. Вот например, адмирал граф Шпее, в бою при Коронеле старался держать свои корабли так, чтобы они точно выдерживали курсовой угол стрельбы равным 90°. Посмотрите на схему того боя: Но, дело в том, что при таких углах наведения орудий относительно диаметральной плоскости корабля, основная сила отдачи старается только накренять корабль, и практически не дает значительной силы спроектированной в продольном отношении, так, чтобы пытаться создать хотя бы малейший динамический дифферент корабля. Ясное дело, что при 90° проекция силы отдачи на продольную ось корабля вообще равна нулю, но даже при углах отклонения от чистого траверза например 20°, синус этого угла 0,34. Из этого всем видно, что если принять силу отдачи от залпа орудий главного калибра за единицу, то ее проекция в продольном направлении корабля обычно В ТРИ РАЗА меньше, чем в боковом направлении. НО ведь при этом вы должны помнить, что метацентрическая высота препятствующая созданию дифферента тоже в 250 раз БОЛЬШЕ! И элементарно перемножив 3*250 = 750 раз! Это значит, что во столько примерно раз – ЧУТЬ ЛИ не в ТЫСЯЧУ РАЗ угол динамического дифферента меньше, чем угол крена от отдачи стрельбы! Если все же взять и грубо разделить угол крена 8° от отдачи двенадцати крупнокалиберных орудий на борт на 750 раз, то значит угол динамического дифферента линкора примерно 0,01°. Ясное дело, что учитывать влияние продольной качки на точность стрельбы – ПРОСТО БЕЗУМНОЕ ДЕЛО. И если кто-то ведет разговоры, что мол дифференты корабля не влияют только при условии строго горизонтального наклона орудий и при стрельбе исключительно по траверзу, то мне хочется взять неучей за шиворот и заставить проделать простейшие вычисления.

Comte: юнга пишет: Но что будет, если судно поставить не на одну волну, а на две, три, четыре или пять? Ясное дело, тогда судно как предмет будет стоять на многих опорах практически одинаковой высоты, и от этого оно будут идеально устойчиво в продольном отношении. Это справедливо только для абсолютно неупругих оснований и абсолютно неупругого тела. Волна - опора упругая. Попробуйте нарисовать дифуравнение движения пусть даже абсолютно твердого тела по полю упругих оснований. Даже если у вас на длину тела будет приходиться три или там четыре упругих опоры - вы все равно получите в разный момент разное положение центра масс относительно опор - а значит - переменный вращающий момент в продольной плоскости, а значит - поскольку опоры у нас упругие - вращательные колебания относительно ЦТ, то есть килевую качку. В деталях - можете почитать доклад Крылова Общая теория качки корабля на волнении

Krom Kruah: Comte пишет: В деталях - можете почитать доклад Крылова И можно подумать про связи между уменьшением уд. веса корпуса у Ришелье и сосредоточением башен ГК вместе. (при том - почти на 10% по сравнением с линкоров разположением башен в оконечностей пр. тех-же годов постройки).

von Aecshenbach: Графомания.

юнга: От Comte: «Мельников про эту шкалу писал примерно так - "Управляющий огнем офицер наводил свой прибор на выбранную цель, после чего СУО Гейслера синхронно передавала это направление на боевой циферблат. Таким образом управляющий огнем УКАЗЫВАЛ НАВОДЧИКАМ ВЫБОР ЦЕЛИ". Уважаемый Comte! Вы немного исказили точную фразу из Мельникова в угоду собственной версии. У него последняя часть фразы звучит хотя и очень близко к вашей интерпретации, но все же с микроскопическим отличием: «Тем самым прислуге давались указания на цель, по которой надо было стрелять». Казалось бы – Мельников не сказал, что дается точная величина угла горизонтальной наводки. Однако, этого тоже не отрицается. Если алидада прибора указывает на цель, то от этого нет доказательства, что градуировка ее шкалы недостаточно точна, чтобы по ней не производить выстрелов. Ну, это мы еще будем выяснять, во всяком случае я. Таким образом, любителям истории флота следует просто узнать точность шкалы системы Гейслера – позволяла она производить выдачу точной величины угла. При этом я хочу обратить внимание читателей, что я не ставлю вопроса о том, с какой точностью старший артиллерист или дальномерщики определяли этот угол – какие при этом они могли совершать ошибки – пусть это будет лежать на их совести. Я же лишь ставлю вопрос о точности передачи данных системой Гейслера – передавала ли она горизонтальный угол с направлением куда-то в Африку, или очень точно? То есть, если система Гейслера могла передать очень точные данные, а старший артиллерист просто не хотел ею пользоваться – то это его личная вина. Например, я в свое время разговаривал с женщиной – главным редактором местного отделения газеты «Комсомольская Правда», так она ни в какую не хотела пользоваться компьютером! Это было ее личное право. Дураком быть никто не запретит. И если уважаемый Comte может сказать, что старший артиллерист не хотел передавать точный угол наводки с помощью системы Гейслера, а просто махал рукой наводчикам в ту сторону, в которую надо было стрелять: «Ребята: наводите на правую сторону нашего корабля - на два лаптя левее носовогу крамболу!» Конечно все читатели тут же закричат, что старший артиллерист определял направление на цель гораздо точнее, чем два лаптя. Но тут я позволю себе спросить: а с какой именно точностью? Ведь приборы позволяли передавать величины с точностью до тысячных долей. Далее уважаемый Comte привел совершенно правильный пример, об эпизоде который реально произошел на броненосце «Орел». Но вопрос стоит в том, как этот случай надо понимать. Казалось бы – мы наглядно видим слова о том, что передача на целеуказание по горизонтальному наведению на конкретный вражеский корабль осуществлялось голосом. Но в действительности нет никакого сомнения, что в том случае осуществлялось ДУБЛИРОВАНИЕ передачи направления. Как вы знаете, на боевых кораблях зачастую применяется передача приказания одновременно сразу по двум, а иногда по трем или даже по четырем разным каналам. Это необходимо для надежности выполнения. Как вы знаете, то на рулевое управление броненосцев типа «Бородино» действовали несколько каналов системы управления: непосредственно от рулевого штурвала по электрической передаче на электромотор руля, кроме того – имелась небольшая паровая машина, которая перемещала тележку головки руля.

юнга: К золотникам этой паровой машинки через всю длину корабля шел длиннющий валиковый привод, длинной около ста метров, состоящий из 42 сочленений! В случае выхода из строя обоих механических приводов поворот руля мог осуществляться ручным штурвалом с 5 (!) штурвалами – вероятно силой усилия десяти человек! Но на случай поломки тележки, руль можно было поворачивать любым из этих трех приводов с помощью специального барабана. А если выходил из строя и сам барабан, тогда румпель руля можно было повернуть заведя на него румпель-тали (то есть попросту говоря веревки с блоками). Из этого примера вы видите насколько многократное резервирование осуществлялось на боевых кораблях. Так например, когда передавалось сообщение об изменении скорости хода предположим с переднего на задний ход, то в отделение паровой машины с помощью машинного телеграфа, то одновременно с этим командир корабля дунув в переговорную трубу издавал свист через свисток, и дополнительно голосом командир корабля сообщал об необходимом режиме работы корабельной машины. в отделении паровой машины Поэтому можно с уверенностью предположить, что когда в башни «Орла» как и всех других броненосцев передавалось голосом сообщение о том, в какой корабль надо стрелять, то следует думать, что это вовсе не исключает того, что одновременно с этим курсовой угол горизонтальной наводки на вражеский корабль передавалось и по циферблатам системы Гейслера. Но почему же нельзя было сообщать направление на цель одним только средством: либо голосовой передачей, либо по системе Гейслера. Но такое дублирование было необходимо потому, что во время боя из-за обстрела корабля могли выходить из строя многие его системы и устройства. Так на броненосце «Пересвет» в бою 28 июля на время вышла из строя система электрической передачи Гейслера. К сожалению, Черкасов не описал этот случай подробно, а ограничился лишь кратким упоминанием, но можно предположить, что система Гейслера вышла из действия не по всему кораблю, и не по всем башням главного калибра и орудиям, а возможно только для казематных орудий. В чем-то подобный случай произошел на «орле» через час после начала боя: «Некоторое время еще продолжал действовать кормовой дальномер, установленный открыто на кормовом мостике (и значит не имевший никакой броневой защиты. Прим. О.Т.) Определяемое им расстояние приходилось передавать голосом в две 6-дюймовые башни и в 12-дюймовую кормовую башню, так как колонки управления боевыми указателями на мостике были сбиты». То есть, из-за того, что система указателей Гесйлера в данном месте была уничтожена, только из-за этого передачу данных осуществляли голосом. И вот поэтому, помня о возможности таких случаев на всех кораблях, оставалась в действии и голосовая передача – на всякий случай. Но писателю художественной литературы зачастую малоинтересно описывать действия технических систем и устройств, особенно когда они работают просто тихо и исправно. За то писателям художественного направления гораздо интереснее описывать случаи коллизий между людьми. Вот поэтому Новиков-Прибой и описал этот случай, не сочтя нужным даже упомянуть, что в то время, как голосовая передача иногда не могла осуществить простейшую передачу самых примитивных данных, то системы Гейслера в это время на броненосце работала вполне исправно и надежно.

юнга: Но мало того, есть подозрение, что исходный эпизод, который уважаемый Comte принял для рассмотрения, на самом деле являлся вовсе не случаем повреждения системы Гейслера, из-за чего пришлось передавать указания в башню указания что надо стрелять на крейсер типа «Ивате» (похожий на «Аврору»), а совсем иное – чисто техническое обстоятельство! Если бы вы читали внимательно, то из книги Мельникова про Варяг узнали бы, что Хотя в боевой рубке находилось два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы – они передавали направление на цель – курсовой угол. Причем с очень высокой точностью. Однако, вот эти Два указателя, вовсе не означают что их на самом деле было два, потому, что один из них мог указывать направление стрельбы только на правый борт, а другой – только на левый борт стрельбы. Поэтому, на каждый борт имелся всего один указатель. А это значит, что все орудия одного борта старший артиллерист с помощью системы Гейслера мог направить только на одну цель. Следовательно, случись в бою такая ситуация, что с левого борта кораблю пришлось бы обстреливать сразу две вражеские цели, то система Гейслера в этом случае сразу дала бы сбой – она позволяла обрабатывать только одну цель. Но как бы тогда пришлось выдавать целеуказание на вторую цель? А элементарно – старым дедовским способом – голосовой передачей. Причем не только указание по какому кораблю следует вести огонь, но и дистанцию до него пришлось бы измерять кормовым дальномерам, потому, что носовые были бы заняты выдачей дистанции до цели находящейся в носовых курсовых углах. И вот именно случай такого рода и произошел на броненосце «Орел». То есть, передача целеуказания голосом в кормовые башни произошла вовсе не из-за того, что системе Гейслера там не доверяли, а просто потому, что она не могла разорваться сразу на обстрел двух вражеских кораблей: носовыми и средними башнями продолжали стрелять по «Микасе», а кормовые вынуждены били перенацелится на «Идзумо». Дело в том, что две кормовые 152- мм башни броненосцев «Бородино» и одна кормовая башня 305-мм орудий в принципе не могли наводится прямо в нос, а в лучшем случае на угол примерно до 45° от траверза. И когда вражеский корабль выходил из их углов обстрела в мертвую непростреливаемую кормовыми башнями зону, то они вынуждены были либо бездельничать, либо стрелять по другой цели. Вот как это написано у Костенко: «К 2 час. 05 мин. Неприятельская колонна настолько опередила нашу, что четвертый корабль японской колонны «Асахи» был на траверзе «Суворова»,а флагманский корабль «Миказа» из угла обстрела кормовых башен «Орла» (но носовая 12-дюймовая и две левые 6-дюймовые башни: передняя и средняя – продолжали стрелять по «Миказе». При. О.Т.). В это время дистанция до него в 55 кабельтовых была слишком велика для наших 75-мм орудий. Поэтому из боевой рубки последовало приказание: 4-ой группе стрелять по ближайшему судну. Им оказался восьмой корабль в колонне неприятеля – броненосный крейсер «Идзумо» типа «Ивате», шедший на траверзе «Орла» в расстоянии 32 кабельтовых».

юнга: Но через некоторое время и носовые орудий «Орла» тоже стали стрелять только по «Идзумо» и добились в него серьезных попаданий: «Около 2 час. 25 мин наш старший артиллерист Шамшев» убедился в полной невозможности продолжать обстрел «Миказа», в который стреляли четыре передних корабля нашей колонны, так что нельзя было различить всплески своих снарядов среди массы других, падавших у его борта. … …С разрешения командира весь огонь левого борта, включая и 12-ти дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо», уже оказавшемся значительно впереди траверза «Орла». Были замечены два попадания из носовой 6-ти дюймовой башни у передней трубы крейсера. 12-дюймовый снаряд из кормовой башни попал под боевую рубку и разорвался под ней после удара о броню носовой башни. Наблюдался характерный разрыв нашего снаряда с ярким желтым дымом. На крейсере произошел пожар, он вышел из колонны и стал отходить. Расстояние до него скоро увеличилось до 40 кабельтовых». Поэтому, уважаемый Comte – Вы глубоко ошибочно интерпретируете эпизод с началом перенесения огня «Орла» по «Ивате», думая, что все время Цусимского боя целеуказание осуществляли голосом, а не с помощью циферблатов системы Гейслера. На самом деле – эту голосовую передачу осуществили лишь кратковременно, и то лишь только из –за того, что орудия броненосца «Орел» стреляли сразу по двум вражеским кораблям, тогда как обычно это осуществлялось только по одному. От Comte: Причем отнюдь не всегда это использовалось - вспомните у того же Новикова-Прибоя инцидент в башне с приемом целеуказания: "Загремела команда в центральный пост, а оттуда по тем башням, какие могли стрелять на левый борт. — Бить по неприятельскому судну типа "Аврора"! Скоро в крейсер "Ивате" начались попадания. В одной из башен произошло недоразумение. Человек, стоявший на передаче, долго не мог уяснить распоряжения начальства и все переспрашивал…» Поэтому, уважаемый Комте – Ваш пример нисколько не доказатальный, что в бою якобы не пользовались чрезвычайно точной системой Гейслера, а по Вашему мнению передавали данные с точностью до двух лаптей на глаз. И обратите внимание, что пока кормовая группа орудий «Орла» стреляла по любимому Вами методу, то успеха она не добивалась, и лишь когда в огонь по «Идзумо включилась носовая группа орудий, то успех принесло скорее не численное увеличение, а то, что все орудий стали наводится центральной наводкой очень точно, а не на глаз как до этого. А если на русских кораблях пользовались системой целенаведения Гейслера, то значит наводчикам орудий не было нужды смотреть в прицелы.

Comte: юнга пишет: Поэтому, уважаемый Комте – Ваш пример нисколько не доказатальный, что в бою якобы не пользовались чрезвычайно точной системой Гейслера, а по Вашему мнению передавали данные с точностью до двух лаптей на глаз. И обратите внимание, что пока кормовая группа орудий «Орла» стреляла по любимому Вами методу, то успеха она не добивалась, и лишь когда в огонь по «Идзумо включилась носовая группа орудий, то успех принесло скорее не численное увеличение, а то, что все орудий стали наводится центральной наводкой очень точно, а не на глаз как до этого. А если на русских кораблях пользовались системой целенаведения Гейслера, то значит наводчикам орудий не было нужды смотреть в прицелы. А "Новик" системы Гейслера не имел вообще - и тем не менее в бою с "Цусимой" стрелял прилично, попаданий из своих 120мм добивался. Да и вообще - по сведениям английских советников японцы своей СУО Барра-Струда практически не пользовались, данные управления огнем передавали с вестовыми и голосом - а стреляли точнее наших, причем в разы, и это относится не только к Цусиме, но и к Шантунгу. Вы, кстати, совершенно голословно утверждаете о высокой точности горизонтального наведения с помощью СУО Гейслера (якобы, выше, чем при помощи прицелов). А между тем в подтверждение этого тезиса вам следовало бы привести хотя бы разборчивую картинку боевого циферблата горизонтальной наводки с указанием градуировки и цены деления - как вам должно быть известно из курса метрологии, погрешность прибора равна цене деления его шкалы. И затем - погрешность угла ГН при помощи прицела. И затем сравнить одну погрешность с другой. А заодно было бы любопытно увидеть вашу трактовку вот этих цитат из "Организации артиллерийской службы..." В части $10 Ч.III: "При расстояниях свыше 15 каб. всем пушкам указывается одна точка прицеливания (форштевень неприятельского корабля в ватерлинию). При сближении на 15 каб. и меньше пушкам указывается цель: башенным большого калибра - носовая башня, пушкам среднего калибра - средняя часть судна (каземат), 75 мм. пушкам - верхняя надстройка и вообще небронированные части корабля. Для 57, 47 и 37 мм. пушек и для пулеметов - мостики, открытые палубы и марсы, особенно где имеются пушки и группы людей." И далее - в разделе по пристрелке: "Командир пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем: "Пристрелка" и командует: "Прицел столько-то, такое-то орудие "Цельсь", а когда оно будет наведено, комендор стреляет. Орудия всех плутонгов, получив установку целика и прицела (последнюю по циферблатам), наводятся в цель. " Из первой цитаты очень хорошо видно, что наводку выполняют наводчики, а указываются им прицел, целик и точка прицеливания на неприятельском судне, а из второй цитаты видно, что стреляет КОМЕНДОР, а не управляющий огнем - то есть момент выстрела выбирается собственно комендором, а не СУО. Кроме того из второй цитаты прекрасно видно, что по циферблатам передается ТОЛЬКО ПРИЦЕЛ. Угол горизонтальной наводки ВООБЩЕ не передается по СУО.

Dimax: юнга пишет: Поэтому, уважаемый Комте – Ваш пример нисколько не доказатальный, что в бою якобы не пользовались чрезвычайно точной системой Гейслера, а по Вашему мнению передавали данные с точностью до двух лаптей на глаз. И обратите внимание, что пока кормовая группа орудий «Орла» стреляла по любимому Вами методу, Точность этой системы зависела исключительно от того, насколько точно производил рассчёты карандашом на бумажке управлявщий огнём старший артиллерийский офицер. Т.е. ему нужно было по-Вашему и рассчёты производить, и орудия визиром наводить. На самом деле у ст. арт. офицера никаких преимуществ перед наводчиками с начальным образованием в горизонтальном наведении на цель нет - это мало чем отличается от "наведения на цель" винтовки, что вполне по зубам среднему пехотинцу. Подобное "разделение труда" было вполне оправдано. Так что Гревениц был прав, переделывая эту штуку для передачи целика.

Alexey: юнга, спасибо за цитату из Гончарова. Я только понял, что он в своем расчете опускает вляние килевой качки за малозначительностью. Но осталось непонятным - это у него общее условие стрельбы на море - во всех случаях можно пренебречь ее влиянием, или он по тексту рассматривает какой-то частный случай условий боя - из короткого абзаца не понятно. Ну да ладно, бог с ним. Сам разыщу книгу и посмотрю. юнга пишет: А если на русских кораблях пользовались системой целенаведения Гейслера, то значит наводчикам орудий не было нужды смотреть в прицелы. Опять у вас то же самое заблуждение продолжается. Раньше я специально привел определения, чем прицельная наводка отличается от центральной. Видимо не совсем ясно объяснил. (Приношу извинения, если повторюсь по этому вопросу) Принципиальное различие в том, что в первом случае орудия наводятся (стволу придаются определенные углы) относительно линии цели или линии прицеливания (совпадают при стрельбе на море), во втором - относительно 0-левого положения орудия (т.е. относительно диаметральной плоскости судна и плоскости палубы). В РЯВ и долго после нее стреляли прицельным способом. Базой для наведения орудия являлась линия цели. Линия цели (прицеливания) - линия соединяющая орудие - глаз наводчика орудия - и цель. Практически она возникает когда горизонтальный наводчик разворотом ствола совместит прицел, мушку и цель на одной линии. Причем на самой цели - корабле противника - ему заранее (в наставлении) указана точка прицеливания для каждого случая - форштевень, башня, мачта, ватерлиния, надстройка и пр., т.е. дополнительных указаний (в виде суперточного курсового угла) не требуется, он уже натренирован на учениях (да и рядом командир плутонга - проверяет правильность наводки и подсказывает). Достаточно любым доступным способом сообщить ему - наводчику - в какой корабль противника будем стрелять, и все - он уже знает, что делать, его этому долго учили. Суть прицельной наводки - отклонить ствол орудия от линии цели (прицеливания) на определенный горизонтальный угол (целик) и вертикальный угол (прицел), чтобы добиться попадания снаряда. Это требует получения информации о параметрах маневрирования цели и своего корабля, учета ряда влияющих факторов и расчета величин прицела и целика. Это уже обязанность и содержание работы управляющего огнем офицера, причем совершенно не важно кто он - ст. артиллерист в боевой рубке, командир группы орудий у дальномерной станции или командир плутонга возле самих орудий - характер его действий одинаков. Офицер расчитывает и выдает наводчику величины прицела и целика, т.е. углы отклонения ствола орудия от линии прицеливания в вертикальной и горизонтальной плоскости (которые и выставляются на прицеле). А по ходу боя производит корректировку этих данных изменяя траекторию полета снарядов. Т.о., задача наводчика - однообразно наводить орудие в известную ему точку, а управляющего огнем - следить за падениями снарядов и подправлять траекторию, изменяя значения прицела и целика. Система Гейслера или скорее набор приборов, соединенных проводами, сами по себе ничего не расчитывали и стрельбой не управляли, а обеспечивали быструю (синхронную) передачу выработанных управляющим огнем данных наводчику для установки прицела и целика. Т.е. выполняли роль одного из каналов связи. В дальнейшем, с развитием приборов и техники и под влиянием изменившихся условий боя (если не ошибаюсь годах в 20-30-х) удалось перейти на другой, более совершенный, принцип наведения орудий - центральную наводку - придание стволу заданных углов относительно диаметральной плоскости судна и плоскости палубы (нулевого положения орудия), которые и получили название полных углов горизонтальной и вертикальной наводки и вобрали в себя все поправки на все влияющие на траекторию снаряда факторы, рассчитываемые ЦАС. Поскольку 0-левое положение орудия на корабле четко зафиксировано, надобность в визировании цели непосредственно наводчиком отпала, ему осталось разворачивать орудие и поднимать ствол на нужное число градусов совмещая стрелки. Приборы для прицельной наводки также сохранились в качестве резервного способа наведения.



полная версия страницы