Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Самый нужный прибор » Ответить

Самый нужный прибор

юнга: Вопрос ко всем знатокам. Знатоки военной истории если вспоминают о приборах управления артиллерийской стрельбой во времена русско-японской войны, то в основном о пресловутой системе Гейслера. Суть той системы состояла в том, что она помогала организовать артиллерийскую стрельбу всех орудий одного корабля. То есть: с помощью электрических проводов к каждому орудию старший артиллерист мог отправить дистанцию стрельбы, угол, и род снарядов. А так же знатоки могут вспомнить гироскопическую стабилизацию мелкокалиберной зенитной артиллерии на некоторых кораблях второй мировой войны. Все это не раз обсуждалось на разных форумах. И при упоминании системы Гейслера, и других подобных систем для ненаблюдательных людей все становилось ясно. А в действительности, за бортом рассмотрения оказалась одна, чрезвычайно важная сторона этого вопроса. Дело в том, что каким образом произвести организацию совместного использования орудий (стрелять ли им всем вместе залпом или по одиночке) может быть не так уж и важно. На самом деле гораздо важнее вопрос об устранении влияния качки корабля на прицеливание его орудий. Само собой, что корабль находящийся в открытом море все время испытывает хотя бы небольшую качку, впрочем, иногда довольно значительную. Например, во время Цусимского сражения волнение на море доходило до шести баллов в связи с этим интересно было бы узнать, какой угол крена испытывали корабли обоих враждующих сторон? Например, известно, что крейсер «Аврора» во время сильного шторма у берегов Африки кренился до 40 градусов. Во время Цусимского сражения крены у всех кораблей были конечно гораздо меньше, но надо помнить, что адмирал Макаров писал, что даже во время относительно тихой погоды все равно присутствует хотя бы небольшое волнение, и корабли (включая и броненосцы) кренятся до 3 градусов. Не все знают, что угол вертикального наведения российских орудий калибра 12 дюймов на обычную во время Цусимского боя дистанцию 30 кабельтовых был равен 3,36 градусов., а японских 3,55 градусов. Причем в некоторые эпизоды сражения дистанции были и 20 кабельтовых, а обстрел броненосца «Князь Суворов» производился японцами с дистанции около 10 кабельтовых, при которой угол вертикального наведения японских орудий 0,95 градусов. То есть даже меньше одного градуса. Но это означает, что если артиллеристы обоих сторон стреляли совершенно не учитывая углов качки, то в зависимости от конкретного накренения в каждый момент, угол крена то складывался с углом вертикального наведения, то вычитался из него. И каждый кто способен выполнить эти два простейших арифметических действия, может вычислить истинный угол бросания снарядов в максимум и минимум. Возьмите 3,36 и прибавьте еще 3 градуса, получите угол бросания 6,36 градусов в максимуме, а теперь из 3,36 – вычтите 3 градуса – получите почти полный ноль. Следовательно – если на артиллерию обоих противников действовало влияние качки, то тогда обязан был происходить гигантский разброс снарядов по дальности – некоторые снаряды по идее должны бы падать у самого борта стреляющего корабля, а другие – наоборот – вместо тридцати кабельтовых улетать на сорок пять. Причем это взят минимальный угол качки 3 градуса характерный для тихой погоды, а поскольку на самом деле волнение в тот день было довольно значительным, и вероятно значительно превышало три градуса, то значит и разброс был еще более гигантским. Между тем все наблюдатели отмечают, что японцы наоборот стреляли очень метко и кучно. Да и русские не так уж плохо. Во всяком случае такого дикого рассеивания не было. А это значит, что воздействие качки на вертикальную наводку орудий каким-то образом устранялось на кораблях обоих враждующих сторон. Поскольку никаких гироскопических установок многотонных артиллерийских орудий в те времена в принципе не могло быть, значит, на кораблях того времени неизбежно существовал какой-то прибор, устраняющий влияние качки. Но ни один, увлекающийся военно-морской историей человек, никогда ни чего подобного не читал и не слышал о таком устройстве во времена русско-японской войны, а также не следует забывать и о боях испано-американской войны, да и в японо-китайских морских боях. Не значит ли то того, что никакого прибора, помогающего устранить влияние качки не было?

Ответов - 309, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

vvy: юнга пишет: цитатаКак вы понимаете, то мой оппонент VVY ничего не знал и не подозревал о существовании прибора динстанционного воспламенения зарядов. Ну и в каком моем посте я "ничего не знал и не подозревал" о дистанционном воспламенении? Цитатку не затруднит?

vvy:

юнга: цитатаНу и в каком моем посте я "ничего не знал и не подозревал" о дистанционном воспламенении? Цитатку не затруднит? Уважаемый VVY! Признаю: я виноват перед Вами! Это моя чистая отсебятина, о том что в Вашем тексте нет ни слова о том, что Вы не знали о приборе динстанционного воспламенения зарядов. То есть – действительно: это моя чистая выдумка, может быть напрасно опрочивающая Вас. Но тут возникает вопрос: А что: разве Вы хоть что-нибудь подозревали об этом приборе в то время? И неужели Вы специально рассматривали схемы электропроводки кораблей прошлого в поисках именно этого прибора? Отчего Вы сейчас на форуме так уверенно сообщаете, что ничего похожего на прибор динстанционного воспламенения Вы не видели? Вы вполне отчетливо представляете себе его конструкцию?

юнга: цитатаВ конце концов именно так и сделали. Только не тогда, а сериозно позднее. О чем массу документов и даже чертежей Ой как интересно! Оказывается у этих приборов длинная пред история о которой уважаемый Krom Kruah МНОГО ЗНАЕТ. А я вот признаться вообще почти ничего не слышал. Поэтому: ВСЕМ ВНИМАНИЕ! Если мы сейчас хорошо попросим все вместе, то уважаемый Krom Kruah расскажет нам много нового и интересного! И так, насколько я понял его слова: «…если вернуться не к отвесам, а например к небольшому гироскопу…. В конце концов именно так и сделали…» То в какой-то неизвестный всем нам год на боевых кораблях перешли от приборов типа кренометров, и появились вертикальные гироскопы, вызывающие выстрел орудий. Но на каком именно корабле, в какой стране впервые появилось это устройство? Опишите это поподробнее, дорогой Krom Kruah! Обратите внимания, что ничего подобного я не заметил: "Ты гондон, и ты гондон, а я - виконт дьо Бражелон" (с) Но заклинаю Вас РАДИ ВСЕГО СВЯТОГО! Расскажите нам пожалуйста буквально все о том, что Вы знаете об этом приборе!

add: Вот тут , к примеру, про начало применения в русском(советском) флоте http://www.warships.ru/TEXT/Ships_Trials/20.html

Engineman: юнга пишет: цитатаА вы полностью правы Engineman. Если циферблат Выйдет из строя, то наводчикам придется стрелять по собственному разумению – не получая никаких данных целеуказания, и вообще осуществляю процесс прицеливания «на глаз» - без всякой приборной подготовки. Ну и точность стрельбы будет от этого соответствующая. Мало того, уважаемый Engineman, можно рассматривать вопрос выхода из строя или порчи в бою вообще любого предмета или устройства на корабле. Например, если испортится подъемник снарядов из погреба, то матросам придется поднимать снаряды вручную. А если в бою сгорит или испортится электромотор горизонтального вращения башни, то тогда морякам придется вращать ее вручную с помощью розмахов. А если сгорит мотор вертикального наведения орудия главного калибра, то тогда артиллеристам (О ужас) тоже придется вручную вращать приводы маховиков двенадцатидюймового орудия поднимая и опуская его каждый раз для зарядки с произведения следующего выстрела. Вас все это не пугает? Что же делать наводчику, если циферблат выйдет из строя? А? Как стрелять? А плохо тогда придется наводчику. Но стрелять придется – на глаз и наугад. Естественно я прав. Но не будет стрелять наводчик "на глаз", если выйдут из строя приборы УАО. Он будет продолжать получать целеуказание от командира башни/орудия, который в свою очередь получает данные от командира плутонга/артиллерийского офицера. Вот когда их всех не станет, тогда, да, он <наводчик> будет стрелять "на глаз". цитата Разумеется есть. Кто же с этим спорит? И телефон тоже есть – и в этом Вы правы. Вопрос лишь в том, пользуются ли этими средствами в бою, если конечно не поврежден циферблат прибора управления артиллерийским огнем (ПУАО). Так вот, уважаемый Engineman, возможно для Вас это будет новостью, но на корабле у каждого устройства, механизма или прибора кроме основного привода всегда есть еще и запасной ручной привод! Однако, это не означает, что все время пользуются только ручными. Наоборот – ручным приводом пользуются только в крайних обстоятельствах – когда сломался или вышел из строя основной привод. И то, что вы сообщаете, что у каждого орудия есть переговорная труба – на всякий случай, то вы правы. А если Вы хотите сказать, что именно переговорными трубами пользуются артиллеристы в бою, вместо того, чтобы смотреть на циферблаты ПУАО, то значит Вы хотите обмануть всех. Кроме того: ну-ка, объясните мне, как устроен переход воздушных переговорных труб от мостика в боевое помещение любой орудийной башни? Если не слишком понятно-поясню, что в те далекие времена приборы УАО были крайне ненадежными, поэтому на них особенно не рассчитывали и соответственно не рассматривали в качестве основного средства. цитата Правда если Вы еще вспомните, что у Новика все орудия размещались открыто на верхней палубе, а не в закрытых казематах или башнях, то тогда может быть Вы что-то поймете. Или разъясните пожалуйста, как бы стал передавать данные об углах наводки горнист с барабанщиком в башни главного и среднего калибров? Или может быть Вы, Engineman, думаете, что дальномеры на корабле только для чистого украшения ставились, и получения данных от них ни к одному орудию передавать не надо было? Хотя впрочем, Вы наверное уверены, что эти выработанные и вычисленные старшим артиллеристом углы наводки все же горнист с барабанщиком передавали. Ну, в крайнем случае, Вы видимо думаете, будто старший артиллерист весь бой только тем и занимался, что все время орал в переговорные трубы, сообщая комендорам десятков орудий для них углы наводки Мда... А чем открытая палуба лучше каземата? Кстати, НОВИК был немногим короче броненосца...и дальномера у него тоже не было... А огнем управляет непрсредственно командир плутонга/орудия (см. выше) - вот он-то и кричит. Горн с барабаном использовались при залповой стрельбе... Еще раз дружеский совет - учите матчасть.

add: Вот еще про историю гирокомпасов на кораблях. Наверное , гировертикали щли в ногу с ними : http://studentps.narod.ru/gkhistory.html

add: Кстати, интересный момент : "Аксель Иванович Берг, академик, крупнейший советский специалист в области радиотехники, в молодости был морским офицером и плавал на подводной лодке. Он вспоминал, что плавать было очень трудно, так как ошибки гирокомпаса при качке достигали 20°, а другого курсового прибора на подлодке не было. Правда, русский флот в то время был оснащен гирокомпасами американской фирмы «Сперри», которая несколько позже начала производство маятниковых гирокомпасов, но повторила основные ошибки фирмы «Аншютц». За чрезмерно большие ошибки, которые имел гирокомпас Аншютца при сильном волнении моря, он был метко назван «компасом для хорошей погоды» и снят с вооружения" и еще : "Идея гирокомпаса, предложенная Фуко, скоро нашла своих последователей среди ученых и инженеров. Уже через восемь лет после докладов Фуко, в 1860 г., французский физик Ж. Сир по схеме Фуко создал прибор, вполне удовлетворительно работавший на основании, неподвижном относительно Земли. Но когда прибор был установлен на палубе корабля, обнаружилось странное явление: ось перестала приходить в устойчивое положение, она совершала непрерывные хаотичные колебания в горизонтальной плоскости. Съем показаний с гирокомпаса был невозможен. Довольно скоро была установлена причина этого явления: гирокомпас Фуко реагирует на угловую скорость того основания, на котором он установлен. Пока гирокомпас Фуко устанавливался на основании, неподвижном относительно Земли, все было хорошо. Но палуба корабля — основание, подвижное относительно Земли. Это основание испытывает бортовую и килевую качку корабля при волнении моря. Причем угловые скорости качки во много раз больше полезной угловой скорости (Ucos¦) Поэтому гирокомпас Фуко, реагируя на угловые скорости качки палубы корабля, давал неустойчивые показания. Попытки изолировать гирокомпас от угловых скоростей качки палубы, установив его в кардановом подвесе, обладавшем нижней маятниковостью (гирокомпасы Ж. Труве, М. Гопкинса, Э. Дюбуа), успеха не принесли"

add: И еще из другого источника: "К 1926 г. после многолетних упорных трудов фирмой Аншютца был разработан и запущен в серийное производство весьма сложный и совершенный гироскопический прибор - прецизионный артиллерийско-навигационный гирокомпас, за которым закрепилось название "Новый Аншютц" (поскольку на флоте до этого был популярен другой гирокомпас той же фирмы). Это был поистине замечательный прибор, значительно превосходивший по точности, надежности, устойчивости при качке и сроку службы все другие модели гирокомпасов. Конструкция его была высоко оценена специалистами; он имел и чисто коммерческий успех. " http://www.metodolog.ru/00259/00259.html И в заключении: "Итак, понадобилось около 40 лет напряженной работы выдающихся людей, чтобы создать надежно работающий гирокомпас, который получил название «новый Аншютц» и начал успешно использоваться на кораблях многих стран мира" Не надо бепокоить Кром Круаха по таким пустяковым вопросам, как поиск в Яндексе.

Krom Kruah: add пишет: цитатаНе надо бепокоить Кром Круаха по таким пустяковым вопросам, как поиск в Яндексе. Вопрос по стабилизации/обеспечения устойчивости орудия не пустяковый. Мне знаком в какой-то степени с земной артилерии. Завтра попробую дать подробностей. Там (т.е. на суше) кстати неск. труднее из-за отсуствия цикличности. Из-за чего (а вероятно и из-за ценой и сложности изготовления, да и размеров устройства) двухплоскостная стабилизация прицела (по памяти) на танков вошла в употреблением после ВМВ. А стабилизация ствола/слежением за цели - вообще позднее. К начале ВМВ была более-менее разпространена стабилизация в верт. плоскости прицела и выстрел в моменте прохождения ствола через паралели с линии прицела. Что впрочем именно из флоте пришло. Експериментально - около середине 30-х годов. В реале - во время войны. Вообще-то именно поданной причине танки стреляли с короткой остановки, а не во время движения. На кораблей начали применять, конечно раньше. По памяти - в навечерием или во время ПМВ. Кстати принципиально механизм тот-же, как используемого сегодня в професиональных фотоапаратов для стабилизации изображения.

Krom Kruah: юнга пишет: цитатаОй как интересно! Оказывается у этих приборов длинная пред история о которой уважаемый Krom Kruah МНОГО ЗНАЕТ. Ну, скажем так - кое-что. Для начале - "Проходили испытания на кораблях новейшие приборы управления артиллерийским огнем. В 1926 г. начались работы по проектированию системы приборов управления стрельбой (ПУС) для крейсера Красный Кавказ, а через три года были разработаны системы управления зенитным огнем (МПУАЗО). Весьма совершенную систему ПУС с центральным автоматом создали конструкторы для главного калибра крейсера Киров в 1937 г. Система прошла государственные испытания вместе с кораблем. Позже для крейсеров Максим Горький и Молотов конструкция системы была улучшена за счет использования апериодического двухроторного гирокомпаса. Опытный образец успешно прошел испытания на крейсере Ворошилов. Для определения угла качки корабля стала применяться гировертикаль. Данные от нее непрерывно поступали в систему ПУС для учета влияния качки на орудийную наводку и стрельбу. Созданная для легких крейсеров система приборов управления зенитным огнем обеспечивала автоматическую наводку зенитных орудий на цель и позволяла осуществлять стрельбу по скоростным надводным и воздушным целям. Впервые на крейсерах появились так называемые стабилизированные посты наводки (СПН). Пост автоматически удерживался при качке в горизонтальном положении, а также стабилизировался по курсу" (с) Корабли проходят испытания.А. И. Сорокин, В. Н. Краснов, 1982 год, издательство Судостроение Также: Шестов Станислав Алексеевич "Гироскоп на земле, в небесах и на море." - М: Знание, 1989. (К сожалению только в бумажном виде, но евентуально попробую кое-что отсканить. Но будет не сегодня-завтра, увы)

юнга: Бегло просмотрев все последние посты уважаемого ADD, я просто выпал в осадок. И теперь единственный вопрос который мучит меня: неужели участники форума на самом деле такие наивные, что верят этим текстам? Поэтому простите меня, я не сразу напишу ответ, а буду пытаться написать так, чтобы доходчиво объяснить всем где правда а где ложь. Да, и еще маленькое дополнение. Уважаемый ADD, написал, чтобы я не тревожил понапрасну Krom Kruah, дескать тех данных, которые сообщил лично ADD вполне достаточно. Я Вам потом покажу, что этого совершенно недостаточно, в частности потому, что Вами, уважаемый ADD приведен всего ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ СЛУЧАЙ установки прибора учета углов качки на реальном боевом корабле (Кр. Кавказ), а тот пример, когда Энштейн помогал разрабатывать примерно такой же прибор – ни к какому конкретному кораблю не относится. В то же время уважаемый Krom Kruah утверждал, что таких фактов МНОГО. Поэтому, не надо пытаться обманывать меня, я пока все таки различаю слова числительного значения: ОДИН и МНОГО. А поэтому, всю Вашу информацию уважаемый ADD, позволю себе отбросить как совершенно бесполезную, о чем я дополнительно поясню в следующем постинге. И попрошу не отвлекать уважаемого Krom Kruah – он вроде может сообщить нам МНОГО фактов установки приборов подобного назначения на кораблях. Вот я и хотел бы узнать достоверно НАСКОЛЬКО ЭТО МНОГО. Если это конечно не обычное хвастовство Krom Kruah. А Вас, уважаемый ADD, я попросил бы лично написать для меня в виде одолжения небольшую такую историческую справку по кораблям, на которых устанавливались приборы учета углов качки для увеличения точности артиллерийской стрельбы. В этой справочке пожалуйста перечислите поименно все корабли, названия которых вы знаете, где устанавливались такие приборы, и годы их установки. Я был бы очень рад, если Вы это напишете, думаю, и все участники форума Вам будут благодарны за это. И не кидайте в этом случае пожалуйста ссылок на гирокомпасы – ну не нужны они никому!

юнга: Уважаемый кром Круах, если вы представили все, что у Вас имеется, то я вполне удовлетворен Вашей бедностью. И ничего сканировать уже не требуется - все и так понятно. То есть у Вас действительно больше ничего уже нет по реальным кораблям?

add: юнга пишет: цитатаА Вас, уважаемый ADD, я попросил бы лично написать для меня в виде одолжения небольшую такую историческую справку по кораблям, на которых устанавливались приборы учета углов качки для увеличения точности артиллерийской стрельбы. "А Вас ,Штирлиц, я попрошу остаться" Это же всем известные факты, мы же их в школе изучали.Точные даты установки гировертикалей на примерно 1000 боевых кораблей разных морских держав. Но, похоже, мы уже приплыли.

Krom Kruah: юнга пишет: цитатаУважаемый кром Круах, если вы представили все, что у Вас имеется, то я вполне удовлетворен Вашей бедностью. И ничего сканировать уже не требуется - все и так понятно. Спасибо. Так и сделаю.цитатаТо есть у Вас действительно больше ничего уже нет по реальным кораблям? Есть, конечно. Но смысла нету.

cobra: Господа там в ветке ПМВ паралельно обсуждался пус управление стрельбой. Про стабилизацию орудий вопрос как мне кажется всплывал. А точнее я там цитировал Хаазе. Который прямо заявил в своих мемуарах что гироскопические системы АКА гировертикаль появились после ютланда. и тем более учитывая то что Хаазе расписал темп и условия стрельбы, то никакой речи об ожидании выхода корабля на равной киль там и не было............

Comte: cobra пишет: цитатато никакой речи об ожидании выхода корабля на равной киль там и не было............ В книжке по "Новику" есть указание, что такой функционал (залп при прохождении положения "на ровный киль") был в системе Гейслера (она же "Эриксон") образца 1912 года. Правда, никак не описывалось, чем регистрировалось положение на ровный киль, возможно - "самыми нужными приборами" офицера, управляющего огнем.

cobra: Одновременно с новой артиллерией на "Новике" устанавливались и новые приборы центрального управления стрельбой системы Гейслера, которые уже применялись на линкорах типа "Севастополь" (ЦГА ВМФ, ф. 401, оп. 6, д. 1389, л. 7, 21). Такие приборы частично автоматизировали процесс выработки и передачи данных стрельбы и наводки орудий по сравнению с существовавшим тогда так называемым табличным способом стрельбы. 26 марта 1916 г специальная комиссия провела на "Новике" приемные испытания приборов управления стрельбой, изготовленных на петербургском заводе "Гейслер и КО", и признала их пригодными для приемки в казну. Два задающих прибора угла прицеливания и целика размещались в боевой рубке и были связаны линией синхронной передачи с соответствующим им принимающими приборами, установленными на каждом орудии. Такая же связь существовала между задающим и принимающим приборами команд, которые передавали из боевой рубки на орудия (стрельба одиночная, залповая, очередями, тип снаряда фугасный, осколочный и др). Кроме этого, на каждом орудии были установлены звонки и ревуны для сигнализации о моменте производства выстрела или залпа. Задающий прибор прицела представлял собой автомат, выполнявший простейшие математические операции для выработки данных стрельбы. При поступлении данных стрельбы из боевой рубки на принимающих приборах подвижная стрелка отклонялась от неподвижного индекса, скрепленного с орудием, на определенную величину. Наводчику оставалось только, вращая штурвалы горизонтального и вертикального наведения, совместить подвижную стрелку с неподвижным индексом, в результате чего орудие приобретало нужный угол возвышения и целик. Когда корабль при качке оказывался на ровном киле (не имел крена), цепь стрельбы автоматически замыкалась и оба плутонга одновременно производили залп. Нашел я в НОВИКЕ, но сомневаюсь............ Прав ли цветков? Тем более есл вы посмотрите на 102/60 там нет электрозамыканияцепи стрельбы Гировертикали-гироазимуты горизонты усстанавливались гировертикаль ШАР входила в состав ПУС "Молния-АЦ" 26пр., ПУС "Москва", ПУС "Мотив" 68 пр.......... гироазимут-горизонт "Компонент" - МИНА-30, 30бис - 30 пр./30 бис пр., "Молния-АЦ-68" 68К пр. ..............

Comte: cobra пишет: цитатаНашел я в НОВИКЕ, но сомневаюсь............ Вот-вот, и я это же самое нашел. Подозреваю, что горизонтировались визуально, глазами офицера, управляющего огнем, но научно доказать не могу :) Насчет электрозамыкания - на схеме действительно не видно, но могли и установить дополнительно, при модернизации. Вы об этом ничего не слышали? (с)

cobra: Врядли мне кажется цветков путает, я перичитал еще раз статью про ПУС Худа и Платонова(гироазимуты и гировертикали оттуда) и сомневаюсь если размах качки 5-7 градусов то период будет около возьмем 20-25 сек. ну примерно то есть, я считаю залп наводчик осуществлял на глаз так сказать, есть определение такое как прицельная наводка это когда наводчики дорабатывают углы наведения с учетом качки, вариант центральной, и если такая стрельба с залпом на ровном киле реальна технически для ГК ЛК, но не для ЭМ.......... и не для пмк лк.

Comte: cobra пишет: цитата есть определение такое как прицельная наводка это когда наводчики дорабатывают углы наведения с учетом качки, вариант центральной, и если такая стрельба с залпом на ровном киле реальна технически для ГК ЛК, но не для ЭМ.......... и не для пмк лк. Ясно, что ограничение по качке будет - но при непрерывном наведении - наведение на цель, невидимую для наводчика, может работать и на ЭМ. Как раз логично выходит - наведение по горизонтали - непрерывно, совмещением стрелок, по вертикали - есть риск не успеть за качкой, поэтому наводчики выставляют прицел по указанию ПУС, а залп дается централизовано, когда управляющий огнем визирует совмещение с целью по вертикали.

юнга: Для линейных кораблей Гончаров указал период качки равный 18 секунд. Он имел ввиду наверняка линкоры «Марат», «Октябрьскую революцию», и «Парижскую коммуну». И вероятно такой период качки и для большинства зарубежных линкоров. В частности по «Ямато» я имею точные данные, что у него период качки был 16-18 секунд. Но эта цифра вовсе не означает, что каждый последующий залп линкорам можно было делать только спустя ПОЛНЫЙ период качки. Если вы вспомните физику колебаний, то узнаете, что через положение равновесия любое тело проходит ДВА РАЗА за каждый период. А это значит, что каждый линкор имеет теоретическую возможность стрелять в два раза чаще, чем величина его периода качки, то есть примерно через 9 секунд для «Севастополей», и через 8 секунд для «Ямато». Что явно видно превышает всякие разумные пределы необходимой скорострельности. И если как вы помните что Хаазе указывал для «Дерфлингера» темп стрельбы залпами через каждые 20 секунд, то либо у его корабля действительно был такой период качки 20 секунд, либо он не слишком точно измерял время – это было ему не очень нужно. То есть, в действительности «Дерфлингер» давал залпы может быть через два полупериода качки с дробными числами – возможно допустим 18,7 десятых секунды, а Хаазе просто округлял это число до целых величин. Так же вы вероятно не знаете, что у кораблей меньшего водоизмещения – класса эсминцев или сторожевиков обычно у них меньше даже полный период качки, чем у линкоров, и он нередко бывает всего 6-8 секунд. А соответственно полупериод качки у небольших кораблей бывает 3-4 секунды

юнга: цитатаот add: И еще из другого источника: "К 1926 г. после многолетних упорных трудов фирмой Аншютца был разработан и запущен в серийное производство весьма сложный и совершенный гироскопический прибор - прецизионный артиллерийско-навигационный гирокомпас, за которым закрепилось название "Новый Аншютц" (поскольку на флоте до этого был популярен другой гирокомпас той же фирмы). Это был поистине замечательный прибор, значительно превосходивший по точности, надежности, устойчивости при качке и сроку службы все другие модели гирокомпасов. Конструкция его была высоко оценена специалистами; он имел и чисто коммерческий успех. " http://www.metodolog.ru/00259/00259.html Все, приплыли! цитата От Олега Т: Вы не туда приплыли, уважаемый ADD! Итак, якобы прибор фирмы «Анщютц» кроме навигационного имел еще и артиллерийское назначение. Большинство читателей этим сразу же удовлетворяться, дескать если написано, что для артиллерии, значит мы должны верить этому. Но я позволю себе усомнится. А каким именно образом прибор Анщютца помогал увеличению точности стрельбы? Ведь об этом в статье не сказано ни слова. Производил ли этот прибор выстрелы из орудий, или он просто был составной частью широко известного столика Дрейера, когда для работы того прибора требовалось четко знать с точностью до может быть сотых долей градуса курс корабля? Или этот прибор Анщютца вызывал выстрел орудий ГК на качке в строго определенный момент времени? В чем была сущность этого прибора? Почему в той статье не удосужились сделать нам никаких пояснений? Многие читатели не подозревают даже о том, что кроме собственно прибора также очень важен исполнительный механизм к нему. Так например, в советские года на одном химическом заводе инженеры проектировщики для работы всех химических трубопроводов такого производства поставили первую, еще довольно примитивную ЭВМ, которая способна была только тупо рассчитывать количества необходимых жидкостей подающихся в реактор. Она непрерывно отслеживала температуры и другие факторы, вычисляла все это, а потом подавала приказы оператору уменьшить или увеличить подачу той или иной жидкости в химический реактор. Однако, идиоты проектировщики того завода, поставив ЭВМ не удосужились спроектировать для нее ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ МЕХАНИЗМЫ! То есть, женщина-оператор в туфельках и в белом халате сидела перед этой ЭВМ, и когда она получала приказ увеличить например подачу какой-нибудь жидкости, то тут же снимала свой белый халатик и туфельки, одевала грязную телогрейку и кирзовые сапоги, брала в руки тяжеленный гаечный ключ размером в полметра и весом несколько килограмм, и много времени поднималась пешком на восьмой этаж этого производства, чтобы там повернуть этим гаечным ключом кран для увеличения подачи жидкости. А когда она после этого спустившись с восьмого на первый этаж снова одевала белый халатик и туфельки, то компьютерная машина отдавала ей приказ на этот раз уменьшить подачу жидкости, для чего та женщина должна была немедленно вновь одеть телогрейку и снова подняться пешком на восьмой этаж.

юнга: Этот пример ярко иллюстрирует важность не только каких-либо вычислительных приборов, но и жестокую необходимость наличия ИСПОЛНИТЕЛЬНЫХ МЕХАНИЗМОВ к ним. И вот, все тупые любители истории прочитав, что фирма Аншютц создала некий навигационно артиллерийский гироскопический прибор думают, что им уже все стало понятно, и никто из них не задумается: а каков был ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ механизм у этого прибора? То есть, каким именно образом производился выстрел из орудий? Если даже предположить, что прибор Анщютца и вычислял момент когда корабль стоял строго вертикально, то возможно предположить, что система подавала в башню орудий главного калибра сигнал, в башне тут же ревел ревун, или наводчика орудий било током, или наводчика обливало холодной водой, или стукало его дубинкой по башке, но он тут же нажимал на кнопочку выстрела. Однако, глупые знатоки забыли, что у слуховой реакции человека ТОЖЕ ЕСТЬ ЗАМЕДЛЕНИЕ, точно так же как и у зрительной реакции, о чем я писал намного ранее. Это значит, что если даже электроревун прозвучит вовремя, то наводчик Петя нажмет на кнопку выстрела с некоторым опозданием, когда корабль уже пройдет точку равновесия, в которой как я писал раньше качающееся тело проходит точку равновесия с наибольшей скоростью. А ведь это означает то, что пользы от этого прибора не было никакой – потому, что все равно в дело вмешивается человек. И если вы помните, то без всякого прибора Аншютца, любой артиллерист на качке худо-бедно тоже прицеливался. Но из-за замедления зрительной и мышечной реакции он производил выстрел на качке со значительной неточностью. А с прибором Анщютца просто вместо зрительной реакции наступала бы слуховая, у которой тоже есть ЗАМЕДЛЕНИЕ. Так какая разница как производить выстрел: на глаз или по слуховой реакции от звона ревуна? Мало того, как справедливо писал еще Comte, артиллерист наводчик, пользуясь своим умом, может делать выстрел с некоторым упреждением, зная о своей замедленной реакции на проход точки равновесия. Правда я возразил ему, что и это не просто осуществить, потому, что там есть несколько других факторов сбивающих такое упреждение, например толчки от выстрелов других орудий и много еще чего. Но в принципе, человек смотрящий в прицел все-таки имеет хоть некоторую возможность делать выстрел с упреждением. А ведь прибор Аншютца не знает, что после него должен сработать человек для нажатия кнопочки выстрела. И поскольку тот прибор давал бы свой сигнал точно в нулевой точке, то значит Человек наводчик в любом случае сделал бы выстрел С ОПОЗДАНИЕМ равным времени своей реакции! И нафига спрашивается нужна такая стрельба? Да в таком случае лучше было бы посадить обыкновенного парня и заставить его целится на глаз с качающегося корабля, без всякого прибора Аншутца. То есть, в этой статье ни одним словечком не объяснили нам того, что было исполнительным механизмом у прибора Анщютця? Обыкновенный человек, которому подавался сигнал?

юнга: Но самое главное, что ни ADD, ни та статья не говорят нам насколько был велик полезный эффект от установки прибора Аншутца на любом корабле. То есть, во сколько раз увеличивается точность стрельбы с прибором Аншутца чем без него? Я поясню вам простейшие принципы. Значит, при стрельбе на качке если момент выстрела будет осуществлять человек, то неизбежно увеличение эллипса рассеивания падений снарядов по сравнению с пушкой жестко закрепленной на твердом – например на скальном основании. Чтобы избежать этого увеличения рассеивания желательно на кораблях применить какой-либо прибор. Как все вы должны понимать, любой механический, или электрический прибор, устройство или механизм зачастую во много раз превышает физические возможности человека. Так например, можно сверлить металлический лист с помощью ручной дрели, а можно сверлить тот же лист электродрелью – что намного быстрее, можно заклепки при сборке судна расплющивать ударами ручной кувалды, а можно пневматическим молотком. Или можно идти пешком, а можно вместо этого ехать на велосипеде, который тоже является механизмом. То есть – для простейших тупых операций любой механизм лучше, чем несовершенный человек. Но это только для совершенно безграмотных людей достаточной будет обыкновенная констатации факта, что какой-то механизм лучше, чем ручной труд, а любой мало-мальски мыслящий человек, в первую очередь захочет проверить численно: а насколько точно в цифрах конкретный механизм превышает человеческие возможности? То есть умный человек всегда захочет узнать цифру: во сколько раз механизм повысит результат, вместо применения человека? Вы сами понимаете, что такую проверку произвести элементарно просто. Например, для электродрели замеряете время, за которое вы просверлите стальной лист электродрелью, и потом ручной дрелью, и сразу узнаете, во сколько раз электродрель быстрее. Точно так же и с пневмомолотком, и с велосипедом и вообще с любыми другими механизмами. Конечно, вас может поставить в тупик вопрос: каким образом можно измерить точность стрельбы человека на качке, и точность определения момента стрельбы с помощью механизма. А на самом деле это произвести довольно просто. Стрельбу проводите в два этапа: сначала предположим корабельный наводчик стреляет «на глаз» без всякого прибора Аншютца, попросту выключив его из сети, а потом точно такую же стрельбу с включенным этим прибором. Для производства такого эксперимента берете любой боевой корабль с установленным на нем прибором Аншютца, ставите его на якоре в нескольких милях у берега, желательно в такую погоду, чтобы были волны, хотя корабль в принципе и сам раскачивается от своей стрельбы, если не делать больших промежутков между выстрелами. А потом начинаете стрелять из орудия по пустынному пляжу, на котором врыт обыкновенный столб (или сарай) в качестве мишени. Сделали несколько выстрелов – например штук десять. Слезли с корабля, походили по пляжу и измерили рулеткой расстояния расположения воронок в дальности их от этого столба, который был мишенью. Потом места падений этих снарядов нанесли на листок бумаги в определенном масштабе, и тут же наглядно увидели величину эллипса рассеивания. Это был первый этап сравнительных испытаний. А после этого снова залезли на корабль, включили прибор нивелирующий качку корабля на точность стрельбы орудий, и тоже сделали десяток выстрелов.

юнга: Снова проходили по берегу, нанесли на листок бумаги новый, улучшенный эллипс рассеивания, и по результатам этого опыта вы можете смело говорить, во сколько раз увеличится меткость от применения прибора, вместо прицеливания человеком с качающегося корабля на глаз. И естественно, что во всех справочниках сразу должна стоять эта цифра: мол -от его применения точность стрельбы на море повысилась В НЕСКОЛЬКО РАЗ. Для примера пусть в 5 раз. А также легко вычислить и с дробными значениями: в 4,3 раза, 3,7 раза, или 2,31 раза, или в 1, 93 раза, или 1,38 раза – НО ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ КАКАЯ-ТО КОНКРЕТНАЯ ЦИФРА УВЕЛИЧЕНИЯ ТОЧНОСТИ СТРЕЛЬБЫ! И эту цифру по-моему должны назубок знать все интересующиеся военно-морской историей знатоки. Вы все должны понимать, что вот этот коэффициент увеличения меткости фактически выражает увеличение процента попаданий во вражеский корабль в реальном морском бою. А значит, что этот самый коэффициент отражает МНОГОКРАТНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ РЕАЛЬНОЙ БОЕВОЙ МОЩИ любого корабля, на котором он был установлен. И поэтому эта цифра должна быть предметом пристальнейшего внимания всех любителей истории военно-морского флота! А теперь задумайтесь: вы знаете во сколько раз увеличил точность стрельбы прибор Аншутца по сравнению с простой прицелкой на глаз? Уважаемый АДД почему-то ничего не потрудился сообщить нам об этом. Хотя в принципе и каждый из вас обязан знать эту цифру и помнить ее в любой обстановке, пусть даже разбуди вас среди ночи, так же как всегда вы помните сколько будет дважды два. То есть и разбуженный среди ночи каждый из вас должен сказать например: «Прибор Аншютца дал увеличение точности стрельбы в 2,7 раза – это каждому дураку известно! Вы помните как в мультфильме «В стране невыученных уроков» двоешнику задается вопрос: сколько будет «Дважды-Два»? Но его кот тут же опережает его и кричит: «Дважды-два – четыре. Это даже коты знают!» Так знают ли знатоки истории то, что известно даже котам? Как утверждается, тот прибор нашел широкое коммерческое применение, а значит вероятно его покупали многие страны и ставили на свои корабли. Я думаю, все вызнаете, как осуществляются покупки любой, даже самой простейшей бытовой техники, будь то хоть стиральная машина, хоть утюг, хоть заурядная электролампочка. Сначала в магазине продавец включает в сеть этот прибор, показывая Вам что он работает, а потом, привезя его домой вы тут же стараетесь собрать его, включить и проверить насколько правильно он работает. А это значит, что как только какая-либо страна купила первый же прибор Аншютця и поставила его на своем корабле, то она сразу же из интереса обязана была провести испытание этого прибора на точность стрельбы. Для чего просто поставить боевой корабль с этим прибором в нескольких милях от берега, и постреляв по неподвижной точке измерить эллипс рассеивания. И естественно, что этот факт нашел бы широкое отражение в военно-морской технической литературе. И все историки флота непременно упоминали бы об этом событии в своих книгах: вы легко могли бы прочитать у зарубежных историков - Кемпбелла, Моррисона, Патера, а потом и у российских, Кофмана, Балакина, Сулиги. И почему это никто из вас об этом ничего не знает?

юнга: Но бог с ними, с историками, а в реальности, морской министр каждой страны, только услышав о создании прибора Аншютця и его успешных испытаниях, и узнав, что это устройство находится в свободной продаже, тут же побеспокоился бы об установке хотя бы одного образца такого прибора на новейшем корабле своего флота для проведения сравнительных испытаний а потом широкого внедрения на всех кораблях флота. Это значит, что поскольку прибор Аншютца был сделан в 1926 году, то все самые лучшие и самые мощные корабли того времени тут же были бы оборудованы им. Как вы знаете, еще в 1920 г в Англии был построен линейный крейсер «Худ», а вскоре после 1923 года были спущены и вошли в строй новейшие британские супер-линкоры «Нельсон» и «Родней». Ясное дело, что английское морское министерство, прослышав о замечательном приборе Аншютца, тут же попыталось бы закупить хоть один его образец, и установить на одном своем новейшем линкоре. Но вот на каком именно? Кроме того, в Америке были построены пять линкоров – «Большая Пятерка», и об этом наш известный историк Сергей Сулига написал книгу с одноименным названием. Разумеется, американцы тоже непременно установили бы прибор Аншютца на одном, а может и на всех пяти своих новейших линкорах: «Теннеси», «Калифорния», «Колорадо», «Мэриленд», «Вест Вирджиния». Но вот на каком из них первом – вы случайно не знаете? И каковы были сравнительные результаты опытной стрельбы? Также как вы знаете, что в Германии, на родине фирмы Аншютц были построены три карманных линкора типа «Дойчланд». На каком из них первом установили этот прибор, и какие результаты увеличения точности он показал по сравнению с предыдущими кораблями и со стрельбой моряков «на глаз»? В 1937 году в строй вошел французский линейный крейсер «Дюнкерк», а вскоре после него и его собрат «Страсбург», вопрос лишь в том, устанавливался ли на них прибор Аншютца и какие он показал результаты? Как все вы видите, тут есть немало загадок. И когда я задал вопрос уважаемому ADD о том, на каких именно кораблях были установлены приборы этого назначения, то он гордо бросил мне в ответ, что таких кораблей было ТЫСЯЧА. Ну, я не прошу, чтобы мне назвали тысячу кораблей, но очень хотелось бы, чтобы уважаемый ADD перечислил ПОИМЕННО хотя бы десяток ПЕРВЫХ кораблей, на которых был установлен этот прибор. А так же разумеется и год его установки них, и результаты сравнительной стрельбы. Уважаемый Инглеас! Вы задали мне вопрос: а кому бы и с какой целью захотелось чрезвычайно засекретить применение прибора для устранения влияния качки на точность стрельбы? Я нисколько не забываю о Вашем вопросе, и когда-нибудь отвечу более-менее подробно, а пока задумайтесь пожалуйста над вопросами заданными мною уважаемому ADD! И если Вы сможете на них ответить, то значит я не прав. С уважением, Олег Т.

cobra: ну ну круто......................................... а если по существу плиз??? И на 3-4 баллах и на 7-8 баллах период и размах качки у нас одинаковый..............??? Круто. Для балтики северного моря характерна быстря и резкая качка. Для океана плавная и медленная... И там и там 18 сек.? Сходите короче в море хоть раз потом поговорим...........

cobra: А еще грамотный командир учитывая означенные факторы будет стремится к занятию такой позиции где бортовая качка будет минимальна, что кстати требует хорошая морская практика, что в свою очередь говорит о том что корабли будут маневрировать чтобы в том числе исключить заливание казематов и башен, и в целом обеспечить нормальную работу расчетов............

Comte: Из наставления "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана". "$5 Когда не сделано никаких указаний относительно рода огня, то это означает, что стрельба ведется по команде управляющего огнем (центральный огонь). При этом способе стрельбы дальномерные станции сообщаются с боевой рубкой. Установка прицелов и целиков производится по назначению из боевой рубки (по боевым циферблатам или передачей голосом или и тем и другим вместе). Относительно установки целика управляющий огнем дает поправку для пушек преобладающего калибра (в большинстве случаев для 6" пушек), командую "целик столько-то делений прибавить или уменьшить". Если на корабле имеются оптические прицелы, то эта поправка дается как окончательная, содержащая в себе поправку на свой ход, на движение цели, на ветер и на циркуляцию. Если же на корабле имеются обыкновенные прицелы с поворотными мушками, то поправка на свой ход исключается и берется на поворотной мушке самостоятельно у каждой пушки, кроме мелких (47 и 37 мм). У последних пушек поворотные мушки, даже если они и имеются, ставятся на 0 и закрепляются, все же необходимые поправки берутся прямо на цели, относя в надлежащую сторону вспомогательную точку прицеливания. Скомандованная поправка целика у пушек большого и малого калибра исправляется соответственно калибру пушки и расстоянию по таблице, которая должна быть на руках у командира плутонга. При центральном огне плутонговые командиры наблюдают, чтобы установки прицелов и целиков ставились точно так, как это назначено управляющим огнем, и не менялись бы произвольно, не смотря ни на какие результаты стрельбы. Дальномерные станции сообщаются с боевой рубкой и дают возможно чаще расстояния до цели, указанной управляющим огнем. Эти расстояния корректируются управляющим огнем и по боевым циферблатам (или голосовой передачей) даются те расстояния, на которые должны быть установлены пушки, принимая во внимание скорость сбдижения и результаты стрельбы. Кроме наблюдения за действиями прислуги, плутонговый командир заботится, чтобы ничего не мешало действию артиллерии". ... $11. Если противник обнаружен заблаговременно, то до открытия огня предварительно производится пристрелка. Цель пристрелки: определить возможно точнее тот момент, когда следует пробить короткую тревогу и открыть огонь по противнику из всех орудий, установка которых дана заблаговременно. Порядок производства пристрелки в случае сближения с противником следующий: Управляющий огнем, определив приблизительное расстояние до цели, командует: "Плутонгу № такой-то пристрелка из таких-то (называется калибр) пушек. Прицел столько-то кабельтов, поправка целика столько-то (прибавить или уменьшить). В это же время дает ко всем прочим орудиям (по циферблатам) дальность на 1 1/2 каб. меньше заданной для пристрелочной пушки и объявляет поправку целика. Командир пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем: "Пристрелка" и командует: "Прицел столько-то, такое-то орудие "Цельсь", а когда оно будет наведено, комендор стреляет. Орудия всех плутонгов, получив установку целика и прицела (последнюю по циферблатам), наводятся в цель. Управляющий огнем, выждав результаты ппервого выстрела и заметив отклонение снаряда в сторону, командует "поправка целика без перемены" или "поправка целика столько-то". Если поправка изменена, то как в пристрелочном, так и во всех прочих плутонгах, соответственно меняется установка целика и командир пристрелочного плутонга командует "Орудие № такой-то цельсь" и делает второй выстрел. Расстояние для первого пристрелочного выстрела делается с рассчетом на недолет. Это расстояние по возможности удерживается удерживается для всех последующих выстрелов, а меняется только установка целика. Пристрелка в том же порядке продолжается до тех пор, пока не получится падение около цели. Получивши такой результат и приняв во внимание скорость сближения, управляющий огнем подает сигнал "короткая тревога", при первых звуках которого все орудия открывают огонь"

Comte: Угол прицела - угол между осью орудия и чертою, направленьем прицела (словарь Даля) И вот - из наставления по полевому орудию - по морским не нашел, но устройство прицела близко к морскому оптическому, а принцип - уж точно одинаковый. Взято здесь: Наставление по стрельбе из 3" полевого орудия. Теперь нужно придать орудию требуемый угол возвышения, чтобы снаряд пролетел расстояние от орудия до цели. Называется это вертикальной наводкой. Достигается такая наводка опусканием и подниманием казенной части ствола. Для вертикальной наводки служат специальные приборы - прицел и уровень. Основная часть прицела (рис. 224) - это стебель: изогнутый по дуге брусок, на верхнем конце которого помещается знакомая уже вам панорама. Чтобы выдвинуть стебель прицела вверх или опустить его снова вниз, нужно вращать маховик прицела (рис. 216). С маховиком соединен дистанционный барабан с делениями; при вращении маховика барабан тоже вращается, и его деления проходят мимо неподвижного указателя. Как же производят вертикальную наводку? Положим, что вы уже произвели горизонтальную наводку в цель, которая находится точно на горизонте орудия, и при этом горизонтальную черту перекрестия панорамы также совместили с целью. Прицел же у вас поставлен на 0, то-есть стебель прицела доотказа опущен вниз. При такой установке ствол будет смотреть как раз в цель (рис. 225, А). Но стрелять при таком положении ствола вы еще не можете. Вы же знаете, что ствол должен смотреть выше цели. Пусть дальность до цели, в которую вы наводите орудие, равна 1 500 метрам. Изменение прицела на одно деление изменяет дальность падения снаряда на 50 метров, значит, при расстоянии до цели в 1500 метров прицел надо установить на 30 делений. Вы начинаете вращать маховик прицела и выдвигаете стебель его до тех пор, пока к указателю не подойдет то деление дистанционного барабана, около которого стоит число 30. Прицел, таким образом, вы установили правильно. Но ствол вы еще не двигали, он все еще сохраняет прежнее свое положение, стоит не под тем углом, который вам нужен (рис. 225, В). Рис. 225. Вертикальная наводка орудия (придание орудию угла возвышения) по видимой от него цели: А - прицел 0 - оптическая ось панорамы параллельна оси канала ствола; В - прицел 30, соответствующий расстоянию до цели (танка); цель сошла с перекрестия панорамы: В - при прицеле 30 орудие наведено в цель, то-есть ему придан нужный угол возвышения Как же привести теперь ствол в нужное положение? Тут поможет вам опять-таки панорама. Ведь она прикреплена как раз к прицелу. Когда вы выдвинули прицел, вы тем самым изменили положение панорамы: панорама наклонилась вперед, и ее перекрестие смотрит теперь ниже цели. Чтобы вернуть перекрестие панорамы в прежнее положение, вы, не трогая прицела, опускаете казенную часть ствола и этим самым ставите ствол как раз под тем углом, который нужен. Опуская вниз казенную часть ствола, вы смотрите в окуляр панорамы. Как только вы видите, что горизонтальная черта перекрестия совместилась с основанием цели, вы перестаете опускать казенную часть ствола (рис. 225, В). Вы направили перекрестие панорамы снова в цель и, вместе с тем, получили нужный угол возвышения.

Comte: Таким образом, при индивидуальной наводке орудий положение судна "на ровный киль" нам совершенно не нужно - прицел задает угол между линией прицеливания и осью ствола, положение ДП, или там палубы никакой роли играть не будет, и никакой "самый нужный прибор" нам не нужен, и нужен не будет до появления системы, выдающей полные углы цели, чего в системе Гейслера образца 1898 года, а равно - в системе Барра и Струда того же времени не было.

cobra: Кстати нашел в справочнике морской артиллерии неясную ссылку что в ПУС Гейслера обр.1911 г. введен прибор Давыдова для залпа ГК на ровном киле. Но больше нигде этот момент не упоминается.......... И при этом только ГК 305 то бишь.......... В залп на ровном киле для 102мм не верю...........

Krom Kruah: cobra пишет: цитата В залп на ровном киле для 102мм не верю Вообще то такое и в ПМВ не было. А после ПМВ и к ВМВ стало удобнее стабилизировать АУ (для не очень больших калибров), т.к. технически стало возможным (сервомеханизмы, електрификация, данных из арт. радара и т.д. появились и вошли в употреблением, ну - кр. радара - он скорее к конце ВМВ и посля ее), а требования к скорострельности ПМК - сделали невозможным ждать "ровного киля". Т.е. - "ровный киль" - только к ГК относится. Для ПМК в начале - громоздко, сложно и дорого, а потом - неподходящо. ПМК сначале (до конца ПМВ примерно) стрелял как Алекс говорил уже, а к ВМВ появилась стабилизация установках и т.д.

юнга: Стихотворение Высоцкого. Немного Оффтоп, ну ничего – модератор если захочет – сотрет. Это стихотворение относится ко всем нам – книжным детям, не знавшим битв. Средь оплывших свечей и вечерних молитв, средь военных трофеев и мирных костров, жили книжные дети не знавшие битв, изнывая от мелких своих катастроф. Детям вечно досаден их возраст и быт, и дрались мы до ссадин, до смертных обид. Но одежды латали нам матери в срок, мы же книги глотали - пьянея от строк! Липли волосы нам на вспотевшие лбы, и сосало под ложечкой сладко от фраз. И кружил наши головы запах борьбы, со страниц пожелтевших слетая на нас! И пытались постичь, мы – не знавшие войн, за воинственный клич принимавшие вой, тайну слова «приказ»; назначенье границ, смысл атаки! И: лязг боевых колесниц. А в кипящих котлах прежних воин и смут, столько пищи для маленьких наших мозгов! Мы - на роли: предателей, трусов, иуд; в детских играх своих назначали врагов… И злодея следам не давали остыть, и прекраснейших дам обещали любить, и друзей успокоив и ближних любя, мы на роли героев вводили – себя! Только в грезы нельзя на совсем убежать… Краткий век у забав – столько боли вокруг! Попытайся ладони у мертвых разжать – и оружье принять из натруженных рук. Испытай, завладев еще теплым мечом, и доспехи надев – что почем, что почем?! Разберись: кто ты – трус? Иль Избранник судьбы? И попробуй на вкус настоящей борьбы! И когда рядом рухнет израненный друг, и над первой потерей ты взвоешь скорбя… И когда ты без кожи останешься вдруг – от того, что убили его – не тебя! Ты поймешь, что узнал, отличил, отыскал – по оскалу забрал - это смерти оскал! Ложь и зло – погляди: как их лица грубы! И всегда позади воронье, и – гробы! Если мяса с ножа ты не ел ни куска, если руки сложа наблюдал свысока, а в борьбу не вступил с подлецом, с палачом. Значит, в жизни ты был – ни при чем, ни при чем! Если путь прорубая отцовским мечом, ты соленые слезы на ус намотал, если в жарком бою испытал: что почем! Значит - НУЖНЫЕ КНИГИ ТЫ В ДЕТСТВЕ ЧИТАЛ!!

юнга: «Comte: Таким образом, при индивидуальной наводке орудий положение судна "на ровный киль" нам совершенно не нужно - прицел задает угол между линией прицеливания и осью ствола, положение ДП, или там палубы никакой роли играть не будет, и никакой "самый нужный прибор" нам не нужен, и нужен не будет до появления системы, выдающей полные углы цели, чего в системе Гейслера образца 1898 года, а равно - в системе Барра и Струда того же времени не было.» Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой. Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах. ОСОБЕННОСТИ ПРИЦЕЛИВАНИЯ Ну, заколебали вы меня, господа участники форума! Каждый раз выкидываете какую-нибудь новую несуразность! Только я настроился дать последовательную и логически связную серию статей разъясняющих истинное положение дел в артиллерии времен начала двадцатого века, и тут: Бац! Участник Comte выбросил на ветку форума новую дичь! Да, если бы не эти неожиданности, то я давным-давно бы написал всю серию статей. В голове у меня полностью сложилась большая книга по проблемам стрельбы в русско-японскую войну, и только многочисленные новые замечания отвлекают меня каждый раз в другую сторону, не давая быстро дойти до намеченного конца. Хотя с другой стороны, вот именно критические контраргументы подбрасывают мне дополнительную пищу для размышлений, и многократно увеличивают объем этой книги, путем рассмотрения все новых и новых чрезвычайно важных аспектов, которые я вынужден рассматривать под вашим давлением. Точнее это вовсе не давление со стороны вас, а просто Ваши заблуждения. Но если бы я оставлял их без рассмотрения, то в головах читателей образовался бы такой сор, что и представить страшно. Поэтому мне приходится уничтожать на этой ветке форума вредные заблуждения. Вот в частности как вы все помните, участник форума Comte отказался продолжать со мной дискуссию. Я не имею ничего против этого решения. Однако, уважаемый Comte продолжает поставлять на эту ветку форума новую информацию. И я считаю это правильным, поскольку форум открыт для всего общества, а Тесленко вовсе не узурпировал его, поэтому каждый имеет право выражать то мнение, которое он имеет. Но дело в том, что если позволять свободно существовать на форуме жутким заблуждениям, то все читатели и без того имеют самое превратное мнение о действительных особенностях морских сражений, а так и вообще станут дикими. Поэтому, я должен отвечать на постинги Comte, нравится это ему или не нравится. И при этом я без всякого зазрения совести считаю для себя возможным использовать поставленную им на форум информацию, поскольку она во-первых: чрезвычайно важна, а во вторых – вовсе не является личной собственностью Comte, потому, что и «Наставление по организации артиллерийской службы на судах 2-й эскадры», и написал этот документ вовсе не Comte. Но, разумеется, что в свою очередь, я считаю вполне допустимым, нормальным и правильным если в ответ и уважаемый Comte точно так же станет использовать поставленную мной на форум информацию, даже в тех случаях, когда он будет применять ее в качестве контраргументов против меня. По моему, это совершенно честно и правильно.

юнга: Итак, Уважаемый Comte кинул на форум два важных, и более-менее интересных документа, о том, как якобы производилось прицеливание для артиллерийская стрельбы на кораблях во время русско-японской войны и в сухопутной артиллерии. Всех читателей сразу возмутит слово «якобы». И читатели захотят воскликнуть: а что, разве можно не верить вполне официальному документу? Неужели кому-то из старших офицеров-артиллеристов составлявших это наставление понадобилось бы обманывать читателей через сто лет после события, вместо того, чтобы просто написать инструкцию для стрельбы? Я думаю, что ни одни участник форума не поверит О.Т. в этом. Однако, это именно так. Тут имеются две стороны этого вопроса: с одной документ абсолютно правдив, при условии использовании его артиллеристами времен русско-японской войны, а с другой стороны – абсолютно лжив для читателей увидевших его через сто лет после тех событий. Но как же так может быть, воскликнут все присутствующие? Ведь если любой документ является истиной, то он останется ею и через сто, и через тысячу лет! Да, это конечно так. Но дело в том, что меняется понимание тех процессов. То есть, современные знатоки в сущности ничего не понимают в процессах наводки корабельных артиллерийских орудий. Но мои критики сразу возразят, что мол этот документ как раз и разъясняет все эти тонкости. А вот тут я не соглашусь, потому, что эта бумага разъясняет ДЛЯ СПЕЦИАЛИСТОВ, а не для дилетантов. Как же так! Если это инструкция, то значит в ней должны быть разъяснены все тонкости артиллерийской стрельбы! А вот и нет. Потому, что в любой инструкции зачастую пропускаются некоторые, весьма важные места, которые опытным специалистам известны без всяких наставлений. Ну например, если вы будете читать инструкцию для врача хирурга по производству какой-нибудь сложной операции, то весьма вероятно, что в этой инструкции вы не найдете никакого упоминания, что медицинские инструменты перед этой операцией следует простерилизовать. Может быть вы подумаете, что это вовсе ненужное условие? Или, при автомобильной гонке вы можете найти условия прохождения всех разных этапов маршрута, но не найдете ни малейшего упоминания, что перед началом заезда все гонщики обязаны завести моторы своих машин. А почему же об этом не упомянуто в инструкции? Или, например, для спортивных состязаний самолетов очень жестко регламентируется и количество фигур высшего пилотажа, и их последовательность, и высота выполнения, и время на каждую фигуру. Однако в этой инструкции ни одним словом не будет упомянуто, что перед началом полета должен быть залит бензин в бензобак самолета. И точно так же, по аналогии с предыдущими, прочитав наставление по артиллерийской стрельбе для 2-й тихоокеанской эскадры, читатели могут сказать, что в этом документе вовсе не написано, чтобы орудия русских кораблей производили стрельбу только в положении на ровный киль! То есть не было записано самого главного условия, потому, что для морских артиллеристов прошлого оно было настолько же саморазумеющимся, как и летать только на таком самолете, который заправлен бензином. Вы можете представить себе, чтобы кто-то мог издать инструкцию в которой запрещается подниматься в воздух на самолете, у которого в бензобаке вообще нет ни капли бензина?

юнга: Но в противовес автору, оппоненты могут сказать, что на любую операцию персонала есть инструкция по подготовительным действиям. Для медицины такой является методика стерилизации мединструментов перед операцией, для автогонщиков – руководство по эксплуатации моторов, а для авиационных техников – инструкция по заправке самолетов бензином. Вот именно! Поэтому надо не приводить в данной ветке форума наставление "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана", которое по большей мере является правилом организации, а необходимо найти инструкцию по обучению и конкретному прицеливанию для каждого наводчика. Особенно крупнокалиберных и среднекалиберных орудий. Потому, что нижеследующая цитата является правилом организации стрельбы из нескольких разных типов орудий: "Плутонгу № такой-то пристрелка из таких-то (называется калибр) пушек. Прицел столько-то кабельтов, поправка целика столько-то (прибавить или уменьшить). В это же время дает ко всем прочим орудиям (по циферблатам) дальность на 1 1/2 каб. меньше заданной для пристрелочной пушки и объявляет поправку целика». А нам в данном вопросе форума: имелся ли на кораблях прибор для стрельбы строго в положении на ровный киль важен следующий вопрос: каким образом определялось это положение: то есть как требовала инструкция производить выстрел на качке корабля: по мнению Comte якобы с некоторым упреждением, которое как-то регламентировалось или нет? Или другой вопрос: как требовала инструкция осуществлять наведение на качке - когда ствол шел снизу вверх, и в этот момент стрелять, или когда ствол шел сверху вниз? Или следующий вопрос: производить выстрел в положении «на ровный киль» для крупнокалиберных орудий, а для мелкокалиберных пушек в накрененном положении? Например это легко было возможно 47-мм наводившихся на цель не вращением маховиков наводки а с помощью плечевого упора. Поскольку из-за легкости и быстроты наведения орудия мелких калибров имели возможность отслеживать профиль волны при накренениях корабля, то их наводчики могли производить выстрел в наиболее удобный спокойный момент – когда корабль как бы замирал в крайней точке наибольшего крена. Так это было или нет? Что говорят на этот счет инструкции? А так же еще один чрезвычайно важный вопрос: как производили выстрел два орудия в одной башне: раздельно через некоторое время друг от друга, при этом зажимая втугую стопоры вращения башни, чтобы не получить проворачивая башни в бок от отдачи одного ствола? Или почти одновременно, но все таки, каждый наводчик в свой момент времени, отчего у них неизбежно получался бы вертикальный разброс наклонений ствола, и соответственно разброс по дальности падения двух снарядов из одной башни? Или выстрелы из обоих орудий были сблокированы на один замыкатель, так, что ими обоими фактически стрелял один наводчик? Как мы видим, этот документ «наставление "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана"» - ни одним словечком не оговаривает такие чрезвычайно важные для реальной артиллерийской стрельбы особенности. А почему – может быть его составители абсолютно глупые люди, которые просто забыли написать самые важные вещи?

юнга: Да нет, по моему мнению. На самом деле, этот документ освещает лишь правила организации совместной стрельбы орудий разных калибров, открыто стоящих на палубе. А вот все эти чрезвычайно важные вопросы наверняка были подробнейшим образом описаны в совершенно другом документе, называвшемся примерно так: «Инструкция для наводчика 12 дюймового орудия», или: «Инструкция для наводчика 6-дюймовго орудия». Но почему же уважаемый Comte не предоставил нам именно этих документов, а всего лишь наставление "Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана". Да просто потому, что как я предполагаю инструкции для наводчиков корабельных орудий времен примерно 1900 годов до сих пор являются абсолютно секретными документами. Потому, что прочитав их вы узнаете, что наводка морских орудий и производство выстрела из них осуществляется вовсе не «на глаз» наводчика, а с помощью особого, чрезвычайно секретного до сих пор прибора замыкателя в положении на ровный киль! Но тут уважаемый Comte вдруг нашел подробнейшее описание работы наводчика по прицеливанию из полковой 3-х дюймовой пушки. Из того текста он сделал предположение, что поскольку прицелы у сухопутных и у морских орудий абсолютно одинаковы, то значит и сами принципы наводки сухопутных и морских орудий тоже ничем не отличаются между собой. А значит: «… при индивидуальной наводке орудий положение судна "на ровный киль" нам совершенно не нужно - прицел задает угол между линией прицеливания и осью ствола, положение… палубы никакой роли играть не будет, и никакой "самый нужный прибор" нам не нужен». Признаться, О.Т. пришлось некоторое время разбираться в хитросплетениях этих силлогизмов. Но для начала я попробую объяснить читателям все попроще. У сухопутных орудий прицел закреплен прямо на казенной части ствола, или в крайнем случае на специальном кронштейне, закрепленном на казенной части ствола, и от этого по мнению автора возникает некоторое неудобство работы наводчика. Если ему захотелось изменить наводку, например, поднять ствол на некоторые угол повыше, чтобы увеличить дальность стрельбы, то одновременно с этим поднятием ствола, изменит угол своего наклонения и прицел, поскольку он качается вместе со стволом. Поэтому перед установкой орудия на другую дальность стрельбы, наводчик сухопутного орудия обязан перед этим сначала изменить угол наклона оптической оси прицела, и лишь только после этого вращать маховик вертикальной наводки ствола пушки. При этом возникает двойная потеря времени, потому, что один и тот же угол наводчику сухопутного орудия приходится выставлять дважды: сначала для прицела, а потом для ствола орудия. И если для сухопутных орудий такая потеря нисколько не критична, потому, что большинство целей у них неподвижные, то для морских корабельных орудий все совершенно наоборот – как правило, вражеские корабли цели довольно быстро движутся, и зачастую наводку орудия приходится менять постоянно. Поэтому если бы наводчику морского орудия пришлось дважды устанавливать одну и ту же градусную величину, то это было бы большой глупостью.

юнга: То есть, как вы можете прочитать из описания приведенного Comte, что наводчик сухопутного орудия, чтобы навести его на цель находящуюся например на угле возвышения 3,36°, не имеет права сразу поднимать орудийный ствол на этот угол, а прежде он обязан сначала наклонить вперед на этот же угол прицел (панораму прицела) орудия, и лишь затем поднимать ствол. Почему это так сделано? Дело в том, что несмотря на некоторую общую схожесть, морские орудия все же довольно сильно отличаются при принципу своего устройства от сухопутных, и это мало кто замечает. У сухопутного орудия в принципе нельзя закрепить прицел на станине орудия, потому, что тогда он не будет жестко связан со стволом, а это очень важно. Потому, что ствол орудия в горизонтальной плоскости может на несколько градусов наводится относительно станины. И если бы прицел был прикреплен к ней, то при любом повороте орудия прицел очень быстро рассогласовался бы со стволом, и наводить сухопутное орудие стало бы вообще невозможно. В противоположность этому, корабельное орудие, как правило, размещается либо в орудийной башне, либо за броневым щитом. Но суть в том, что и щит, и башня – поворачиваются строго со стволом – без малейшего различия их горизонтального угла наводки. Поэтому у корабельного орудия имеется полная возможность закрепить прицел к конструкции щита или башни, но не к качающейся части ствола у крупнокалиберных и среднекалиберных орудий. Зато прикреплять прицел к казенной части крупного корабельного орудия практически невозможно. Это из-за того, что стволы корабельных орудий как правило гораздо длиннее, чем у сухопутных полковых пушек, а значит у них длиннее и казенная часть. Как вы знаете, у морских орудий во-первых чаще всего просто больше относительная длинна ствола в калибрах – например 50 калибров, тогда как у сухопутных гаубиц 20-30 калибров. А во вторых: морские орудия чаще всего имеют больший калибр, чем сухопутные. Если у сухопутных средний калибр 3 дюйма, то у морских – это 6 дюймов – в два раза больше. Учитывая разницу относительной длинны ствола, то можно понять, что у морских орудий длинна стволов примерно в 3-четыре раза больше, чем у сухопутных. А из этого получается, что при любых наклонениях ствола и прицел, закрепленный на его казенной части у морских орудий тоже поднимался и опускался бы на высоту в три-четыре раза большую, чем у сухопутных орудий. Это легко подсчитать с помощью обыкновенного прямоугольного треугольника. Возьмите например 10 дюймовое орудие броненосца «Апраксин» с углом подъема орудий до 35°. Но ведь надо учитывать еще и возможный угол склонения орудия вниз на угол обычно 5°, это значит общий возможный угол изменения наклона может быть 40°. Длину ствола и казенной части легко подсчитать: 45-ти калиберное 245-мм орудие имеет длину нарезной части ствола 11,43 м. На казенную часть отводится обычно одна треть общей длинны ствола, то есть для десятидюймовой пушки – 3,81 м, почти 4 метра. Если расположить прицел даже на середине длинны казенной части, то и тогда он будет опускаться -подниматься с разницей высот 1 метр 28 сантиметров. Это умножьте гипотенузу на синус 40°, в качестве гипотенузы возьмите половину длинны казенной части – 2 м, а синус сорока = 0,6428.



полная версия страницы