Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Самый нужный прибор » Ответить
Самый нужный прибор
юнга: Вопрос ко всем знатокам. Знатоки военной истории если вспоминают о приборах управления артиллерийской стрельбой во времена русско-японской войны, то в основном о пресловутой системе Гейслера. Суть той системы состояла в том, что она помогала организовать артиллерийскую стрельбу всех орудий одного корабля. То есть: с помощью электрических проводов к каждому орудию старший артиллерист мог отправить дистанцию стрельбы, угол, и род снарядов. А так же знатоки могут вспомнить гироскопическую стабилизацию мелкокалиберной зенитной артиллерии на некоторых кораблях второй мировой войны. Все это не раз обсуждалось на разных форумах. И при упоминании системы Гейслера, и других подобных систем для ненаблюдательных людей все становилось ясно. А в действительности, за бортом рассмотрения оказалась одна, чрезвычайно важная сторона этого вопроса. Дело в том, что каким образом произвести организацию совместного использования орудий (стрелять ли им всем вместе залпом или по одиночке) может быть не так уж и важно. На самом деле гораздо важнее вопрос об устранении влияния качки корабля на прицеливание его орудий. Само собой, что корабль находящийся в открытом море все время испытывает хотя бы небольшую качку, впрочем, иногда довольно значительную. Например, во время Цусимского сражения волнение на море доходило до шести баллов в связи с этим интересно было бы узнать, какой угол крена испытывали корабли обоих враждующих сторон? Например, известно, что крейсер «Аврора» во время сильного шторма у берегов Африки кренился до 40 градусов. Во время Цусимского сражения крены у всех кораблей были конечно гораздо меньше, но надо помнить, что адмирал Макаров писал, что даже во время относительно тихой погоды все равно присутствует хотя бы небольшое волнение, и корабли (включая и броненосцы) кренятся до 3 градусов. Не все знают, что угол вертикального наведения российских орудий калибра 12 дюймов на обычную во время Цусимского боя дистанцию 30 кабельтовых был равен 3,36 градусов., а японских 3,55 градусов. Причем в некоторые эпизоды сражения дистанции были и 20 кабельтовых, а обстрел броненосца «Князь Суворов» производился японцами с дистанции около 10 кабельтовых, при которой угол вертикального наведения японских орудий 0,95 градусов. То есть даже меньше одного градуса. Но это означает, что если артиллеристы обоих сторон стреляли совершенно не учитывая углов качки, то в зависимости от конкретного накренения в каждый момент, угол крена то складывался с углом вертикального наведения, то вычитался из него. И каждый кто способен выполнить эти два простейших арифметических действия, может вычислить истинный угол бросания снарядов в максимум и минимум. Возьмите 3,36 и прибавьте еще 3 градуса, получите угол бросания 6,36 градусов в максимуме, а теперь из 3,36 – вычтите 3 градуса – получите почти полный ноль. Следовательно – если на артиллерию обоих противников действовало влияние качки, то тогда обязан был происходить гигантский разброс снарядов по дальности – некоторые снаряды по идее должны бы падать у самого борта стреляющего корабля, а другие – наоборот – вместо тридцати кабельтовых улетать на сорок пять. Причем это взят минимальный угол качки 3 градуса характерный для тихой погоды, а поскольку на самом деле волнение в тот день было довольно значительным, и вероятно значительно превышало три градуса, то значит и разброс был еще более гигантским. Между тем все наблюдатели отмечают, что японцы наоборот стреляли очень метко и кучно. Да и русские не так уж плохо. Во всяком случае такого дикого рассеивания не было. А это значит, что воздействие качки на вертикальную наводку орудий каким-то образом устранялось на кораблях обоих враждующих сторон. Поскольку никаких гироскопических установок многотонных артиллерийских орудий в те времена в принципе не могло быть, значит, на кораблях того времени неизбежно существовал какой-то прибор, устраняющий влияние качки. Но ни один, увлекающийся военно-морской историей человек, никогда ни чего подобного не читал и не слышал о таком устройстве во времена русско-японской войны, а также не следует забывать и о боях испано-американской войны, да и в японо-китайских морских боях. Не значит ли то того, что никакого прибора, помогающего устранить влияние качки не было?
Alexey: Юнга пишет: quote:Поэтому глубочайшее заблуждение испытывает уважаемый Comte, сообщая всем читателям, что якобы наводка корабельных пушек только индивидуальная – как и у сухопутных пушек. quote:и у японцев тоже жестко действовал принцип Центральной наводки, чего видимо до сих пор никто не понимает. Comte пишет: quote:это все понимают - вопрос только в том, что понимать под центральной наводкой Уверяю Вас, Comte не заблуждается, да и все остальные все понимают. В период РЯВ орудия наводились прицельным способом, т.е. каждое самостоятельно (индивидуально), наводчиком, смотрящим на цель сквозь прицел. По способу наведения орудий (т.е. придания стволам нужного вертикального и горизонтального углов относительно 0 положения) различали: 1. Прицельную наводку - то, о чем я написал, - наводчик устанавливает прицел по указанным ему данным и поднимает ствол до приведения цели на одну линию с глазом, прицелом и мушкой, т.е. прицеливается, и 2. Центральную наводку - наведение по полным углам, сообщаемым управляющим огнем - наводчики механически крутят рукоятки и совмещают стрелки с указанным делением на шкале, не глядя при этом на цель. В РЯВ 2-го способа еще не было. Еще не было ЦАСа и единого калибра главной артиллерии - непрерывно вырабатывать полные данные (углы) для стрельбы, мгновенно передавать их к орудиям не могли (их приходилось калькулировать вручную из нескольких составляющих), а два (даже три) калибра орудий на корабле с различной баллистикой исключали их наведение (выработку данных) одним лицом. По роду огня артиллерии (кто управляет огнем - т.е. траекторией полета снарядов) различали: 1. Центральный огонь - управляет ст. арт. офицер из боевой рубки - сообщает данные для преобладающего калибра, наводчики их устанавливают на прицелах и наводят свои орудия, глядя на цель (у орудий прочих калибров вносят кроме того поправки на баллистические свойства) 2. Групповой огонь - данные сообщает командир группы (наводчики делают то же, что и в п.1 3. Плутонговый огонь - данные сообщает командир плутонга (наводчики делают то же, что и в п.1) Вот собственно и все понимание "центральной наводки" во время РЯВ. Во всех случаях (родах огня) наводчики орудия визируют цель в момент выстрела. Позже, когда появилось счетно-решающее устройство, могущее хранить в памяти и мгновенно сложить несколько исходных данных и поправок к ним в одно целое, наводчику смотреть на цель не стало необходимости. В цель смотрел управляющий огнем через визир центральной наводки, ЦАС вычислял полные углы, а наводчикам осталось крутить рукоятки устройств наведения орудий. Процесс формирования такой сложной системы выработки и передачи данных стрельбы, ядром которой являлось счетно-решающее устройство (ЦАС), начался в России в 1911 г.
юнга: От Cobra: «Далее ГАГ (гироазимут-горизонт) фирмы СПЕРРИ ( впоследствии ГАГ "Шар") установлена на ОР и ПК по модернизации в конце 20-х, о замыкателе залпа на ровном киле, сомневаюсь крупно, если эту систему и сделали к ПМВ, на что есть упоминание только в отношении ГК-305мм, то это могло выглядеть только так корабль вышел на ровный киль, ревун, в башнях нажимают на педали или дергают рукоятки» От Олега Т: Вначале я хотел бы отметить сильную нелогичность Вашего высказывания. Во-первых, Вы подозреваете, что на российских дредноутах типа «Севастополь» все таки установили систему замыкания залпа «на ровном киле», хотя по Вашему мнению (может быть сильно ошибочному) – якобы только для орудий главного калибра. Но согласитесь – что и главный калибр в морском бою что-то значит. А во вторых, для нас сейчас важен сам принцип: была ли хоть на одном корабле в мире когда-либо установлена такая система, когда именно, на каком конкретном корабле, и какие положительные результаты были от этого получены? Поэтому, уважаемый Cobra, неявным образом подозревая, что такая система на российских дредноутах была установлена якобы во время первой мировой войны – то ЭТИМ ВЫ ДЕЛАЕТЕ ГИГАНТСКОЕ ОТКРЫТИЕ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ! Потому, что до Вас никто об этом откровенно не писал. Впрочем, Вы тут же можете перебросить мяч на территорию Тесленко – дескать, он вообще утверждает, что приборы такого назначения появились еще раньше – и до русско-японской войны. Ну, от своих слов я разумеется не отказываюсь, и потом буду прояснять этот вопрос. Но сейчас для посторонних читателей хотел бы зафиксировать их внимание, что уважаемый Cobra намекает нам, что впервые приборы такого назначения появились вовсе не в 1937 году на крейсере «Красный Кавказ», как об этом утверждал нам уважаемый Krom Kruah, а гораздо раньше – НА ЦЕЛЫХ ДВАДЦАТЬ ЛЕТ! И хотя Krom Kruah приводил нам не свое личное мнение, а всего лишь ссылку, но нам это не важно, потому, что главное – истина: на каком же все-таки корабле впервые в мире был поставлен прибор такого назначения? И мне кажется, что оба моих уважаемых оппонента – Cobra и Krom Kruah должны бы затеять межу друг другом крупное разбирательство – кто из них более неправ? Еще одна Ваша нелогичность уважаемый Cobra заключается в том, что Вы разделяете по времени применения гирогоризонт (гировертикаль) от замыкателя залпа на ровном киле. Может быть Вы не понимаете или не хотите понять сути этих приборов, тогда я поясню это хотя для всех остальных читателей. Общее устройство вызывания выстрела в положении на ровный киль должно состоять из двух равнозначных устройств: 1. прибора отмечающего само положение судна на ровный киль. 2 устройство воспламенения капсюля точно в этот момент времени. Для нашей темы оба этих прибора чрезвычайно важны. Потому, что если не будет первой части устройства, замечающего когда судно оказалось строго вертикальным, то тогда на совершенно не нужна его вторая часть – потому, что она тогда будет производить выстрел в любое время – когда корабль может находится с любым углом крена. Но точно так же, если у нас есть прибор, точно измеряющий крен и отмечающий его нулевое положение, но если от чьей-либо глупости не поставлен прибор автоматического вызывания выстрела в этом момент, а выстрел производит человек, то это тоже гигантская глупость, потому, что тогда на нет сводится все преимущество автоматики. И вот Вы уважаемый Cobra, сразу зачисляете конструкторов автоматики в полные идиоты, поскольку Вы предполагаете существование этих двух приборов отдельно друг без друга. То есть, когда Вы пишете, что в 20 годах на «Октябрьской Революции» и «Парижской Коммуне» установили гирогоризонт, но при этом не было установлено замыкателя и воспламенения пороха в положении на ровный киль, то этим Вы сразу зачисляете корабелов того времени в полные кретины. Ведь это все равно, что строить автомобиль с мотором, но без колес. Потому, что как вы знаете, для движения автомобиля непременно нужны оба этих технических устройства: и мотор, и колеса. Сначала крутится мотор, а потом он передает свое вращение на колеса. И если колес не будет, то никуда ваш автомобиль не поедет. Вам кажется это просто и понятно как для детей. Но дело в том, что если по Вашему мнению на «Октябрьской революции есть прибор гироазимут (гирогоризонт) предназначенный для отметки положения корабля на ровный киль, но при этом нет прибора-замыкателя, вызывающего выстрел в этом момент, то значит Вы строите автомобиль с мотором, но без колес. Поэтому я бы посоветовал Вам поточнее разобраться с тем, в чем именно Вы сомневаетесь. А так же я попросил бы Вас назвать первый в мире корабль, оснащенный прибором для стрельбы на ровный киль.
юнга: «От Cobra: Но есть кроме бортовой и килевая качка............. Тоесть залп только при нулевых показателях......... » Уважаемый Cobra! Надеюсь, как Вам известно, еще в тридцатые годы прошлого века был такой профессор Л Гончаров. И он написал книгу «Курс морской тактики. Артиллерия и броня». И вот в этой книге профессор Гончаров черным по белому написал, что на точность стрельбы корабля влияет ТОЛЬКО БОРТОВАЯ КАЧКА, а продольная качка не имеет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ! Уважаемый Cobra! Я не знаю, читали ли Вы лично эту книгу, но если Вы ее не видели, то рекомендую почитать. И если вы считаете, что Вы грамотнее этого профессора, то всем читателям нашего форума наверняка будет любопытно ознакомится с доказательствами, которые Вы можете предложить всем нам, по своему опровержению Гончарова. Рекомендую Вам, что если Вы считаете его дураком, то так прямо и написать об этом на форуме. А то Вы сообщаете только одну половину фразы: «Но есть кроме бортовой и килевая качка…» а недогадливые читатели могут подумать, будто для линейных кораблей в бою это является истиной. Кроме того, подобные высказывания о важности учета килевой качки при стрельбе линейных кораблей в свое время высказывали и Comte и АДД. Уважаемый Comte писал про что-то подобное тому, что броненосцы движутся подобно тому, как санки на неровной дороге. Мне очень хотелось в пух и прах растереть это неверное мнение, было полно заготовлено аргументов, но все время не хватало времени. Но если Вы меня очень доведете, то тогда я наглядно проясню всем читателям разумность этих предположений моих оппонентов о килевой качке. Но в любом случае оспаривайте сначала не меня, а профессора Гончарова. Поэтому я хотел бы посоветовать всем Вам в заголовке каждого Вашего постинга поставить следующую фразу: «Я, уважаемый Cobra, не читал книгу Гончарова!» «Я, уважаемый Comte, не читал книгу Гончарова!» «Я, уважаемый ADD, не читал книгу Гончарова!» И тогда читателям сразу станет ясно, почему вы оспариваете мнение Гончарова об отсутствии влияния килевой качки.
юнга: Уважаемый Comte! Мне просто жаль бедных читателей, которые поверят Вашим словам…. Признаться меня шокирует сама мысль, что окружающие люди всерьез могут думать, будто при качке, когда нет времени не только успевать отслеживать угол крена стволом орудия (об этом не может быть и речи!). Но при этом уважаемый Comte уверяет всех, что профиль волны и крена от нее отслеживает не один только ствол орудия, а вдобавок еще и прицел! Эх, заставить бы посадить всех таких уверенных в качающееся кресло, и чтобы они двумя приборами одновременно попытались отследить уровень качающегося горизонта с точностью до сотых долей градуса! Ну что ж, будем разбираться. Претензий к Вам великое множество. Все сразу не охватишь, придется выкладывать только самые первые. Читатели могут подумать, будто у О.Т. нет противопоставлений высказываниям уважаемого Comte – напротив, их слишком много, и на каждый Ваш пункт. Итак, как всем известно, в двух орудийной башне кораблей времен русско-японской войны было ДВА колпака для наводчиков, а третий – для командира Башни. Так вот, вопрос мой на засыпку таков: какой колпак предназначался для вертикального, а какой для горизонтального наводчика? Вообще: кто из них осуществлял горизонтальную наводку? И я попросил бы Вас ничего не придумывать самому, а просто процитировать нужное место из нужного документа, причем не скупо, а захватив как можно более пространные куски постороннего текста – для проверки. Где конкретно это сказано? Уточните, потому, что ничего подобного я не увидел!
юнга: Так же уважаемый Comte я попросил бы Вас объяснить для читателей, что такое «вспомогательная точка наводки»?
юнга: «система Гейслера версии 1911 года… . в этой же системе впервые появилась система, которую вы называете "самым нужным прибором".» А вот здесь я попрошу Вас уважаемый Comte описать это поподробнее пожалуйста. На каком именно корабле первом В МИРЕ по Вашему мнению был установлен прибор позволяющий автоматически стрелять в положении на «ровный киль»? То есть, не русский корабль, а именно мирово. А так же и русский. Хотя здесь можно не сомневаться, что Вы назовете дредноуты типа «Севастополь». Но разве эту систему не установили на «Андрее Первозванном» и «Павле I»?
Comte: юнга пишет: quote: ЭТИМ ВЫ ДЕЛАЕТЕ ГИГАНТСКОЕ ОТКРЫТИЕ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ! Потому, что до Вас никто об этом откровенно не писал. Об этом совершенно открыто писал, например, Цветков в монографии по "Новикам".юнга пишет: quote:А вот здесь я попрошу Вас уважаемый Comte описать это поподробнее пожалуйста. На каком именно корабле первом В МИРЕ по Вашему мнению был установлен прибор позволяющий автоматически стрелять в положении на «ровный киль»? То есть, не русский корабль, а именно мирово. А так же и русский. Хотя здесь можно не сомневаться, что Вы назовете дредноуты типа «Севастополь». Но разве эту систему не установили на «Андрее Первозванном» и «Павле I»? Система гейслера обр. 1911 года. Дредноуты, "Новики", перспективные корабли - "Измаилы" и "Светланы" (не успели поставить). Источник - в начале постинга. В мировом масштабе - не могу сказать, языков не знаю
Comte: юнга пишет: quote:Так же уважаемый Comte я попросил бы Вас объяснить для читателей, что такое «вспомогательная точка наводки»? Все тривиально - это упреждение при стрельбе по быстро движущейся цели. Указанный раздел инструкции относился к действиям МАЛОКАЛИБЕРНОЙ (57, 47, 37 мм) артиллерии при ОТРАЖЕНИИ МИННОЙ АТАКИ. Это как правило орудия Гочкиса, имеющие станок с плечевым упором, то есть стрельба мало отличается от стрельбы из ручного оружия. Соответсвенно и поправка на движение делается похоже на стрельбу, например, из авиационной пушки во 2 мирвой войне - "упреждение полкорпуса".
Comte: юнга пишет: quote:И я попросил бы Вас ничего не придумывать самому, а просто процитировать нужное место из нужного документа, причем не скупо, а захватив как можно более пространные куски постороннего текста – для проверки. Простите, а какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Правый наводчик или левый обеспечивал горизонтальную наводку - какая разница? В монографии по "Полтавам" вскользь упоминалось, что "поскольку один из постов наводки отвечал за горизонтальную наводку, то оба башенных орудия ГК были сблокированы и за вертикальную наводку обоих орудий отвечал второй наводчик, что снижало темп стрельбы". Вот как об этом говорит очевидец: Письмо В.Н.Черкасова - А.А.Эбергарду. Владивосток. 25.06.1916 г. "Но наибольшая работа пришлась на долю артиллерии. Все те недостатки, показанные в акте, конечно за исключением расстрела пушек, приведены в полный порядок и устранены. Путем переделки зарядника, изменения способа заряжания, установки третьего прицела и среднего поста горизонтальной наводки удалось увеличить скорость стрельбы [ 12" орудий - А.Е.] с 4,5 мин. до 1 мин., т.е. в 4,5 раза." взято здесь То есть хорошо видим, что на старушке - "Чесме" (в девичестве "Полтава") наводка осуществлялась по прицелам, а установка доп. поста ГН (очевидно, в колпаке башенного командира) увеличивало скорострельность.
Comte: юнга пишет: quote:Признаться меня шокирует сама мысль, что окружающие люди всерьез могут думать, будто при качке, когда нет времени не только успевать отслеживать угол крена стволом орудия (об этом не может быть и речи!). Но при этом уважаемый Comte уверяет всех, что профиль волны и крена от нее отслеживает не один только ствол орудия, а вдобавок еще и прицел! Вы опять превратно трактуете мои слова. В тот период башенными орудиями крен НЕ отслеживали. Наводчик давал залп в тот момент, когда визировал нахождение цели на перекрестье прицела (с некоторым упреждением на быстродействие запальной трубки или ударника, что как раз и отрабатывалось стволиковыми стрельбами). При этом видеть цель в прицеле он мог практически постоянно - поле зрения, например, прицела Перепёлкина было 7 градусов, так что при качке до это величины цель постоянно находилась в поле зрения.
Comte: юнга пишет: quote:И я попросил бы Вас ничего не придумывать самому, а просто процитировать нужное место из нужного документа, причем не скупо, а захватив как можно более пространные куски постороннего текста – для проверки. Вот этот же принцип вам, ув. Юнга, следовало бы применять к своим домыслам. До тех пор, пока вы не нашли ДОКУМЕНТА описывающего систему, или хотя бы косвенного упоминания о ней в каком-либо источнике - говорите - не следует утверждать что она была. Повторюсь ещё раз - не могла остаться незамеченной система, изготовленная по меньшей мере в 30 экземплярах. Тем более, что система Гейслера была наполовину лицензионная - завод Гейслера создавался на паях и при технической подеержке американского "Белл". Не могли не обратить внимания на такую систему японцы, захватившие в полной исправности новейший "Орел". Тем более, что вы игнорируете саму основу управления огнем артиллерии, разбрасываетесь звучными терминами типа деривации, а при этом незнакомы (или упрямо игнорируете) с терминами "прицел" и "целик". Да ещё обзываете идиотами ВСЕХ конструкторов матчасти корабельной артиллерии ВСЕХ морских держав того времени, упрямо оснащавших и башенные и казематеные орудия все более совершенными прицелами. Да вы и с фактами спорите - японцы, имеющие менее совершенную СУО, чем гейслеровская, да и той не пользующиеся (свидетельство английских наблюдателей) стреляли точнее наших. Задумайтесь, ваша логика полностью соответствует логике анекдота про то, что раз в раскопках древннего Новгорода не найдено медного кабеля, то значит в то время уже получило массовое распространение радиосвязь.
юнга: Уважаемые читатели этой ветки форума! Comte всячески пытается ввести Вас в заблуждение и попросту обмануть! И хотя я использую такие слова, Но вы должны понимать, что на самом деле я так не думаю, и применяю их только в качестве эмоционального усиления, а действительности считаю Уважаемого Comte честным человеком. Но зачем же мне тогда говорить такие резкости? А только для того, чтобы разоблачать любые ошибки и заблуждения, неважно от кого они происходят, потому, что наши ошибки приносят вреда гораздо больше, чем самые злонамеренные действия. Известная фраза: Это хуже чем преступление – это ошибка. Как вы знаете, на Титанике никто не хотел сделать злого дела, но их ошибки принесли гораздо больше вреда, чем любые преступления. Вот поэтому и я так яростно нападаю на всех своих оппонентов, хотя на самом деле вполне к ним доброжелателен. И поэтому считаю, что если и ко мне будут применять самые резкие и обидные слова, то это будет правильным, потому, что окружающие все-таки должны будут в конце-концов разобраться, кто прав, а кто заблуждается? Система Гейслера – это всего лишь один из многих способов передачи данных. Никаких расчетов эта система не производит и производить не обязана. А все расчеты во времена русско-японской войны выполнял на бумажке старший артиллерист и с помощью приборов Гейслера он только передавал эти цифры к каждому орудию. Comte сообщает Вам ложную информацию, будто система Гейслера образца 1911 года уже могла производить расчеты. Это неверно! Потому, что даже самые простейшие расчеты производил прибор аналогичный английскому «столику Дрейера», а система Гейслера как и прежде всего лишь передавала эти данные к орудиям. То есть, ситуация была примерно такой как в зачатке автомобилестроения: имелась карета, у которой не было двигателя. Но когда на эту карету поставили бензиновый двигатель, то получился автомобиль. Однако – двигатель является как бы отдельным добавочным агрегатом. Точно так же и столик Дрейера только добавка (хотя и очень важная) к системе Гейслера. Вместе они составляют единую систему управления артиллерийским огнем, но в сущности это два разных прибора: один только рассчитывает, а другой только передает. Но ведь если один из этих приборов рассчитывал полные углы наведения, то что мешало старшему артиллеристу во времена русско-японской войны точно так же рассчитывать ПОЛНЫЕ углы наведения пушек, а системой Гейслера только передавать их на места? Вот в этом уважаемый Comte и пытается обмануть вас – будто система Гейслера не способна была передавать данные о полном угле наведения. Но самое пикантное в том, что каждый из Вас, имея хоть чуточку соображения, очень легко может уличить уважаемого Comte во лжи (или в непонимании).
юнга: Итак, принципиальная разница между воззрениями Тесленко и Comte состоит в том, что по моей версии при действии системы управления артиллерийским огнем во времена русско-японской войны, старший артиллерийский офицер рассчитывал полный угол горизонтальной и полный угол вертикальной наводки, и с помощью системы Гейслера передавал эти данные ко всем орудиям. А уже на местах, башенные или плутонговые командиры брали индивидуальную поправку на величину деривации. А вот величина этой поправки не была постоянной, потому, что значение деривации увеличивается по мере роста дистанции. Так например, на десять кабельтовых плутонговый командир сообщает величину деривации предположим одну тысячную, на двадцать кабельтовых – 2,5 тысячных, на тридцать кабельтовых 4,1 тысячных, на сорок кабельтовых 6 тысячных. Поэтому окончательную поправку на деривацию вводил вовсе не старший офицер корабля, а башенный или плутонговый командир. А управляющий огнем старший артиллерист указывал только полный угол наведения, и никаких отдельных поправок не сообщал. В противоположность мне, уважаемый Comte утверждает, что полный угол вертикального и горизонтального наведения, каким-то образом определял каждый наводчик (или установщик прицела) непосредственно у каждого орудия, но вот поправку на скорость хода вражеского корабля высчитывал якобы старший артиллерист, и по системе Гейслера он сообщал всем остальным именно эту поправку. Я пока оставляю на совести уважаемого Comte вопрос: каким именно образом старший артиллерист угадывал изменение скорости хода вражеского корабля? Бог с ней, со скоростью. Но уважаемые читатели – задумайтесь хоть немножко над таким простейшим вопросом: ведь поправка – она всегда во много раз меньше полной величины! Это значит, что если по мнению Тесленко старший артиллерист например передавал для всех пушек ПОЛНЫЙ угол горизонтального наведения, допустим он был 110°, то поправка на скорость хода вражеского корабля за время полета снаряда была предположим 0,1°. И значит по мнению Comte система Гейслера и должна была передать от старшего артиллериста вот эту поправку 0,1°. На первый взгляд, уважаемые читатели вам кажется все просто и понятно. Но вы поймите один чрезвычайно простой, но очень важный вопрос: ведь любая поправка может изменять исходную полную величину как В БОЛЬШУЮ, так и В МЕНЬШУЮ СТОРОНУ! Это значит, что если, предположим Вам выдают зарплату, и кассир вдруг говорит, что она немного ошиблась, и должна изменить полученную вами сумму денег на некоторую величину – пусть на сто рублей, то определенное значение имеет не только величина этой поправки, НО И ЕЕ ЗНАК! То есть – будет ли поправка В ПЛЮС или В МИНУС! Одно дело если Вам добавят хоть немного денег, и совсем другое, если эту же сумму отнимут из вашего кармана! Так вот, прежде чем согласиться с величиной поправки, сначала Вы должны поинтересоваться: в плюс или в минус она пойдет? Но ведь точно так же с поправками обстоит дело и в артиллерии! И если например по мнению Comte старший артиллерист сообщает своим подчиненным поправку предположим 7 тысячных, то у каждого мало-мальски умного человека сразу должен возникнуть вопрос: а в какую сторону эта поправка: в большую или в меньшую? То есть, уменьшает или увеличивает каждая конкретная поправка полный угол хоть вертикального, хоть горизонтального наведения?
юнга: И вот обстоятельство по которому вы легко можете уличить Comte таково, что система Гейслера никоим образом не передавала ЗНАК величины – то есть, отрицательный он был или положительный. Это значит, что если бы старший артиллерист на самом деле передавал только поправки, то он все время системой Гейслера обязан был сообщать ИХ ЗНАК. Например: Поправки «–15» тысячных, или поправка «+6» тысячных – это ОЧЕНЬ ВАЖНО! Но как вы знаете, если хоть кто-нибудь удосужился посмотреть книгу Мельникова «Крейсер Варяг», то никакого упоминания о знаках поправки, передаваемых через систему Гейслера там нет! А это значит, что Старший артиллерист по этим приборам передавал величину ПОЛНЫХ УГЛОВ НАВОДКИ! Я надеюсь, Вы понимаете, что для полного угла совсем не требуется сообщать с плюсом он или с минусом. То есть: представьте себе, что вражеский корабль находится на курсовом угле предположим 110°. Старший артиллерист предполагает его скорость и смещение за время полета снаряда, добавляет к этому поправку на деривацию и получает ПОЛНЫЙ суммарный курсовой угол наведения орудий предположим 112°. Вот его он и сообщает всем орудиям. А те уже самостоятельно берут мизерные поправки на свои величины деривации допустим 0, 01°. Но если вражеский корабль изменил свою скорость, например уменьшил ее, то старший артиллерист дает не поправку на это изменение, а полный угол наведения для следующего выстрела: то есть предположим 109°. По мнению же Comte и его компаньонов, старший артиллерист обязан в таком случае сообщить ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ поправку. Но вот беда – система Гейслера этого не позволяла! Поэтому уважаемый Comte пытается ввести Вас в глубочайшее заблуждение! А на самом деле, как об этом постоянно пишет Тесленко, система Гейслера передавала от старшего артиллериста ПОЛНЫЙ угол наводки, и видя его каждый комендор сразу понимал что ему делать: увеличить или уменьшить угол наведения орудия, для чего ему не нужно было знать – с плюсом «+» ему дана величина или с минусом «-«. Потому, что каждый из вас это легко может понять: представьте себе, что первоначальный угол горизонтальной наводки был предположим 150°, а через некоторое время старший артиллерист по системе Гейслера передал вам, что новый угол наводки стал 147°. И вы как артиллерист сразу понимаете, в какую сторону вы должны повернуть ваше орудие. Точно так же если первоначальная дистанция стрельбы была например 32-00 (тысячных), а через некоторое время старший артиллерист прислал новые данные – 29-35, то каждый из вас даже не имея артиллерийского образования сразу сообразит: уменьшить или увеличить в этом случае нужно вертикальный угол наведения орудия и на какую точно величину. Если же вы поверите Comte, то перед вводом поправки вы должны сначала спросить: уменьшать надо значение или увеличивать? В плюс или в минус? Поэтому, поскольку правильна версия Тесленко, то артиллеристам в башне оставалось только получив от старшего артиллериста ПОЛНЫЕ УГЛЫ НАВОДКИ, им не требовалось даже смотреть в прицелы! Величины поворотов стволов своих орудий они и так видели на шкалах наведения. А если им не надо было смотреть в прицелы, то находясь внутри замкнутого помещения башни они не могли видеть угла крена корабля, и значит производить выстрел только с помощью прибора-замыкателя.
Dimax: юнга пишет: quote: Система Гейслера – это всего лишь один из многих способов передачи данных. Никаких расчетов эта система не производит и производить не обязана. А все расчеты во времена русско-японской войны выполнял на бумажке старший артиллерист и с помощью приборов Гейслера он только передавал эти цифры к каждому орудию. Comte сообщает Вам ложную информацию, будто система Гейслера образца 1911 года уже могла производить расчеты. Это неверно! Потому, что даже самые простейшие расчеты производил прибор аналогичный английскому «столику Дрейера», а система Гейслера как и прежде всего лишь передавала эти данные к орудиям. То есть, ситуация была Первый столик Поллена появился ещё до РЯВ, точно так же, как и линейка-калькулятор для рассчёта ВИР и ВИП. Чуть позже (примерно 1905г) появились часы для учёта ВИР и самый первый директор. Система Гейслера обр. 1911г. имела механический дифференциал, фрикционный механизм ВИР (автомат высоты прицела, прообраз ЦАС), эсцентриковый механизм преобразования прицела к углу прицеливания, рычажный множительный механизм для выработки поправки угла прицеливания на износ орудия (орудийный принимающий высоту прицела прибор). Плюс система "следи за стрелкой". Короче, читать Платонова. Сам столик кстати ничего не считал, это просто плоттер. Немцы при Ютланде его не имели (впрочем как и директоров в английском понимании), однако стреляли лучше англичан. quote: один только рассчитывает, а другой только передает. Но ведь если один из этих приборов рассчитывал полные углы наведения, то что мешало старшему артиллеристу во времена русско-японской войны точно так же рассчитывать ПОЛНЫЕ углы наведения пушек, а системой Гейслера только передавать их на места? Вот в этом уважаемый Comte и Ох как долго всё это рассказывать. Полный угол ГН первый Гейслер действительно передавал - отголосок залповой стрельбы времён Весты. Вот только не нужно оказалось это на практике, а целик передавать было нечем. Поэтому Гревениц приспособил т.н. "боевые" циферблаты на России и Громобое для передачи целика. Но мне инетересно, а где Вы в первом Гейслере нашли циферблат для передачи полного угла ВН? Гейслер дистанцию передавал, так что о передаче полных углов наводки орудий тут говорить не приходится. На самом деле управление огнём в РЯВ (да и позже) выглядело так - офицер на основании показаний дальномеров и результатов пристрелки определял дистанцию и целик (как именно - это уже его проблемы), которые передавались (опять-таки не столь важно как - системой ли вроде Гейслеровской, переговорными трубами либо вообще посыльными) в башни (плунтонги), где целик выставлялся на прицелах, а командир башни (плунтонга) по таблицам стрельбы определял прицел. Циферблата для передачи целика в Гейслере не было, потому что мы не собирались стрелять на таких дистанциях (более 25 кб) когда он вообще нужен - коммендоров учили целить в форштевень цели, чтобы попадать в середину. Искать читать Платонова, инструкцию Гревеница и по артиллерии 2-й ТОЭ (http://cruiserx.narod.ru/org/org1.htm). quote: пытается обмануть вас – будто система Гейслера не способна была передавать данные о полном угле наведения. Но самое пикантное в том, что каждый из Вас, имея хоть чуточку соображения, очень легко может уличить уважаемого Comte во лжи (или в непонимании). Спокойнее, спокойнее. Прикол в том, что первый Гейслер мог (только для ГН!!!), но оказалось не надо. Однако системы Гейслера обр.1894 и 1911г. - это две большие разницы. Последняя продержалась на вооружении нашего флота (ну не основных боевых кораблей, понятно) аж до 1960-х гг..
von Aecshenbach: Comte wrote: quote:Вот этот же принцип вам Ваши послания, уважаемый Comte начинают соперничать по размерам с посланиями уважаемого юнга
Comte: von Aecshenbach пишет: quote:Ваши послания, уважаемый Comte "Тебя я понял, умолкаю, не то по морде получу, и подвиг свой не совершу" (с) "В бой идут одни старики" До появления новых материалов - дискуссию со своей стороны сворачиваю.
Alexey: юнга пишет: quote:еще в тридцатые годы прошлого века был такой профессор Л Гончаров. И он написал книгу «Курс морской тактики. Артиллерия и броня». И вот в этой книге профессор Гончаров черным по белому написал, что на точность стрельбы корабля влияет ТОЛЬКО БОРТОВАЯ КАЧКА, а продольная качка не имеет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ! Не могли бы вы привести скан или перепечатку всей страницы из Гончарова, где содержится подобное утверждение. Очень важно видеть в какой связи и в отношении какого явления автор произнес этот вывод. Нет самнений в компетентности профессора, но, по-видимому, он говорил о чем-то другом, нежели тема данной дискуссии. Дело в том, что по теории стрельбы килевая качка также как и бортовая влияет на точность наведения орудия. Может быть за исключением случая, когда ось ствола направлена строго по траверзу и параллельна горизонту орудия (ствол как бы вращается вокруг своей оси, сохраняющей заданное направление на цель). Во все прочих положениях (орудие направлено под углом к горизонту и не по траверзу) при возникновении дифферента на нос или корму линия осей цапф ствола перестает быть параллельной горизонту орудия, ось ствола (линия вылета снаряда) отклоняется от первоначально заданной (рассчитанной для попадания снаряда в цель), траектория полета смещается и снаряд летит в сторону от цели. Естественно на величину промаха повлияет и дистанция до цели (на коротких дистанциях влияние качки меньше). Тем более значительно влияние килевой качки на орудие наведенное под малыми улами к диаметральной плоскости корабля, т.е. при стрельбе в пределах острых носовых и кормовых углов. В этих случаях воздействие килевой качки максимально и ничем не будет отличаться от бортовой того же градуса на орудия, стреляющие по траверзу. Итак, нужен полный текст Гончарова по этому вопросу.
Dimax: Comte пишет: quote: Вообще то такое и в ПМВ не было. А после ПМВ и к ВМВ стало удобнее стабилизировать АУ (для не очень больших Для кораблей оснащённых директором - вполне могло быть. quote: калибров), т.к. технически стало возможным (сервомеханизмы, електрификация, данных из арт. радара и т.д. появились и вошли в употреблением, ну - кр. радара - он скорее к конце ВМВ и посля ее), а требования к скорострельности ПМК - сделали невозможным ждать "ровного киля". Т.е. - "ровный киль" - только к ГК относится. Для ПМК в начале - громоздко, сложно и дорого, а потом - неподходящо. ПМК сначале (до конца ПМВ примерно) стрелял как Алекс говорил уже, а к ВМВ появилась стабилизация установках и т.д. Это скорее залповая стрельба из ГК появилась в том числе потому, что методика Петти Скотта не годилась для крупнокалиберных орудий. Стабилизированные установки среднего калибра на самом деле не были распространены - у немцев была стабилизированная 105-мм спарка, на её основе уже после войны мы сделали 100-мм и 130-мм спарки. Jчень дорого и сложно, современные корабельные АУ нестабилизированы в том смысле, в каком это говорят об упомянутых мною выше установках.
Dimax: Cobra пишет: quote: Кстати нашел в справочнике морской артиллерии неясную ссылку что в ПУС Гейслера обр.1911 г. введен прибор Давыдова для залпа ГК на ровном киле. Но больше нигде этот момент не упоминается.......... И при этом только ГК 305 то бишь.......... В залп на ровном киле для 102мм не верю........... Интересно. Оригинальный прибор Давыдова замыкал цепь стрельбы в момент, когда корабль находился на крайней точке размаха, а не ровном киле. Эсминцы были оснащены также Гейслером, но там залп давался по ревуну. Ну а АК-100 по утверждению многоуважаемого г-на Широкорада была оснащена прицелом Конденсором-214.
Dimax: Alexey пишет: quote:Тем более значительно влияние килевой качки на орудие наведенное под малыми улами к диаметральной плоскости корабля, т.е. при стрельбе в пределах острых носовых и кормовых углов. В этих случаях воздействие килевой качки максимально и ничем не будет отличаться от бортовой того же градуса на орудия, стреляющие по траверзу. Итак, нужен полный текст Гончарова по этому вопросу. Вообще-то килевая качка в любом случае меньше. Конечно, самые продвинутые ПУС учитывали даже угол наклона цапф, но наших кораблях датчика для измерения этого наклона некоторое время не было.
von Aecshenbach: Тема интересная, только в объемах растворение. Больше - типа поддержка моральная.
cobra: Из всех современных башен наведение наводчиками предусмотрено только для АК-176, как резервный способ, помимо Конденсора. Для АК-726 - БПУ ПРИЗМА АК-100 - БПУ КОНДЕНСОР АК-130 - БПУ КОНДЕНСОР АК-176 - БПУ КОНДЕНСОР
юнга: quote:От Кобра: ну ну круто......................................... а если по существу плиз??? И на 3-4 баллах и на 7-8 баллах период и размах качки у нас одинаковый..............??? Круто. Для балтики северного моря характерна быстря и резкая качка. Для океана плавная и медленная... И там и там 18 сек.? Сходите короче в море хоть раз потом поговорим........... Ответ Олега Т: Для ответа Вам я просто процитирую небольшие кусочки текста из отличной книги Хуана Баадера «Разъездные туристские и спортивные катера» Ленинград, издательства судостроение 1976 г (Juan Baader «Motorkreuzer Und scnelle sportboote») со стр. 323 со своими примечаниями: «Каждое судно обладает своими собственными периодами бортовой и килевой качки. Если волны набегают с борта или под углом к судну в такие промежутки времени, которые совпадают с периодом бортовой качки судна, то амплитуда качки от каждой вновь набегающей волны увеличивается до предела.» Примечание Тесленко: При совпадении периода волны и периода собственной качки судна наступает всем известный резонанс. Который впрочем, хотя и вызовет значительную величину динамических кренов, но все же вряд ли приведет к таким катастрофическим последствиям как разрушение мостов от резонанса, потому, что качка судна все же уменьшается воздействием тормозящей силы боковых килей. Продолжение цитирования:«При значительной разнице между периодическим воздействием волны и периодом бортовой и килевой качки судна КАЧКА МОЖЕТ НЕ УСИЛИВАТЬСЯ. Едва возбуждается собственное колебание, как от следующей волны, благодаря ее действию, оно затормаживается». Таким образом – если период волн меньше собственного периода качки судна, то тогда судно начинает игнорировать период волн, и старается качаться по собственному усмотрению, но амплитуда размахов будет различной – Величина кренов будет от максимальных, до в три раза меньше максимальных для данной высоты волн. Однако, если судно находится в открытом океане, и период волн существенно больше периода собственных колебаний судна, вот тогда и наступает то явление, о котором говорит нам уважаемый Кобра: потому, что медленная и длинная волна успевает плавно накренять судно так, что его собственный период качки этому уже нисколько не противодействует. А, учитывая, что у малых судов период качки все же зачастую гораздо меньше чем у крупных, то поэтому у них гораздо больше шансов попасть в такие условия, когда их период собственных колебаний окажется гораздо меньше периода волны, И тогда условия качки в океане и в закрытом бассейне – например в Балтийском море для них будут сильно отличаться. Хотя мне неизвестно, судно какой величины имел в виду уважаемый Кобра, но все же для наглядности других читателей приведу следующие данные со стр. 319: 10-метровый моторный катер имеет период собственной качки Т=2,8 сек, 30 метровая моторная яхта – Т= 6,9 сек Российский миноносец «Циклон» совершал 21 колебание в минуту. при средней амплитуде 7 градусов.
юнга: Кроме того. На условия качки так же влияет и крутизна профиля волны. Всем надо учесть, что вблизи берега крутизна волны наибольшая, и она достигает 1:7. То есть, если взять высоты волны при данной балльности ветра за единицу, то длинна волны (расстояние между двумя ее гребнями) будет равно всего лишь 7 ее высотам. В мелководных участках моря крутизна волны тоже довольно значительная – 1:10. Это видимо характерно для условий Финского Залива, да наверное и для большой площади Балтийского моря, а так же для Каспийского моря, и для Белого моря. Но для океана крутизна волны самая небольшая – всего лишь 1:20. Конечно, тут все могут сказать, что в океане разбег для волн самый большой – иногда тысячи миль. И я снова процитирую книгу Хуана Баадера на стр. 329: Рассмотрение диаграмм показывает, что продолжительность ветра должна быть не менее 5 часов, прежде чем возникнет волнение с высотой волн, близкой к соответствующей силе ветра. При более длительном воздействии ветра высота волн еще несколько увеличится, однако достигнет своего предела примерно при 30-часовом действии (при умеренной силе ветра - раньше, при большой силе – позже). Вот его данные со стр. 330: «В течение 5 часов господствует ветер силой 6 баллов. В таком случае необходимо рассчитать высоту волны равную в среднем 2 м. При этом правда, предусматривается ОТКРЫТЫЙ УЧАСТОК МОРЯ ПРОТЯЖЕННОСТЬЮ НЕ МЕНЕЕ 25 морских миль, охваченный действием ветра до того, как он достигнет наблюдаемого места. Если ветер имеет силу 4 балла, то высота волны равная 1 м, появится только через 20 часов действия ветра и едва ли увеличится при более продолжительном его действии. Длинна волны определяется аналогичным способом. Следует отметить, что длина волны (а значит и ее период) непрерывно увеличивается при неизменном действии ветра. Так, при силе ветра 6 баллов образуются следующие длины волн: через 5 часов действия ветра – 25 м, через 10 ч – 36м, через 25 часов – 70 м, и спустя 80 часов – 150 м.» quote: от Кобра: "А еще грамотный командир учитывая означенные факторы будет стремится к занятию такой позиции где бортовая качка будет минимальна, что кстати требует хорошая морская практика, что в свою очередь говорит о том что корабли будут маневрировать чтобы в том числе исключить заливание казематов и башен, и в целом обеспечить нормальную работу расчетов............" Ответ О.Т.: Уважаемый Кобра! Я уже раньше писал, что ни в одном известном мне описании морских боев и сражений адмиралы целых эскадр и командиры отдельных судов никогда не пытались занять выгодного положения своих судов, относительно направления волн в любой конкретный момент. Во всяком случае, я лично таких упоминаний еще не видел. Поэтому потрудитесь пожалуйста доказать свое мнение, и приведите здесь точные факты, когда бы в записях о любом сражении адмирал упоминал, что он выбрал данный курс хода своих кораблей, сообразуясь с направлением ветровых ВОЛН. Потому, что рассматривая схемы множества морских сражений, хоть Цусимского, хоть Ютландского, хоть боя при Коронеле или Фолклендах – как-то не угадывается никакой сообразности направления движения эскадр и направлением волн.
юнга: quote:От Dimax: Полный угол ГН первый Гейслер действительно передавал - отголосок залповой стрельбы времён Весты. Вот только не нужно оказалось это на практике, а целик передавать было нечем. Поэтому Гревениц приспособил т.н. "боевые" циферблаты на России и Громобое для передачи целика. Но мне инетересно, а где Вы в первом Гейслере нашли циферблат для передачи полного угла ВН? Гейслер дистанцию передавал, так что о передаче полных углов наводки орудий тут говорить не приходится. От Олега Т: Цитирую книгу Мельникова «Крейсер «Варяг» со стр. 91: «Задающие («дающие») приборы-указатели монтировались в боевой рубке на одной приборной панели. Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы , передавали на циферблаты (закрепленные) у орудий НАПРАВЛЕНИЕ НА ЦЕЛЬ – КУРСОВОЙ УГОЛ...» «…Четвертым типом задающего прибора был ДАЛЬНОМЕРНЫЙ КЛЮЧ. Он входил в комплект дальномерной станции – колонки с установленным на ней дальномером. С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером, передавались на циферблаты в боевой рубке и У ОРУДИЙ…. Когда цепь всех принимающих дальномерных циферблатов была соединена, расстояние от дальномерных станций передавалось одновременно в рубку и к орудиям.» Тут я внесу собственную добавку в цитату Мельникова: если вражеский корабль-цель шел не строго параллельно курсу нашего корабля, то старший артиллерист неизбежно должен был вносить поправку – то есть собственную вычисленную им дистанцию для залпа в упрежденную точку. А для этого он отсоединял от дальномерной станции циферблаты орудий, и соединял их с собою. Вот как это написано у Мельникова: «…При разобщении цепи расстояния к орудиям передавались дальномерным ключом боевой рубки только по данным задающего дальномерного циферблата (старшего артиллерийского офицера).» Уважаемый Dimax, о том, что система Гейслера могла передавать к орудиям не только курсовой угол стрельбы, но и дистанцию – то есть целик у Мельникова на стр. 92 сказано так: «…Боевой циферблат принимал указания о курсовом угле (от 0 до 180 на борт) и команды о роде стрельбы… На нижнюю часть дальномерного циферблата поступали команды о роде снарядов, а НА ВЕРХНЮЮ ЧАСТЬ ДАЛЬНОМЕРНОГО ЦИФЕРБЛАТА – данные о расстояниях (от 5 до 40 каб.)». Таким образом, прибор Гейслера передавал от старшего артиллериста к орудиям данные о дистанции стрельбы. У меня прежде как бы не верно Написано, что передавался полный вертикальный угол наведения орудия. Но суть в том, что получая цифру дистанции, каждый плутонговый командир имел перед собой ТАБЛИЦУ СТРЕЛЬБЫ, которую он зачастую просто помнил назубок, и в ту же секунду глядя на цифру дистанции, он переводил ее соседнюю строчку в таблице - в тысячные угла вертикального наведения подчиненных ему орудий. Это совершалось практически мгновенно. Поэтому старший офицер сообщая в плутонги и башни дистанцию, этим фактически сообщал угол вертикального наведения орудий – через плутонгового или башенного командира, а наводчикам оставалось лишь повернуть ствол каждого орудия на сообщенный им градус.
Comte: Из "наставления" (уже цитировал, но повторение - мать учения). Командир пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем: "Пристрелка" и командует: "Прицел столько-то, такое-то орудие "Цельсь", а когда оно будет наведено, комендор стреляет. Орудия всех плутонгов, получив установку целика и прицела (последнюю по циферблатам), наводятся в цель. (выделение означает, что целик не передавался СУО Гейслера) Что, как и следовало ожидать, соответствует сказанному ув. Dimax Dimax пишет: quote:Ох как долго всё это рассказывать. Полный угол ГН первый Гейслер действительно передавал - отголосок залповой стрельбы времён Весты. Вот только не нужно оказалось это на практике, а целик передавать было нечем. Поэтому Гревениц приспособил т.н. "боевые" циферблаты на России и Громобое для передачи целика. Но мне инетересно, а где Вы в первом Гейслере нашли циферблат для передачи полного угла ВН?
Dimax: юнга пишет: quote:Уважаемый Dimax, о том, что система Гейслера могла передавать к орудиям не только курсовой угол стрельбы, но и дистанцию – то есть целик у Мельникова на стр. 92 сказано так: Батенька! Целик - это не дистанция. Целик - это упреждение ГН на ход цели, свой ход и бог ещё знает на что. Значение целика выставлялось на прицелах, в результате наводчик, наблюдая и удерживая цель в прицеле одновременно наводил орудие в упреждённую точку. А дистанцию обычно называли "прицел 25" и т.д. Таблицы стрельбы наизусть выучить может быть ещё можно. А вот попробуйте тут же в уме вносить поправки на износ ствола, ветер, температуру и влажность воздуха, температуру пороховых зарядов и опять-так чёрт ещё только знает на что. Если бы это было так легко - не нужны были бы баллистические вычислители, которые всё это делают. Визиры в рубке и боевые циферблаты предназначались для залповой стрельбы. Сама же залповая стрельба поначалу возникла потому, что примитивные механизмы наводки орудий не позволяли ни следить за морской целью, ни тем более компенсировать качку - приходилось фиксировать орудия на некоторых углах ГН и наводить их на цель самим кораблём, дожидаясь того момента для залпа всеми орудиями, когда корабль окажется в крайней точке размаха (для системы Давыдова). Так было во времена русско-турецкой войны и ещё некоторое время. Однако к началу 90-ых г. 19 в. появилось новое поколение орудий, которое было лишено этих недостатков, и от залповой стрельбы с "центральной" наводкой перешли к индивидуальному управлению огнём каждого орудия его наводчиком, чтобы не ограничивать огневую производительность самых "быстрых" орудий (сие сильно зависело от выучки и физического состояния прислуги). Арт. офицер же занимался управлением стрельбой (целераспределением, указанием типа используемого боеприпаса и т.д.), а не управлением огнём (траекториями). Режим залповой стрельбы в "старом Гейслере" был скажем так, резервным, оставленным на тот случай, когда дистанция будет слишком велика для того, чтобы наводчики разных орудий могли отличить падения снарядов своих и чужих орудий. Но и в этом случае он фактически не использовался, поскольку знать ничего не знал про упреждение ГН - целик. А без учёта целика стрелять на большие дистанции невозможно - неизвестно насколько выносить точку прицеливания относительно цели.
cobra: тесленко приведу пример: океаническая зыбь, 3-5 баллов, если мы носом к волне у нас килевая качка, бой везти вполне возможно, если же мы стали лагом к волне размах бортовой качки будет 30-40 градусов и из бортовых орудий тех времен вести огонь практически не возможно. Далее именно для того что бы не зависить от погодных условий и изобретают вернее пытаются изобрести всевозмжные успокоители качки, но они стали реальны где то ко ВМВ............ И не один адмирал вам этого не укажет, ибо это в подкорке у людей, позицию для боя все равно выбирали исходя из погодных условий, вернее старались заставить противника стать в невыгодную позицию, что в реапле у коронеля и получилось, Английские корабли не смогли пользоваться артиллерией на нижних деках........ и толком артиллерией вообще что видно по результатам......... И корабли в море прямо как вы наверное думаете в море не ходят, они галсами на волнении ходят, как раз с целью обеспечения плавной килеквой качки при отсутствии бортовой, ибо бортовая намного противнее даже чисто физиологически...
Chiffa: юнга пишет: quote:Уважаемый Dimax, о том, что система Гейслера могла передавать к орудиям не только курсовой угол стрельбы, но и дистанцию – то есть целик у Мельникова на стр. 92 сказано так: ЕНМНИП, целик - это не дистанция, а упреждение. юнга пишет: quote:Но суть в том, что получая цифру дистанции, каждый плутонговый командир имел перед собой ТАБЛИЦУ СТРЕЛЬБЫ, которую он зачастую просто помнил назубок, и в ту же секунду глядя на цифру дистанции, он переводил ее соседнюю строчку в таблице - в тысячные угла вертикального наведения подчиненных ему орудий. А в каких единицах, по Вашему, градуированы шкалы устройств вертикального наведения - в угловых или в линейных? А если плутонгового командира убило, кто, по Вашему, будет переводить дистанции в углы для наводчиков? И еще вопрос. Чем, по Вашему мнению, система центральной наводки отличалась от системы централизованной наводки (была, оказывается, и такая)? С уважением Chiffa
Comte: Chiffa пишет: quote:ЕНМНИП, целик - это не дистанция, а упреждение. Ага, я уже предлагал ув. Юнге разобраться с полнятиями "прицел" и "целик" (и даже приводил очень приличное руководство по трехдюймовой полковушке, где они подробно разъясняются), но ему дороже деривация
Dimax: cobra пишет: quote:тесленко Далее именно для того что бы не зависить от погодных условий и изобретают вернее пытаются изобрести всевозмжные успокоители качки, но они стали реальны где то ко ВМВ............ Помнится Гобачев с Рейганом кажется должны были встречаться на Славе, но разыгрался шторм, и они удрали на Максим Горький ;) quote: И не один адмирал вам этого не укажет, ибо это в подкорке у людей, позицию для боя все равно выбирали исходя из погодных условий, вернее старались заставить противника стать в невыгодную позицию, что в реапле у коронеля и получилось, Английские корабли не смогли пользоваться артиллерией на нижних деках........ и толком артиллерией вообще что видно по результатам......... Так в том то и дело, что у Крэдока выбора не было - курс пришлось выбирать исходя из предполагаемого места нахождения неприятеля. Тем более что в скорости он по крайней мере не превосходил немцев. Это Того мог вокруг Рождественского кренделя выписывать. В те времена даже обнаружение противника разведчиком ещё не давало точной информации о времени и курсовом угле появления противника, поскольку сам разведчик определял своё место +- трамвайная остановка. quote: И корабли в море прямо как вы наверное думаете в море не ходят, они галсами на волнении ходят, как раз с целью обеспечения плавной килеквой качки при отсутствии бортовой, ибо бортовая намного противнее даже чисто физиологически... Ну понятно что даже морских волков мутить будет.....но опять таки по условиям боевой задачи их никто спрашивать не будет. Авианосец как правило ходит против ветра, ну и каково при этом эскорту? ;)
cobra: ДИМАКСУ дык против ветра это опять таки носом на волну, и ЭМ нормально при килевой качке себя чувствовать будет. А если вас кладет с борта на борт, как вы стрелять будете и куда? Я ходил на 1135 и 97, чем вам 1135 не ЭМ ВМВ.
Dimax: cobra пишет: quote:ДИМАКСУ дык против ветра это опять таки носом на волну, и ЭМ нормально при килевой качке себя чувствовать будет. А если вас кладет с борта на борт, как вы стрелять будете и куда? В плане качки - да, а вот заливать насколько я понимаю в свежую погоду могло бы очень изрядно. Впрочем современные корабли насколько я понимаю от этого страдают существенно меньше. quote: Я ходил на 1135 и 97, чем вам 1135 не ЭМ ВМВ. Мне тяжело судить, я как и большинство москвичей плавал только в собственной ванной ;) Но судя по тому, что написано в популярной литературе, 1135 по мореходным качествам существенно лучше наших собственных "классических" эсминцев кроме разве что пр.56, уж не знаю как насчёт английских и американских. Причём вроде бы даже СКР "полтинники" лучше.
юнга: Батенька! Целик - это не дистанция. Уважаемый Dimax! Я конечно впопыхах оговорился, назвав прицел целиком, и вы с радостью это тут же отметили. Но не спешите радоваться! Мелкие ошибки могут быть у каждого из нас – я уже перестал обращать внимание на чужие и свои ошибки в тексте. И буквально не так давно уважаемый Comte отметил, что я перепутал в башне прицел с дальномером. Он правильно понял и не стал заострять на том внимание. Но если вы решили отмечать все неточности, то ведь и я тоже могу начать замечать все оговорки моих оппонентов, а их полным полно. Например, вот тут же рядом у Кобра сказано «бой веЗти невозможно…» из этого становится ясным, что кого-то и куда-то он пытается веЗти… Я уже не говорю о том, что корабли в бою оказывается ходят «галсами», вроде как противолодочный зигзаг выполняют... Итак, НЕправильно записанная мною фраза в первоначальном варианте звучала так: «…система Гейслера могла передавать к орудиям не только курсовой угол стрельбы, но и дистанцию – то есть целик». Правильно звучать эта фраза должна конечно так: «…система Гейслера могла передавать к орудиям не только курсовой угол стрельбы, но и дистанцию – то есть ПРИЦЕЛ». Ну ладно, я все же буду по существу. Итак, Вы считаете, что целик – это якобы не полный угол наводки, а всего лишь УПРЕЖДЕНИЕ – по Вашему мнению. Целик - это упреждение ГН на ход цели, свой ход и бог ещё знает на что. Значение целика выставлялось на прицелах, в результате наводчик, наблюдая и удерживая цель в прицеле одновременно наводил орудие в упреждённую точку. И в соответствии с вашим мнением, наводчик не обращал никакого внимания на показания циферблата Гейслера, где указывался полный угол горизонтальной наводки? Чтобы развенчать Ваше заблуждение, приведу конкретный пример: возьмем Цусимский бой. Скорость эскадры Рожественского 9 узлов, Эскадры Того: 16-13 узлов. Разница скоростей двух эскадр: 4-7 узлов – это 2-3,6 метров в секунду. Начальная дистанция была 30 кабельтовых = 5,5 километров. Время полета снаряда на эту дистанцию – примерно 8 секунд. И любой человек способен перемножить две цифры: разницу скоростей – 2-3 метра/сек на время полета 8 секунд, получаете, что величину упреждения в метрах во время Цусимского сражения нужны была всего лишь от 16 до 30 метров. Это при длине броненосца 122 м, а крейсера 135 м. Всем должно быть ясно, что если наводить в середину корабля, то даже полностью наплевав на учет разницы хода обоих эскадр, то во вражеский корабль вы все равно попадете. И со мною полностью согласен старший артиллерист броненосца «Пересвет» Черкасов. Он говорит, что поправка на ход противника имеет полную величину на тридцати кабельтовых 60 футов – то есть 20 метров, а это означает, что даже если наводчик совсем не будет учитывать это, а будет просто целится в трубу, то все равно попадет. Вот его истинные слова: «Поправка на ход противника … — 60 футов (20 м); следовательно, считая длину броненосца 400 футов, если приказано будет целиться на дальних дистанциях в середину судна, то попадания будут». Таким образом, уважаемый Dimax, зря вы так печетесь о поправке на ход противника. Не больно то и надо было ее учитывать. Вот что сказал Черкасов: «Плутонговым командирам вводить в эти поправки не следует, во-первых, потому что они не везде имеются, во-вторых, поправки будут то вправо, то влево, и если один из них перепутает, то собьет с толку артиллерийского офицера». Точно так же обстоит дело и с поправкой на ветер при таких дистанциях. Черкасов и по этому поводу тоже противоречит Вам: «Поправки на ветер, если не будет шторма, так малы, что, вероятно, скомпенсируются с прочими поправками, как то: [103] непостоянство своего хода, неточность хода противника, циркуляция и т. п.» Далее, уважаемый Dimax, вы вообще сильно заблуждаетесь: «…А вот попробуйте тут же в уме вносить поправки на износ ствола, ветер, температуру и влажность воздуха, температуру пороховых зарядов и опять-так чёрт ещё только знает на что. Если бы это было так легко - не нужны были бы баллистические вычислители, которые всё это делают». Уважаемый Dimax! Поскольку Вы неявным образом утверждаете, что системой Гейслера в русско-японскую войну якобы не пользовались, то значит Вы считаете, что каждый матрос- наводчик самостоятельно учитывал все перечисленные Вами поправки: «…на износ ствола, ветер, температуру и влажность воздуха, температуру пороховых зарядов и опять-таки чёрт ещё только знает на что…» «Если бы это было так легко - не нужны были бы баллистические вычислители, которые всё это делают.» - Это Вас надо понимать так, что во время русско-японской войны все эти поправки вычисляли баллистические вычислители на русских и японских кораблях и передавали лично каждому комендору на слух?
юнга: «Сама же залповая стрельба поначалу возникла потому, что примитивные механизмы наводки орудий не позволяли ни следить за морской целью, ни тем более компенсировать качку…» То есть, если я Вас правильно понял, уважаемый Dimax, то Вы утверждаете, что во времена Цусимы, механизмы наводки орудий якобы настолько усовершенствовались, что способны были КОМПЕНСИРОВАТЬ КАЧКУ? Интересно, кто еще из читателей поверит в это. «…приходилось фиксировать орудия на некоторых углах … дожидаясь того момента для залпа всеми орудиями, когда корабль окажется в крайней точке размаха (для системы Давыдова).» То есть, вы хотите сказать, что систему Давыдова широко использовали в боевых и учебных ситуациях? Тогда поясните пожалуйста – по каким причинам от нее отказались. Желательно с помощью цифр, а не разговоров. Уважаемый Dimax – я так полагаю, что у Вас нет никаких доказательств, что русские моряки в Цусиме не пользовались системой Гейслера? То есть, все ваши мысли попросту голословны?
юнга: Уважаемый Cobra – умоляю Вас: говорите пожалуйста потише! А то не дай бог кто услышит Ваши слова о том, что в каком-нибудь морском бою например Ютландском или Цусимском, корабли кренились от качки якобы на 30°-40° градусов, так над вами даже дети в детсаде смеяться будут… бой везти вполне возможно, если же мы стали лагом к волне размах бортовой качки будет 30-40 градусов и из бортовых орудий тех времен вести огонь практически не возможно. А так же никому пожалуйста не сообщайте, об успокоителях качки для броненосцев времен русско-японской войны, а то если бы Вас услышал японский адмирал Того, и от Вас он узнал бы, что без успокоителей качки оказывается невозможно вести морской бой, то он тут же забился бы под одеяло, и даже под арканом не начал бы Цусимского сражения…. «Далее именно для того что бы не зависить от погодных условий и изобретают вернее пытаются изобрести всевозмжные успокоители качки, но они стали реальны где то ко ВМВ............» И не один адмирал вам этого не укажет, ибо это в подкорке у людей, позицию для боя все равно выбирали исходя из погодных условий, вернее старались заставить противника стать в невыгодную позицию, что в реапле у коронеля и получилось, Английские корабли не смогли пользоваться артиллерией на нижних деках........ и толком артиллерией вообще что видно по результатам......... Ну, тут я проведу Вам маленький ликбез (ликвидацию безграмотности). Заливаемость нижних казематных орудий при прочих равных условиях зависит главным образом от того, на какой стороне корабля они оказались – наветренной или подветренной. Нас же в данной теме интересует величина углов качки, которая с заливаемостью нижних казематных орудий имеет мало связи. А кроме того, ведь есть еще и верхние казематные и башенные орудия на палубе, которые в любом случае не заливались волнами, а вот размахи качки у них все равно были. Так вот, я утверждаю, что адмиралы всех флотов мира никогда не заботились, чтобы поставить свои корабли в такое положение в бою, чтобы размахи качки у них были минимальны. И Вы уважаемый Cobra, пока не привели никаких доказательств своей правоты по этому вопросу. В бою при Коронеле у англичан они по воле обстоятельств стреляющие орудия оказались на наветренной стороне, а у немцев – на спокойной подветренной. Надо отметить, что чисто случайно немцы оказались ближе к берегу, и просто старались отрезать от него англичан, чтобы не дать им спастись. Но никакой заслуги немцев нет в том, что они оказались ближе к берегу. Адмирал Шпее писал: «Ветер был южный, силой до шести баллов, разводивший большую волну, и я должен был стараться, чтобы неприятель своим маневрированием не поставил меня ПОД ВЕТЕР. Кроме того, выбранный мною курс помогал мне отрезать неприятеля от берега.» В этом отрывке как вы видите Шпее старался, чтобы волны не захлестывали ему на борт, с которого ведется обстрел, но этот Шпее ни одним словечком не говорит нам о том, чтобы он пытался поставить свои суда носом к волне, чтобы уменьшить бортовую качку. И корабли в море прямо как вы наверное думаете в море не ходят, они галсами на волнении ходят, как раз с целью обеспечения плавной килеквой качки при отсутствии бортовой То есть Вы, уважаемый Cobra, хотите сказать, что во время Ютландского, Фолклендского, Цусимского боя корабли ходили чуть ли не зигзагами?! И при этом у них постоянно гуляли горизонтальные углы наводки орудий? Уважаемый Cobra, Вы пожалуйста такие сказочки детям в садике рассказывайте….
юнга: Уважаемый Alexey – я конечно помню о Вашем вопросе, и запросто мог бы написать ответ в два слова, но не хочу. Надеюсь написать более подробно.
Dimax: юнга пишет: Ну ладно, я все же буду по существу. Итак, Вы считаете, что целик – это якобы не полный угол наводки, а всего лишь УПРЕЖДЕНИЕ – по Вашему мнению. Это не моё мнение. Примерно такое же определение в Военно-Морском словаре. Полный угол ГН состоит из курсового угла цели и целика. И в соответствии с вашим мнением, наводчик не обращал никакого внимания на показания циферблата Гейслера, где указывался полный угол горизонтальной наводки? Это опять-таки не моё мнение, а Гревеница, старшего артиллериста России. Я вообще-то Вам уже писал, почему Гейслер целик не передавал. В 1894г. далее 25 кб. стрелять не собирались, и наводчиков учили наводить в форштевень в расчёте на то, что попадут в середину (именно там самые "интересные" для нас места). Проблема в том, что при Шантунге дистанция долгое время была куда больше 25 кб. О чём Эссен с сожалением заметил, что наводить-то нужно было оказывается в то место, куда хочешь попасть, и вносить поправку на целик. Уважаемый Dimax! Поскольку Вы неявным образом утверждаете, что системой Гейслера в русско-японскую войну Я утверждаю, что ею для залповой стрельбы не пользовались, поэтому стрелки передававшие полный угол ГН обычно ничего нужного не показывали, и именно поэтому Гревениц приспособил их для передачи целика. Система Гейслера использовалась для указания рода стрельбы, типа используемых боеприпасов, дистанции. Но всё это можно было передавать и другими способами. А вот японцы похоже аналогом системы Гейслера не пользовались. якобы не пользовались, то значит Вы считаете, что каждый матрос- наводчик самостоятельно учитывал все Нет. На стрельбу плунтонгами переходили на дистанциях 10 кб. и менее, когда бОльшей частью этих поправок можно пренебречь. И то огнём в этом случае управлял командир плунтонга. У нас матросики не все десятичные дроби знали, какие уж тут поправки. Но это у нас. «Если бы это было так легко - не нужны были бы баллистические вычислители, которые всё это делают.» - Это Вас надо понимать так, что во время русско-японской войны все эти поправки вычисляли баллистические вычислители на русских и японских кораблях и передавали лично каждому комендору на слух? Нет. Это делал офицер - управляющий огнём (ст. арт. офицер, командир группы, командир плунтонга). Отсутствие баллистического вычислителя отнюдь не упрощало его задачу - у него и без этого проблем хватало.
Comte: юнга пишет: не обращал никакого внимания на показания циферблата Гейслера, где указывался полный угол горизонтальной наводки? Мельников про эту шкалу писал примерно так - "Управляющий огнем офицер наводил свой прибор на выбранную цель, после чего СУО Гейслера синхронно передавала это направление на боевой циферблат. Таким образом управляющий огнем УКАЗЫВАЛ НАВОДЧИКАМ ВЫБОР ЦЕЛИ". Причем отнюдь не всегда это использовалос - вспомните у того же Новикова-Прибоя инцидент в башне с приемом целеуказания: "Загремела команда в центральный пост, а оттуда по тем башням, какие могли стрелять на левый борт. — Бить по неприятельскому судну типа "Аврора"! Скоро в крейсер "Ивате" начались попадания. В одной из башен произошло недоразумение. Человек, стоявший на передаче, долго не мог уяснить распоряжения начальства и все переспрашивал: — Зачем же стрелять в "Аврору", ежели это — наше судно? Ему несколько раз повторяли одну и ту же фразу и наконец крикнули с матерной руганью: — Остолоп! Слушай ухом, а не брюхом! " То есть целеуказание давалось голосом по телефону, и это на современнейшем "Орле".
полная версия страницы