Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » Самый нужный прибор » Ответить

Самый нужный прибор

юнга: Вопрос ко всем знатокам. Знатоки военной истории если вспоминают о приборах управления артиллерийской стрельбой во времена русско-японской войны, то в основном о пресловутой системе Гейслера. Суть той системы состояла в том, что она помогала организовать артиллерийскую стрельбу всех орудий одного корабля. То есть: с помощью электрических проводов к каждому орудию старший артиллерист мог отправить дистанцию стрельбы, угол, и род снарядов. А так же знатоки могут вспомнить гироскопическую стабилизацию мелкокалиберной зенитной артиллерии на некоторых кораблях второй мировой войны. Все это не раз обсуждалось на разных форумах. И при упоминании системы Гейслера, и других подобных систем для ненаблюдательных людей все становилось ясно. А в действительности, за бортом рассмотрения оказалась одна, чрезвычайно важная сторона этого вопроса. Дело в том, что каким образом произвести организацию совместного использования орудий (стрелять ли им всем вместе залпом или по одиночке) может быть не так уж и важно. На самом деле гораздо важнее вопрос об устранении влияния качки корабля на прицеливание его орудий. Само собой, что корабль находящийся в открытом море все время испытывает хотя бы небольшую качку, впрочем, иногда довольно значительную. Например, во время Цусимского сражения волнение на море доходило до шести баллов в связи с этим интересно было бы узнать, какой угол крена испытывали корабли обоих враждующих сторон? Например, известно, что крейсер «Аврора» во время сильного шторма у берегов Африки кренился до 40 градусов. Во время Цусимского сражения крены у всех кораблей были конечно гораздо меньше, но надо помнить, что адмирал Макаров писал, что даже во время относительно тихой погоды все равно присутствует хотя бы небольшое волнение, и корабли (включая и броненосцы) кренятся до 3 градусов. Не все знают, что угол вертикального наведения российских орудий калибра 12 дюймов на обычную во время Цусимского боя дистанцию 30 кабельтовых был равен 3,36 градусов., а японских 3,55 градусов. Причем в некоторые эпизоды сражения дистанции были и 20 кабельтовых, а обстрел броненосца «Князь Суворов» производился японцами с дистанции около 10 кабельтовых, при которой угол вертикального наведения японских орудий 0,95 градусов. То есть даже меньше одного градуса. Но это означает, что если артиллеристы обоих сторон стреляли совершенно не учитывая углов качки, то в зависимости от конкретного накренения в каждый момент, угол крена то складывался с углом вертикального наведения, то вычитался из него. И каждый кто способен выполнить эти два простейших арифметических действия, может вычислить истинный угол бросания снарядов в максимум и минимум. Возьмите 3,36 и прибавьте еще 3 градуса, получите угол бросания 6,36 градусов в максимуме, а теперь из 3,36 – вычтите 3 градуса – получите почти полный ноль. Следовательно – если на артиллерию обоих противников действовало влияние качки, то тогда обязан был происходить гигантский разброс снарядов по дальности – некоторые снаряды по идее должны бы падать у самого борта стреляющего корабля, а другие – наоборот – вместо тридцати кабельтовых улетать на сорок пять. Причем это взят минимальный угол качки 3 градуса характерный для тихой погоды, а поскольку на самом деле волнение в тот день было довольно значительным, и вероятно значительно превышало три градуса, то значит и разброс был еще более гигантским. Между тем все наблюдатели отмечают, что японцы наоборот стреляли очень метко и кучно. Да и русские не так уж плохо. Во всяком случае такого дикого рассеивания не было. А это значит, что воздействие качки на вертикальную наводку орудий каким-то образом устранялось на кораблях обоих враждующих сторон. Поскольку никаких гироскопических установок многотонных артиллерийских орудий в те времена в принципе не могло быть, значит, на кораблях того времени неизбежно существовал какой-то прибор, устраняющий влияние качки. Но ни один, увлекающийся военно-морской историей человек, никогда ни чего подобного не читал и не слышал о таком устройстве во времена русско-японской войны, а также не следует забывать и о боях испано-американской войны, да и в японо-китайских морских боях. Не значит ли то того, что никакого прибора, помогающего устранить влияние качки не было?

Ответов - 309, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Dimax: Comte пишет: Мельников про эту шкалу писал примерно так - "Управляющий огнем офицер наводил свой прибор на выбранную цель, после чего СУО Гейслера синхронно передавала это направление на боевой циферблат. Таким образом управляющий огнем УКАЗЫВАЛ НАВОДЧИКАМ ВЫБОР ЦЕЛИ". Я тоже так думал до недавнего времени, пока не нашёл инструкцию Гревеница, где он чёрным по белому писал, что боевые циферблаты предназначены для ныне почти не используемой залповой стрельбы. Вся разница с сравнении с ситемой Давыдова в том, что теперь орудия можно было направить на любой угол, а не на три фиксированных. И я не уверен, что "старый" Гейслер имел замыкатель.

Krom Kruah: Dimax пишет: Примерно такое же определение в Военно-Морском словаре. Полный угол ГН состоит из курсового угла цели и целика. Факт. Вообще-то и в земной артилерии (ПТА) - это так. Целик - он и в Африке целик...

Alexey: юнга пишет: Уважаемый Alexey – я конечно помню о Вашем вопросе, и запросто мог бы написать ответ в два слова, но не хочу. Надеюсь написать более подробно. Олег, не надо писать "Войну и Мир - 2" (меня сразу в дрожь бросило даже от простого представления того объема слов, который грядет на меня обрушиться). Просто, если технически возможно, познакомьте нас с отрывком из Гончарова - и все. Я сам хочу почитать его текст и разобраться что к чему по килевой качке.

Alexey: Полный угол горизонтального наведения - угол между диаметральной плоскостью судна и плоскостью стрельбы. Т.о., этот угол вбирает в себя у курсовой угол и поправки на БП, ветер и деривацию. Сообщается наводчику управляющим огнем и никаким корректировкам "на местах" не подлежит.

Dimax: юнга пишет: То есть, если я Вас правильно понял, уважаемый Dimax, то Вы утверждаете, что во времена Цусимы, механизмы наводки орудий якобы настолько усовершенствовались, что способны были КОМПЕНСИРОВАТЬ КАЧКУ? Интересно, кто еще из читателей поверит в это. Те, которые читали про отметчики Перси Скотта, например. Фактически это ручная стабилизация орудия. Для крупных калибров было неприемлемо. То есть, вы хотите сказать, что систему Давыдова широко использовали в боевых и учебных ситуациях? Тогда Да. Она стояла на многих кораблях отечественного флота, в т.ч. на Весте в том самом бою. поясните пожалуйста – по каким причинам от нее отказались. Желательно с помощью цифр, а не разговоров. Я уже объяснял - скорости ГН у новых орудий достигли 2-3 град./сек. Это позволяло следить за морской целью, а не поворачивать сам корабль. Так написано у Платонова, и меня его объяснения вполне устраивают. Гейслер позволял тем не менее реализовывать залповую стрельбу, но уже на любом курсовом угле, который и указывал "боевой указатель". Уважаемый Dimax – я так полагаю, что у Вас нет никаких доказательств, что русские моряки в Цусиме не пользовались системой Гейслера? То есть, все ваши мысли попросту голословны? Опять повторюсь. Гейслер НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ для передачи ПОЛНОГО УГЛА ГН. Гейслер широко использовался для передачи указания о роде стрельбы, дистанции, типе используемых боеприпасов. На России и Громобое кроме того - для передачи целика. Доказательства тому - документы того времени: инструкция Гревеница о стрельбе на большие расстояния, и уже приводившаяся Вам инструкция по артиллерии 2-й ТОЭ. Если эти документы по каким-то причинам не вызывают у Вас доверия, попробуйте найти где-нибудь у Чистякова упоминание о том, что его наводчики НЕ СМОТРЕЛИ В ПРИЦЕЛЫ, А НАВОДИЛИ ОРУДИЯ ПО БОЕВОМУ УКАЗАТЕЛЮ.

cobra: нУ ТЕСЛЕНКО вы сами сказочник известный! Одна ваша скорострельность 12дм орудий выстрел в секунду чего стоит................. И там еще шедевры есть бесподобные............. Ну теперь насчет моей безграмотности как вы утверждаете. 6 лет корабельной службы 97 пр. и 1135П, ходил охотское море, Курилы и океан ............... Насчет размаха качки я еще одну сказку расскажу.......... 150 миль южнее Магадана, Охотское море ПСКР пр.97(до 4000 т.) ветра не, но идет крупная зыбь, до 4-5 баллов, корабль из-за аварии руля, который заклинило в положении 12 град пр.борта, ходит кругами периодически становясь лагом к волне, и без всякого ветра размах качки достигал до 35 град.......... Далее первым устройством по сути уменьшающим размах качки стали бортовые кили, при аналогичных корпусах, они снижали размах качки на 15-20 град. Это из морской практики которую как я понял вы не приемлете............ "Так вот, я утверждаю, что адмиралы всех флотов мира никогда не заботились, чтобы поставить свои корабли в такое положение в бою, чтобы размахи качки у них были минимальны." - ну этот бред даже коментировать смешно...... Ну теперь всетаки пусть ув. г.Тесленко расскажет как он будет стрелять и главное попадать допустим из палубной 152мм Канэ, если из за того что капитан чудесным образом наплевав на гидрометеоусловия, поставил корабль лагом к волне, при допустим 4-5 бальном волнении размах качки достигает ну допустим 30-35 град, да кстати ПУС сопряженной с ГАГом которая бы учитывала качку и вырабатывала полные углы наведения у вас НЕТ, я писал уже кстати чем полный угол наведения от просто угла наведения отличается..........

vvy: cobra пишет: размах качки достигал до 35 град Ну не понимает товарищ разницы между креном корабля и размахом (амплитудой) качки. Также как ранее между целиком и прицелом.

Ja13: Попасть то всё равно, трудно Без ветра и проделок неприятеля

cobra: [b]vvy[/b] это я не понимаю?

vvy: cobra пишет: это я не понимаю? Я имел ввиду, естественно, нашего "юнгу". Ведь это он пишет об "углах крена" в ответ на Ваш "размах качки".

cobra: а ну ясно! Предлагаю открыть тему для комментирования статей Тесленко. Ну там 300-400 процентов вероятность попадания, скорострельность 12дм установок выстрел в сек. хоть повеселимся что ли!!!

Ja13: Цифры впечатляют, и где живёт господин Тесленко? А мы если не веселимся, то расслабляемся:-)

cobra: я не помню, он у себя на сайте кладовой тайн писал как то, я после его статьи о морской артиллерии 2 дня вывихом мозгов страдал, это которая насчет 300 процентной вероятности попасть, наверное такие грибы классные потребляет или может трава у него классная???

Ja13: Знамо, где, трава в ванной и на подоконнике. Мне, как то один Ветеран рассказывал , как в сороковом, сбивал дюжину спитфайров над Хельсинки так по быстрому. Но Ишак(И-16) он знал хуже чем я.

Comte: Dimax пишет: Чистякова упоминание о том, что его наводчики НЕ СМОТРЕЛИ В ПРИЦЕЛЫ, А НАВОДИЛИ ОРУДИЯ ПО БОЕВОМУ УКАЗАТЕЛЮ. Да и то это будет противоречить "Организации артиллерийской службы..." в части $10 Ч.III: "При расстояниях свыше 15 каб. всем пушкам указывается одна точка прицеливания (форштевень неприятельского корабля в ватерлинию). При сближении на 15 каб. и меньше пушкам указывается цель: башенным большого калибра - носовая башня, пушкам среднего калибра - средняя часть судна (каземат), 75 мм. пушкам - верхняя надстройка и вообще небронированные части корабля. Для 57, 47 и 37 мм. пушек и для пулеметов - мостики, открытые палубы и марсы, особенно где имеются пушки и группы людей."

юнга: Alexey Олег, не надо писать "Войну и Мир - 2" (меня сразу в дрожь бросило даже от простого представления того объема слов, который грядет на меня обрушиться). Просто, если технически возможно, познакомьте нас с отрывком из Гончарова - и все. Я сам хочу почитать его текст и разобраться что к чему по килевой качке. Надо ли писать большие произведения по типу Война и мир 2 для доказательства самых простых вещей? Оказывается надо! Потому, что если без объяснений, то на первый взгляд может показаться, что у меня неправильно, что ВЛИЯНИЕМ КИЛЕВОЙ КАЧКИ МОЖНО ПРЕНЕБРЕЧЬ. Ведь строго по тексту Гончарова ничего не говорится о точности стрельбы на килевой качке, а лишь об отсутствии изменения дальности стрельбы. Смотри стр. 172 «Если же стреляющий корабль имеет качку, то, очевидно, в зависимости от того, при каком положении его относительно вертикали производится выстрел, будут изменяться относительные углы возвышения орудий, и в соответствии с этим предельная дистанция стрельбы, т.е. при размахе в сторону цели, она будет уменьшаться, а при размахе в обратную сторону – увеличиваться. Надо полагать, такие размахи всегда будут иметь место, так как корабль раскачивается от собственных же выстрелов. Очевидно, что при стрельбе по траверзу бортовая качка будет сказываться наиболее значительно, уменьшаясь по мере изменения курсовых углов стреляющего корабля в стороны их приближения к диаметральной плоскости, и обращаясь в ноль при курсовых углах 0° и 180°. Влиянием килевой качки можно пренебречь». На самом же деле – ведь рассеивание при стрельбе как раз и происходит от того, что во время качки то увеличивается, то уменьшается дальность падения снарядов. И если при клеевой качке эта разница отсутствует, значит можно пренебречь и ее влиянием на точность стрельбы. И действительно, для человека наводчика корабельного орудия никто и никогда не ставил задачи одновременного выполнения двух условий – чтобы выстрел производить строго при отсутствии бортового крена и при этом еще и отсутствии дифферента корабля – потому, что это практически невыполнимо! Это из-за того, что одновременное отсутствие крена и хотя бы малейшего дифферента происходит чрезвычайно редко: всегда есть либо крен, либо дифферент, либо то и другое вместе. И если бы для моряков артиллеристов поставить такое условие, чтобы выстрел они производили только при отсутствии мельчайшего дифферента, то вероятно реальная боевая скорострельность уменьшилась бы примерно в ДЕСЯТЬ РАЗ! Слишком долго пришлось бы ждать, когда у корабля одновременно не будет и крена и дифферента. Но самое главное, что реальная величина динамического дифферента от качки у боевых кораблей в нормальных погодных условиях пренебрежимо мала и его никто и никогда НЕ УЧИТЫВАЕТ! Мало того, динамический дифферент от качки на судах прошлого века даже измерить было нечем! Хотя все читатели наивно помнят, что статический дифферент моряки тщательно учитывают, но ведь это статический, а не динамический! То есть, если крен корабля можно померить как в его спокойном положении, так и на качке – с помощью самого обыкновенного кренометра, то динамический дифферент измерить в те времена было попросту нечем. Казалось бы – ведь дифферент они как-то измеряли? Да, но самым примитивным способом! В носовой и кормовой части каждого корабля - на форштевне и ахтерштевне нанесены марки углубления. И если надо было определить дифферент, то посылали матроса на бак и на корму, и смотрели на погружение этих марок углубления до уровня воды. Но это только для корабля в спокойном статическом состоянии. А во время даже небольшого волнения, даже при практически полном отсутствии килевой качки, например при высоте волны всего полметра-метр, то эти марки углубления замывает волной на эту самую величину высоты волн, и попросту ничего не видно и непонятно как мерить. А. кроме того, ведь для учета дифферента потребовалось бы сличать строго одновременные крики сразу от двух матросов – одного на носу, а другого на корме. Вот поэтому определить динамический дифферент было попросту никак невозможно, до появления специальных гироскопов. Да и не нужно это было никому. Дело в том, что величина дифферентов при небольшой качке чрезвычайно мала, и зачастую вообще почти отсутствует, тогда как в это же время бортовая качки может быть весьма значительной. Причина в том, что корабли во время сражений выбирают все-таки более-менее умеренную погоду, и никогда не ведут бой во время шторма. Но хотя в большинстве сражений все таки были небольшие или умеренные волны, но вот динамических дифферентов они не создавали. Каждый из вас должен понимать простейшее условие равновесия всех предметов.

юнга: Это условие можно сформулировать по-разному: например все без исключения предметы стоят устойчиво, если они расположены не менее чем на трех жестких точках. Но если в качестве опор у нас имеются не точки, а какие-либо более протяженные предметы – например линии, то тогда для устойчивого состояния предметов достаточно всего двух опор. Вот гребень волны, поставленный поперек судна и является такой протяженной опорой. И всякому человеку понятно, что если судно поставить всего на одну такую опору, то его нос или корма будут свешиваться с нее, и поскольку волна бежит вдоль судна, вот от этого и возникает килевая качка. <a href="http://photobucket.com" target="_blank"><img src="http://i30.photobucket.com/albums/c308/olegtes/.jpg" border="0" alt="Image hosting by Photobucket"></a> Но что будет, если судно поставить не на одну волну, а на две, три, четыре или пять? Ясное дело, тогда судно как предмет будет стоять на многих опорах практически одинаковой высоты, и от этого оно будут идеально устойчиво в продольном отношении. Но такое возможно разумеется только при условии, что длинна волны в несколько раз меньше длинны судна, чтобы на нем могло уложиться несколько гребней волн, которые будут играть роль опор. В противоположность этому, бортовая качка именно потому и имеет намного большую величину выраженную в градусах наклонения, потому, что в случае когда гребни волн параллельны судну, то бег волны направлен поперек ему, а при этом длину волны между ее гребнями надо сравнивать с шириной судна. Но поскольку ширина судна сравнительно мала и всегда меньше длинны волны, то из-за этого на бортовой качке любое судно ВСЕГДА будет находится только на одном гребне или впадине волны, и из-за этого в поперечном отношении судно на бортовой качке всегда находится в неустойчивом положении – на одной опоре. Однако, тут все могут вспомнить, что суда могут испытывать и значительную килевую качку. Но это происходит только от того, что и в продольном отношении корабли тоже могут находится на одной опоре – всего на одном гребне волны. Это явление наступает тогда, когда длинна волны примерно равна или больше длинны судна. В общем смотрите сами картинку из книги А.И. Максимаджи «Капитану о прочности корпуса судна» Издательство «Судостроение» 1988 г, стр. 118. <a href="http://photobucket.com" target="_blank"><img src="http://i30.photobucket.com/albums/c308/olegtes/2.jpg" border="0" alt="Image hosting by Photobucket"></a>

юнга: Таким образом, появление килевой качки начнется только тогда, когда судно стоит всего на одном гребне волны хотя бы в один любой момент времени. Но если судно во время данного морского боя находится в таких волно-ветровых условиях, что на его длине корпуса в каждый момент времени находится обязательно не менее двух гребней волн, то значит в таком морском бою у него качки не будет. Поэтому, любителям истории флота было бы полезно знать, при каких именно условиях у каждого конкретного судна может наступить килевая качка, а при каких условиях она практически полностью исключена? Ясное дело, что условием отсутствия килевой качки будет расположение на ватерлинии корабля двух волн одинаковой длинны, и тогда в некоторые моменты времени корпус этого корабля будет стоять даже на трех гребнях волн, а уж не менее чем на двух гребнях – всегда и обязательно. Поэтому математическое условие абсолютной продольной неколеблемости судна является чтобы на длине его ватерлинии укладывались две длины волны. А от этого каждый любитель может легко взять интересующий его корабль, посмотреть в справочнике его длину, и поделив ее на два – тут же узнать безопасную блину волны. А вычислив длину волны, вы элементарно сможете подсчитать ее высоту, но узнав высоту волн для интересующего вас случая, вы запросто можете узнать какой балльности силу волнения сможет выдерживать интересующий Вас корабль до начала возникновения килевой качки. Например, возьмем броненосец типа «Бородино», с длинной по ватерлинии 118,8 метра. Ну я немного округлю, и приму приближенно 120 м. Поделив 120 на 2 получаем безопасную длину волны 60 м. В достаточно открытом морском бассейне длинна волны примерно в 20 раз больше ее высоты. Следовательно, 60 метровая длинна волны соответствует ее высоте 3 м. Теперь смотри по любому справочнику: 5 баллов волнения (это почти шторм который начинается в 6 баллов), при 5-ти баллах волнения высота волны от 2,0 метров до 3, 5 м, а длинна волны 40-75 м, период волны 5-7 секунд. Словесная характеристика волнения – сильное. Но учитывая, что например во время Цусимского сражения самые высокие волны были высотой не более 8 футов, то есть 2,4 метра, то значит их длинна волны была не более 48 метров, и поделив длину броненосца времен русско-японской войны мы видим, что на длине его корпуса укладываются 120/48=2,5 длинны волны. Следовательно, килевая качка во время Цусимского сражения полностью отсутствовала. И тем более это справедливо для более длинных чем броненосцы шеститысячетонных крейсеров, длинной 135 м, на ватерлинии которых умещалось 2,8 длинны восьмифутовой волны. Вопрос килевой качки даже для Цусимского сражения в его относительно плохую погоду вообще не стоял. Точно так же можно рассмотреть и возможность влияния килевой качки на корабли времен первой мировой войны, в частности на российские дредноуты типа «Севастополь. Как известно, их полная длинна 180 м. Поделим ее на 2, и получим предел не влиятельности длинны волны 90 м. Чтобы узнать, какая высота волны соответствует ее длине 90 м, поделим на 20, и становится ясным, что при этом высота волны 4,5 метра, а ведь это уже фактически шторм – силой 6 баллов. Но как известно, то корабли в сильный шторм артиллерийских сражений не ведут. Тем более, что при таких погодных условиях носовая оконечность низкобортных российских дредноутов забрызгивалась волнами настолько сильно, что башенные дальномеры просто заливало водой, и стрелять было в сущности нельзя. Но условие заливаемости нас сейчас не волнует, а только то, что вопроса возникновения килевой качки не могло быть до наступления сильного шторма! А это значит, что до начала шторма любой дредноут стоит на двух, а то и на трех гребнях волн, и значит НИКАКИХ ПРОДОЛЬНЫХ колебаний у него нет и быть не может, поэтому вопрос зависимости точности стрельбы при килевой качке от морских волн небольшой высоты имеет такое же значение, как покупка пряников у марсиан.

юнга: Однако, грамотные читатели могут вспомнить, что качка корабля может возникать не только от морских волн, но так же и от действия отдачи собственных орудий. Причем во многих случаях качка от стрельбы может даже превышать размахи качки вызываемые от волн. Так, если взять за первоначальное условие, что морская качка в обычных погодных условиях может давать крены предположим 3°, как это утверждал адмирал Макаров для броненосцев времен русско-японской войны. То профессор Гончаров указывал возможные углы динамического крена дредноутов уже 8°, а это скорее свидетельствует о том, что он имел в виду крен от залпа всех двенадцати 305-мм орудий линкора на один борт. Явно видно, что крен от отдачи гораздо больше, чем крен от обыкновенной качки. Но не может ли отдача орудий вызывать небольшие динамические дифференты, которые повлияют на точность стрельбы? Для выяснения этой возможности достаточно вспомнить лишь, что появлению любого крена противодействует остойчивость судна, которая определяется показателем остойчивости - величина метацентрической высоты. Суть в том, что когда мы хотели знать угол поперечного крена, то для этого поперечную метацентрическую высоту. Но если требуется определить не крен, а дифферент от действия наклоняющей силы – в продольной плоскости судна, то требуется знать ПРОДОЛЬНУЮ МЕТАЦЕНТРИЧЕСКУЮ ВЫСОТУ. Мало кто из неспециалистов знает, что продольная метацентрическая высота В СОТНИ РАЗ больше, чем ее поперечная меньшая сестричка. Так, например, у эсминца поперечная метацентрическая высота составляет величину примерно 1 метр. Но зато ПРОДОЛЬНАЯ МЕТАЦЕНТРИЧЕСКАЯ ВЫСОТА у него же - В СОТНИ РАЗ БОЛЬШЕ – 250 МЕТРОВ!!! То есть, продольная остойчивость судов бывает в двести пятьдесят раз больше, чем поперечная! Уже только от одного этого фактора угол дифферента будет в две с половиной сотни раз меньше, чем угол крена от одной и той же силы. Однако, на самом деле, даже возмущающие силы в продольном и поперечном направлении тоже далеко не одинаковы. Део в том, что обычно корабли стараются вести артиллерийский бой повернув орудия почти перпендикулярно на борт. И хотя этот угол несколько отличается от 90°, но все же обычно не очень много. Вот описание первого момента боя у мыса Сарыч: «…Через несколько минут навстречу флоту и чуть левее выступили из тумана силуэты двух больших кораблей. Головной «Евстафий» под флагом командующего А.А. Эбергарда немедленно повернул влево, за ним, последовательно приводя противника НА НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫЙ ДЛЯ БОЯ КУРСОВОЙ УГОЛ 90°, повернули остальные». Дело в том, что при курсовом угле девяносто градусов дистанция до корабля-мишени во время стрельбы остается более постоянной, чем на острых курсовых углах, а для артиллерийской стрельбы это очень выгодно. Вот поэтому умные адмиралы и командиры кораблей старались поставить свои эскадры и отдельные корабли под углом 90°, или по крайней мере стараться удерживать противника в секторе курсовых углов 70°-110°. Вот например, адмирал граф Шпее, в бою при Коронеле старался держать свои корабли так, чтобы они точно выдерживали курсовой угол стрельбы равным 90°. Посмотрите на схему того боя: Но, дело в том, что при таких углах наведения орудий относительно диаметральной плоскости корабля, основная сила отдачи старается только накренять корабль, и практически не дает значительной силы спроектированной в продольном отношении, так, чтобы пытаться создать хотя бы малейший динамический дифферент корабля. Ясное дело, что при 90° проекция силы отдачи на продольную ось корабля вообще равна нулю, но даже при углах отклонения от чистого траверза например 20°, синус этого угла 0,34. Из этого всем видно, что если принять силу отдачи от залпа орудий главного калибра за единицу, то ее проекция в продольном направлении корабля обычно В ТРИ РАЗА меньше, чем в боковом направлении. НО ведь при этом вы должны помнить, что метацентрическая высота препятствующая созданию дифферента тоже в 250 раз БОЛЬШЕ! И элементарно перемножив 3*250 = 750 раз! Это значит, что во столько примерно раз – ЧУТЬ ЛИ не в ТЫСЯЧУ РАЗ угол динамического дифферента меньше, чем угол крена от отдачи стрельбы! Если все же взять и грубо разделить угол крена 8° от отдачи двенадцати крупнокалиберных орудий на борт на 750 раз, то значит угол динамического дифферента линкора примерно 0,01°. Ясное дело, что учитывать влияние продольной качки на точность стрельбы – ПРОСТО БЕЗУМНОЕ ДЕЛО. И если кто-то ведет разговоры, что мол дифференты корабля не влияют только при условии строго горизонтального наклона орудий и при стрельбе исключительно по траверзу, то мне хочется взять неучей за шиворот и заставить проделать простейшие вычисления.

Comte: юнга пишет: Но что будет, если судно поставить не на одну волну, а на две, три, четыре или пять? Ясное дело, тогда судно как предмет будет стоять на многих опорах практически одинаковой высоты, и от этого оно будут идеально устойчиво в продольном отношении. Это справедливо только для абсолютно неупругих оснований и абсолютно неупругого тела. Волна - опора упругая. Попробуйте нарисовать дифуравнение движения пусть даже абсолютно твердого тела по полю упругих оснований. Даже если у вас на длину тела будет приходиться три или там четыре упругих опоры - вы все равно получите в разный момент разное положение центра масс относительно опор - а значит - переменный вращающий момент в продольной плоскости, а значит - поскольку опоры у нас упругие - вращательные колебания относительно ЦТ, то есть килевую качку. В деталях - можете почитать доклад Крылова Общая теория качки корабля на волнении

Krom Kruah: Comte пишет: В деталях - можете почитать доклад Крылова И можно подумать про связи между уменьшением уд. веса корпуса у Ришелье и сосредоточением башен ГК вместе. (при том - почти на 10% по сравнением с линкоров разположением башен в оконечностей пр. тех-же годов постройки).

von Aecshenbach: Графомания.

юнга: От Comte: «Мельников про эту шкалу писал примерно так - "Управляющий огнем офицер наводил свой прибор на выбранную цель, после чего СУО Гейслера синхронно передавала это направление на боевой циферблат. Таким образом управляющий огнем УКАЗЫВАЛ НАВОДЧИКАМ ВЫБОР ЦЕЛИ". Уважаемый Comte! Вы немного исказили точную фразу из Мельникова в угоду собственной версии. У него последняя часть фразы звучит хотя и очень близко к вашей интерпретации, но все же с микроскопическим отличием: «Тем самым прислуге давались указания на цель, по которой надо было стрелять». Казалось бы – Мельников не сказал, что дается точная величина угла горизонтальной наводки. Однако, этого тоже не отрицается. Если алидада прибора указывает на цель, то от этого нет доказательства, что градуировка ее шкалы недостаточно точна, чтобы по ней не производить выстрелов. Ну, это мы еще будем выяснять, во всяком случае я. Таким образом, любителям истории флота следует просто узнать точность шкалы системы Гейслера – позволяла она производить выдачу точной величины угла. При этом я хочу обратить внимание читателей, что я не ставлю вопроса о том, с какой точностью старший артиллерист или дальномерщики определяли этот угол – какие при этом они могли совершать ошибки – пусть это будет лежать на их совести. Я же лишь ставлю вопрос о точности передачи данных системой Гейслера – передавала ли она горизонтальный угол с направлением куда-то в Африку, или очень точно? То есть, если система Гейслера могла передать очень точные данные, а старший артиллерист просто не хотел ею пользоваться – то это его личная вина. Например, я в свое время разговаривал с женщиной – главным редактором местного отделения газеты «Комсомольская Правда», так она ни в какую не хотела пользоваться компьютером! Это было ее личное право. Дураком быть никто не запретит. И если уважаемый Comte может сказать, что старший артиллерист не хотел передавать точный угол наводки с помощью системы Гейслера, а просто махал рукой наводчикам в ту сторону, в которую надо было стрелять: «Ребята: наводите на правую сторону нашего корабля - на два лаптя левее носовогу крамболу!» Конечно все читатели тут же закричат, что старший артиллерист определял направление на цель гораздо точнее, чем два лаптя. Но тут я позволю себе спросить: а с какой именно точностью? Ведь приборы позволяли передавать величины с точностью до тысячных долей. Далее уважаемый Comte привел совершенно правильный пример, об эпизоде который реально произошел на броненосце «Орел». Но вопрос стоит в том, как этот случай надо понимать. Казалось бы – мы наглядно видим слова о том, что передача на целеуказание по горизонтальному наведению на конкретный вражеский корабль осуществлялось голосом. Но в действительности нет никакого сомнения, что в том случае осуществлялось ДУБЛИРОВАНИЕ передачи направления. Как вы знаете, на боевых кораблях зачастую применяется передача приказания одновременно сразу по двум, а иногда по трем или даже по четырем разным каналам. Это необходимо для надежности выполнения. Как вы знаете, то на рулевое управление броненосцев типа «Бородино» действовали несколько каналов системы управления: непосредственно от рулевого штурвала по электрической передаче на электромотор руля, кроме того – имелась небольшая паровая машина, которая перемещала тележку головки руля.

юнга: К золотникам этой паровой машинки через всю длину корабля шел длиннющий валиковый привод, длинной около ста метров, состоящий из 42 сочленений! В случае выхода из строя обоих механических приводов поворот руля мог осуществляться ручным штурвалом с 5 (!) штурвалами – вероятно силой усилия десяти человек! Но на случай поломки тележки, руль можно было поворачивать любым из этих трех приводов с помощью специального барабана. А если выходил из строя и сам барабан, тогда румпель руля можно было повернуть заведя на него румпель-тали (то есть попросту говоря веревки с блоками). Из этого примера вы видите насколько многократное резервирование осуществлялось на боевых кораблях. Так например, когда передавалось сообщение об изменении скорости хода предположим с переднего на задний ход, то в отделение паровой машины с помощью машинного телеграфа, то одновременно с этим командир корабля дунув в переговорную трубу издавал свист через свисток, и дополнительно голосом командир корабля сообщал об необходимом режиме работы корабельной машины. в отделении паровой машины Поэтому можно с уверенностью предположить, что когда в башни «Орла» как и всех других броненосцев передавалось голосом сообщение о том, в какой корабль надо стрелять, то следует думать, что это вовсе не исключает того, что одновременно с этим курсовой угол горизонтальной наводки на вражеский корабль передавалось и по циферблатам системы Гейслера. Но почему же нельзя было сообщать направление на цель одним только средством: либо голосовой передачей, либо по системе Гейслера. Но такое дублирование было необходимо потому, что во время боя из-за обстрела корабля могли выходить из строя многие его системы и устройства. Так на броненосце «Пересвет» в бою 28 июля на время вышла из строя система электрической передачи Гейслера. К сожалению, Черкасов не описал этот случай подробно, а ограничился лишь кратким упоминанием, но можно предположить, что система Гейслера вышла из действия не по всему кораблю, и не по всем башням главного калибра и орудиям, а возможно только для казематных орудий. В чем-то подобный случай произошел на «орле» через час после начала боя: «Некоторое время еще продолжал действовать кормовой дальномер, установленный открыто на кормовом мостике (и значит не имевший никакой броневой защиты. Прим. О.Т.) Определяемое им расстояние приходилось передавать голосом в две 6-дюймовые башни и в 12-дюймовую кормовую башню, так как колонки управления боевыми указателями на мостике были сбиты». То есть, из-за того, что система указателей Гесйлера в данном месте была уничтожена, только из-за этого передачу данных осуществляли голосом. И вот поэтому, помня о возможности таких случаев на всех кораблях, оставалась в действии и голосовая передача – на всякий случай. Но писателю художественной литературы зачастую малоинтересно описывать действия технических систем и устройств, особенно когда они работают просто тихо и исправно. За то писателям художественного направления гораздо интереснее описывать случаи коллизий между людьми. Вот поэтому Новиков-Прибой и описал этот случай, не сочтя нужным даже упомянуть, что в то время, как голосовая передача иногда не могла осуществить простейшую передачу самых примитивных данных, то системы Гейслера в это время на броненосце работала вполне исправно и надежно.

юнга: Но мало того, есть подозрение, что исходный эпизод, который уважаемый Comte принял для рассмотрения, на самом деле являлся вовсе не случаем повреждения системы Гейслера, из-за чего пришлось передавать указания в башню указания что надо стрелять на крейсер типа «Ивате» (похожий на «Аврору»), а совсем иное – чисто техническое обстоятельство! Если бы вы читали внимательно, то из книги Мельникова про Варяг узнали бы, что Хотя в боевой рубке находилось два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы – они передавали направление на цель – курсовой угол. Причем с очень высокой точностью. Однако, вот эти Два указателя, вовсе не означают что их на самом деле было два, потому, что один из них мог указывать направление стрельбы только на правый борт, а другой – только на левый борт стрельбы. Поэтому, на каждый борт имелся всего один указатель. А это значит, что все орудия одного борта старший артиллерист с помощью системы Гейслера мог направить только на одну цель. Следовательно, случись в бою такая ситуация, что с левого борта кораблю пришлось бы обстреливать сразу две вражеские цели, то система Гейслера в этом случае сразу дала бы сбой – она позволяла обрабатывать только одну цель. Но как бы тогда пришлось выдавать целеуказание на вторую цель? А элементарно – старым дедовским способом – голосовой передачей. Причем не только указание по какому кораблю следует вести огонь, но и дистанцию до него пришлось бы измерять кормовым дальномерам, потому, что носовые были бы заняты выдачей дистанции до цели находящейся в носовых курсовых углах. И вот именно случай такого рода и произошел на броненосце «Орел». То есть, передача целеуказания голосом в кормовые башни произошла вовсе не из-за того, что системе Гейслера там не доверяли, а просто потому, что она не могла разорваться сразу на обстрел двух вражеских кораблей: носовыми и средними башнями продолжали стрелять по «Микасе», а кормовые вынуждены били перенацелится на «Идзумо». Дело в том, что две кормовые 152- мм башни броненосцев «Бородино» и одна кормовая башня 305-мм орудий в принципе не могли наводится прямо в нос, а в лучшем случае на угол примерно до 45° от траверза. И когда вражеский корабль выходил из их углов обстрела в мертвую непростреливаемую кормовыми башнями зону, то они вынуждены были либо бездельничать, либо стрелять по другой цели. Вот как это написано у Костенко: «К 2 час. 05 мин. Неприятельская колонна настолько опередила нашу, что четвертый корабль японской колонны «Асахи» был на траверзе «Суворова»,а флагманский корабль «Миказа» из угла обстрела кормовых башен «Орла» (но носовая 12-дюймовая и две левые 6-дюймовые башни: передняя и средняя – продолжали стрелять по «Миказе». При. О.Т.). В это время дистанция до него в 55 кабельтовых была слишком велика для наших 75-мм орудий. Поэтому из боевой рубки последовало приказание: 4-ой группе стрелять по ближайшему судну. Им оказался восьмой корабль в колонне неприятеля – броненосный крейсер «Идзумо» типа «Ивате», шедший на траверзе «Орла» в расстоянии 32 кабельтовых».

юнга: Но через некоторое время и носовые орудий «Орла» тоже стали стрелять только по «Идзумо» и добились в него серьезных попаданий: «Около 2 час. 25 мин наш старший артиллерист Шамшев» убедился в полной невозможности продолжать обстрел «Миказа», в который стреляли четыре передних корабля нашей колонны, так что нельзя было различить всплески своих снарядов среди массы других, падавших у его борта. … …С разрешения командира весь огонь левого борта, включая и 12-ти дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо», уже оказавшемся значительно впереди траверза «Орла». Были замечены два попадания из носовой 6-ти дюймовой башни у передней трубы крейсера. 12-дюймовый снаряд из кормовой башни попал под боевую рубку и разорвался под ней после удара о броню носовой башни. Наблюдался характерный разрыв нашего снаряда с ярким желтым дымом. На крейсере произошел пожар, он вышел из колонны и стал отходить. Расстояние до него скоро увеличилось до 40 кабельтовых». Поэтому, уважаемый Comte – Вы глубоко ошибочно интерпретируете эпизод с началом перенесения огня «Орла» по «Ивате», думая, что все время Цусимского боя целеуказание осуществляли голосом, а не с помощью циферблатов системы Гейслера. На самом деле – эту голосовую передачу осуществили лишь кратковременно, и то лишь только из –за того, что орудия броненосца «Орел» стреляли сразу по двум вражеским кораблям, тогда как обычно это осуществлялось только по одному. От Comte: Причем отнюдь не всегда это использовалось - вспомните у того же Новикова-Прибоя инцидент в башне с приемом целеуказания: "Загремела команда в центральный пост, а оттуда по тем башням, какие могли стрелять на левый борт. — Бить по неприятельскому судну типа "Аврора"! Скоро в крейсер "Ивате" начались попадания. В одной из башен произошло недоразумение. Человек, стоявший на передаче, долго не мог уяснить распоряжения начальства и все переспрашивал…» Поэтому, уважаемый Комте – Ваш пример нисколько не доказатальный, что в бою якобы не пользовались чрезвычайно точной системой Гейслера, а по Вашему мнению передавали данные с точностью до двух лаптей на глаз. И обратите внимание, что пока кормовая группа орудий «Орла» стреляла по любимому Вами методу, то успеха она не добивалась, и лишь когда в огонь по «Идзумо включилась носовая группа орудий, то успех принесло скорее не численное увеличение, а то, что все орудий стали наводится центральной наводкой очень точно, а не на глаз как до этого. А если на русских кораблях пользовались системой целенаведения Гейслера, то значит наводчикам орудий не было нужды смотреть в прицелы.

Comte: юнга пишет: Поэтому, уважаемый Комте – Ваш пример нисколько не доказатальный, что в бою якобы не пользовались чрезвычайно точной системой Гейслера, а по Вашему мнению передавали данные с точностью до двух лаптей на глаз. И обратите внимание, что пока кормовая группа орудий «Орла» стреляла по любимому Вами методу, то успеха она не добивалась, и лишь когда в огонь по «Идзумо включилась носовая группа орудий, то успех принесло скорее не численное увеличение, а то, что все орудий стали наводится центральной наводкой очень точно, а не на глаз как до этого. А если на русских кораблях пользовались системой целенаведения Гейслера, то значит наводчикам орудий не было нужды смотреть в прицелы. А "Новик" системы Гейслера не имел вообще - и тем не менее в бою с "Цусимой" стрелял прилично, попаданий из своих 120мм добивался. Да и вообще - по сведениям английских советников японцы своей СУО Барра-Струда практически не пользовались, данные управления огнем передавали с вестовыми и голосом - а стреляли точнее наших, причем в разы, и это относится не только к Цусиме, но и к Шантунгу. Вы, кстати, совершенно голословно утверждаете о высокой точности горизонтального наведения с помощью СУО Гейслера (якобы, выше, чем при помощи прицелов). А между тем в подтверждение этого тезиса вам следовало бы привести хотя бы разборчивую картинку боевого циферблата горизонтальной наводки с указанием градуировки и цены деления - как вам должно быть известно из курса метрологии, погрешность прибора равна цене деления его шкалы. И затем - погрешность угла ГН при помощи прицела. И затем сравнить одну погрешность с другой. А заодно было бы любопытно увидеть вашу трактовку вот этих цитат из "Организации артиллерийской службы..." В части $10 Ч.III: "При расстояниях свыше 15 каб. всем пушкам указывается одна точка прицеливания (форштевень неприятельского корабля в ватерлинию). При сближении на 15 каб. и меньше пушкам указывается цель: башенным большого калибра - носовая башня, пушкам среднего калибра - средняя часть судна (каземат), 75 мм. пушкам - верхняя надстройка и вообще небронированные части корабля. Для 57, 47 и 37 мм. пушек и для пулеметов - мостики, открытые палубы и марсы, особенно где имеются пушки и группы людей." И далее - в разделе по пристрелке: "Командир пристрелочного плутонга повторяет команду управляющего огнем: "Пристрелка" и командует: "Прицел столько-то, такое-то орудие "Цельсь", а когда оно будет наведено, комендор стреляет. Орудия всех плутонгов, получив установку целика и прицела (последнюю по циферблатам), наводятся в цель. " Из первой цитаты очень хорошо видно, что наводку выполняют наводчики, а указываются им прицел, целик и точка прицеливания на неприятельском судне, а из второй цитаты видно, что стреляет КОМЕНДОР, а не управляющий огнем - то есть момент выстрела выбирается собственно комендором, а не СУО. Кроме того из второй цитаты прекрасно видно, что по циферблатам передается ТОЛЬКО ПРИЦЕЛ. Угол горизонтальной наводки ВООБЩЕ не передается по СУО.

Dimax: юнга пишет: Поэтому, уважаемый Комте – Ваш пример нисколько не доказатальный, что в бою якобы не пользовались чрезвычайно точной системой Гейслера, а по Вашему мнению передавали данные с точностью до двух лаптей на глаз. И обратите внимание, что пока кормовая группа орудий «Орла» стреляла по любимому Вами методу, Точность этой системы зависела исключительно от того, насколько точно производил рассчёты карандашом на бумажке управлявщий огнём старший артиллерийский офицер. Т.е. ему нужно было по-Вашему и рассчёты производить, и орудия визиром наводить. На самом деле у ст. арт. офицера никаких преимуществ перед наводчиками с начальным образованием в горизонтальном наведении на цель нет - это мало чем отличается от "наведения на цель" винтовки, что вполне по зубам среднему пехотинцу. Подобное "разделение труда" было вполне оправдано. Так что Гревениц был прав, переделывая эту штуку для передачи целика.

Alexey: юнга, спасибо за цитату из Гончарова. Я только понял, что он в своем расчете опускает вляние килевой качки за малозначительностью. Но осталось непонятным - это у него общее условие стрельбы на море - во всех случаях можно пренебречь ее влиянием, или он по тексту рассматривает какой-то частный случай условий боя - из короткого абзаца не понятно. Ну да ладно, бог с ним. Сам разыщу книгу и посмотрю. юнга пишет: А если на русских кораблях пользовались системой целенаведения Гейслера, то значит наводчикам орудий не было нужды смотреть в прицелы. Опять у вас то же самое заблуждение продолжается. Раньше я специально привел определения, чем прицельная наводка отличается от центральной. Видимо не совсем ясно объяснил. (Приношу извинения, если повторюсь по этому вопросу) Принципиальное различие в том, что в первом случае орудия наводятся (стволу придаются определенные углы) относительно линии цели или линии прицеливания (совпадают при стрельбе на море), во втором - относительно 0-левого положения орудия (т.е. относительно диаметральной плоскости судна и плоскости палубы). В РЯВ и долго после нее стреляли прицельным способом. Базой для наведения орудия являлась линия цели. Линия цели (прицеливания) - линия соединяющая орудие - глаз наводчика орудия - и цель. Практически она возникает когда горизонтальный наводчик разворотом ствола совместит прицел, мушку и цель на одной линии. Причем на самой цели - корабле противника - ему заранее (в наставлении) указана точка прицеливания для каждого случая - форштевень, башня, мачта, ватерлиния, надстройка и пр., т.е. дополнительных указаний (в виде суперточного курсового угла) не требуется, он уже натренирован на учениях (да и рядом командир плутонга - проверяет правильность наводки и подсказывает). Достаточно любым доступным способом сообщить ему - наводчику - в какой корабль противника будем стрелять, и все - он уже знает, что делать, его этому долго учили. Суть прицельной наводки - отклонить ствол орудия от линии цели (прицеливания) на определенный горизонтальный угол (целик) и вертикальный угол (прицел), чтобы добиться попадания снаряда. Это требует получения информации о параметрах маневрирования цели и своего корабля, учета ряда влияющих факторов и расчета величин прицела и целика. Это уже обязанность и содержание работы управляющего огнем офицера, причем совершенно не важно кто он - ст. артиллерист в боевой рубке, командир группы орудий у дальномерной станции или командир плутонга возле самих орудий - характер его действий одинаков. Офицер расчитывает и выдает наводчику величины прицела и целика, т.е. углы отклонения ствола орудия от линии прицеливания в вертикальной и горизонтальной плоскости (которые и выставляются на прицеле). А по ходу боя производит корректировку этих данных изменяя траекторию полета снарядов. Т.о., задача наводчика - однообразно наводить орудие в известную ему точку, а управляющего огнем - следить за падениями снарядов и подправлять траекторию, изменяя значения прицела и целика. Система Гейслера или скорее набор приборов, соединенных проводами, сами по себе ничего не расчитывали и стрельбой не управляли, а обеспечивали быструю (синхронную) передачу выработанных управляющим огнем данных наводчику для установки прицела и целика. Т.е. выполняли роль одного из каналов связи. В дальнейшем, с развитием приборов и техники и под влиянием изменившихся условий боя (если не ошибаюсь годах в 20-30-х) удалось перейти на другой, более совершенный, принцип наведения орудий - центральную наводку - придание стволу заданных углов относительно диаметральной плоскости судна и плоскости палубы (нулевого положения орудия), которые и получили название полных углов горизонтальной и вертикальной наводки и вобрали в себя все поправки на все влияющие на траекторию снаряда факторы, рассчитываемые ЦАС. Поскольку 0-левое положение орудия на корабле четко зафиксировано, надобность в визировании цели непосредственно наводчиком отпала, ему осталось разворачивать орудие и поднимать ствол на нужное число градусов совмещая стрелки. Приборы для прицельной наводки также сохранились в качестве резервного способа наведения.



полная версия страницы