Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » 4 баяна vs Аскольд - а скорее по концепции бронепалубного vs броненосного крейсера » Ответить

4 баяна vs Аскольд - а скорее по концепции бронепалубного vs броненосного крейсера

Krom Kruah: Кстати, хотя и не без нек. промахов, но в целом японцы всегда имели неск. более крупных и в чем-то основном из ТТХ превосходящих русских кораблей. Т.е. - имли как раз качественное превозходство! От есминцев - по скорости и артилерии, через 3000-тонников vs Новика с Боярином (по вооружением и боевой устойчивости), даже собачки превозходили 6000-тонников по наличием 203 мм ГК, а с учетом числености и подмогой со стороне яп. БРКР - компенсировали превозходства русских крейсеров в ост. ТТХ. Соотв. Баян vs асамоподобных, Сикисимы vs Пересветов, Микаса vs кого захотите из новых. Были и промахи (с собачек vs 6000-тонников например, хотя если сравнить с богинь...) что ествственно - японские корабли строились неск. раньше соотв. русских противников! А вот русские получили кач. превозходства только в 6000-тонников vs собачек. Хотя по критерием "стоимость/еффективность" и тут вышло как у Черномырдина... И это - не считая "особенности яп. характера" - придавать в качестве лидера или усилением к какому-небудь классу кораблей 1-2 из следующего класса и всенепременно иметь локальное превозходство в численности путем лучшего маневра сил и превозходстве в отрядной скорости. И - усилением и придаванием боевой устойчивости бронепалубников БРКР. Что сводило на нет все достоинства 6000-тонников, т.к. у них средство усиления не было. Оставалось драпать... Кстати я что-то не вспоминаю ни одого боя 1:1. В силе чего все рассуждения по превозходстве пр. 6000-тонников над собачек (в скажем 25-30%) РЕЗКО ОБЕСЦЕНИВАЮТСЯ. Потому что 2*0.75% - больше чем 100%. А так было всегда... realswat пишет: цитата то же относится и до Асам. Вам это не кажется поводом задатьсяч вопросом о качестве обводов Баяна (которые не только соотношением длина/ширина определяются)? Конечно имеет значения. Но в такой степени - не верится. Частично можно обяснить того факта тем, что у русских испытания были без форсажем, но и это не достаточно. Для упомянутого СГ просто мощность для 22 уз. не хватает без значением с форсажем или без. Или скорость не та, или мощность. цитатаКстати, чилийская Эсмеральда с 22-22,5 уз на испытаниях, 7000 т и 2 203-мм и 16 152-мм орудий - вот это было бы дело. Тут вообще множество наипрекраснейших вариантов. Я о другом. Моя идея в том, что Баян - корабль плохо сбаллансированн,м - броня откровенно избыточная (макс. 152/178 мм гарвей или на 1 дм меньше крупп - достаточно), скорость - на узел (да и два) меньше оптимальной - на нижн. уровне достаточности. Вооружение тоже неск. слабее необходимого. Недостатков по сравнением с лучших (но не со всех!) бронепалубников - сном. Скажем так - приличный (и не более) проект самого нужного и оптимального для ПА подкласса крейсеров. Я могу согласится, что идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз., еще 2-4х152 мм и брони не выше 152 мм крупп. И т.д. варианты... Но исходя из концепции именно броненосного разведчика! Можно неск. меньше или больше по водоизмещением и с вариациями по вооружением. Но броненосного. А вот заголовок тем, неск. заблуждающим - т.к. по сути спорим не по 4 Баянов vs Аскольд, а (на примере Баяна из-за неимением лучшего) БРКр vs БПКр. Припомните себе, что и богини - бронепалубники. цитатаИ еще один вопрос - почему никто не предполагает, что заказ Россией 4 БрКр типа Баян не вызовет каких-либо ответных шагов Японии? Типа заказа (не перекупки, а именно заказа) 2 кораблей типа Либертад?А вот это - вопрос интересный вообще. Чем ответили бы (и соумели ли бы ответить) японцы если и у русских была бы тенденция к достыжением качественно превозходящих по осн. параметров ТТХ (т.е. по скорости, вооружением, защиты) своих (при том - обычно более поздной постройки, чем японские "аналоги") кораблей во всех осн. классов: начиная с есминцев, через крейсеров и до ЕБРов!

Ответов - 112, стр: 1 2 3 All

Krom Kruah: Кстати при сравнением "тюнингованного" Богатыря водоизм. пр. 6.5-7 КТ с поясом в 102/127 мм и вполне защищенной артилерии (т.е. - без палубных пушек за щитов или с башенноподобных щитов - можно и 10 штук вм. 12) и "тюнингованного" Баяна - с поясом в 152 мм крупп и 22.5-23 уз. мне лично - трудно выбрать лучшего. А впрочем у Эсмеральды не все в порядке тоже - пушек много, но с общей подачи и скорострельность не фонтан. Баян ей уступает только по скорости. По весе мин. залпа - вряд ли. По точности 203 мм - тоже.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаНо исходя из концепции именно броненосного разведчика! Можно неск. меньше или больше по водоизмещением и с вариациями по вооружением. Но броненосного. Если я Вас правильно понял, то Вы имеететв ввиду разведчик с легким поясом, что заведом лучше, чем без такового. Но тогда Вы вступаете в противоречие с Вашим основным доводом - сособностью баянов участовать в эскдренном бою - разведчик с 75-100 мм поясом (проще говоря "Суматра" или "Фурутака" с 22-23 узл. полного хода) для эскадренного боя с асамообразными непригоден. Krom Kruah пишет: цитатаА вот заголовок тем, неск. заблуждающим - т.к. по сути спорим не по 4 Баянов vs Аскольд, а (на примере Баяна из-за неимением лучшего) БРКр vs БПКр. Это просто зафлудили тему. Изначально смысл темы сводился к тому - было ли ошибкой решение о постройке 6000 бронепалубных вместо броненосных (в качестве примера был взят "Баян"). При этом стрались уложиться в выделенный тоннаж, что бы избежать аргументов, что три "Рюрик 2" будут заведомо лучше 3-х 6000.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли я Вас правильно понял, то Вы имеететв ввиду разведчик с легким поясом, что заведом лучше, чем без такового. С это тоже. цитата Но тогда Вы вступаете в противоречие с Вашим основным доводом - сособностью баянов участовать в эскдренном бою - разведчик с 75-100 мм поясом (проще говоря "Суматра" или "Фурутака" с 22-23 узл. полного хода) для эскадренного боя с асамообразными непригоден. Вот именно. А только с 1000-1500 тонн выше получается даже на основе Баяна не только дальный разведчик, но и корабль, действительно способный стать в линии если очень понадобится. Т.е. - это уже крупнее легкого разведчика с поясом. В какой-то степени доближается до лин. крейсера. Хотя я все более дохожу до мнения, что для эту роль Баяну не хватает водоизмещения. Корабля для линии (даже инцидентно, ultima ratio) под 10-11 КТ невозможно быть дост. полноценным. Но это уже не Баян в всяком "тюнингованном" виде. Получается, что русские БПКр для разведчиков слышком дорогие, "чувствительные", да и без поясом. И избыточно крупные. 4.5 КТ собачка с аскольдовского типа КМУ (и евентуально - с поясом за счет утоньшением 114 мм скоса) с едином 152 мм калибре (пр. 10 пушек) плюс 10-12 75 мм ПМК смотрится лучше и полноценнее. По скорости спокойно будет в 23-24 уз. В реале и мореходность (хотя и ниже,чем у 6000-тонников), но была на дост. уровне. А Баян - с одной стороне - не очень хорошее выполнение идеи крупного разведчика в силе недостатков уже упомянутых здесь. В неск. тюнингованном виде - с 22 уз. и 152 мм брони смотрится лучше и хорошо дополняется БПКр 2 р. типа Новик/Боярин. Которые при принятием концепции 4.5-5 КТ разведчика с легким поясом оказываются без дел, а в комбинации с крупного, лучше бронированного разведчика - совсем даже полезные. Дело в том, что пара "скаут+БРКр в 8 КТ" по цене - как 2 6000-тонника, а по возможностей боевого использования все таки лучше. Тут снова есть возможность всяких собачек душить, с асам (в случае дост. численного превозходства - типа 2-3 к 1) подергатся, да и в крайном случае и в линии не бесполезен, хотя и не настолько полноценен, как если неск. покрупнее. Для работы на коммуникациях, когда надо уничтожить отряда прикрытия конвоя с конвоем вместе - тоже лучше. Но факт, что если есть 4.5-5-6 (даже) КТ разведчик с поясом - это тоже неплохо. Я уже писал, что не могу пока сказать что лучше - тюнинг. "баяны" в комбинации со скаутов или тюнинг. Богатыри (но побольше) без всяких там Новиков. У этого класса осн. проблема - в отсуствием корабля для усиления - как Асамы для собачек. Для 4.5-5 КТ разведчика с легким поясом (в реале воплощение - только Фульгия, хотя башни для ГК совсем даже не обязательные) или - если хотите неск. покрупнее и поустойчивее, но и дороже без улучшения еффективности - Богатырь с поясом) корабль класса выше должен быть покрупнее - в идеале доведенный до уме Пересвет с 21-22 уз. 2х2-254 мм, 12 152 мм и поясом до 178 мм. Т.е. - не меньше 11-12 КТ. Способный душить Асам и в линии стоять посериознее, и конвоев топить вместе с охранением и уничтожать антирейдеров и всяких Камимур. Лин. крейсер, короче. Эск. крейсеры типа 6000-тонников (с или без поясом) подходящые при превозходстве (при том - качественное и то - сериозно) в лин. сил. Т.е. - по скорости минимум при сохранением уровне защиты и вооружения нан у противника, или по вооружению - при пр. той-же скорости. Это вообще вопрос именно концепции флота.

Krom Kruah: цитатаИзначально смысл темы сводился к тому - было ли ошибкой решение о постройке 6000 бронепалубных вместо броненосных (в качестве примера был взят "Баян") Вот тут и есть некоректность. Если именно и конкретно Баян (со всех проблемов первого корабля нового класса) сравняем, то надо с БПКР 1 р. вообще - в т.ч. и с богинь! А если выбираем лучших представителей класса 6000-тонников - то надо принять резонной возможности получить не только Баяна (если БРКР строим вм. 6000-тонников), но и кораблей того класса, но получше его по комплексе ТТХ. Я поэтому и писал что изначальное ТТЗ Баяна пошло из ТТЗ богинь, но с поясом. Т.е. - правильный вопрос был бы - что лучше: 6000-7000-тонные БПКр (в т.ч., но не только самые совершенные из них - т.наз. "6000-тонники") или 7500-8500 тонные БРКр (в т.ч. и Баян, но в принципе - не только Баян)?А иначе - факт - Богатырь - лучше в качестве 6000-тонника, чем Баян в качестве 7500 тонного БРКР. А Баян - на уровне, если не лучше Варяга и уж куда лучше богинь (снова сравняя 6-7 КТ БПКр с 7.5-8 КТ БРКр). Я пытался сравнять не конкретных кораблей, а т.ск. классов кораблей, а конкретных кораблей пользовать именно в качестве примера, а не как абсолюта. Конечно всегда можно доказать что нек. корабль более сбаллансированным и лучший, чем другой. Но это относится к конкретных кораблей, а не к классов. Так вот - Баян (допустим) - хуже в качестве образца 7.5 КТ БРКр, чем Аскольд - в качестве 6000-тонного БПКр. Однако в реале обе были одинаково успешные/неуспешные. Но недостатки Баяна являются недостатками конкретного проекта (который все равно на приличном уровне), а недостатки Аскольда - на уровне концепции 6000-тонника. Он является совершенное выполнение принципиально ошибочной концепции, а Баян - средненькое так выполнение - но более правильной концепции. Аскольд совершеннее Баяна, но БРКр - правильнее БПКр!

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - правильный вопрос был бы - что лучше: 6000-7000-тонные БПКр (в т.ч., но не только самые совершенные из них - т.наз. "6000-тонники") или 7500-8500 тонные БРКр (в т.ч. и Баян, но в принципе - не только Баян)? - и так вернёмся к нашим баранам... те богиням... сначала были Паллада-Диана... потом Аврора ... и Баян ... только потом - Варяг-Аскольд-Богатырь ... что имеем - Баян был не ко двору, слаб и пр пр пр ... заметьте в планах были ЭБры именно на них дегу и кинули, и Кр к ним ... рассудили вполне здраво и история это подтвердила - бр.крейсер никогда не заменит броненосец ... чтоже до самой концепции БрКр типа Баян надо сказать русские сами просили усиленную Палладу они ея и получили - попытка заменить бронепалубный разведчик броненосным разведчиком потерпела фиаско ... война лишний раз показала - дело было не совсем в кораблях... Разве Паллада плоха?... слаба? да! но это личилось... а впромежтем выдержала торпеду ... что в Баяне? правильно, что не стали строить... абсолютно... скорость это всегда маневр огнём, а Баян скоростью похвастать не мог, всегда обуза Аскольду ... корабль интересен во всех отношениях, но дорога ложка к обеду ... ИА3 в ПА куда как приятнее чем Баян ... нужно не забывать - наметилась тенденция к росту скорости ЭБров ... 18-19-20 узлов это норма ... крейсер без 23-25 вообще не нужен, каким бы хорошим он нибыл ... Баян в эту тенденцию не вписывался, вот и присекли линию, тем паче что как эскадренный корабль он никакой ... разведчик он разведчик и есть ... не улан, кирасир ... Бронирование Баяна уничтожало его как крейсер, а недостаток оружия, делал его непригодным для линии ... PS: всегда лучше иметь 10 Баянов и надется изменить Историю, чем разобраться почему палубные 203мм на нём заменили на башни

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи так вернёмся к нашим баранам... те богиням... сначала были Паллада-Диана... потом Аврора ... и Баян ... только потом - Варяг-Аскольд-Богатырь ... Да. А если потом вм. Варяг-Аскольд-Богатырь было "Баян", но с 23 уз.? цитатаБронирование Баяна уничтожало его как крейсер, а недостаток оружия, делал его непригодным для линии ... Все таки - не бронирование само по себе, а именно несбаллансированность, избыточность бронирования. Несоответствия с вооружением и скорости. Крейсер с брони толщиной как у новейших ЕБРов - нонсенс, конечно, но при развытием линейки (как из богинь произошли 6000-тонники) - вполне корегируемо. цитатаБаян в эту тенденцию не вписывался, вот и присекли линию Пришла дредноутная епоха. многое пересеклось. Но от 6000-тонников отказались даже раньше.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаPS: всегда лучше иметь 10 Баянов и надется изменить Историю, чем разобраться почему палубные 203мм на нём заменили на башни Кстати тоже очень интересно! Это из-за французкого стремления вбухать башен всегда и во всем или есть причина поинтереснее? Типа связь с проектированием Цезаря, что ли?

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапопытка заменить бронепалубный разведчик броненосным разведчиком потерпела фиаско ... Гмм. Оно и идея крупного бронепалубного разведчика потерпела фиаско...

клерк: Krom Kruah пишет: цитата А только с 1000-1500 тонн выше получается даже на основе Баяна не только дальный разведчик, но и корабль, действительно способный стать в линии если очень понадобится. Т.е. - это уже крупнее легкого разведчика с поясом. В какой-то степени доближается до лин. крейсера. Получается "Баян" с небольшими вариациями - корабль недостаточно быстроходный для действий с легкими силами, а также дорогой, но заведомо слабый, для боя в линии. Кстати, Ваше сравнение с ЛКР как раз и доказывает тупиковость и бесполезность этой ветви. Krom Kruah пишет: цитатаХотя я все более дохожу до мнения, что для эту роль Баяну не хватает водоизмещения. Корабля для линии (даже инцидентно, ultima ratio) под 10-11 КТ невозможно быть дост. полноценным. Но это уже не Баян в всяком "тюнингованном" виде. Правильно. Русские адмиралы рассуждали примерно также - незачем строить заведомо неполноценный корабль для боя боя в линии, когда почти за теже деньги можно построить полноценный линкор. Krom Kruah пишет: цитатаПолучается, что русские БПКр для разведчиков слышком дорогие, "чувствительные", да и без поясом. И избыточно крупные. 4.5 КТ собачка с аскольдовского типа КМУ (и евентуально - с поясом за счет утоньшением 114 мм скоса) с едином 152 мм калибре (пр. 10 пушек) плюс 10-12 75 мм ПМК смотрится лучше и полноценнее. Они дешевле броненосных КР и оптимальны для своих задач. Нужно было за умеренные деньги построить КРЛ, которые бы нивелипровали вражеское превосходство в численности КРЛ. Эту задачу успешно решили. Krom Kruah пишет: цитатаДело в том, что пара "скаут+БРКр в 8 КТ" по цене - как 2 6000-тонника, а по возможностей боевого использования все таки лучше Несогласен. ПМСМ наоборот. Krom Kruah пишет: цитатаЭск. крейсеры типа 6000-тонников (с или без поясом) подходящые при превозходстве (при том - качественное и то - сериозно) в лин. сил. Наоборот. 6000 т как раз при правильном использовании могли нивелировать вражеское превосходствов линейных силах, т.к. обладали скоростью и свободой маневра и заставляли бы отвлекаться на них асам. Krom Kruah пишет: цитатаЕсли именно и конкретно Баян (со всех проблемов первого корабля нового класса) сравняем, то надо с БПКР 1 р. вообще - в т.ч. и с богинь! Я Вам уже писал - приплетение богинь некорректно - они строилилсь раньше и по другому техзаданию. Что касается тюнинговая "Баяна", то по моему мнению это несерьёзный развговор, т.к. "Баян" достаточно оптимален для своих размеров и серьёзного прироста скорости за счет брони достичь было нельзя. Krom Kruah пишет: цитатаа недостатки Аскольда - на уровне концепции 6000-тонника. Он является совершенное выполнение принципиально ошибочной концепции, а Баян - средненькое так выполнение - но более правильной концепции. Главный недостаток "Аскольда" (хлипкий корпус) не в концепиции, а конкретном проекте. Krom Kruah пишет: цитатаПришла дредноутная епоха. многое пересеклось. Но от 6000-тонников отказались даже раньше. Наоборот. К ним вернулись, как только с холодной головой осмыслили опыт РЯВ и определили задачи типов (примерно через 5-6 лет). По горячим же следам строилить уроды - типа скаутов с бронепоясом или огромные БРКР, непригодные для участия в линейном бою.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаГмм. Оно и идея крупного бронепалубного разведчика потерпела фиаско... Не-а. Дополнившись легким поясом за счет уименьшения толщины палубы (и то по причине роста калибров ЭМ) она стала столбовй дорогой развития кораблей этого класса во всем мире.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаГлавный недостаток "Аскольда" (хлипкий корпус) не в концепиции, а конкретном проекте. Да. Но и он связанный с требованиями концепции. По сути - Новик (которого немцы называли "чехл для машин"), только неск. (почти в 3 раза) побольше. И подороже. По сути единственный 6000-тонник практ. "без замечаниях" - это "полуброненосный" Богатырь! Впрочем к Баяну тоже особых жалоб не было. цитатаНе-а. Дополнившись легким поясом за счет уименьшения толщины палубы (и то по причине роста калибров ЭМ) она стала столбовй дорогой развития кораблей этого класса во всем мире. Мда. И кто из "городов" в 6-7 КТ? Если очень хочется - можете их обявить развытием собачек. Будет вернее, чем если из БПКр 1 ранга. И дальше - лин. крейсера в качестве разведчиков, антирейдеров, быстр. крыла флота и т.д. не из оплеваемых "монстров" ли вырасли? Или - и они из 6000-тонников?!?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПолучается "Баян" с небольшими вариациями - корабль недостаточно быстроходный для действий с легкими силами, а также дорогой, но заведомо слабый, для боя в линии. Кстати, Ваше сравнение с ЛКР как раз и доказывает тупиковость и бесполезность этой ветви. Знаете, я долго искал аналога 6000-тонников в дредн. епохи. И - напразно! Это ни в коем случае не КРЛ - у англов по линии скаутов происходят, у немцев из БПКр 2 ранга. Смотря по РЯВ - из собачек и 3000-тонников. Но не из 6000-тонников. С учетом роста водоизмещения дредноутов - из 6 КТ никто не произходит. Лин. крейсера - все таки из БРКр. Не из Баяна конечно. Но - из БРКР. Однако Вы мне помогли - это "белые слоники" Фишера! Спасибо большое! И - черт знает - с туевой хучи 152-203-234 мм "слоники" может и неск. полезнее и по человечески смотрелись бы. Пр. на уровне 6000-тонников.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаДа. Но и он связанный с требованиями концепции. Нет. Ни у "Варяга" ни у "Богатыря" проблем с прочностью корпуса не было. Занчит у Аскольда это недостаток проекта. Krom Kruah пишет: цитатаМда. И кто из "городов" в 6-7 КТ? Если очень хочется - можете их обявить развытием собачек. Разве я писал о "городах"? Нет они потомки КР 2-го класса (в своем флоте сответственно) и на роль универсального КР не тянут. Krom Kruah пишет: цитатаВпрочем к Баяну тоже особых жалоб не было. Вообще-то ему тоже подкрепляли корпус после шторма. Krom Kruah пишет: цитатаЗнаете, я долго искал аналога 6000-тонников в дредн. епохи. И - напразно! Это ни в коем случае не КРЛ - у англов по линии скаутов происходят, у немцев из БПКр 2 ранга. Не там искали. Я уже раз пять повторял, но так и бытьь перечислю еще раз: "Светлана" (1912), "Омаха", "Фурутака", "Энтерпрайз", "Примоге", "Суматра".

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА если потом вм. Варяг-Аскольд-Богатырь было "Баян", но с 23 уз.? - а зачем?... 23 узда не делали из Баяна эскадренного корабля ... Krom Kruah пишет: цитатаОно и идея крупного бронепалубного разведчика потерпела фиаско - а я и не спорю... только это стало ясно в процессе войны ... и то Аскольд+Диана+Новик прорвались при Шантунге... Изумруд - при Цусиме ... Аврора-Олег-Жемчуг ушли от верной гибели ... те как факт - заложенная в ТТХ возможность уйти от превосходящих сил была реализована в жизни... другое дело, что другие задачи выполнены небыли, ну та кизвините - эскадренный бой не место для бпрнепалубного кресера ... поэтому дозорнаю службв была переложена на всяких там скаутов и эсминцы, а крейсера стали прикрывать эти силы ... как факт можно говорить о том, что все крейсера построили зря - только эскадренный броненосный крейсер отвечал требованиям универсального корабля ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатакак факт можно говорить о том, что все крейсера построили зря - только эскадренный броненосный крейсер отвечал требованиям универсального корабля ... Сов. согласен. А это увы - даже не Баян. Даже он (с бронепоясом и на 1000-1500 тонн выше БПКр 1 ранга) оказался недостаточно большим, скоростным и вооруженным. Что остается для 6000-тонников... Это (при другой - не "рейдерской" концепции и более лучшего выполнения) мог быть Пересвет. Могли быть и потомки Баяна. Но ... не стали. И именно в силе ошибочной концепции - не менее ошибочной, чем концепция 6000-тонника. В реале стали Асамы. Это и "правильные" (из-за неимением лучшего) эск. крейсера РЯВ. Можно называть их ЕБРы 2/3 класса (хотя это справедливо скорее для "гарибальдийцев"), но факт - именно они лучше отвечали требованиям к эскадренному крейсеру. Т.е. именно универсального корабля при эскадры. Тоже не "до конца" дошли, но уже были в состоянием выполнять таких функциях. цитата- а зачем?... 23 узда не делали из Баяна эскадренного корабля ... Делали намного лучшего разведчика-"волкодава", полноценного корабля для работы на коммуникациях, способного выполнять всех задач, недоступных для 6000-тонника в силе отсуствием поясной брони и недост. крупного ГК. Не полноценно - для того надо было делать в 11-12 КТ и с 254 (или даже 305) мм ГК - но мог! Можно сказать что ему не хватали не только 2 (или 3) уз. скорости, но и 2-4 пушек ГК (а заодно - и желательно калибром "следующего уровня" - 254 мм или выше) и 2-4 пушек СК, . А всего того в даже 10 КТ (и даже - в каждого мыслимого тогда для крейсера водоизмещения), а тем более (и без значения) для 6000 или 8000 тонного крейсера. Даже Асамы с их с 9-10 КТ - на нижном уровне достаточности. Кроме того - что Баян, что Аскольд - избыточные для "чистого" разведчика типа "открий и доложи". Тут скаут сов. достаточен, да и есминец даже. Главное иметь скорости не ниже чем на 3-4 уз. над охранения. "Адм. Бураков" с 2-75 мм (можно и совсем без ТА) - совсем даже подходить! Это - с одной стороне. С другой - обе (и 6000-тонник и Баян) не были в состоянием выполнить основного условия для именно эскадренного рзаведчика (хотя Баян все таки частично) - не только "прорватся и оторватся" к/от гл. сил противника (для того Аскольд лучше - если один раз и непригоден в 2-3 последовательных операциях, Баян - наоборот), но и поддержать дост. продолжительного времени визуального и если понадобится - огневого контакта с ними! "Пасти" их, если хотите! Постоянно и неотменно как рок! Знать что они делают (а не только что их есть). Завязать и прекратить боя с именно лин. сил! Дать возможности своих гл. сил развернутся. И - если понадобится - стать даже в линии с ними или в роли отдельного быстроходного крыла! Кто лучше в качестве разведчика?!? А никто! Потому что не знали ничего о гл. сил. Того, кроме - что они существуют где-то не очень далеко около ПА!!! Их замечали в моменте их появления (что - дело для Новика и "лейт. Буракова"), но понятия не имели в каком составе, в каком построении, что именно делают и (главное) - откуда они взялись (что именно и работа эск. крейсера)! Значить - плохие разведчики!

Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а зачем?... 23 узда не делали из Баяна эскадренного корабля ... Лучший вариант эскадреного корабля - броненосец.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаКто лучше в качестве разведчика?!? - вспомогательные крейсера, крейсера типа Новика-Цусимы, эсминцы... а если быть точнее - ближняя разведка - это всегда соединение кораблей типа Тацута и эсминцы ...

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВ реале стали Асамы. Это и "правильные" (из-за неимением лучшего) эск. крейсера РЯВ. Для эскадры лучше всего 2 типа КР - один чистый разведчик - типа боярина, второй - имеет 2 задачи: 1) усиление ЛС 2) поддержка главных сил в бою - атака концевых и подранков. Богатырь, даже с поясом, не может усилить 3кт КР против БРКР противника - это средство (и не лучшее) преодоления численного превосходства противника в БПКР - не более. В бой ГС ему также лучше не соваться. Поэтому для решения этих нужен БРКР в 8кт с хорошей защитой ( и не один!). Будь у русских 6 БРКР бипа баян и 4-6 3кт, они бы решали совместно все КР задачи. Асамы же чрезмерны для КР и слабы как ЭБР! Sha-Yulin пишет: цитатаЛучший вариант эскадреного корабля - броненосец. Именно! Держали бы 12 шт в ПА и не было бы проблем... И не строили бы полуЭБР (пересветов), а развивали бы Полтавы по пути увеличения скорости (до 19уз) и полного пояса из круппа.

клерк: ser56 пишет: цитатаБудь у русских 6 БРКР бипа баян и 4-6 3кт, они бы решали совместно все КР задачи. Если бы у рксских было 1 "Баян", 5 "Богатырей" и 2 Новика и 2 богини, они бы порешили все задачи КР, включая разгром высадки в Бмцзыво и предотвращение внезапной торпеденой атаки в ночь 26-27 января.

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаПолучается, что русские БПКр для разведчиков слышком дорогие, "чувствительные", да и без поясом. И избыточно крупные. То есть все приведенные примеры с боевой устойчивостью 6000 крейсеров Вам по барабану - "чувствительные", и все тут. Избыточно крупные? Я уже писал - но повторю - размеры Аскольда не с потолка. Нужен крейсер сильнее корабля аналогичного класса у противника - то есть сильнее собачки. А чтобы сделать сильнее обычно приходится строить крупнее (примеров неудачных попыток сделать по-другому думаю приводить не надо). Поэтому и получили на 4500 т собачки 5700-6500 т у нашего крейсера. И сделали совершенно правильно - Аскольд это удачный асимметричный ответ на ВСЕ бронепалубные крейсера японцев, способный раздергать Асамы на выполнение задачи противодействия ему. Корабли, которые японцам приходится задействовать против такого корабля, в сумме дороже. То есть против Аскольда Асама необходима. Либо необходим такой же корабль, но его у японцев нету. А в эпоху дредноутов Вы не нашли аналог по одной простой причине - мерите водоизмешение в % от линейного корабля. Что неверно - размеры Аскольда, повторюсь, определили собачки. А не размеры современных броненосцев. Так вот, в РИФ по тому же самому принципу построили Светланы - корабли на 1500 с лишним тонн более крупные, чем "правильные" немецкие скауты. И как бы смотрелся "изначальный" Регенсбург (4900 т, 27 уз, 6 105-мм орудий на борт) и даже Висбаден (5200 т, 27,5 уз, 5 150-мм) против Светланы (6800 т, 29 уз, 8 130-мм)? Светлана по Вашему тоже "избыточно крупная"?

realswat: ser56 пишет: цитатавторой - имеет 2 задачи: 1) усиление ЛС 2) поддержка главных сил в бою - атака концевых и подранков. подгоняем условия под ответ?

realswat: клерк пишет: цитатаНужно было за умеренные деньги построить КРЛ, которые бы нивелипровали вражеское превосходство в численности КРЛ. Эту задачу успешно решили. Именно! клерк пишет: цитатаДополнившись легким поясом за счет уименьшения толщины палубы (и то по причине роста калибров ЭМ) она стала столбовй дорогой развития кораблей этого класса во всем мире. Замечу еще одну вещь. На многих легких крейсерах времен ПМВ отказались от скоса палубы. И в итоге, защитившись от пробоин по ВЛ, ослабили защиту КМУ - 75-мм вертикальная плита намного хуже, чем такой же толщины скос, защищенный обшивкой (сдирающей колпачок) и углем. Более мощные 152-мм орудия времен ПМВ вполне могли пробить такой пояс. А попадание в КМУ - это много хуже, чем дыра по ВЛ.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа если быть точнее - ближняя разведка - это всегда соединение кораблей типа Тацута и эсминцы ... Угу. Авизо и есминцы. Тут крупный крейсер зверски избыточен. Т.е. - ни Асколд, ни Баян. А с др. стороне - для эск. крейсера недостаточен, т.к. надо цитатане только "прорватся и оторватся" к/от гл. сил противника, но и поддержать дост. продолжительного времени визуального и если понадобится - огневого контакта с ними! "Пасти" их, если хотите! Постоянно и неотменно как рок! Зная что их есть, надо установить и знать постоянно в каком они составе, в каком построении, что именно делают и (главное) - откуда они взялись . . Завязать и прекратить боя с именно лин. сил! Дать возможности своих гл. сил развернутся. И - если понадобится - стать даже в линии с ними или в роли отдельного быстроходного крыла! Тот факт, что ни Аскольд, ни Баян не были в состоянием подобной задачи выполнить, говорить об их недостаточности в качестве эск. крейсера. realswat пишет: цитатаЯ уже писал - но повторю - размеры Аскольда не с потолка. Нужен крейсер сильнее корабля аналогичного класса у противника - то есть сильнее собачки. В этом и ошибка в самой постановки задачи. Кораблей строили не "за выполнением таких-то функциях" а "против собачек". А когда собачек японцы усиляли асамами - 3.14ец! В результате - "прекрасная бесполезность"(с). Баян тоже не то - но по кр. мере - не настолько "прекрасная", но и не настолько "бесполезность"! Нужен скаут или даже есминец побыстроходнее, которому нужно усиление. Нужен лин. крейсер в дополнением к легкому. Sha-Yulin пишет: цитатаЛучший вариант эскадреного корабля - броненосец. Конечно. Но до быстроходного линкора, способного выполнять и функциях эск. крейсера, еще не дошли. Даже в дредноутной епохи не смели и думать, что такой эск. крейсер должен быть покрупнее линкора, т.к. по вооружением и защитой - линкор, но по скорости - крейсер. realswat пишет: цитатаразмеры Аскольда, повторюсь, определили собачки В чем и проблема. В моменте усиления собачек асамами - без дел... клерк пишет: цитатаЕсли бы у рксских было 1 "Баян", 5 "Богатырей" и 2 Новика и 2 богини, они бы порешили все задачи КР, включая разгром высадки в Бмцзыво и предотвращение внезапной торпеденой атаки в ночь 26-27 января.Т.е. - причина всех бедствиях - наличие одной "лишной" богини вместо еще одного богатыря?!? Может - плюс "Светлана" или "России" (по скорости не хуже богинь) скомпенсируем? Кроме дислокации не в одном месте, конечно.

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаКораблей строили не "за выполнением таких-то функциях" а "против собачек". 1. Строили для выполнения конкретных функций. 2. Поскольку выполнение этих функций связано в том числе и с противодействием японским крейсерам (или японских крейсеров), вполне разумно учли их силу и решлили строить корабли сильнее. Не логично? Как раз строительство "кораблей вообще" чревато неприятностями. Вот ЛК Севастополь "вообще" неплох. Против Австрийских, итальянских или французских ровесников смотрится прилично. Но противником для него были ЛК типа Кениг. Которые тоже не чудо, но конкретно против Севастополя оказались самым неудобным соперником. Krom Kruah пишет: цитатаА когда собачек японцы усиляли асамами - 3.14ец! 1. Кассаги охраняемый Асама по функциональности недалеко ушел от авизо. Но будет подороже... 2. Асама строились для охраны собачек - или все же и для других целей? Так что если против Аскольда Асама и собачка, то у нас даже если Аскольд Krom Kruah пишет: цитатабез дел... то у них в той же ситуации Асама и собачка. В сумме корабли подороже Аскольда... вот так вот Аскольд ограничивает нормальное применение всех японских крейсеров, и бронеплубных (их нужно охранять) и броненосных (их нужно отрывать от линейных сил). Это Вы называете "без дел"? Без пользы?

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаНо до быстроходного линкора, способного выполнять и функциях эск. крейсера, еще не дошли. - уже дошли ... Гарибальдийцы, Пересветы например ...

Борис, Х-Мерлин: ЧЕРЕЗ 3 ЧАСА ТЕМА БУДЕТ ПЕРЕНЕСЕНА В ИСТОРИЮ КОРАБЛЕСТРОЕНИЯ

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатауже дошли ... Гарибальдийцы, Пересветы например ... Я поэтому и писал, что именно доведенный до уме Пересвет мог бы идеально выполнять функциях лин. крейсера. Если не дальности развивали и избыточной мореходности, а скорости до 20-21 уз. за счет нек. ослаблением вооружения. Если не делали "броненосец-крейсер" для рейдерских операциях в одиночке, а как раз "крейсер-броненосец" для эскадры. Т.е. - то, что сделали японцы с асамах, хотя и они не довели его до конца. Остальные недостатки Пересветов - не на уровне концепции, а на уровне конкретного проекта - неполный пояс, плохое качество строительства и перегуз (особенно для "Ослябы"), уродская пушка в носу вместо еще по 2 на кажд. борту и т.д. А вот гарибалдийцев в числе кандидатов рука не поднимается вписать... Б линии стоять - еще более-менее можно, но ни для какой небудь еще функции эск. крейсера не подходят. Действительно - линкор 2 класса, а не кандидат для лин. крейсера. А вот асамы - да. realswat пишет: цитатаАсама строились для охраны собачек - или все же и для других целей? См. выше.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатато у них в той же ситуации Асама и собачка. В сумме корабли подороже Аскольда Угу. Но работает. При том - отряду собачек и 3000-тонников одна Асама достаточна для усиления. 1 Асама для кажд. собачки - это у Вас нек. перебор. А усиление своих легких сил - не "отвлекание" для лин. крейсера, а одна из его осн. задач.И - в конце концов - Ваш (Аскольд) и мой (Баян) идеальный разведчик оказались не в состоянием вести эск. разведки! Всю войну местоположение, состав, ордер, курс, базирование и т.д. гл. японских сил остались для русских полная загадка! Как в общем и целом, так и во всех конкр. ситуациях. При очевидной избыточности - для ближней разведки. Кроме иногда кое-что из задач бл. разведки ("они пришли"), для чего и максимум Новик (или пара-тройка есминцев) подходят. Или (в условиях осаженного ПА) - оптика помощнее на вершину прибережной горы. Или привязной аеростат, если хотите. P.S. А впрочем собачки и без усиления из асам ходили отрядом. Совершенно не беспокоялись из-за присуствием Аскольда при чем. И (как правильно отметили) - вполне в состоянием если не оторватся от Баяна, то дожыть до подходе какой-то Асамы. Которая , конечно не в ордере данного отряда ходить, а издалека прикрывает 3-4 таких отрядов если нужно.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаВот ЛК Севастополь "вообще" неплох. Как раз - вообще плох. Т.к. по уровне защиты не мог держать попадениях собственного ГК. Что является одным из критериев для хорошего или хотя неплохого линкора. Не из-за наличием Кенигов, а за слабости в бронированием, увы.

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаУгу. Но работает. Пока Аскольд "держит" асама, он тоже работает. Если Асама уходит, асольд долбит собачку и работает вдвойне.

ser56: realswat пишет: цитатаСветлана по Вашему тоже "избыточно крупная"? А вы заметили - когда часть их достроили? Размер - одна из причин... realswat пишет: цитатаподгоняем условия под ответ? Это критика - где аргументы? клерк пишет: цитатаЕсли бы у рксских было 1 "Баян", 5 "Богатырей" и 2 Новика и 2 богини, они бы порешили все задачи КР, включая разгром высадки в Бмцзыво и предотвращение внезапной торпеденой атаки в ночь 26-27 января. Как бы они ночью МН помешали? Построй вместо богинь развитие Донского с ходом в теже 19-20 узлов - заметно более ценный корабль! А вместо 5 богатырей - 4 баяна имели бы 7 БРКР среднего тоннажа (за теже деньги:)), которые бы легко раздавили бы все БПКР японцев, а при необходимости связали бы боем асамы... Причем , если бы японских БРКР не более 4-х, то и раздавили бы (при близком водоизмещении)! realswat пишет: цитатаесть против Аскольда Асама необходима. Либо необходим такой же корабль, но его у японцев нету. Да не так - достаточно 3*3кт или 2 собачки... Krom Kruah пишет: цитатаЯ поэтому и писал, что именно доведенный до уме Пересвет мог бы идеально выполнять функциях лин. крейсера. Да вообще это ошибка - нужно было нормальные ЭБР строить с ходом в 19 узлов (на основе полтав с полным поясом из круппа) - вот и быстрое крыло!!!!!

ser56: realswat пишет: цитатаПока Аскольд "держит" асама, он тоже работает. см. Варяг - долго удержал?

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДа вообще это ошибка - нужно было нормальные ЭБР строить с ходом в 19 узлов (на основе полтав с полным поясом из круппа) - вот и быстрое крыло!!!!! Цесаревич/Хацусе подходят? Мне концептуально (из-за отсуствием подробной ингормации) как раз нравитца проект Балт. завода в 15 КТ (был и в 13.5-14) с 2х2-305 мм, 12-14х152 мм, 20-75 мм при полном поясе и 20 уз. Хотя и на основе разв,тием Пересвета, а не Полтавы, но все равно... Гы! Идеаль Хорошевич Прекрасников! А с человеческой КМУ - и 21-22 уз. дал бы... Э-э-эх...

realswat: Krom Kruah пишет: цитатаСм. выше. Ваш полет мысли безусловно впечатляет. Насколько я понимаю, Вы хотите построить полноценный ЛКр для РЯВ, то есть корабль по стоимости и размерам сравнимый с ЭБР. Ну чтож Допустим у Вас и у меня уже есть по 6 ЭБР. Потом Вы построили 6 ЛКр и 8 "собачек". А я 6 ЭБР и 4 Аскольда. И что будут делать ваши ЛКр? Героически помирать в линейном бою? Или беречь собачек, пока я буду месить Ваши ЭБР? Универсальный корабль хорош всем. Кроме одного - он, как ни странно, не может находиться в 2 местах. А если затачивать кораблестроительную программу под универсалов, такая задача возникнет. У Асам можно найти три задачи - действия в линейном бою (услиление ЭБР), поддержка своих бронепалубных крейсеров и охрана конвоев - второе вызвано наличием Аскольдов, третье - Аскольдов и Рюриков. Одновременно поддерживать бронепалубные крейсера и вести конвой Асама как ни странно не может. Если, конечно, бронепалубные крейсера тоже не ведут конвои. 1 случай. Часть бронепалубных крейсеров и 1-2 Асамы водят конвои в ЖМ. Часть бронепалубных крейсеров и 4 Асамы - в корейском проливе. Аскольды отыскивают Того и наводят на него наши линейные силы - в то время, когда Того без Асам, а значит его силы равны нашим (6 ЭБР против 7) 2 случай. Собачки и 2 Асамы действуют в интересах Того. 4 Асамы в корейском проливе. Аскольды уходят от Асам, находят войсковой конвой в ЖМ, топят транспорты и пару Мацусим. После чего ситуация переводится в вариант 1. 3 случай. Собачки и 2 Асамы действуют в интересах Того. Еще 4 Асамы попарно водят конвои в ЖМ. 5 и 6 отряды в Корейском проливе. Рюрики приходят в корейский пролив (раз уж решились при Камимуре, без него тоже рано или поздно соберутся). Топят транспорты и 3-4 японскиз крейсера. Ситуация возвращается к случаю 1. И т.д. Универсальных кораблей должно быть очень много. В конкретном случае РЯВ Асам должно быть не меньше, чем 6000 и Рюриков, как минимум. Если учесть, что Россия побогаче, то Асамы как ответ Аскольдам - это уже победа.

Krom Kruah: realswat пишет: цитата Асамы как ответ Аскольдам - это уже победа. Мда. А Аскольд в качестве ответа собачек и 3000-тонников - это лучше?!? Да и какой там ответ! Японцы строили асам исходя из предназначения, а не "в ответ на..." И строили, кстати преди соотв. русского, которому "отвечали".

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаАскольды отыскивают Того и наводят на него наши линейные силы Т.е. - как - типа "он уже здесь"? Потому что в реале ни разу не открили даже то. Не говоря о составе, ордере и т.д.

Борис, Х-Мерлин: ЧЕРЕЗ 1 ЧАС ТЕМА БУДЕТ ПЕРЕНЕСЕНА В ИСТОРИЮ КОРАБЛЕСТРОЕНИЯ

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаПотому что в реале ни разу не открили даже то. Не говоря о составе, ордере и т.д. - так ты попробуй перечить Мк про Баян и Аскольд - ради интереса ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататак ты попробуй перечить Мк про Баян и Аскольд - ради интереса ... Перечитаю еще раз. Может - позабыл... Ну, и немножко перебор художественный... Да и (как наверное заметили) иногда немножко увлекаюсь. Прошу прощения, если так.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - ИДЕЯ ДОВЕДЕННАЯ ДО АБСУРДА - ЕСТЬ СУТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОТ ПРОТИВНОГО ...

kimsky: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно имеет значения. Но в такой степени - не верится. Частично можно обяснить того факта тем, что у русских испытания были без форсажем, но и это не достаточно. Для упомянутого СГ просто мощность для 22 уз. не хватает без значением с форсажем или без. Можно заметить, что у французов вообще частенько было в те годы так, что для достижения той же скорости корабли меньшего водоизмещения имели большую мощность, чем у тех же бриттов. Далее - варианты: у французов плохие обводы (не факт - особо мощных бурунов не заметно, например) у французов проблемы с винтами какие-то сложности/разночтения с мощностями и скоростями.

kimsky: > Типа заказа (не перекупки, а именно заказа) 2 кораблей типа Либертад? Если предположить возможность усиления кораблестроительной программы Японии до предела, угодного предполагающему, спор вообще теряет смысл, ибо все шаги русских парируются. Речь же идет о перераспеределении даже не трат вообще - а лишь трат в рамках средств, отпущенных на постройку кораблей одного класса.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатадоведенный до уме Пересвет мог бы идеально выполнять функциях лин. крейсера - лин. крейсера это суть быстроходное крыло - манёвр скоростью и огнём ... при Ялу роль лин.кр. играли бронепалубные крейсера и фактически вышли сухими из воды ...

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаЦесаревич/Хацусе подходят? Мне концептуально (из-за отсуствием подробной ингормации) как раз нравитца проект Балт. завода в 15 КТ (был и в 13.5-14) с 2х2-305 мм, 12-14х152 мм, 20-75 мм при полном поясе и 20 уз. Хотя и на основе разв,тием Пересвета, а не Полтавы, но все равно Согласен - очень даже! Но я писал о другом - после полтав строить не пересветы, а их развитие. Предлагаемый же вами корабль - уже вместо бородинцев... Кстати. как вы относитесь к идее развития Донского/Мономаха вместо строительства богинь? Влезет ли в их водоизмещение (6500т) при скорости до 20-21 узлов главный пояс в 5-6дм, верхний в 3-4 дм, и 8*152/45+12*75/50. Думается, что этот корабль был бы гораздо более ценнее. При этом Баян хорошо бы смотрелся бы как развитие этого класса. Иными словами исключается вообще строительство БПКР с водоизмещением более 3кт.

Sumerset: Sha-Yulin пишет: цитатаИ вообще, на мой взгляд для столь ограниченого ТВД идеальным БрКр был австрийский "Санкт Георг". Это ФАКТ, но факт интересный и почему то упущенный. Прогрессоры . Цифры для Krom Kruah: Sankt Georg имел 12 котлов Ярроу и мощность механизмов 14860 л.с., скорость ~ 22 узл. Kaiser Karl VI (заложен как "Ram Cruiser D" ) имел 16 котлов Бельвиля и мощность механизмов 12900 л.с. (встречал и цифру 13.753 но это сомнительно), скорость на испытаниях - 20,83 узл. Сравнение Kaiser Karl VI с Баяном не в пользу последнего. 1. 16 котлов Бельвиля против 26 таких же... Скорость приблизительно равная. 2. Запас угля 500 т. норм и 820 макс. у Австрийца и 750 и 1200 у нашего француза. Показатель "ограничености". 3. Вооружение: два крупповских 24 см L/40 vs двух наших 203/45 мм. Средний калибр аналогичен... 4. Бронирование, как по схеме, так и по качеству идентичено. Что бы стать именно «линейным крейсером» РЯВ не нужно особо прогрессорствовать, т.к. вот он в чистом виде – Баян с 10” орудиями, при очень таки «маленькой» 20 узл. Все зависит от страны изготовителя И еще, Асамоподобные отчасти родственники линейным крейсерам ПМВ, в чистом виде прародитель у Инвисибла один – Эсмеральда – арт.мощь – скорость - бронирование. Именно так расставлены акценты. А бронированы Асамойды были не хуже тех же самых Дунканов - Канопусов. Асаме бы вместо 8” – пару 10” – 12”…. Ну вообщем Гарибальдийцы форева....

Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаСравнение Kaiser Karl VI с Баяном не в пользу последнего. Очевидно. цитатаЧто бы стать именно «линейным крейсером» РЯВ не нужно особо прогрессорствовать, т.к. вот он в чистом виде – Баян с 10” орудиями, при очень таки «маленькой» 20 узл. Все зависит от страны изготовителя Тоже согласен. Вот только не было такого шипа в России. Из наличных кандидатов - Баян и Пересвет. цитатаИ еще, Асамоподобные отчасти родственники линейным крейсерам ПМВ, Я тоже того факта упомянул.цитатаА бронированы Асамойды были не хуже тех же самых Дунканов - Канопусов. Асаме бы вместо 8” – пару 10” – 12”…. Возможно. Мне 2 пушки кажутся мало, однако. При скорострельности 10-12" пушек особенно. 2х2-10"/12" - да. Идеально даже. Но в асамовского водоизмещения не вбухать. Как впрочем и 2х1-305 мм не вбухать. цитатаНу вообщем Гарибальдийцы форева.... Угу. С 18-18.5 уз. - идеаль. Sumerset пишет: цитата16 котлов Бельвиля против 26 таких же... Скорость приблизительно равная Сам понимаете, что надо сравнять не количестве котлов, а паропроизводительности или нагрев. поверхности. "Таких-же" - это по отношением конструкции. Т.е. - хотя конечный вывод правильный, аргумент не тот. цитатаВсе зависит от страны изготовителя А кто спорить? Адзума: Водоизмещение: 9.278; 9.953 т. Размерения: 131,5/?/137,9х18х7,21 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 17.000 и.л.с. = 20 уз./18.000 и.л.с. = 21 уз. Идзумо:Водоизмещение: 9.750; 10.305 и 10.235 т. Размерения: 121,9/7/132,28х20,94х7,37 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 14.500 и.л.с. = 20,75 уз./15.739 и.л.с. = 22,04 уз. и 16.078 и.л.с. = 21,74 уз. Гы! При том - "француз" снова на 10 м длиннее и на 2 м уже! Кстати считая Баяна, упрямо с его мощности и обводов получал скорости на 1-1.5 уз. больше реальной. Даже ув. клерк меня критиковал по энтому поводу , что типа я вру. Хотя я просто заблудился в связи с упомянутого. Но для уважаемого Sankt Georg все таки механизмы по моему не как для 22 уз. С 15 500-16 000 л.с. - да. Не с тефлоном покрыли его дна все таки. Может и ошибаюсь, да и не столь важно. Хотя я ничего против "австрийцев" не имею. Один "Радецкий" по сравнением с Бородинцев чего стоить. Да и чехи очень хорошых пушек делали традиционно. Однако - взять австрийского корабля для русского флота - это прогрессорство в большей даже степени, чем идея строительства Пересветов в варианте лин. крейсера. Или (тем более имея ввиду упомянутых Вами соотношения мощность/скорость) - что прогрессорское есть в идеи, что Баян не фр. постройки всенепременно дал бы более высокой скорости, что я неоднократно упоминал?

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- лин. крейсера это суть быстроходное крыло - манёвр скоростью и огнём ... при Ялу роль лин.кр. играли бронепалубные крейсера и фактически вышли сухими из воды ... Тут ИМХО дело не до типов кораблей и их ТТХ было в основном.

Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаУгу. С 18-18.5 уз. - идеаль. Цилиндрические котлы можно и заменить, сообразно ТЗ:) Krom Kruah пишет: цитатане количестве котлов, а паропроизводительности или нагрев. Мне известен лишь тип котлов, их количество котлов и количество топок (общее) - 54. Общая площадь колосниковых решеток, общая площадь нагрева и давление пара, если знал, то сказал:( Krom Kruah пишет: цитатаочень хорошых пушек делали традиционно Орудия ГК для KUK делал Крупп. СК - Шкода. Для примера: Kaiserin und Königin Maria Theresia: 2 - 24 cm L/35 и 8 - 15 cm L/35 производства Круппа. Kaiser Karl VI: 2 - 24 cm L/40 производства Круппа и 8 - 15 cm L/40 пр. Шкоды. St.Georg: 2 - 24 cm L/40 и 4 - 15 cm L/40 производства Круппа, 5 - 19 cm L/42 пр. Шкоды. ББО Monarch полностью имели всю артиллерию от Круппа... Затем, да наладили производство, но это было потом... Кстати по этому поводу занятная история. Броненосцы Kronprinz Erzherzog Rudolf и Kronprinzessin Erzherzogin Stefanie получились такими разными, лишь по тому, что "экономили" не только у нас, но и у них. Денег, после долгих и упорных дебатов в парламентах было выделено на два новых броненосца, а заказано Круппу лишь пять 48 тонных орудий модели C/80, 35 кал. Которые и были разделены между двумя, первоначально однотипными броненосцами.... Коментарии историков KUK, подобны "мельниковским". “They originated, it is true, after foreign models, but the trend to economies in the responsible authorities caused these ships to have but little battle worthiness”. And indeed the sole fact that two ships built at the same time differed considerably in size and power gives one a sorry idea of people in high positions at Vienna (and Budapest). Один в один. (ИОС, стр. 192): «Казалось, что после длительной (без малого два года) и глубокой проработки проект корабля «Император Александр II» мог стать типовым для постройки всех последующих броненосцев. Но И.А. Шестаков, не придавал значения выгодам серийной постройки однотипных кораблей, видел экономию только в уменьшении их размеров и 3 марта 1884 года дал задание проектировать второй балтийский броненосец «меньших размеров против строящегося броненосца» по образцу бразильского (построенного в 1883 году в Англии) броненосца «Риачелло» с необходимыми для русской полезности усовершенствованиями: вместо четырех 229 мм пушек в двух башнях управляющий желал бы иметь две 305 мм дальнобойных пушки в двух отдельных башнях».... Проблемы то были у всех одни и те же, а вот решения

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаТут ИМХО дело не до типов кораблей и их ТТХ было в основном. - а вот и нет ... именно бронепалубный скоростной с скорострельной артиллерией колибров 120-152мм Иошино вёл корабли в бой ... именно для ентого касатика и поставили вперёдъ ...

Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаОбщая площадь колосниковых решеток, общая площадь нагрева и давление пара, если знал, то сказал:( Для Баяна известно, а вот для австрийца... Вообще я имел ввиду что само по себе количество котлов не столь важно. Да и черт знает как группировались. Про Бельвилях иногда 1 целая группа котлов (пр. из 4 или 6 котлов) представляют как 1 котла, не ясно и количество елементов в 1 котле (кстати не обязательно одинаковое у всех котлов даже для одного корабля), наличие/отсуствие экономайзетов, мало ли что еще. цитатаЦилиндрические котлы можно и заменить, сообразно ТЗ:) Хочу, хочу! Мда... И на Победой можно "сообразно ТЗ" вбухать КМУ поприличнее (ну, по кр. мере тоже с бельвилях, но пр. как у Баяна/Цесаревича по качеству) да и с 2 ПМТР по 9-10 т,с. л.с., да и оконечности забронировать до 133 мм, и верхн. пояса неск. попродолжить (до форщевня ) - ведь с крупповской брони - можно пояса до 203 мм уроньшить, а верхнего - наоборот - утолщить до (скажем) 133 мм (как и казематов), снять ублюдочной 6" в носу (погонной ли, поганной ли там называли), да и вбухать по еще 2 6" на кажд. борту... Все это вполне входить в реального водоизмещения впрочем. Вот тогда всяких гарибальдийцев жуем (потому что 20-21 уз. получаем даже неск. пессимистично - "с учетом страны постройки") для разминки, да и отряд из 3-4 таких и для линии совсем достоен.

Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаОрудия ГК для KUK делал Крупп. СК - Шкода. Для примера: Kaiserin und Königin Maria Theresia: 2 - 24 cm L/35 и 8 - 15 cm L/35 производства Круппа. Kaiser Karl VI: 2 - 24 cm L/40 производства Круппа и 8 - 15 cm L/40 пр. Шкоды. St.Georg: 2 - 24 cm L/40 и 4 - 15 cm L/40 производства Круппа, 5 - 19 cm L/42 пр. Шкоды. ББО Monarch полностью имели всю артиллерию от Круппа... Затем, да наладили производство, но это было потом... Спасибо! Интересная инфа.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а вот и нет ... именно бронепалубный скоростной с скорострельной артиллерией колибров 120-152мм Иошино вёл корабли в бой ... именно для ентого касатика и поставили вперёдъ ... Оно конечно так..., только у меня ощущение, что если на тех-же кораблей поменяли екипажей (не в навечерием, конечно), то вдруг Йошино с китайском екипаже и поддержки котлов совсем не таким скоростным был бы, ни таким скорострельным. А соответно японцы и на китайских кораблей победили бы китайцев на яп. кораблей. Интересно какие были бы выводы тогда? По сути японцы использовали то что имели. Если у них были бы пр. БрКр - использовали бы именно их. С не меньшим успехом. Пр. «Чжи-Юань», «Тси-Юань» и/или «Чин-Юань» (в наименованиях не твердо уверен, т.к. разночтение в усточников) спокойно мог бы "вести кораблей в бой" совсем не хуже "Йошино", а ИМХО на заменой "Мацушиты" на «Дин-Юань японцы согласились бы немедленно и без всяких колебаниях. Ведь ни один из хорошо бронированных "китайцев" не пострадал существенно вопреки скверной борьбе за живучесть. По сути японцы потопили только небронированных кораблей. «Чао-Юн» и «Ян-Вей» вообще ножно назвать крейсерами не более чем наш гордый "крейсер" "Надежда", да и меньше. Ну и вообще ... В нек. степени это сражение (т.е. - при Ялу) сыграло роль подобной бытве при Лисы. Только в одном случае стали надценять роль тарана, а в другом - скорострельной артилерии СК. Хотя дело было совсем в другом! В обеих случаев.

Krom Kruah: Кстати - из Вильсона {282} По сведениям из других источников, японцы никогда не могли достигнуть чего-либо подобного тем скоростям, которые получались на мерной миле, и что «Иосино» в бою при Асане не смог догнать «Тси-Юань». Дежа вю?

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаВедь ни один из хорошо бронированных "китайцев" не пострадал существенно вопреки скверной борьбе за живучесть. - если не считать гибели БрКр King-Yuen и практически уничтоения Lai-Yuan ... и все дела ... Крупп в чистую проиграл Армстронгу ...

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаОднако - взять австрийского корабля для русского флота - это прогрессорство в большей даже степени, чем идея строительства Пересветов в варианте лин. крейсера. слишком узкоспециальный Кр - дорогое удовольствие. Русским крейсерам требовались мореходные качества, да и прочность корпуса у АВ оставляла желать лучшего. Не знаю так же -как там с боезапасом. Например АВ дредноуты имели 76 встр./ствол ГК, а русские по 100. Думаю, что с КР аналогчино. Тоже вес и объем. кроме того неплохо бы знать - в течение какого времени СГ давал свои 22 узла (а КК6 - 20,8 узл). Если один пробег на мерной миле - это одно , если 6-12 часов другое.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаКрупп в чистую проиграл Армстронгу ... Да нет! Это японцы побили китайцев просто! клерк пишет: цитатакроме того неплохо бы знать - в течение какого времени СГ давал свои 22 узла (а КК6 - 20,8 узл). Примерно согласен. Но тут вообще не о том. На форсаже или нет - австрийцу необходима была меньшая мощность для более высокой скорости (хотя в данном случае у меня все-же есть сумнения по поводу слышком большой разницы). Совсем аналогично на процитированного мною случай с яп. БРКР английской и французкой постройки (при том удлинение у "француза " снова порядочно больше). А вот почему - черт знает. Возможно - из-за лучших обводов, возможно - по разному считали мощностю, возможно что-то с винтов... Ну, а идея взять и купить или заказать крейсера у австрийцев и в уме никому не пришла бы. Тут "тюнинг" Баяна или Пересвета куда реалистичнее выглядить. А тут - "прогресорство"! "И эти люди запрещают мне ковыркаться в носу!" (с) (шутка)

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаДа нет! Это японцы побили китайцев просто! - да нет уж, батенька... Армстронг руками японцев таки побил Круппа :)

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата да нет уж, батенька... Армстронг руками японцев таки побил Круппа :) В рыночном аспекте - категорически! Повторяю вопроса, однако: Побили ли бы японцы китайцев, если поменяли бы кораблей (и обслуживания, конечно, и качестве боеприпасов - там братья-китайцы экономили на начинки снарядов сюрезно)?

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаПовторяю вопроса - повторяю ответ - да...

von Aecshenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататаки побил Круппа :) который попал в китайские руки

von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаПобили ли бы японцы китайцев, если поменяли бы кораблей (и обслуживания, конечно, и качестве боеприпасов Вероятно китайцев побили бы. Но интересна тактика Тинга в этой ситуации: современный крейсерский флот против флота береговой обороны. Японцы должны будут в этой ситуации сосредоточиться на проведении эскортных операций и операциях по обеспечению высадок десанта. Китайцы имеют шансы развязать борьбу на коммуникациях и совершать набеги. Ещё одна сторона - имея крейсера китайцы быдут думать и поступать наступательно и японцы - наоборот. Инвертность психологии стратегии. И вообще - за проведение альтернативы в неположенном месте всем пургену и разжаловаться

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаСовсем аналогично на процитированного мною случай с яп. БРКР английской и французкой постройки (при том удлинение у "француза " снова порядочно больше). А вот почему - черт знает. Возможно - из-за лучших обводов, возможно - по разному считали мощностю, возможно что-то с винтов... А может более прозаично - сравнить продолжительность испытаний и водоизмещение на испытаниях?

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- повторяю ответ - да... Спасибо! Уважаю таких людей!

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА может более прозаично - сравнить продолжительность испытаний и водоизмещение на испытаниях? И это тоже. Наостораживает однако повторяемость ситуации с разных кораблей. С др. стороны - японские БрКр сериозно теряли реальной скорости по сравнением с "приемной". Однако ... в равной степени что немецкой, что французкой, что англицкой постройки. А вот Баян (совсем например - можно и др. примера найти) 20.9 - на изпытаниях и вряд ли меньше 20 - в реале. Но и это вариант - я уверен, что большинство русских кораблей ин. постройки при (утируя немножко) изпытаниях с форс. котлов продолжительности полчаса-часа и недогруженными, дали бы "парадную" скорость на узел, а то и два больше. Дело все таки в другом. Таким образом можно обяснить пр. большую скорость за счет большей мощности (полученной путем форсировки), но никак нет большей скорости при меньшей мощности. Пример яп. БРКР фр. и англ. постройки отвергает и возможности иметь разницы в условиях изпытания. Так или иначе - и для одного и для другого - приемка японская и во Франции и в Англии. Сериозных различиях в условиями трудно допустить. Т.е. - с форсажом или без, но на 10 м более короткий и на 2 метров более широкий "англичанин" дал неск. более высокой скорости при неск. меньшей мощности, чем "француз". С форсажом, с недогрузом или без "хитростей" - но без заметных различиях в условиях приемки что для одного, что для другого. А это уже наостораживает.

клерк: Krom Kruah пишет: цитата Т.е. - с форсажом или без, но на 10 м более короткий и на 2 метров более широкий "англичанин" дал неск. более высокой скорости при неск. меньшей мощности, чем "француз". С форсажом, с недогрузом или без "хитростей" - но без заметных различиях в условиях приемки что для одного, что для другого. Так в том и вопрос - откуда данные, что условия приемки были близки?

Krom Kruah: Совсем уж идентичные - вряд ли. Однако близкие - всенепременно. Это корабли строенные для одного и тоже флота, по едином заданием и примимаемые не в спешки (как например гарибальдийцев принимали), а совсем даже планово. При таких условиях можно немножко и соврать, но именно ненможко. Да и это снова работает при допущением "фиктивной" скорости при "фиктивной" мощности. Но более высокой скорости при меньшей мощности (даже если импульсно, но все-же мощность тоже импульсно возрасла бы)... Может не одинаковым образом мощностю меряли (пр. одно в "индикаторных" л.с. считали, а другие - в "фактических (забыл коректного термина)". Разница была (по памяти) ок. 20 процентов...

kimsky: Пример относительно скоростей и мощностей: Ринаун: 12350 т - 12900 лс - 18.5 узла Иена: 12052 т - 16590 лс - 18.1 узла Мэн: 12585 т - 16498 лс - 17.8 узла (или по другим - 16000 лс - 18 узлов) Виттельсбах:12596 т - 15000 лс - 17.5 узла Любопытно, что при более менее равном водоизмещении - для достижения скорости несколько больше 18 узлов бриттам понадобилась - на довольно старом, к тому же, корабле - на 2-3 тысячи меньше "лошадей". Причем пример отнюдь не единичный Канопус: 12950т - 13852лс - 18.5 узла Сюффрен: 12750 т - 16000 лс - 18 узлов (или даже 17.9) "Доминион": 16350 т - 18438 лс - 19.5 уз "Репюблик": 1488 т - 19626 лс - 19.15 уз по другим странам данные менее точные (обычно - проектные) - но в целом я бы сделал вывод, что у бриттов показатели явно лучше - меньше мощность, больше скорость... любопытно

клерк: kimsky пишет: цитатапо другим странам данные менее точные (обычно - проектные) - но в целом я бы сделал вывод, что у бриттов показатели явно лучше - меньше мощность, больше скорость... любопытно Напоминает анекдот: - у меня очко! - Я говорю - покажи! - Мы джентльмены привыкли верить на слово - ну тут мне карта и поперла Кстати - как там с КР - например Громобой и Кресси? У меня книг под рукой нет, но если что-то можно сравнить с Рюрик2, то было бы неплохо - корабль проектровался в Англии, но испытвался вроде по росссийскм нормам.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатакорабль проектровался в Англии, но испытвался вроде по росссийскм нормам. "По росссийским нормам" суть не меняет. Т.е. - по росссийским нормам корабль дасть (примерно) 20 уз. при 18000 л.с. Тот-же корабль по "армстронговским" нормам дасть (допустим) 23 уз. при 21000 л.с. (из-за форсажем и короткого время изпытания). Дело в том, что другому кораблю (того-же класса и примерного водоизмещения) потребуются (скажем) 16000 л.с. для 20 уз. (по росссийскм нормам) и соответно 18500 л.с для 23 уз. (по "армстронговским" нормам). Разница можно появится из-за др. условиях - например недогруз, неустановленного вооружения и т.п., но в случае с японских бр. крейсеров это вряд ли применимо. Также и для кораблей для королевского флота - как-то не верится, что британская гос. приемка допустить подобных екстравагантностей, точно как и французкая - ведь для собственного флота принимают, а не для дяди. Т.е. - подобные "рекорды" относятся к экспортных кораблей скорее. цитатаУ меня книг под рукой нет, но если что-то можно сравнить с Рюрик2, то было бы неплохо - корабль проектровался в Англии, но испытвался вроде по росссийскм нормам. Поискаю и я. Но повторяю - дело не совсем в этом. Тут вопрос - почему для кажд. узла (нелинейно, конечно) на тонну водоизмещения необходимая мощность различается в таком большом масштабе и то не в одного конкретного случая (что совсем нормальное дело), а т. ск. - как тенденция.

realswat: попробую обобщить и подитожить. 1. Генезис Аскольда Этот крейсер не был никаким русским изобретением. Это был вполне обычный эскадренный разведчик. Размеры его определились размерами Кассаги, а последний - в свою очередь - был попыткой создать более сильный скаут. Таким образом, Аскольд - это дальнейшее развитие линии скаута. Предвосхитивший - как не раз отмечал ув. клерк - увеличение размеров скаутов во всем мире, которое шло где медленно, где быстро, но верно. И пока немцы добавляли своим "скаутам" по 200-300 т к каждой серии, в России создали (собирались) Светланы, а в Британии - крейсера типа Hawkins и Е. То есть еще раз - Аскольд результат эволюции бронепалубных эскадренных разведчиков. И ошибкой - если ошибкой - было не создание Аскольда, а параллельная постройка Новика, Боярина, Жемчуга и Изумруда. 2. Проблема Аскольда. Естественно, что в таком раскладе говорить о низкой боевой устойчивости Аскольда "вообще" не приходится. Крейсер превосходил своих одноклассников (современных ему бронепалубных разведчиков скаутов) размерами, скоростью, вооружением. "Низкой" устойчивость Аскольда можно назвать только в сравнении с Баяном и Асама, то есть крейсерами несколько другого типа. Однако Баян для борьбы с собачками оказывается избыточным (превосходство Аскольда и так очевидно), а Асама вообще корабль другого класса, грубо говоря - линейный крейсер. И то, что разговор скатился именно к линейным крейсерам, показывает во первых непонимание смылса Аскольда, а во вторых его главную проблему - наличие свободных от действий в составе линейных сил Асам. То есть логика проста - русский линейный флот слаб, Асамы свободны - потому Аскольды ошибка. Так то оно может и так, но какое это отношение имеет к концепции Аскольда как эскадренного разведчика? А что будет при равенстве линейных сил, продемонстрировала Цусима - Того не смог выделить Асамы своим собачкам, в результате ни один русский крейсер не был уничтожен, несмотря на примерно двукратное превосходство неприятеля. А основную тяжесть удара собачек с успехом выдержали Олег и Аврора. Предвосхищая довод оппонентов - вот мол тут и сказалось, что БрКр можно ставить в линию, отвечу так - построй японцы 4 Асахи вместо 6 Асам, их дела пошли бы веселей и 27 января, и 28 июля, и даже при Цусиме (хотя, казалось бы, куда веселей). То же самое скажу и по поводу альтернативной постройки Баянов. Если наша проблема в слабости линейных сил, которая во многом проистекает из наличия у Того 6 Асама, Баян - это самая экономически неэффективная возможность усиления линейного флота. При том, что происходит определенное ухудшение крейсерских качеств наших разведчиков - в смысле их скорости.

realswat: То есть суть в том, что в России выбрали более эффыективную комбинацию - ЭБР (Бородино) и к нему Олег и Изумруд (последний возможно зря). А японцы строили и ЭБР, и БрКр, и Кассаги, и Отова. И при прочих равных бы проиграли. Но прочие не равные - японцы строят ЭБР в Англии. А мы у себя.

Aurum: Меня это тоже давно интересовало. Лучше взят Яп. броненосцы. Там 15000-тонные мастодонты разгоняються машинами в 15000-16000 л.с. до 18-18,5 уз. И это при "не модных уже" котлах Бельвиля. А наши Бородино при 14000-14500 т и 16000-16500 не всегда дотягивают до 18 ! ? Ретвизан и при 12900 т. и 16500 не дотянул до 18 уз. У меня пока обяснение такое. Англичане качествение строили передаточные механизмы (упорные подшипники, и т.д.) и большая мощность передавалась на винты. Кроме того может винты были качественней - лучшая культура гидродинамики. Еще может их таран был вариацией бульба. По теоретич. черт. он не плоский а вздутый.

ser56: realswat пишет: цитатаТак то оно может и так, но какое это отношение имеет к концепции Аскольда как эскадренного разведчика? Давайте расмотрим функции этого типа корабля и решим? 1) Идет эскадра (10-12 узлов) и разведчики должен вскрыть обстановку на 50 миль вокруг (на 20 узлах 2 часа, +видимость), чтобы эскадра могла подготовиться к бою. Чем для этой цели не подходят 3кт и зачем нужны 6кт? 2) Встретили КР разведки противника - постреляли - и разошлись докладывать:) 6кт может побежать за 3кт разведчиком, но пока догонит (2-3 узла разница по паспорту) это час, за это время эскадра противника подойдет на 10-12 миль, пробегут 20узлов - т.е. в пределах видимости (даже без радио) - никто не позволит утопить КР - прибегут КР и 6кт придется бежать (это у него получиться:)) Замечу, что 2 КР по 3кт эту задачу выполнят еще лучше, действуя отрядом. 3) Набеговая операция - да 6кт хорош, но отряд из 2*3кт не хуже, а если есть противодействие (охрана), то отряд может боем и связать охранение и прорваться, а вот 12КР это не может... Вывод - нет реальной задачи, которую не сделают за 1*6кт КР 2*3кт КР, но отряд тактически гибче!!! Если же взять 5*6кт и 10*3кт, то разница будет еще нагляднее! realswat пишет: цитатаБаян - это самая экономически неэффективная возможность усиления линейного флота. При том, что происходит определенное ухудшение крейсерских качеств наших разведчиков - в смысле их скорости. Вы упускаете из виду тот важный факт. что Баяны усилят линию в самый нужный момент - боя главных сил! А все разведчики будут ждать в сторонке, но 3кт или 6кт - без разницы, но вдвое дороже...

ser56: ser56 пишет: цитата12КР это не может... Читать 1 КР 6кт - типа пальцы широкие:)

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаРазница можно появится из-за др. условиях - например недогруз, неустановленного вооружения и т.п., но в случае с японских бр. крейсеров это вряд ли применимо. Возможно, что и применимо - если мощьность и скорость фикисруются достаточно четко, то водоизмещение при испытаниях указыается очень редко. А тот факт, что у русских, французов, американцев и немцев соотношение "мощность -скорость" примерно одинаковое, а у англов лучше, наводит на мысль, что у них скорее мухлеж при испытаниях, чем суперинженеры.

ser56: клерк пишет: цитатачто у них скорее мухлеж при испытаниях, чем суперинженеры. Или провокация - типа наши англицкие - самые-самые:)

K1: клерк пишет: цитатаа у англов лучше, наводит на мысль, что у них скорее мухлеж при испытаниях, чем суперинженеры. А может кораблестроительные традиции "ширше и глубже". Здесь и рабочие хорошие (с опытом) нужны не только инженеры... Посмотрте сколько кораблей и судов построено на английских верфях, а сколько во всём остальном мире... (естественно период до ПМВ :))) ) С уважением, К.

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаИли провокация - типа наши англицкие - самые-самые:) - это при вашем англофобстве вполне нормальное объяснение, а на самом деле англы/немцы машины любили и юзали их с любовью, в отличии от РИФа, испании, китайцев...

Sumerset: А если рассмотреть наши 6000 КРЛ, как МНОГОЦЕЛЕВОЙ КРЕЙСЕР КОРОЛЕВСКОГО ФЛОТА. Наши же построили исходя не сколько из сообразности собственных стратегических идей, а престижа ради:)

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатамухлеж при испытаниях - этим страдали все заводчики - тк это деньги ... но зависило только от тех кто принимал испфтания, иногдла прямо указывалось на запрещени форсировки и нормы загрузки корабля ...

kimsky: клерк пишет: цитатаКстати - как там с КР - например Громобой и Кресси? Крейсера: "Девонширы" - 10700 т - 21350 лс - 23.3 уз "Кенты" - 9800 т - 22200 лс - 22.7-23.7 уз "Глуар" - 10000 т - 22258 лс - 21.8 уз "Гейдоны" - 9500 т - 20300-21800 лс - 21.3 - 21.6 уз. "Чарльстон" - 9700 т - 21000 лс - якобы 22, но вроде бы на деле было около 21 узла. "Амальфи" - 9832 т - 20260 лс - 23.6 уз "Сан Джорджо" - 10167 т - 19595 лс - 23.2 уз У бриттов, опять же, преимущество в узел-полтора. А итальянцы еще круче: "Амальфи" идет столько же, сколько "Кент" при мощности на 2000 лс меньшей. "Кресси" - 12000т - 21261 лс - 21.7 уз "Жанна д'Арк" - 11270 т - 28500 (по другим данным - даже 33000) лс - 21.8 уз "Россия" - 12130 т - 15680+2000 - 19.74 уз "Гамбетта" - 11959 т - 28500лс - 22.5 (по длругим данным - 23 с копейками) уз. "Шарнхорст" - 12781т- 30000 лс - 23.5 (вроде бы выжал и немного больше) "Регина Елена" - 12600 т - 19300 лс - 20.8 уз - 19424 лс - 21.36 уз - 21968 лс - 21.39 уз - 19618 лс - 22.15 уз Та же картина. "Дрэйки" - 14100 т - 30800-31200 лс - 23-23.5 уз "Минотавры" - 14600 т - 27000 лс - 22.5-23 уз. "Эрнест Ренан" - 13504 т - 37685 лс - 24.4 уз. "Эдгар Кине" - 13847 т - 40294 лс - 23.9 уз "Вальдек Руссо" - 13995 - 35286 лс - 23.1 уз. "Теннеси" - 14500 т - 27274-28280 лс - 21.9-22.27 уз В общем то же самое. Здесь, правда, кораблей схожего водоизмещения мощности и скорости нашлось немного - и бритты выглядят явно выигрышнее французов (которые, создается впечатление, то ли винты забыли к валам прикрепить, то ли якорь не подняли) - но и американцы также не особо впечатляют - при чуть большей мощности и чуть меньшем водоизмещении отстают от "минотавров" на пол-узла - узел. Вот и думайте...

kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто при вашем англофобстве вполне нормальное объяснение, а на самом деле англы/немцы машины любили и юзали их с любовью, Это было бы прекрасное объяснение, если бы британские (немецкие) корабли давали бы заметно большую мощность и -следовательно - скорость. Тут же они дают скорость при заметном отставании в мощности. Это уж никакой любовью механиков к машинам не объяснить. Варианты - либо лучше обводы (спасибо мистеру Фруду), либо лучше винты, либо, как заметили, меньше потери, либо какой-то мухлеж (полировали подводную часть и натирали оную графитом :-) ). При этом вырисовывается что итальянцы еще и круче бриттов оказывались...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- этим страдали все заводчики - тк это деньги ... но зависило только от тех кто принимал испфтания, иногдла прямо указывалось на запрещени форсировки и нормы загрузки корабля ... Вот именно - как-то не верится мне, что один японский приемщик был стриктным при приемке крейсера во Франции, а другой (а на самом деле - целая комисия и вполне возможно, что нек. люди в ней повторяются) - делал крупных компромисов в Англии (видимо все безответственные и или корумпированные в комисии), при том - соотношение требов. мощности к скорости таинственным образом сходное как для кораблей англицкого флота (видимо и англицкая приемка скорумпировалась до корня ). Ну, а во Франции - все белые и пушистые и сов. стриктные... Англы страдали от форсировки (и особенно для есминцев, поэтому потом и запретили) как и другие (русские в меньшей степени все таки), но это на соотношения мощность/скорость (для кораблех одного класса и схожего типа)не влияет. Ну, а неполная нагрузка/жульничество при приемки для королевского флота - и так 100 раз! "Не верю я!" (с) Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа на самом деле англы машины любили и юзали их с любовью, в отличии от РИФа... Угу.

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаТут же они дают скорость при заметном отставании в мощности - они не ленились тягать свои модели по бассеину... никаких загадок - всё было обеспечено еще на стадии проектирования ... при этом всё англы довольно строго подходили к самим испытаниям ... скажем так англы меряли л.с. точнее остальных ... хотя не верят им люди, ну и ладушки ...

Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВарианты - либо лучше обводы (спасибо мистеру Фруду), либо лучше винты, либо, как заметили, меньше потери, либо какой-то мухлеж (полировали подводную часть и натирали оную графитом :-) ). При этом вырисовывается что итальянцы еще и круче бриттов оказывались... Талианцы такое ... тефлоном тапицировали А если сериозно - именно об этом. При том: ЯКУМО Вулкан, Штеттин (Германия) Водоизмещение: 9.735; 10.288 т. Размерения: 124,6/?/132,3х19,6х7,24 м. Механизмы: как на "Адзума" (т.е. - 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля) ; 15.500 и.л.с. = 20 уз./16.960 и.л.с. = 21 уз. ИДЗУМО Армстронг, Эльсвик (Англия) Водоизмещение: 9.750; 10.305 и 10.235 т. Размерения: 121,9/7/132,28х20,94х7,37 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 14.500 и.л.с. = 20,75 уз./15.739 и.л.с. = 22,04 уз. и (ИВАТЕ) 16.078 и.л.с. = 21,74 уз. АДЗУМА | Шантье де ла Луар, Сент-Назер Водоизмещение: 9.278; 9.953 т. Размерения: 131,5/?/137,9х18х7,21 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 17.000 и.л.с. = 20 уз./18.000 и.л.с. = 21 уз. Немец тоже совсем прилично (пр. 1000 л.с. меньше для тех-же 21 уз. и кстати тоже короче и шире француза). Но и позади англа на пр. столько. "Золотая среда" А это очень подходящий пример - одно ТТЗ (немцев вынудили ставлять Бельвилей, а французев - всего СК в каз. и палуб. установках!), одинаковая (или почти) приемка, одинаковые корабли для одного-же флота построенные в одном и то-же времени. По сути ед. разница - в место постройки. Кстати француз и с самым коротким поясом, несмотря на наибольшой длине, да и легче всех - аргумент с недогруза не работает!

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаПо сути ед. разница - в место постройки. - да уж... у меня и у тебя - 2 руки, 2 ноги, глаза и язык ... всей разницы помелочам - родители разные :)

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- они не ленились тягать свои модели по бассеину... никаких загадок - всё было обеспечено еще на стадии проектирования ... при этом всё англы довольно строго подходили к самим испытаниям ... скажем так англы меряли л.с. точнее остальных ... хотя не верят им люди, ну и ладушки ... Я прямой инфой не имею, ни по моему именно что-то такое. Т.е. - вполне логично, да и самое простое обяснение.

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - заметьте Мельников упоминал в Судостроении что амеры и руские по разному измеряли и фиксировали мощности на Варяге и вообще в некотором смысле имеет место некоторая вакханали в цифрах - никто не пишет какая именно скорость и в каких условиях достигнута, что вкупе со всем даёт разброс ... искать тут происки ненужно - хватает простого головотяпства ...

realswat: ser56 1. 6000 т крейсер не в два раза дороже 3000. Соотношение будет где то 2 к 3. 2. Разведчики обычно идут завесой впереди главных сил, и чтобы первыми увидеть и доложиться, нужно оттеснить вражеских разведчиков. Соответственно, чьи разведчики сильнее, те первыми о главных силах неприятеля своим и доложат. Тот же, чьи разведчики слабее, будет двигаться наощупь до появления неприятеля на горизонте. Если оба противника вывели все свои силы, это не так страшно, хотя и неприятно. А вот если в море только часть сил, то лишенный "глаз" противник окажется в очень неприятной ситуации. Именно такими соображениями и определяется необходимость наличия сильных быстроходных разведчиков, превосходящих аналогичные корабли неприятеля. 2б. В нашем случае японцы могут использовать для поддержки разведчиков БрКр Типа Асама. В таком случае наши разведчики не смогут установить контакт с частью линейных сил противника (ЭБР) но вынудят неприятельские БрКр, неотъемлемую часть вражеских линейных сил, отделиться от ЭБР, тратить уголь и возможно снаряды, а когда придет время им вступать в бой, японцы вынуждены будут делать дополнительные перестроения, что отнимет время и может дорого стоить.

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это при вашем англофобстве вполне нормальное объяснение, а на самом деле англы/немцы машины любили и юзали их с любовью, в отличии от РИФа, испании, китайцев... Я с урала - а у нас машины (особливо танки:)) умеют делать...

ser56: realswat пишет: цитатаИменно такими соображениями и определяется необходимость наличия сильных быстроходных разведчиков, превосходящих аналогичные корабли неприятеля. Давайте договоримся о простом - разведка визуальная (3кт - ок) либо силовая - тогда нужна броня!!!!

realswat: ser56 пишет: цитатаДавайте договоримся о простом - разведка визуальная (3кт - ок) либо силовая - тогда нужна броня!!!! Не договоримся. Силовую разведку против Цусимы или Кассаги Аскольд, Богатырь и даже Варяг вполне себе могут вести.

ser56: Баян!!!!!!!

realswat: ser56 пишет: цитатаБаян!!!!!!! вот Вы наконец изложили и доказали ясно и понятно свою позицию.

ser56: ser56 пишет: цитатаНе договоримся. Силовую разведку против Цусимы или Кассаги Аскольд, Богатырь и даже Варяг вполне себе могут вести. Если 1 на 1 - да, а если 3кт идут отрядом?

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатада уж... у меня и у тебя - 2 руки, 2 ноги, глаза и язык ... всей разницы помелочам - родители разные :) Факт... Аднако - судя по снимках я ск. всего из крейс. класса, а ты - из линейного! У меня водоизмещение неск. ниже 80 кг все таки! Хотя ... после новогодного перегруза ... кто знает...

Sumerset: Армстронг, конечно не жена Цезаря и своя специфика в испытательном цикле для боевых кораблей у англичан была. Но не думаю, что тогда был почти неприкрытый мухлеж. Бизнес имеет свою специфику, а фирма Армстронга, к моменту создания Асамоподобных была уже ФИРМОЙ, в отличие от итальянских дочерних предприятий…. Но вот Вам Уважаемые такие цифры. Бронепалубный крейсер - «рейдер» Cecille. Заложен в ноябре 1885 года на верфи F&C de la Med, at Seyne. Спущен на воду 3 мая 1885 года. Водоизмещение - 5839 т. Размерения: длина - 115,44 м; ширина - 15,01 м; осадка – 6,02 м. Вооружение: 8 -160 мм, 10 – 140 мм, 6 – 47 мм, 14 картечниц, 4 ТА. Бронирование: полная бронепалуба толщиной 50,8 мм (2”). Силовая установка: две паровые вертикальные 3-х цилиндровые машины – компауд; шесть двойных цилиндрических котлов (всего 36 топок) сгруппированных в трех котельных отделениях. Запас угля – 940 т. Дальность плавания – 2000 миль на 18 узл. После спуска на воду, достраивался уже в Тулоне, и во время первой машиной пробы 27 марта 1887 года, на мерной миле показал лишь 16,49 узл., при проектных 19 узл. В апреле 1889 года состоялись повторные испытания, где, машины, хотя и развили проектную мощность, скорость же составила лишь 17,63 узл. После этого были заменены гребные винты, на новые, четырех лопастные и финальные испытания состоялись 1 июля 1890 года. Крейсер на мерной миле при мощности механизмов 10480 л.с. показал 19,17 узл. Через четыре дня (5 июля) при мощности 10680 л.с. – скорость – 19,44 узл. 23 июля на глубоком месте при мощности 6595 л.с. и натуральной тяге 18 узл. Причем даже через шесть лет, уже в 1896 году крейсер показал 19,5 узл… «Ничего не напоминает?». Как в две капли воды история с нашими «богинями»…. Испытание есть такое же искусство, как и проектирование, и строительство кораблей. Англичане знали это заветное слово, мы нет…

Krom Kruah: Спасибо. В общем я согласен. Единственное кроме просто сериозное превозходство англов в области теории и практики кораблестроения мне в уме приходить - это варианты/отсуствие стандартов по отношению тем "что такое одна л.с.". Иначе - самое вероятное - по Вашему. То ли англы умели лучше других передавать мощности ПМ к валу, то ли винтов и обводов проектировали грамотнее, то ли все в одном флаконе.

kimsky: Sumerset пишет: цитатаБронепалубный крейсер - «рейдер» Cecille. Заложен в ноябре 1885 года на верфи F&C de la Med, at Seyne. Спущен на воду 3 мая 1885 года. Не считая того, что по этим данным он был спущен за полгода до закладки, очень интересно. Источник не сообщите?

клерк: kimsky пишет: цитатаКресси" - 12000т - 21261 лс - 21.7 уз "Жанна д'Арк" - 11270 т - 28500 (по другим данным - даже 33000) лс - 21.8 уз "Россия" - 12130 т - 15680+2000 - 19.74 уз "Гамбетта" - 11959 т - 28500лс - 22.5 (по длругим данным - 23 с копейками) уз. Если выкинуть экспериментальную Жанну, уточнить мощность "России" (19,74 - только на бортовых машниых) - и добавить "Громобой" (15500 л.с .20,1 узл.), то все вполне вяжется по кубической зависимости и "Кресси" здесь в середке.

Sumerset: kimsky kimsky пишет: цитатаза полгода до закладки Принощу извинение, опечатался 3 мая 1888 года Это из Брассея за 1895 год

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли выкинуть экспериментальную Жанну И неекспериментального Гамбеттта... И вообще - если французев и их иностранных потомков выкинуть ... то да - вяжется. Но это действительно сериозный эксперимент (с Жанны). Вбухать в 11 КТ 29 или 33 тыс. л.с. для достыжения менее чем 22 узлов - надо любить и уметь экспериментировать! цитата и "Кресси" здесь в середке Между кого? Между России с Громобоем - да. Однако их обводы не французкого произхождения... Как и обводы Пересвета. И не в примере обводов Бородинцев. Или черт знает - может и винтов... Или все вместе...

von Aecshenbach: Нормальный 6000 - увы, опоздавший проект Фурутака-Аоба. Для эскадр. службы, прикрытия конвоев и разведки. Ещё шведское чудо - Ф... (всё время забываю ея написание), несколько доработанное и увеличенное: ход, скос и борт, м.б. дальность.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаИ неекспериментального Гамбеттта... ИМХО не стоит. Вообще, если я правильно понял Кимски - данные по французам скорее проектные, чем на испытаниях Sumerset пишет: цитатаПринощу извинение, опечатался 3 мая 1888 года Если это дата спуска, то уточните заодно и это: Sumerset пишет: цитатаПосле спуска на воду, достраивался уже в Тулоне, и во время первой машиной пробы 27 марта 1887 года, на мерной миле показал лишь 16,49 узл., при проектных 19 узл Заранее спасибо. Это не придирка - информация действительно очень интересная и косвенно подтверждает, что японцы могли и на богинях достичь 21-22 узлов если заменили винты

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаяпонцы могли и на богинях достичь 21-22 узлов если заменили винты Действительно ли есть такая информация? Это очень интересно. И что там японцы с богинь делали? von Aecshenbach пишет: цитатаЕщё шведское чудо - Ф... (всё время забываю ея написание), несколько доработанное и увеличенное: ход, скос и борт, м.б. дальность. Если про Фульгии - то ИМХО там все в порядке, может только дальности увеличить, особо довооружать нет надобности, скорость на дост. уровне (давала и над 23 уз.), скос был, но по толщины как палуба, что в комплексе с борт. брони - совсем даже ничего. Но такому КРЛ-разведчику нужен и лин. крейсер, а это вполне даже смог быть упомянутый мною проект.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаДействительно ли есть такая информация? Это очень интересно. И что там японцы с богинь делали? Я читал всего одну строчку с старом "Навале", что "Паллада" после вступления в строй японского флотат дала 22,75 узла, "что представляется крайне сомнительным". ИМХО цифра 22,75 из того разряда, что 24,6 узла "Варяга" - может на мерной миле в какой- момент, но продолжительные 21 узел - вполне могли (судя по мощности). Krom Kruah пишет: цитатаОднако их обводы не французкого произхождения... Как и обводы Пересвета. И не в примере обводов Бородинцев Но бродинцы толком не испытывались

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНо бродинцы толком не испытывались Их по сути и не успели довести до кондиции. Тут еще год нужен был. (что корреспондирует с "выполнением" Программы, впрочем, но все равно). Однако ...Слава?

kimsky: клерк пишет: цитатаВообще, если я правильно понял Кимски - данные по французам скорее проектные, чем на испытаниях Где как. Круглые числа, конечно, доверия не вызывают - но в нек. случаях, видимо, их просто округляли.

kimsky: Еще, кстати, одно обстоятельство. "Сфакс" был в принципе медленне "Линдера" на узел-полтора. По данным испытаний. Однако когда они на пару в результате стечения обстоятельств устроили "неофициальные" гонки, "Сфакс" "Линдера" тем не менее сделал...

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитата"Сфакс" "Линдера" тем не менее сделал... - это напомнило как Дунканы сделали в канале свифтшура ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это напомнило как Дунканы сделали в канале свифтшура ... Гы! . Да, конечно. Но тут более-менее обяснимо - Дунканов строили для Флота ее Величества изначально, а не для экспорта. А это (как говорится) уже 2 большие разницы!

Sumerset: клерк пишет: цитата уточните Все по тексту. Возможно опечатка изначальная...



полная версия страницы