Форум » АрхивЪ - История кораблестроения и вооружений » 4 баяна vs Аскольд - а скорее по концепции бронепалубного vs броненосного крейсера » Ответить
4 баяна vs Аскольд - а скорее по концепции бронепалубного vs броненосного крейсера
Krom Kruah: Кстати, хотя и не без нек. промахов, но в целом японцы всегда имели неск. более крупных и в чем-то основном из ТТХ превосходящих русских кораблей. Т.е. - имли как раз качественное превозходство! От есминцев - по скорости и артилерии, через 3000-тонников vs Новика с Боярином (по вооружением и боевой устойчивости), даже собачки превозходили 6000-тонников по наличием 203 мм ГК, а с учетом числености и подмогой со стороне яп. БРКР - компенсировали превозходства русских крейсеров в ост. ТТХ. Соотв. Баян vs асамоподобных, Сикисимы vs Пересветов, Микаса vs кого захотите из новых. Были и промахи (с собачек vs 6000-тонников например, хотя если сравнить с богинь...) что ествственно - японские корабли строились неск. раньше соотв. русских противников! А вот русские получили кач. превозходства только в 6000-тонников vs собачек. Хотя по критерием "стоимость/еффективность" и тут вышло как у Черномырдина... И это - не считая "особенности яп. характера" - придавать в качестве лидера или усилением к какому-небудь классу кораблей 1-2 из следующего класса и всенепременно иметь локальное превозходство в численности путем лучшего маневра сил и превозходстве в отрядной скорости. И - усилением и придаванием боевой устойчивости бронепалубников БРКР. Что сводило на нет все достоинства 6000-тонников, т.к. у них средство усиления не было. Оставалось драпать... Кстати я что-то не вспоминаю ни одого боя 1:1. В силе чего все рассуждения по превозходстве пр. 6000-тонников над собачек (в скажем 25-30%) РЕЗКО ОБЕСЦЕНИВАЮТСЯ. Потому что 2*0.75% - больше чем 100%. А так было всегда... realswat пишет: цитата то же относится и до Асам. Вам это не кажется поводом задатьсяч вопросом о качестве обводов Баяна (которые не только соотношением длина/ширина определяются)? Конечно имеет значения. Но в такой степени - не верится. Частично можно обяснить того факта тем, что у русских испытания были без форсажем, но и это не достаточно. Для упомянутого СГ просто мощность для 22 уз. не хватает без значением с форсажем или без. Или скорость не та, или мощность. цитатаКстати, чилийская Эсмеральда с 22-22,5 уз на испытаниях, 7000 т и 2 203-мм и 16 152-мм орудий - вот это было бы дело. Тут вообще множество наипрекраснейших вариантов. Я о другом. Моя идея в том, что Баян - корабль плохо сбаллансированн,м - броня откровенно избыточная (макс. 152/178 мм гарвей или на 1 дм меньше крупп - достаточно), скорость - на узел (да и два) меньше оптимальной - на нижн. уровне достаточности. Вооружение тоже неск. слабее необходимого. Недостатков по сравнением с лучших (но не со всех!) бронепалубников - сном. Скажем так - приличный (и не более) проект самого нужного и оптимального для ПА подкласса крейсеров. Я могу согласится, что идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз., еще 2-4х152 мм и брони не выше 152 мм крупп. И т.д. варианты... Но исходя из концепции именно броненосного разведчика! Можно неск. меньше или больше по водоизмещением и с вариациями по вооружением. Но броненосного. А вот заголовок тем, неск. заблуждающим - т.к. по сути спорим не по 4 Баянов vs Аскольд, а (на примере Баяна из-за неимением лучшего) БРКр vs БПКр. Припомните себе, что и богини - бронепалубники. цитатаИ еще один вопрос - почему никто не предполагает, что заказ Россией 4 БрКр типа Баян не вызовет каких-либо ответных шагов Японии? Типа заказа (не перекупки, а именно заказа) 2 кораблей типа Либертад?А вот это - вопрос интересный вообще. Чем ответили бы (и соумели ли бы ответить) японцы если и у русских была бы тенденция к достыжением качественно превозходящих по осн. параметров ТТХ (т.е. по скорости, вооружением, защиты) своих (при том - обычно более поздной постройки, чем японские "аналоги") кораблей во всех осн. классов: начиная с есминцев, через крейсеров и до ЕБРов!
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
kimsky: клерк пишет: цитатаКстати - как там с КР - например Громобой и Кресси? Крейсера: "Девонширы" - 10700 т - 21350 лс - 23.3 уз "Кенты" - 9800 т - 22200 лс - 22.7-23.7 уз "Глуар" - 10000 т - 22258 лс - 21.8 уз "Гейдоны" - 9500 т - 20300-21800 лс - 21.3 - 21.6 уз. "Чарльстон" - 9700 т - 21000 лс - якобы 22, но вроде бы на деле было около 21 узла. "Амальфи" - 9832 т - 20260 лс - 23.6 уз "Сан Джорджо" - 10167 т - 19595 лс - 23.2 уз У бриттов, опять же, преимущество в узел-полтора. А итальянцы еще круче: "Амальфи" идет столько же, сколько "Кент" при мощности на 2000 лс меньшей. "Кресси" - 12000т - 21261 лс - 21.7 уз "Жанна д'Арк" - 11270 т - 28500 (по другим данным - даже 33000) лс - 21.8 уз "Россия" - 12130 т - 15680+2000 - 19.74 уз "Гамбетта" - 11959 т - 28500лс - 22.5 (по длругим данным - 23 с копейками) уз. "Шарнхорст" - 12781т- 30000 лс - 23.5 (вроде бы выжал и немного больше) "Регина Елена" - 12600 т - 19300 лс - 20.8 уз - 19424 лс - 21.36 уз - 21968 лс - 21.39 уз - 19618 лс - 22.15 уз Та же картина. "Дрэйки" - 14100 т - 30800-31200 лс - 23-23.5 уз "Минотавры" - 14600 т - 27000 лс - 22.5-23 уз. "Эрнест Ренан" - 13504 т - 37685 лс - 24.4 уз. "Эдгар Кине" - 13847 т - 40294 лс - 23.9 уз "Вальдек Руссо" - 13995 - 35286 лс - 23.1 уз. "Теннеси" - 14500 т - 27274-28280 лс - 21.9-22.27 уз В общем то же самое. Здесь, правда, кораблей схожего водоизмещения мощности и скорости нашлось немного - и бритты выглядят явно выигрышнее французов (которые, создается впечатление, то ли винты забыли к валам прикрепить, то ли якорь не подняли) - но и американцы также не особо впечатляют - при чуть большей мощности и чуть меньшем водоизмещении отстают от "минотавров" на пол-узла - узел. Вот и думайте...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто при вашем англофобстве вполне нормальное объяснение, а на самом деле англы/немцы машины любили и юзали их с любовью, Это было бы прекрасное объяснение, если бы британские (немецкие) корабли давали бы заметно большую мощность и -следовательно - скорость. Тут же они дают скорость при заметном отставании в мощности. Это уж никакой любовью механиков к машинам не объяснить. Варианты - либо лучше обводы (спасибо мистеру Фруду), либо лучше винты, либо, как заметили, меньше потери, либо какой-то мухлеж (полировали подводную часть и натирали оную графитом :-) ). При этом вырисовывается что итальянцы еще и круче бриттов оказывались...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- этим страдали все заводчики - тк это деньги ... но зависило только от тех кто принимал испфтания, иногдла прямо указывалось на запрещени форсировки и нормы загрузки корабля ... Вот именно - как-то не верится мне, что один японский приемщик был стриктным при приемке крейсера во Франции, а другой (а на самом деле - целая комисия и вполне возможно, что нек. люди в ней повторяются) - делал крупных компромисов в Англии (видимо все безответственные и или корумпированные в комисии), при том - соотношение требов. мощности к скорости таинственным образом сходное как для кораблей англицкого флота (видимо и англицкая приемка скорумпировалась до корня ). Ну, а во Франции - все белые и пушистые и сов. стриктные... Англы страдали от форсировки (и особенно для есминцев, поэтому потом и запретили) как и другие (русские в меньшей степени все таки), но это на соотношения мощность/скорость (для кораблех одного класса и схожего типа)не влияет. Ну, а неполная нагрузка/жульничество при приемки для королевского флота - и так 100 раз! "Не верю я!" (с) Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаа на самом деле англы машины любили и юзали их с любовью, в отличии от РИФа... Угу.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаТут же они дают скорость при заметном отставании в мощности - они не ленились тягать свои модели по бассеину... никаких загадок - всё было обеспечено еще на стадии проектирования ... при этом всё англы довольно строго подходили к самим испытаниям ... скажем так англы меряли л.с. точнее остальных ... хотя не верят им люди, ну и ладушки ...
Krom Kruah: kimsky пишет: цитатаВарианты - либо лучше обводы (спасибо мистеру Фруду), либо лучше винты, либо, как заметили, меньше потери, либо какой-то мухлеж (полировали подводную часть и натирали оную графитом :-) ). При этом вырисовывается что итальянцы еще и круче бриттов оказывались... Талианцы такое ... тефлоном тапицировали А если сериозно - именно об этом. При том: ЯКУМО Вулкан, Штеттин (Германия) Водоизмещение: 9.735; 10.288 т. Размерения: 124,6/?/132,3х19,6х7,24 м. Механизмы: как на "Адзума" (т.е. - 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля) ; 15.500 и.л.с. = 20 уз./16.960 и.л.с. = 21 уз. ИДЗУМО Армстронг, Эльсвик (Англия) Водоизмещение: 9.750; 10.305 и 10.235 т. Размерения: 121,9/7/132,28х20,94х7,37 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 14.500 и.л.с. = 20,75 уз./15.739 и.л.с. = 22,04 уз. и (ИВАТЕ) 16.078 и.л.с. = 21,74 уз. АДЗУМА | Шантье де ла Луар, Сент-Назер Водоизмещение: 9.278; 9.953 т. Размерения: 131,5/?/137,9х18х7,21 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 17.000 и.л.с. = 20 уз./18.000 и.л.с. = 21 уз. Немец тоже совсем прилично (пр. 1000 л.с. меньше для тех-же 21 уз. и кстати тоже короче и шире француза). Но и позади англа на пр. столько. "Золотая среда" А это очень подходящий пример - одно ТТЗ (немцев вынудили ставлять Бельвилей, а французев - всего СК в каз. и палуб. установках!), одинаковая (или почти) приемка, одинаковые корабли для одного-же флота построенные в одном и то-же времени. По сути ед. разница - в место постройки. Кстати француз и с самым коротким поясом, несмотря на наибольшой длине, да и легче всех - аргумент с недогруза не работает!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаПо сути ед. разница - в место постройки. - да уж... у меня и у тебя - 2 руки, 2 ноги, глаза и язык ... всей разницы помелочам - родители разные :)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- они не ленились тягать свои модели по бассеину... никаких загадок - всё было обеспечено еще на стадии проектирования ... при этом всё англы довольно строго подходили к самим испытаниям ... скажем так англы меряли л.с. точнее остальных ... хотя не верят им люди, ну и ладушки ... Я прямой инфой не имею, ни по моему именно что-то такое. Т.е. - вполне логично, да и самое простое обяснение.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - заметьте Мельников упоминал в Судостроении что амеры и руские по разному измеряли и фиксировали мощности на Варяге и вообще в некотором смысле имеет место некоторая вакханали в цифрах - никто не пишет какая именно скорость и в каких условиях достигнута, что вкупе со всем даёт разброс ... искать тут происки ненужно - хватает простого головотяпства ...
realswat: ser56 1. 6000 т крейсер не в два раза дороже 3000. Соотношение будет где то 2 к 3. 2. Разведчики обычно идут завесой впереди главных сил, и чтобы первыми увидеть и доложиться, нужно оттеснить вражеских разведчиков. Соответственно, чьи разведчики сильнее, те первыми о главных силах неприятеля своим и доложат. Тот же, чьи разведчики слабее, будет двигаться наощупь до появления неприятеля на горизонте. Если оба противника вывели все свои силы, это не так страшно, хотя и неприятно. А вот если в море только часть сил, то лишенный "глаз" противник окажется в очень неприятной ситуации. Именно такими соображениями и определяется необходимость наличия сильных быстроходных разведчиков, превосходящих аналогичные корабли неприятеля. 2б. В нашем случае японцы могут использовать для поддержки разведчиков БрКр Типа Асама. В таком случае наши разведчики не смогут установить контакт с частью линейных сил противника (ЭБР) но вынудят неприятельские БрКр, неотъемлемую часть вражеских линейных сил, отделиться от ЭБР, тратить уголь и возможно снаряды, а когда придет время им вступать в бой, японцы вынуждены будут делать дополнительные перестроения, что отнимет время и может дорого стоить.
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это при вашем англофобстве вполне нормальное объяснение, а на самом деле англы/немцы машины любили и юзали их с любовью, в отличии от РИФа, испании, китайцев... Я с урала - а у нас машины (особливо танки:)) умеют делать...
ser56: realswat пишет: цитатаИменно такими соображениями и определяется необходимость наличия сильных быстроходных разведчиков, превосходящих аналогичные корабли неприятеля. Давайте договоримся о простом - разведка визуальная (3кт - ок) либо силовая - тогда нужна броня!!!!
realswat: ser56 пишет: цитатаДавайте договоримся о простом - разведка визуальная (3кт - ок) либо силовая - тогда нужна броня!!!! Не договоримся. Силовую разведку против Цусимы или Кассаги Аскольд, Богатырь и даже Варяг вполне себе могут вести.
ser56: Баян!!!!!!!
realswat: ser56 пишет: цитатаБаян!!!!!!! вот Вы наконец изложили и доказали ясно и понятно свою позицию.
ser56: ser56 пишет: цитатаНе договоримся. Силовую разведку против Цусимы или Кассаги Аскольд, Богатырь и даже Варяг вполне себе могут вести. Если 1 на 1 - да, а если 3кт идут отрядом?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатада уж... у меня и у тебя - 2 руки, 2 ноги, глаза и язык ... всей разницы помелочам - родители разные :) Факт... Аднако - судя по снимках я ск. всего из крейс. класса, а ты - из линейного! У меня водоизмещение неск. ниже 80 кг все таки! Хотя ... после новогодного перегруза ... кто знает...
Sumerset: Армстронг, конечно не жена Цезаря и своя специфика в испытательном цикле для боевых кораблей у англичан была. Но не думаю, что тогда был почти неприкрытый мухлеж. Бизнес имеет свою специфику, а фирма Армстронга, к моменту создания Асамоподобных была уже ФИРМОЙ, в отличие от итальянских дочерних предприятий…. Но вот Вам Уважаемые такие цифры. Бронепалубный крейсер - «рейдер» Cecille. Заложен в ноябре 1885 года на верфи F&C de la Med, at Seyne. Спущен на воду 3 мая 1885 года. Водоизмещение - 5839 т. Размерения: длина - 115,44 м; ширина - 15,01 м; осадка – 6,02 м. Вооружение: 8 -160 мм, 10 – 140 мм, 6 – 47 мм, 14 картечниц, 4 ТА. Бронирование: полная бронепалуба толщиной 50,8 мм (2”). Силовая установка: две паровые вертикальные 3-х цилиндровые машины – компауд; шесть двойных цилиндрических котлов (всего 36 топок) сгруппированных в трех котельных отделениях. Запас угля – 940 т. Дальность плавания – 2000 миль на 18 узл. После спуска на воду, достраивался уже в Тулоне, и во время первой машиной пробы 27 марта 1887 года, на мерной миле показал лишь 16,49 узл., при проектных 19 узл. В апреле 1889 года состоялись повторные испытания, где, машины, хотя и развили проектную мощность, скорость же составила лишь 17,63 узл. После этого были заменены гребные винты, на новые, четырех лопастные и финальные испытания состоялись 1 июля 1890 года. Крейсер на мерной миле при мощности механизмов 10480 л.с. показал 19,17 узл. Через четыре дня (5 июля) при мощности 10680 л.с. – скорость – 19,44 узл. 23 июля на глубоком месте при мощности 6595 л.с. и натуральной тяге 18 узл. Причем даже через шесть лет, уже в 1896 году крейсер показал 19,5 узл… «Ничего не напоминает?». Как в две капли воды история с нашими «богинями»…. Испытание есть такое же искусство, как и проектирование, и строительство кораблей. Англичане знали это заветное слово, мы нет…
Krom Kruah: Спасибо. В общем я согласен. Единственное кроме просто сериозное превозходство англов в области теории и практики кораблестроения мне в уме приходить - это варианты/отсуствие стандартов по отношению тем "что такое одна л.с.". Иначе - самое вероятное - по Вашему. То ли англы умели лучше других передавать мощности ПМ к валу, то ли винтов и обводов проектировали грамотнее, то ли все в одном флаконе.
kimsky: Sumerset пишет: цитатаБронепалубный крейсер - «рейдер» Cecille. Заложен в ноябре 1885 года на верфи F&C de la Med, at Seyne. Спущен на воду 3 мая 1885 года. Не считая того, что по этим данным он был спущен за полгода до закладки, очень интересно. Источник не сообщите?
клерк: kimsky пишет: цитатаКресси" - 12000т - 21261 лс - 21.7 уз "Жанна д'Арк" - 11270 т - 28500 (по другим данным - даже 33000) лс - 21.8 уз "Россия" - 12130 т - 15680+2000 - 19.74 уз "Гамбетта" - 11959 т - 28500лс - 22.5 (по длругим данным - 23 с копейками) уз. Если выкинуть экспериментальную Жанну, уточнить мощность "России" (19,74 - только на бортовых машниых) - и добавить "Громобой" (15500 л.с .20,1 узл.), то все вполне вяжется по кубической зависимости и "Кресси" здесь в середке.
Sumerset: kimsky kimsky пишет: цитатаза полгода до закладки Принощу извинение, опечатался 3 мая 1888 года Это из Брассея за 1895 год
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли выкинуть экспериментальную Жанну И неекспериментального Гамбеттта... И вообще - если французев и их иностранных потомков выкинуть ... то да - вяжется. Но это действительно сериозный эксперимент (с Жанны). Вбухать в 11 КТ 29 или 33 тыс. л.с. для достыжения менее чем 22 узлов - надо любить и уметь экспериментировать! цитата и "Кресси" здесь в середке Между кого? Между России с Громобоем - да. Однако их обводы не французкого произхождения... Как и обводы Пересвета. И не в примере обводов Бородинцев. Или черт знает - может и винтов... Или все вместе...
von Aecshenbach: Нормальный 6000 - увы, опоздавший проект Фурутака-Аоба. Для эскадр. службы, прикрытия конвоев и разведки. Ещё шведское чудо - Ф... (всё время забываю ея написание), несколько доработанное и увеличенное: ход, скос и борт, м.б. дальность.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаИ неекспериментального Гамбеттта... ИМХО не стоит. Вообще, если я правильно понял Кимски - данные по французам скорее проектные, чем на испытаниях Sumerset пишет: цитатаПринощу извинение, опечатался 3 мая 1888 года Если это дата спуска, то уточните заодно и это: Sumerset пишет: цитатаПосле спуска на воду, достраивался уже в Тулоне, и во время первой машиной пробы 27 марта 1887 года, на мерной миле показал лишь 16,49 узл., при проектных 19 узл Заранее спасибо. Это не придирка - информация действительно очень интересная и косвенно подтверждает, что японцы могли и на богинях достичь 21-22 узлов если заменили винты
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаяпонцы могли и на богинях достичь 21-22 узлов если заменили винты Действительно ли есть такая информация? Это очень интересно. И что там японцы с богинь делали? von Aecshenbach пишет: цитатаЕщё шведское чудо - Ф... (всё время забываю ея написание), несколько доработанное и увеличенное: ход, скос и борт, м.б. дальность. Если про Фульгии - то ИМХО там все в порядке, может только дальности увеличить, особо довооружать нет надобности, скорость на дост. уровне (давала и над 23 уз.), скос был, но по толщины как палуба, что в комплексе с борт. брони - совсем даже ничего. Но такому КРЛ-разведчику нужен и лин. крейсер, а это вполне даже смог быть упомянутый мною проект.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаДействительно ли есть такая информация? Это очень интересно. И что там японцы с богинь делали? Я читал всего одну строчку с старом "Навале", что "Паллада" после вступления в строй японского флотат дала 22,75 узла, "что представляется крайне сомнительным". ИМХО цифра 22,75 из того разряда, что 24,6 узла "Варяга" - может на мерной миле в какой- момент, но продолжительные 21 узел - вполне могли (судя по мощности). Krom Kruah пишет: цитатаОднако их обводы не французкого произхождения... Как и обводы Пересвета. И не в примере обводов Бородинцев Но бродинцы толком не испытывались
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНо бродинцы толком не испытывались Их по сути и не успели довести до кондиции. Тут еще год нужен был. (что корреспондирует с "выполнением" Программы, впрочем, но все равно). Однако ...Слава?
kimsky: клерк пишет: цитатаВообще, если я правильно понял Кимски - данные по французам скорее проектные, чем на испытаниях Где как. Круглые числа, конечно, доверия не вызывают - но в нек. случаях, видимо, их просто округляли.
kimsky: Еще, кстати, одно обстоятельство. "Сфакс" был в принципе медленне "Линдера" на узел-полтора. По данным испытаний. Однако когда они на пару в результате стечения обстоятельств устроили "неофициальные" гонки, "Сфакс" "Линдера" тем не менее сделал...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитата"Сфакс" "Линдера" тем не менее сделал... - это напомнило как Дунканы сделали в канале свифтшура ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это напомнило как Дунканы сделали в канале свифтшура ... Гы! . Да, конечно. Но тут более-менее обяснимо - Дунканов строили для Флота ее Величества изначально, а не для экспорта. А это (как говорится) уже 2 большие разницы!
Sumerset: клерк пишет: цитата уточните Все по тексту. Возможно опечатка изначальная...
полная версия страницы